Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Darstellung => Templerdarstellungen => Thema gestartet von: Sareth am 08. April 2008, 19:59:08
-
Liebe Gemeinde, habe heut dies gefunden :)
Ist aus einem Register des Ordens in Katalonien, Komturei Argelers.
Zeit: 1296
-
Hallo Sareth,
mal ne Frage von mir, geht das Bild an der Stelle, an der der andere Bruder sitzt noch weiter oder hört das da auf?
Alesandro, hat jetzt sogar noch ein Bild als Beleg, dass es geht :)
Gruß
Richard
-
Weehrte Sareth,
ja,ja das geheime Katalonien wo Männer noch Machos sind und vieles doch anders ist .
Musste desletzt dank des Forums auch feststellen das dies möglich ist,ein dienender als Komtur,sogar in Outremer.hauptsächlich bei Komturey die als Wirtschaftsbetrieb fungierten.
Gott zum Grusse
Charles
-
Also, hier ist das ganze Bild:
http://histoireduroussillon.free.fr/Images/Thematiques/Documents/Capbreus/CapbreuArgeles.jpg
Ich hatte es zufällig als Cover auf einem Buch über die Templer in Katalonien, leider eben aber die abgeschnittene Fassung. Die hab ich gescannt. Das ganze Bild ist nur so klein im Netz zu finden.
Wer da sitzt und schreibt, ist wohl kein Templer, eher ein Mönchsschreiber. Ganz links sieht man den König. Das Buch ist ein Kataster, ein Landzensus. Von denen gabs mehrere.
-
Endlich habe ich eine Datierung für das Bild :)
Ich hatte nur grob 1250 als Anhaltspunkt.
-
Warum sollte ein Dienender Bruder kein Komtur werden ?
Steht doch ganz klar so in der Regel.
Hier noch ein Bild:
http://histoireduroussillon.free.fr/Images/Thematiques/Documents/Capbreus/CapbreuCollioure.jpg
-
Muß dieses Bild den überhaupt ein Templer Sergeant sein, sieht man deutlich das rote Kreuz??? oder könnte es auch ein Bruder eines anderen Ordens sein.
Gruß Bruder Robert
-
Also ich meine schon ein rotes Kreuz auf der linken Schulte am Mantel zu sehen.
Brille mal von der Nase nehm und Robert rüberreich
Die Tatsache, daß es Komture gab, die ihres Zeichens "nur" dienende Brüder waren, ist schon hinlänglich hier diskutiert worden und es gibt in der Historie auch Belege dafür.
Außerdem macht man sich wahrscheinlich zu große Vorstellungen von dem, was ein Komtur des Ordens eigentlich war.
Er war ein Verwalter. Einzig der Komtur von Jerusalem soll gleichzeitig auch Schatzmeister des Ordens gewesen sein.
Ansonsten ´hatte ein Komtur ein paar Höfe (Niederlassungen), die zu seiner Komturei gehörten zu verwalten, zu kontrollieren und letztendlich dafür zu sorgen, daß Gewinn erwirtschaftet wurde, denn nur Niederlassungen, die Gewinn erwirtschafteten und somit den Kampf in Outremer unterstützen konnten, durften sich Komturei nennen.
Ein Komtur mußte also ganz andere Stärken und Fähigkeiten haben als ein Kämpfer. Er mußte lesen, schreiben und rechnen können und etwas von dem verstehen, was die Komturei erwirtschaftete. Wenn der Orden hier erfolgreich sein wolte, mußte er Leute auf diese Posten setzen, die etwas davon verstanden und nicht Leute, die einen hohen Prestigeposten inne hatten.
Sicher war so ein dienender Bruder als Komtur nur ein kleines Licht und wenn sich dann mal ein Profeßritter auf seine Komturei verirrte, wird der wie ein König empfangen worden sein und für die Zeit seiner Anwesenheit die Befehlsgewalt gehabt haben. Man konnte dann nur hoffen, daß er nicht lange genug zu Gast war, um die Komturei runter zu wirtschaften.
Soweit meine Meinung dazu.
Gruß Berthold
-
Hallo Berthold
Ich will ja nicht den Dienenden Bruder als Komtur anzweifeln, sondern das Bild. Ersten auf dem Bild trägt er unter dem schwarzem Mantel ein weises untergewand( beim Bild vom Heinrich von Hohenfels ) bezieungsweise von heller Farbe. Zweitens ist der Mantel weis oder silber am Rand eingefasst und dies war doch nicht üblich oder !!??
Gruß Bruder Robert
-
Das Hausgewand ist hellbraun, ich könnte mir aber vorstellen, dass es etwas ausgeblichen ist. Die Umrandung ist tatsächlich interessant.
Was auch interessant ist, dass unter der Tunika ein langärmeliges Untergewand gleicher Farbe hervorlugt (Cotta?).
Der Komtur war doch sowas wie der Abt in einem Kloster, also oberster Vorsteher eines Ordenshauses. Für Verwaltungsaufgaben gab es in den HÄusern dann noch verschiedene Ämter wie z.b. den Bailli, der das Siegel führte (Verantwortlich für Schriftverkehr? Nach Wilcke auch für finanzielles, da er als einziger Geld haben darf).
Der Komtur wird also nur eine leitende, koordinierende Funktion gehabt haben. Dazu muss er selber nicht schreiben können, dafür hatte er ja seine Experten.
-
(Wenn meine Antwort doof ist, vergesst sie, aber ich wusste es anfangs auch nicht, daher:)
auf mein kleines Bild von dem Komtur draufklicken, dann hast du ein größeres, und da sieht man deutlich das Kreuz. Ausserdem gehts aus dem Background der Handschrift hervor:
es geht eben um die Komturei Argeles. Ich bin grade dran an den Besitzungen in KAtalonien - mit etwas Glück krieg ich sogar den Namen des werten Herrn raus.
In den Prozessprotokollen tauchen übrigens eine ganze Menge Dienende Brüder als Komture auf, die AUCH Ritterbrüder unter ihrem 'Kommando' hatten (natürlich nicht in der Schlacht) und es durften auch Dienende Brüder Ritter in den Orden aufnehmen.
-
@Beni
Alle Komtureien werden ja nicht sooooo groß gewesen sein. Wir dürfen hier nicht von heutigen Standards ausgehen ( aber wem sage ich das... ) Wenn man bedenkt, daß "Königreiche" zu jener Zeit nur einige qkm gross waren kann man Rückschlüsse auf die Größe der Komtureien ziehen ... und dann steht ein "mächtiger" Komtur schon wieder in einem ganz anderen Licht da .
Ob der dann über großes Gefolge und Schreiber verfügen konnte ?!
@Sareth
und es durften auch Dienende Brüder Ritter in den Orden aufnehmen.
Das verstehe ich jetzt nicht ganz - bitte um Erklärung !
-
@Lancelot:
nun es gab mal die Auffassung (weiß jetzt nicht, wo, sorry, und kann auch jetzt nicht nachgucken, könnte in der Regel sein, aber weiß nicht), daß ein Dienender KEINE Ritter in den Orden aufnehmen dürfe, also, den Professritus vollziehen und die Gelübde entgegennehmen.
Es kam aber vor. Ich habe nicht nur die Namen von Dienenden als Komtur, sondern auch die (rückgeprüften) Angaben, wen sie in den Orden aufgenommen hatten, und da ist (in zugegeben raren Fällen, weil es in Europa ohnehin kaum Ritter gab) auch ein Postulant ritterlicher Abstammung drunter, der eben von dem Dienenden Bruder aufgenommen wird und vor ihm die Profess ablegt.
-
Sareth: Das widerspricht den Ordensregeln, sie durften es nicht.
Ob sie es trotzdem taten ist, wie bei vielen anderen Punkten auch, ein anderes Blatt, aber das ist wie beim Stehlen heutzutage: Das Gesetzt verbietet es, trotzdem wirds gemacht, was es aber nicht legitimer werden lässt.
@Lancelot: Da magst du recht haben, ich kenne die durchschnittsgröße einer Komturei nicht. Sicher gab es auch kleinere Häuser. Gibts da Listen?
-
Original von Sareth
mit etwas Glück krieg ich sogar den Namen des werten Herrn raus.
Jakob von Ollers, dienender Bruder des Tempels.
Und der werte Herr ganz links ist:
Jakob II., König von Mallorca
Martí
-
Jakob II., König von Mallorca
...... ich dachte immer das ist Jürgen Drews ...... *jokely*
-
Original von Lancelot vom See
...... ich dachte immer das ist Jürgen Drews ...... *jokely*
*jokely*
Jürgen stammt aus einer geheimnisvollen Seitenlinie - *smoky*
(http://img398.imageshack.us/img398/7397/unbedeutendeseitenliniewu2.jpg)
Martí
-
Har har har.......wo hast Du denn das her? Is`n Scherz oder?
-
Original von Siegfrud von Burgund
Har har har.......wo hast Du denn das her? Is`n Scherz oder?
So ist es lieber Siegfurd, so ist es -
Ein Scherz, den hoffentlich auch Jürgen Drews versteht *smoky*
Es handelt sich um eine äußerst plumpe Fälschung meinerseits -
Der Kasper darüber sagt eigentlich alles ...
Das folgende Bid zeigt, wo sich die (echte) Stammtafel der Könige von Mallorca befindet.
(http://img170.imageshack.us/img170/7079/p104097ti3.jpg)
Schloß Bellver, Palma de Mallorca
Martí
-
Hallo, ich will den Thread nochmal aus der Versenkung holen.
Zuerst eine bitte an dich, Sareth: Könntest du hier eine Liste der Namen der Dienenden Brüder als Komture hereinstellen und aus welcher Quelle sie hervorgehen? Das wäre für meine Unterlagen höchst interessant.
Ebenfalls wäre interessant, aus welchen Protokollen hervorgeht, dass Dienende Ritter aufnahmen, obwohl sie das ja eigentlich nicht durften (eigentlich oblag das dem (Landes-?)Meister alleine, lediglich Ritterkomture durften Dienende aufnehmen).
Mich würden auch die Quellen interessieren, die belegen, dass Ritterbrüder unter Dienenden ihren Dienst versahen (das widerspricht ja Art. 328). Handelte es sich dabei um "echte, frische" Brüder, oder um Alte, die ins Abendland zurückgesendet wurden, um ihre Rente zu verleben?
Insebsondere Argles interessiert mich noch - war das am Ende des 13. Jhds. eine Ökonomische Kommende?
Danke schonmal, für die Infos!!!
Ansonsten habe ich momentan noch einen gedanklichen Widerspruch, der mir nicht einleuchten will, aber ähnlich aufgebaut ist.
Wie ich oben schon dargelegt habe, gibt es Verwirrungen bezüglich der Baillis. Es gab nach Art. 328 Dienende Brüder, die Baillis waren. Liegt hier ein Übersetzungsfehler vor? Upton-Ward schreibt hier nämlich ebenfalls "Bailli", das sollte doch also passen?
Aber kann denn ein Dienender Landmeister, also Verwalter von mehreren Komtureien, sein, wenn in diesen Komtureien Ritter stationiert sind? Immerhin hat er ja schon recht erweiterte Befugnisse, die dem damaligen Standesverhältnis widersprechen.
Vielleicht beziehen sich die Regelungen für den Dienenden Bailli aber nur auf jene Kommenden im Abendland, die nur aus Dienenden bestanden?
-
Hm... ich könnte höchstens ein paar Beispiele, keine komplette Liste, aus den Prozessakten beisteuern. Aber derzeit ist es zeitlich nicht drin, das muss bis zum WE wenigstens warten. Sitze hier wieder vor einer Datenbank, die ich nciht weiß wie zu installieren, dann das neue Buchprojekt und das Lexikon.........
ich muss sofort aufhören zu arbeiten :D gibts jemanden, der mich sponsort ;)
-
Wir gehen hier immer davon aus, dass sich die ständische Gesellschaft im Orden 1:1 wiederspiegelt. Das muss aber nicht zwingend so sein. In monastischen Orden spielt der zivile Stand des eintretenden auch keine Rolle, eine ehemalige Königin hat sich im Kloster der Äbtissin zu fügen, die sehr wohl auch aus nichtadeligem Hause kommen kann. Zumal im Hochmittelalter der Adel noch nicht so klar definiert war, wie wir heute annehmen.
Da auch Regular- und sogar Säkularkanonikerkongregationen auf den zivilen Stand der Eintretenden wenig gaben, kann das auch in den Ritterorden der Fall sein. Zumal aus den Fallsammlungen der Regelhandschriften nicht klar hervorgeht, dass "Dienender" auch Sergeant meint. Zudem sind die Regeln die wir kennen nur eine Momentaufnahme, die sich garantiert nicht ohne Anpassungen und Änderungen über Jahrhunderte gehalten hat.
-
Die meisten Autoren gehen davon aus, dass die Regel eine Fortschreibung ist. Frühere Artikel werden später in der Regel revidiert oder erweitert.
Dass ein Dienender keine Ritter unter seinem Kommando haben durfte (nach den Akten aber kam das offenbar aber vor, wie Sareth uns ja gezeigt hat), steht klar in den Regeln.
Dass diese Regel gebrochen wurde, erhellt sich uns dank Sareth aus den Prozessakten...
Die Frage ist nur noch, ob das die Regel war, oder nur die Ausnahme.
-
Für mich ist die frage, ob die regel gebrochen oder geändert wurde viel interessanter. denn die regelschriften die heute vorliegen, sind alle einige Zeit vor den Prozessen entstanden.
-
Hallo Brüder,
Heißt es nicht, das nur der den weissen Mantel tragen darf, der Ritter oder ritterbürtig ist - zumindest in der späteren Fassung?
Im 10. und 11. Jahrhundert und davor, war es aber noch nicht so populär für den "hohen" Adel den Ritterschlag zu bekommen, da es sich ja anfangs um einen eigenen Stand (zunächst sogar nur Ministeriale!) handelte.
Also kann man sagen, das ein 2. gebohrener Sohn eines Grafen vor 12xx z.T. auch nicht zwangsläufig einen Ritterschlag hatte, da er ja aufgrund seines Adels eh über den Rittern stand.
Wenn er aber kein Ritter war und dennoch vom Stand her über den Rittern stand, dann kann er auch als Dienender Bruder aufgenommen werden - und trotzdem eine Position innehaben, die über der des "gemeinen" Ritters steht!
Damit wäre auch das Problem der Aufnahme geregelt, denn ab Graf durfte jeder Adelige jemanden zum Ritter "schlagen" - auch wenn er selber keinen Ritterschlag bekommen hatte!
Gruß
William
-
Original von Benedikt von Söllbach... Quellen interessieren, die belegen, dass Ritterbrüder unter Dienenden ihren Dienst versahen ...
Eventuell herrscht bei manchem ein etwas romantisch verklärtes Bild über das was eine "Komturei" war, vor.
Wie wir aus den Protokollen nach der Auflösung des Ordens wissen, waren viele Ordenshäuser im Abendland das, was wir heute einen Bauernhof, allenfalls einen Gutshof, nennen würden.
Der Leiter dieser landwirtschaftlichen Produktionsstätten war gerne mal ein Dienender Bruder. Ritter gab es gar nicht in jeder "Komturei".
Man tut gut daran, bei diesen Fragen sehr genau zu kären, von welcher Zeit und von welchem Ort man redet.
Ein Kaff in Irland 1302 ist sicher was anderes als Jerusalem 1140.
-
Außerdem wäre die Frage, warum ein Dienender Bruder zum Komthur ernannt/ gewählt wurde.
War er so fähig, daß er den Aufgaben einfach besser gerecht wurde? Glaub ich eher nicht. Viel mehr, weil kein anderer da war. Dieser Dienende Bruder war dann wahrscheinlich noch nicht mal von der kämpfenden Fraktion, denn Die konnte man in Outremer besser gebrauchen als auf einer Kommende in Frankreich.
Wenn dann mal ein Ordensbruder auf seinen Reisen quer durch Europa in so einer Kommende Halt machte, um nach dem Rechten zu sehen, wird das Komando sofort und ohne viel Brimbamborium auf ihn übergegangen sein und der Dienende Bruder war ihm eindeutig unterstellt und das solange, bis der ordensbruder wieder weiter zog.
Das ist aber auch eher eine Sache, die mir mein Gefühl so sagt, nicht irgendwelchen Quellen und schon gar keinen Primärquellen entspringt.
Gruß Berthold
-
Aber kann denn ein Dienender Landmeister, also Verwalter von mehreren Komtureien, sein, wenn in diesen Komtureien Ritter stationiert sind? Immerhin hat er ja schon recht erweiterte Befugnisse, die dem damaligen Standesverhältnis widersprechen.
Hm, vieleicht liegt die Erklärung dafür in der Funktion des dienenden Landmeisters? In militärischen Strukturen ist es nicht unüblich, daß auch niedere Ränge den Höheren gegenüber aufgrund ihres Auftrages Weisungsbefugniss haben.
Beispiel: Ein Gefreiter bei der Bundeswehr kann in seiner tätigkeit als Wachhabender der Kaserne einen General durchsuchen, festnehmen u.s.w. weil es sein Auftrag ist. Ich habe auch noch keinen Militärarzt (i.d.R. ein Offiziersdienstgrad) gesehen, der einem Feldwebel im einsatz die Leitung des Zuges abnehmen will...
Ebenso könnte ich mir gut vorstellen, daß sich ein Professritter in den Fragen der Wirtschaft einer Komturei einem dienendem Landmeister unterordnen kann da es eben dessen Auftrag ist die Komturei zu profitabel zu bewirtschaften. Erstens kennt der dienende Landmeister die Erfordernisse und Bedingungen besser, 2. verfügt der Professritter möglicherweise nicht über genug Kenntnisse in Ackerbau, Viehzucht oder Handwerk. In der Schlacht hingegen wird allerdings die normale Befehlskette gelten (und nein, einen Nachweis dafür kann ich leider nicht liefern)
-
Das ist wohl das was man als künstlerische Freiheit nennen kann.
Sind beide Bilder echt?
-
Zu den Bildern, schau dir mal den Anfang des Threats an, das kleine Bild dort ist ja ein Ausschnitt aus den Bildern oben.
Die sind also echt und zeigen Dienende Brüder.
Mal noch kurz was zu den Dienenden als Baillies (Landmeister würde ich da nicht als Übersetzung nehmen. Landmeister waren ja die Meister von z.B. England oder Deutschland).
Hier mal mein Gedankengang. Wenn der Dienende Bruder als Verwalter gut war, warum sollte man ihm nicht auch mehrere Komtureie anvertrauen. Auf den anderen Gütern (Komtureien war dann wohl auch ein Dienender als Hauskomtur).
So ein Komtur war ja nix anderes als ein Verwalter. Den militärischen Befehl hatte ja der bzw. ein Marschall.
Wenn im heiligen Land ein Dienender die Verwaltung inne hatte, hat das ja nix mit den Rittern und den Dienenden, die da in diesem Landstrich als Burgbesatzung waren zu tun.
Wir dürfen auch nicht vergessen, dass die Mehrheit der Templer Dienende Brüder waren. In Frankreich wohl noch mehr als in Deutschland. Daher findet man in Deutschland öfters Ritter als Komture.
Hierbei dürfte es sich ja aber um Personen gehandelt haben, die man im Heiligen Land nicht mehr benötigte bzw. die nicht mehr in der Lage waren zu kämpfen.
-
Auch der Begriff "Bailli" ist nicht ganz klar umrissen.
Wilke z.b. erwähnt ihn gar nicht, spricht aber im Zusammenhang der Aufgaben von einem Kämmerer, also auch ein Verwaltungsamt. Eine Ballei ist aber nunmal in der Regel eine territoriale Einheit.
Die Erklärungsversuche im Thread waren ja schonmal ganz ergiebig, ich finde das schon schlüssig.
nicht so schlüssig finde ich, dass irgendein Ortsfremder Ritter einem lokalen Komtur übergestellt ist.
Vermutlich war das eher ein kameradschaftliches Verhähltnis, denn der Bruder wollte Obdach für seine Reise. Der Reisende wiederum konnte keine sinnvollen Befehle erteilen, er kannte sich lokal ja nicht aus. Hausgewalt hatte der Komtur.
Für die Prüfungsaufgaben gab es extra Visitatoren, die die Kommenden überprüften. ein solcher hat natürlich notgedrungen (steht auch in der Ordensregel) erweiterte Rechte.
Schlußendlich überzeugt mich die Argumentation, zwischen ökonomischen und militärischen Kommenden zu unterscheiden, am meisten. Die Dienenden als Komture in westlichen Häusern sind ja ganz gut dokumentiert, diese Systematik dann auf Balleien auszudehnen erscheint mir jetzt nicht mehr so abwegig, denn das gleiche gibt es ja auch im kleineren bei den einzelnen Häusern.
-
Original von Berthold von Krukow...Dieser Dienende Bruder war dann wahrscheinlich noch nicht mal von der kämpfenden Fraktion, denn Die konnte man in Outremer besser gebrauchen ...
Selbstverständlich nicht! Stimme dir vollkommen zu.
Die Protokolle die bei der Ordensauflösung angefertigt wurden, zeigen uns doch ganz klar, dass es in einer Vielzahl vom 'Komtureien' nicht mal Waffen gab.
Glaubt doch bitte nicht jene romantische Legende, dass in den Ordenshäusern edle Ritter lebten!
Das gab es sicherlich während der frühen Zeit des Ordens, das gab es in Outremer, aber in Europa, zumal im Verlaufe des 13. Jhdts änderte sich das ganz gewaltig.
Hinzu kam, dass wenn mal ein junger Heißsporn in den Orden eintrat, dann wurde der vom Hofchef bzw dessen Vorgesetztem doch nicht zum Boss ernannt. Der wurde irgendwo hingeschickt, wo er nicht weiter schaden konnte, am besten irgendwohin, wo er sich schlagen durfte.
Aber, wie gesagt: bei diesen Dingen muss schon beachtet werden, von welcher Zeit und von welchem Ort wir reden.
-
Lieber Giraut!
Ich glaube, ich habe dich bereits in einem anderen Zusammenhang gefragt. Du sprichst immer von Protokollen im Zusammenhang mit der Ordensauflösung. Bitte teile mir mit, um welche Protokolle es sich hierbei handelt, und welche Inventarlisten da angefertigt wurden.
Das ist jetzt nicht als Hinterfagung deines Posts gedacht, sondern würde mich als Forscher zu diesem Thema wohl interessieren. Wo sind diese Protokolle publiziert oder einzusehen?.
-
Original von Giraut
Die Protokolle die bei der Ordensauflösung angefertigt wurden, zeigen uns doch ganz klar, dass es in einer Vielzahl vom 'Komtureien' nicht mal Waffen gab.
Hallo Giraut,
ich möchte mich da Volfing anschließen - bitte gib doch mal Quellen oder Links zu diesen Protokollen der Ordensauflösung, die du schon mehrfach zitiert hast - das wäre sicherlich für alle hier im Forum sehr interessant, da es ja leider nur sehr wenige bekannte Primärquellen gibt!
Insbesondere, solche von dir zitierten Ausrüstungsauflistungen wären ein sehr wichtiger Beleg für vieles, was wir bisher nur spekulativ betrachten konnten.
Danke!
Gruß
William
-
Nachzulesen zb in
H. Wood: "The Templars in Ireland"
Higounet-Nadal, A."L'inventaire de la commanderie de Saint Eulalie en 1307"
-
Original von Giraut
Nachzulesen zb in
H. Wood: "The Templars in Ireland"
Higounet-Nadal, A."L'inventaire de la commanderie de Saint Eulalie en 1307"
Mme. Arlette Higounet-Nadal war oder ist offensichtlich Historikerin, da sie mit einigen Werken im Zvab erscheint.
Könntest du etwas präziser werden? Ist das eine eigenständige Untersuchung, im rahmen einer wissenschaftlichen Publikation oder eine Kurze Abhandlung über Saint Eulalie? Bietet sie da Vergleiche oder betrachtet sie diese Komture singulär? Wieso setzt du dann den Bericht über einen Wirtschaftsbetrieb als Maßstab über alle Komthureien und Ordenshäuser in Europa?
Was macht dich so sicher, daß du auf deiner Homepage bewaffnete Brüder innerhalb Europas ausschließt? Schon den Bericht des Templers Ponce d´Aubon gelesen, in dem er über die Verluste des Ordens in der Schlacht bei Liegnitz 1241 berichtet? Hat er da die ganzen Bewaffneten erst aus Outremer herbeischaffen lassen?
Herbert Wood, 'The Templars in Ireland', Proceedings of the Royal Irish Academy, 26, C, 1906-7. Ein Werk aus dem Jahre 1906. Besitzt du dieses Buch oder hast du es in einer Bibliothek eingesehen? Oder beziehst du dich nur auf den Text im Internet, unter dem Titel Irish Historical Mysteries?
Außer Wood werden hier auch Rals Referenz Baigent/Leigh und Bücher über die Freimaurer genannt. Stellt das die Fakten dar?
-
Ja, ja - wenn es um Fakten geht ist mit dem Volfing nicht zu spaßen *smoky*
-
So, ich hab mich mal hingesetzt und eine NICHT VOLLSTÄNDIGE Liste getippt (ich habe jetzt keine Zeit, alle Prozessakten durch zu wälzen. Band I von Michelet ist durch und von den anderen halt die Beispiele, die ich anderweitig untersucht habe.)
Hier ist die Wordliste zum Download:
http://www.uss-saipan.de/Templerservienten-Komture.doc
Nicht alle Orte konnte ich identifizieren, bei denen das nicht klappte, sind sie kursiv gesetzt. Die genaue Seite im Michelet nachzuschlagen bin ich im Augenblick auch zu faul :) Kann das aber falls gewünscht nach und nach liefern.
Die genaue Bibliographie der bei mir nur in Kurzform zitierten Bücher ist unter "Prozess" in meinem Lexikon zu finden.
Ich habe keinen DIREKTEN Hinweis gefunden, dass einer von diesen Komturen Ritterbrüder aufgenommen hat, alle Aufnahmen, die ich gefunden habe, waren ebenfalls Servienten und manchmal Priester.
Aber ich kann mir fast nicht vorstellen, daß in solch bedeutenden Häusern wie LaRochelle oder Sommereux nicht wenigstens EIN Ritter war, der natürlich dann unter dem Kommando eines Servienten stand... Mit der Aufnahme konnte man ja warten, bis ein entsprechender Amtsträger aus dem Ritterstand zu Besuch kam.
-
Danke! :) Super!!!
-
In Christian Vogels "Das Recht der Templer" steht nochmal was zu den Balleien und Baillis.
Wie ich feststellen musste, habe ich bisher immer den Fehler gemacht, die Ballei als riesige Landeinheit (Ala Normandie) anzusehen, das ist aber offenbar falsch.
Nach Vogel war die Ballei eine Einheit zwischen Kommende und Provinz, sie war also eine "große Komturei" mit häufig mehreren Unterstellten Ordenshäusern. Damit ist nach Vogel die Ballei eine Parallelstruktur zur einzelnen Komturei, keine Überordnung im eigentlichen hierarchischen Sinn (und wie sie zwischen Kommende und Provinz bestand). Ein Bailli war also ein Komtur mit erweiterten Rechten, die er brauchte, um eben alle seine Güter zu besichtigen, denn üblicherweise durfte ein Bruder ja nicht ohne Erlaubnis seine Komturei verlassen. Der Bailli hatte dann in wohl häufig in jedem seiner Güter einen Verwaltungsbeamten (auch das war aber nicht immer und überall so).
Ich muss jetzt nochmal die Ordensregel konsultieren und sehen, wie das genau ins Bild passt und ob die Bailli-Artikel tatsächlich nur den Hauskomtur erweitern. Falls das so ist, wäre das stimmiger als meine bisherige Auslegung nach Wilcke, dass der Bailli ein Verwaltungsbeamter innerhalb einer Komturei war.
Das muss dann auch unbedingt ins Buch, da Dienende als Baillis bezeugt sind (auch vor dm Hintergrund ergibt die Parallelstruktur zum eifnachen Komtur dann Sinn!)
-
Interessant ist in dem Zusammenhang auch, das er Präzeptur und Komturei gleich setzt.
Also das "Präzeptor" nur die lateinisch/römische Version von "Komtur" (franz.) ist.
Gruß
William
-
Tut mir Leid dass ich euch unterbreche.
Woran erkenne ich dass das Bild vom ersten Beitrag einen dienenden Bruder als Komtur zeigt, und nicht "nur" einen dienenden Bruder?
Das hier meine ich
-
Das ergibt sich nicht aufgrund des Bildes, sondern am Kontext der Handschrift in dem das Bild gezeigt wird.
-
Selbst wenn das Bild "nackt" wäre, würde es sich aus der Gestik, Mimik, der Position und Darstellung der Hauptperson im Verhältnis zu den anderen ergeben.
Mittelalterliche Bilder dienen nicht der bloßen Darstellung, sondern sind in erster Linie "sprechende Bilder" - also am ehesten mit unseren heutigen Verkehrs- und Hinweisschildern zu vergleichen.
Damit eben auch die Masse der Analphabeten den Sinn verstehen konnte.
Ich nehme da zum verdeutlichen gerne das Beispiel mit dem Fußgängerübergangsschild:
Es bedeutet eben nicht, das dort nur kleine Mädchen, mit Rock, Zöpfen und ihrem kleinen Bruder an der Hand die Straße überqueren dürfen! *smoky*
Beispiele:
Die Ausgestreckte Hand mit dem deutlich gestreckten Zeigefinger bedeutet in etwa: ich bin weisungsbefugt/gebe Befehle.
Das weiter/weggeben des Schriftstückes wäre sinngemäß als Unterschrifts- /Zeugnisbefugnis und auch als Anweisungsberechtigung zu verstehen.
Der davor sitzende Schreiber in deutlich niedrigerer Position unterstreicht die erhöhte Position des "großen" Bruders etc. pp.
Auch die Borte am Mantel (Im Wiederspruch zur Regel!) darf also daher nicht als "Vorlage/Beleg" gesehen werden, sondern unterstreicht hier - entsprechend der weltlichen Mode - nur den höheren "Stand".
Sry etwas off topic - aber immer wieder wichtig zum Verständnis und zur Interpretation von Bildquellen.... *pope*
Gruß
William
-
danke, danke