Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Darstellung => MA Szenen Templer / Templerreenactment => Thema gestartet von: Robert Scott am 02. April 2008, 12:42:36
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Hallo
Bin beim Googeln auf eine Englische-Seite gestoßen finde sie leider nicht mehr vielleicht wisst ihr was darüber dort wird behauptet das Gastritter das Keuschheitsgelübte abgelegt hätten(freiwillig),und sie die einfache Schnur(singulum) tragen durften.Weiter wird behauptet das sie einen Weisen Mantel ohne Rotes Kreuz,aber mit einem schwarzem Cape mit Rotem Kreuz tragen durften.Weis jemand was darüber,vielen dank im voraus Gruß Bruder Robert vom Lazarusorden *pope*
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Hm... so aus dem Kopf, ohne nachzugucken, würde ich sagen:
1. Keuschheitsgelübde auf Zeit geht eigentlich nicht - Gelübde sind lebenslängliche Sachen ;) Wenn überhaupt, dann haben sie sich vielleicht verpflichten können, für die Zeit ihres 'Gastaufenthaltes' enthaltsam zu leben. Das war aber kein kirchenrechtlicher Akt wie etwa ein Gelübde (aus dem man nur unter speziellsten Bedingungen wieder herauskam).
Praktisch gewesen wäre es allerdings für alle Seiten, denn diese Gäste lebten ja schließlich mit den anderen mehr oder minder zusammen, und dann konnten sie ja nicht ein 'Frauenzimmer' (sorry) anbringen oder sich mal eben irgendwo vergnügen gehen.
2. Kreuz und Mantel: Das sie den weissen Mantel bekamen, glaube ich eher nicht. Das war doch etwas Besonderes und mit obigem Gelübde verbunden. Schwarz oder Braun schon eher - aber wie unterschied man sie dann von den Ordensmitgliedern im Status der Dienenden Brüder? (Eigentlich waren alle Orden immer sehr darauf bedacht, nur nicht mit NICHT-Ordensmitgliedern irgendwie verwechselt zu werden, eine Art Elitedenken eben.)
-- Nun, lohnt sich auf jeden Fall, zu graben.
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Ordensregel:
XXII. Nur Ordensritter sollen weiße Kleidung haben.
Niemandem ist es gestattet, weiße Umhänge zu tragen oder weiße Mäntel zu tragen, als den obengenannten Rittern Christi.
Somit ist der weiße Mantel für Gastritter nicht zulässig.
Bezüglich der Ablegung eine Keuschheitsgelübde, ist in den Regeln und Statuten nichts verzeichnet.
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@Judith: danke für das Regelzitat!
Was die Gelübde betrifft, so war das eine Sache, die vom allgemeinen Kirchenrecht geregelt wurde, müsste man also im CIC nachsehen. Ich hab einen alten zuhause, aber wie gesagt, das war/ist eine lebenslängliche Angelegenheit ausser in ausnehmenden Ausnahmefällen.
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Hallo Robert,
hört sich recht unwahrscheinlich an, wie j achon dargelegt wurde, kommt das mit dem weissen Mantel nicht hin, auch das Gelübde auf Zeit bezweifele ich.
Es sieht einfach danach aus, dass die Gastritter ihre weltliche Kleidung weiterhin trugen.
Denkbar wäre, dass sie vom Orden Kleidung bekommen haben, halt keinen weissen Mantel.
Was Handfestes habe ich da auch noch nicht gefunden.
Vieleicht müsste man mal nachforschen, ob es in Chroniken über Leute, die Gastritter waren, wie z.B. William Marshall, etwas gibt.
Er soll ja auf dem Todenbett in den Orden eingetreten sein und hatte da dann den weissen Mantel erhalten.
Gruß Heinrich
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Hallo Heinrich
In der Ordensregel gibt es doch unterschiede zwichen Gastrittern und Verheirateten.Bei den Gastrittern steht nichts über die Kleidung,aber was nötig ist sollen sie kaufen
Bei den Verheirateten steht drin das sie kein weißes gewand und Mantel haben dürfen,laut Ordensregel heist es auch (Wir erachten es als ungerecht,daß solche Brüder mit Brüdern,die Gott Keuschheit versprochen haben, derart in ein und demselben Haus leben sollten.)
Allso muß der Gastritter doch ein anderen Status gehabt haben.
Gruß Bruder Robert
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@ Robert Scott: In der Ordensregel wird aber auch explizit erwähnt, wie ich weiter oben schon aufgeführt habe, dass nur Ordensritter den weißen Mantel tragen durften. Und ein Gastritter ist kein Ordensritter.
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Hallo Judith02
Wo steht das?? Das die Gastritter keine Ordensritter waren,irgendeinen unterschied zwiechen den Gastrittern und den Verheirateten muß es wohl gegeben haben sonst wären sie ja nicht getrent in der Ordensregel aufgelistet. Gruß Bruder Robert
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Ich zitiere aus der altfrz. Übersetzung der Templerregel (ich habe keine deutsche Fassung da, tut mir leid, aber ich denke, man kann es verstehen...)
§ 27: "A trestous les freres chevaliers (...) ortoions a avoir blancs mantiaus; et a nul autre n'est otroié d'avoir blancs mantiaus, se non as davant dis chevaliers du Crist."
In folge wird erklärt, daß die weiße Farbe das Zeichen sei, die Welt verlassen zu haben und in Keuschheit zu leben.
§ 34 regelt die Gastritter, dort ist nur von Unterhalt = Pferd und Versorgung der Pferde die Rede, sowie deren Ersatz während der Dienstzeit.
§ 52 betrifft die verheirateten CONFRATRES (=das sind keine echten Mitbrüder, auch wenn es so klingt, sondern nur Leute, die an den geistlichen Benefizien Anteil erhalten; = familiaren oder donati)
"Se les homes qui sont mariés demandent la confrairie et le benefice et les oroions de la maison, en tel maniere les vos otroions a recevoir (...) il doivent mener honeste vie et estudier de bien faire as freres. MAIS IL NE DOIVENT MIE PORTER BLANCHES ROBES, NE BLANS MANTEAUS."
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Die Ansicht der Dinge wie sie aus vielen Berichten logisch erscheint:
Ordensritter - Vollbrüder :
Brüder die unverheiratet sind ( oder sich von ihrem Weib zugunsten des Ordens getrennt haben ) die Gelübde abgelegt haben und dem Orden auf Lebenszeit als Ritter dienen.
Erkennbar am weissen Wappenrock und dem Ordensmantel !
Gastritter:
Ritter die sich dem Orden auf ein Jahr und einen Tag verplichtet haben um sich mit diesem Dienst ihrer Sünden reinzuwaschen.
Da sie kein Gelübde ablegen mußten und auf "Jahr und Tag" wieder ihrer weltlichen Wege gingen, durften sie auch verheiratet sein ( jedoch innerhalb der Zeit ihrer Verpflichtung beim Orden mußte die gebotene Enthaltsamkeit geübt werden ) .
Weisser Wappenrock jedoch kein weisser Ordensmantel !
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Also ich glaube eher das Gastritter nicht verheiratet waren und sie eher so etwas wie ein Probejahr gemacht haben,es steht ja auch in den Ordensregeln drin man sollte sich eine gewisse zeit den Ordensalltag anschauen bevor man sich enscheidet.In der Ordensregel steht ausdrücklich drin das Verheiratete Keinen Waffenrock und Mantel haben durften.Allso was waren Gastritter ??????
Anwärter!! Novizen!!! eigenfinanzierte Söldner!!
In der Ordensregel gibt es nur einen absatz über die Gastritter ansonsten wird nur über (Ritter,Brüder,Serganten,usw.) gesprochen.Allso waren sie irgendwie intrigiert und immer hin hatten sie 2 Pferde und waren Ritter.
Bei den Mönchen war es so das Anwärter vom ersten Tag an das Keuschheitsgelübde ablegen mussten warum also nicht auch die Ordenrittern.Es gibt noch viele fragen und wenig antworten
Gruß Bruder Robert
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Bei welchem Orden legte schon der Anwärter die Profess mit den Gelübden ab?
Die einzigen Orden, die mir bekannt sind, die kein Noviziat kannten, waren die Ritterorden. Normalerweise hatte man MINDESTENS ein Jahr Zeit für die endgültigen Gelübde. Anwärter haben noch keine Gelübde.
(Was man heute als Anwärter zu leisten hat, ist ein Versprechen, sich in die Ordensregeln einzuleben und dem Hausoberen Gehorsam zu leisten - zumindestens so bei den Cisterciensern. Bei anderen Orden weiß ich es nicht. Es ist aber NICHTS Bindendes. Wenn man sagt, man geht, dann hat man keine Probleme und muss auch keine kirchlichen Prozesse über sich ergehen lassen.)
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eher so etwas wie ein Probejahr gemacht haben
32. Wie die Gastritter (auf Zeit dienende Ritter) aufgenommen werden sollen.
Wir ordnen getreulich an, dass alle Ritter, die in Herzensreinheit Jesus Christus in dem nämlichen Haus (= im Templerorden) auf Zeit dienen wollen, Pferde, die für eine solche Unternehmung gewöhnlich geeignet sind, Waffen und was sonst nötig ist, kaufen sollen. Sodann entscheiden wir, die Pferde von beiden Parteien gleichermaßen nach Wert und Nutzen abzuschätzen. Der Preis soll, damit er nicht der Vergessenheit anheim fällt, schriftlich festgehalten werden und was immer dem Ritter und seinen Pferden oder dem Knappen zum Lebensunterhalt nötig ist, selbst die Hufeisen der Pferde, soll nach dem Vermögen des Ordens von demselben aus brüderlicher Liebe geschenkt sein. Wenn unterdessen ein Ritter in diesem Dienst durch irgendein Ereignis verliert, soll ihm der Meister, wenn es das Vermögen des Ordens erlaubt, andere besorgen. Bei Ablauf der Frist des Heimkehrwilligen soll der Ritter aus göttlicher Liebe den halben Preis (erg. dem Orden) abtreten, die andere Hälfte soll er aus der Kasse der Brüder, wenn es ihm recht ist, erhalten.[/U]
Daraus geht klar hervor, daß es sich nicht um ein "Probejahr" gehandelt hat.
Novizen!!! eigenfinanzierte Söldner!!
Auch darüber gibt es Regelungen - Weder Novizen noch Söldner waren "Gastritter".
Der heutige Spruch "auf Jahr und Tag" geht auf die Dauer des Dienstes der Gastritter zurück welche dem Orden ohne Gelübte für ein Jahr und einen Tag zugehörig waren. Natürlich ist die spätere Komplettaufnahme nicht ausgeschlossen.
Genaue Antwort zu dieser Frage kann Euch jedoch ganz sicher unser Forumsmitglied Volfing geben. Er hat schon einige Bücher zum Thema Templer verfaßt und ist hierbei der richtige Ansprechpartner.
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Hallo Sareth
Dan könnte es doch so sein das ich als Gastritter ein versprechen ablegte und ich mich dan nach einem jahr und Tag endscheiden konnte ob ich dem Orden beitrete oder nicht und in diesem einem Jahr lebte ich genauso wie die anderen Brüdern miet allen Rechten und Plichten auser das ich den weißen Mantel noch nicht tragen durfte.
Gruß Bruder Robert
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...aus einer Forumsdiskussion zum Thema aus dem Jahr 2003 :
Nun, der Unterschied liegt darin, dass Ordensritter sich voll und ganz dem Orden verschreiben (Land, Besitz etc. geht an Orden - somit auch die eigene idendität, sprich Wappen), während die Gastritter nur auf Zeit dem Orden dienen, somit ihre Idendität, ihr Familienwappen, nicht aufgeben und nach der Zeit im Orden weiterführen.
Alles andere was sein KÖNNTE ist reine Spekulation *pope*
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Es wird sicher ( wie auch in anderen Orden) Leute gegeben haben, die erst mal als "Gast" (Donat oder Familiare) ein wenig geschnuppert haben und DANN beigetreten sind. Aber das eine verpflichtete nicht zu dem anderen, sie konnten auch wieder gehen.
Ich glaub ich hab in meinem Lexikon auch einen Artikel über die Donati (entweder unter Donati oder unter Affiliierte). Jetzt aber keine Zeit, da zu gucken.
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Anwärter!! Novizen!!! eigenfinanzierte Söldner!!
Wie oben schon geschildert, sind alles drei keine Gastritter.
Anwärter und Novizen sind prinzipiell das selbe, es gab im Orden auch theorethisch ein Noviziat. Dieses wurde aber (laut Wilcke) sehr schnell wieder aufgegeben und nicht mehr wahrgenommen. Für die späteren Jahre ist das durch diverse Aussagen in den Prozessakten belegt, ich meine mich aber zu erinnern, dass auch andere, frühere Dokumente von Aufnahmen gegen ein Noviziat sprechen.
Ich denke auch, dass die Gastritter ihre weltliche Kleidung behielten, in den Orden integriert waren, aber dennoch teils ausgegrenzt wurden (z.b. durften sie nicht im Ordenshaus der Ritter wohnen).
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Hallo,
um mal eines kurz zu klären, unterhalten wir uns über die Gastritter in der heutigen Mittelalterszene oder um die damaligen Gastritter ?
Zu den damaligen gibt es tatsächlich einige Fragen noch zu klären.
Dass ein Gastritter einem Novizen gleich zu setzen ist, kann man ausschliessen. Das Noviziat gab es von Zeit zu Zeit, oder auch nicht.
Denkbar ist natürlich, dass sie einen weissen Waffenrock trugen, Quellen habe ich hierzu aber bisher nicht gefunden.
Es wäre auch möglich, dass sie nur ein rotes Tatzenkreuz auf der Kleidung trugen, so wie die Affilierten des Deutschen Ordens, ja ein halbes schwarzes Kreuz trugen. Aber auch hier habe ich noch nichts gefunden.
Wie schon gesagt, vieleicht gibt es in einer Chronik eine Antwort, die noch keiner von uns gelesen hat.
Gruß Heinrich
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Hallo
Mir geht es um die damaligen Gastritter.!???
Meine frage nochmal: Laut Ordensregel muß es ja ein unterschied gegeben haben zwischen Gastrittern und Verheirateten sonst wäre ja nicht für beide eine eigene Regel aufgestellt worden.Beide den Verheirateten wird genau gesagt was sie tun dürfen und was nicht.Bei den Gastrittern fehlt diese aussage also muß es doch ein unterschied geben oder nicht?????? Oder gab es vieleicht bei den Gastritter der unterschied zwischen verheirateten und unverheirateten?????
Ich frage deshalb weil ich hoffe mit der Antwort rückschlüsse auf die Gastritter im Lazarusorden zu finden, weil bei uns im Orden gibt es widersprüchliche angaben, ähnlich wie bei euch.
Gruß Bruder Robert
Ich hoffe ich nerve euch nicht mit meiner fragerei.!
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Ein Gastritter war auch was anderes. Er diente nämlich eine konkrete Zeit, und zwar als Gast, mit seinem Geld und seiner Ausrüstung, und unter dem Befehl des zuständigen Templers.
Die Verheirateten waren "halbe" Brüder, also confratres, oder donati, die wegen ihrer Ehe die Gelübde nicht ablegen konnten, sich aber dem Orden assoziieren wollten und zwar auf UNBESTIMMTE Dauer, und dafür an den geistlichen Benefizien Anteil bekamen.
*smoky*
Echte Brüder wegen der vollständigen Gelübde waren nur die, die Profess geleistet hatten, und von denen bekamen nur die Ritter den weißen Mantel. Mehr kann ich dazu nicht sagen.
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mit seinem Geld und seiner Ausrüstung
Stimmt nicht Sareth - siehe nochmals Ordensregel 32 !!!
32. Wie die Gastritter (auf Zeit dienende Ritter) aufgenommen werden sollen.
Wir ordnen getreulich an, dass alle Ritter, die in Herzensreinheit Jesus Christus in dem nämlichen Haus (= im Templerorden) auf Zeit dienen wollen, Pferde, die für eine solche Unternehmung gewöhnlich geeignet sind, Waffen und was sonst nötig ist, kaufen sollen. Sodann entscheiden wir, die Pferde von beiden Parteien gleichermaßen nach Wert und Nutzen abzuschätzen. Der Preis soll, damit er nicht der Vergessenheit anheim fällt, schriftlich festgehalten werden und was immer dem Ritter und seinen Pferden oder dem Knappen zum Lebensunterhalt nötig ist, selbst die Hufeisen der Pferde, soll nach dem Vermögen des Ordens von demselben aus brüderlicher Liebe geschenkt sein. Wenn unterdessen ein Ritter in diesem Dienst durch irgendein Ereignis verliert, soll ihm der Meister, wenn es das Vermögen des Ordens erlaubt, andere besorgen. Bei Ablauf der Frist des Heimkehrwilligen soll der Ritter aus göttlicher Liebe den halben Preis (erg. dem Orden) abtreten, die andere Hälfte soll er aus der Kasse der Brüder, wenn es ihm recht ist, erhalten
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ähm... ich verstehe leider nicht, wo ich was falsch gemacht hab... möchts aber verstehen.
In Punkt 32 steht doch auch. "dass alle Ritter (...) Pferde (...) etc. kaufen sollen."
Sie kaufen es also erst mal, aber wenn ers verliert, bekommt er vom Orden Ersatz. (ja, das habe ichoben nicht geschrieben...)
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Nichts desto trotz habe ich gerade noch was Interessantes zum Thema "Verheiratete" gefunden: also, wenn sie getrennt lebten von ihrer Frau, konnten sie ordnungsgemäß in den Orden eintreten (mit allem drum und dran). Es gab sogar Fälle, wo die Frau dann als weibliches Ordensmitglied AUCH ihre Gelübde ablegte.
(Ehe der große Streit losgeht hier ;) meine Quelle: J. M. Capelo: Portugal templario, Lissabon 2003, mit Namen, Daten und Fußnoten)
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Ich denke der Unterschied zwischen verheirateten und unverheirateten ist der, dass der unverheiratete wohl auch bei den Brüdern leben konnte.
Der verheiratete konnte das nicht und trug auch keine weissen Gewänder und keinen weissen Mantel.
Das sind die Affilierten.
Der unverheiratete Gastritter lebte wohl für einen bestimmten Zeitraum bei den Brüdern, trug keinen weissen Mantel.
Das lässt halt die Interpretation zu, dass er aber ansonsten die gleiche Kleidung getragen hat, so als Ritter dann auch einen weissen Waffenrock. Das ist aber jetzt wieder Spekulation, bis man was Handfestes findet.
@Sareth: Diese Frauen, deren Männer Templer wurden, gingen dann in ein anderes Kloster oder wurden sie Mitschwestern (Consorores) des Templerordens, also auch Affilierte ?
Gruß Heinrich
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Also mich interessiert die Gastritterschaft auch und zwar explizit in der Frage der Gewandung/Habit/Mante usw.l, wenn überhaupt äußerlich kenntlich?
Siegfrud
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....achso und Prutz, Demurger, Wolf und Sippel lassen mich nichts über Gastritter wissen......
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@ Heinrich: zu den Frauen, da gabs drei Möglichkeiten:
1. Sie gingen in ein anderes Kloster
2. Sie wurden Affilierte
3. Sie legten tatsächlich die Gelübde IM Templerorden ab und waren damit RICHTIGE Profeßschwestern. Auch wenns eigentlich verboten war, die Quellen kennen einige rare Beispiele. Z. B. soll auch innerhalb des Klosters von Tomar sich so ein kleiner Frauenkonvent befunden haben.... 8 )
Bin noch am recherchieren (wenn ich nur mehr Zeit hätte!), und kämpfe noch mit meinem Portugiesisch für die exakte Übersetzung der strittigen Passage.
Aber bekannt ist ja das Beispiel von dieser Präzeptorin von Rourel in Spanien, oder das Kloster Mühlen in Deutschland.
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.........zumindest hat es def. beim DO Frauen gegeben.
Diese waren dazu angehalten ( gezwungen ist so ein häßliches Wort :-) graue Kleidung mit dem Halbkreuz (Tau) zu tragen.......
Die Diskussion über die Kleiderordnung der Gastritter dürfte mangels belegbaren Infos in die Welt der Spekulation abrutschen.
Fragt doch mal den VOLFING - er hat sicher das fundierteste Wissen auf diesem Gebiet aufzuweisen und weis vieleicht auch eine Antwort !!!
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Ja, auf der iberischen Halbinsel haben die wohl ihr eigenes Ding gemacht.
Das Kloster in Mühlen war ja aber nur ein Kloster, das unter den Schutz der Templerkomturei gestellt wurde.
Denke nicht, dass man diese Nonnen als "Templerinnen" ansehen kann.
Gruß Heinrich
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Es stimmt, zunächst sieht es nach einer Übereignung aus:
die Templer der zugehörigen Komturei sollen für das Kloster sorgen und haben die volle Jurisdiktionsgewalt darüber. Trotzdem steht bereits in dieser Urkunde, falls eine der Nonnen sterben solle, daß die Templer dann eine neue an ihrem Platz aufnehmen sollen (Und sie konnten doch unmöglich für einen anderen Orden jemanden aufnehmen?!) - Urkunde bei Wilcke S. 34 Anmerkung.
Im Papstbrief an den Erzbischof von Mainz, der für Mühlen zuständig war (Litterae communes Joannis papae XXII Bd. V, ed. Mollat, G. Paris 1909, n. 18845) steht:
"daß er die besagten Schwestern aus Mühlen, früher dem Templerorden zugehörig, ermahne und dazu bringe, die Regel der Hospitaliter anzunehmen, ebenso wie sie ihre Profess abgelegt hatten auf die Regel des vorgenannten Ordens."
(ut sorores ... moneat et inducat ad profitendum regulam hospitalis ... sicut professae fuerant regulam predicti ordinis)
Also hatten sie die Profess abgelegt.
Es hatte sich übrigens beim papst beschwert: der Johannitergroßprior von Deutschland, und das ganze fand statt im Jahr 1324 <--- störrische Frauenspersonen *g*
(Aber wir schweifen vom Thema ab....)
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Hallo Sareth,
super,du bist die Richtige am rechten Ort.
Was nicht sein darf(Frauen im Orden)gab es ja doch,also warum auch nich heute.Okay ich weichen ab,sorry.
Gruss Dominique
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Entschuldigung, das ich das Wort erhebe hier geht es um die frage der Gastritter nicht darum ob Frauen im Kloster waren oder sonst wo. Bin gerade dabei die Templerregel zu lesen um herauszufinden ob noch mehr über die Gastritter drin steht den für mich ist das Thema noch nicht erledigt. Deshalb bitte ich euch doch beim Thema Gastritter zu bleiben.
Gruß Bruder Robert
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In der Ordensregel Nr.5 steht das die Gastritter bei den Brüdern lebten,also ist doch anzunehmen um Neid zu vermeiden das sie außerdem Pferd, Waffen, und was sie bräuchten den Habit, Waffenrock getragen haben.!!??? Da sie ja ständig im Orden lebten, mit allen rechten und pflichten.
Die Ordensregel der Templer mit den Statuten des Lazarusordens zu vergleichen ist sehr schwer, da die Statuten des Lazarusordens auf die Augustinerregeln beruht.Im Lazarusorden soll es zwei arten von Gastrittern gegeben haben, die einen ohne ( Gelübte,Versprechen) sie lebten auch nicht bei den Brüdern man geht davon aus das sie den Orden bei Weltlichen Dingen vertraten(bei Gericht,schenkungen). Das bestätigen auch Urkunden wo Weltliche Ritter in England im Auftrag des Lazarusordens unterschrieben.
Die zweite Art von Gastrittern sollte ein versprechen ablegen( auf Zeit in Keuschheit und Gottgefallen treu dem Orden zu Dienen) sie lebten bei den Brüdern, aber getrennt von den Kranken, sie erhielten das Skapulye(Waffenrock) und den schwarzen Mantel.Unter dem Skapulye sollte eine Kleidung von heller Farbe getragen werden damit sie als Gesunde erkennbar sind. Dies ist die aussage des Lazarusordens von England der heute noch besteht. Da es beim Lazarusorden viele wiedersprüchliche angaben über die Ordensregeln gibt probiere ich sie mit anderen Ordensregeln zu vergleichen.Nun wiest ihr warum mich die Gastritter desTemplerordens so interresiern.
Ich Hofe ich nerve nicht Gruß Bruder Robert
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Original von Siegfrud von Burgund
Also mich interessiert die Gastritterschaft auch und zwar explizit in der Frage der Gewandung/Habit/Mante usw.l, wenn überhaupt äußerlich kenntlich?
Siegfrud
wäre es denkbar und vieleicht auch belegbar, dass gastritter auf ihrem mantel ein kreuz trugen bzw auf ihrem schild..rein zur kenntlichmachbarkeit und wegen der zugehörigkeit?
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HvdL
... von welcher mantelfarbe würdest du ausgehen ?
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nicht von einem weißen,weil das ja zu verwechselung mit einem ordensritter führen könnte, sondern einem mantel den der gastritter selbst mitbringt...zb. einem schwarzen oder braunen...ev eine andere farbe die dieser adelige trägt (aber nicht weiß!)
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aber die kreuzfahrer an sich trugen ja ein kreuz an ihre kleidung genäht - egal ob ritter oder beiwerk - wie willst du dann einen gastritter der templer kennzeichnen ? mit dem roten tatzenkreuz ?
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ja..mit einem roten tatzenkreuz wie bei den templermänteln
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Zum einen denke ich nicht, dass schwarz eine gängige Mantelfarbe für weltliche war, zum anderen hatten wir doch eine ähnliche Diskussion glaube ich schon, bei der wir zum Ergebnis kamen, dass wir es leider nicht wissen, aber davon ausgehen, dass:
- die Gastritter ohne Profess weiterhin ihre weltliche Kleidung trugen (also auch keine Kennzeichnung nötig)
- die Gastritter mit zeitlich befristeter Profess das Ordensgewand trugen
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Wehrter Brueder,
ich glaube es war so wie Benedikt schrieb,nur was die kennzeichnung betrifft,bin ich anderer Meinung,den auch die Gastritter,nahmen das kreuz,gemäss damaligen Denkens,also kann man ein Kreuz als kennung schon benutzt haben.
Gott zum Grusse
Charles
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Original von Charles v. säbelberg
ich glaube es war so wie Benedikt schrieb,nur was die kennzeichnung betrifft,bin ich anderer Meinung,den auch die Gastritter,nahmen das kreuz,gemäss damaligen Denkens,also kann man ein Kreuz als kennung schon benutzt haben.
Jup - so wie Beni es zusammengefaßt hat, ist es die z.Zt. wahrscheinlichste Variante, die sich anhand der Regel und sonstiger Belege erklären läßt.
Unabhängig davon hat natürlich jeder Kreuzfahrer das Kreuz als Erkennungszeichen getragen, zumal er damit sich und vor allem seinen zurückgelassenen Besitz unter den Schutz der Kirche stellte.
Aber in dem Fall ist es dann eher so, das ein Gastritter, ohne zeitlichen Profeß, eher eine Art schlichtes Lateinerkreuz getragen hat (Halt zwei Stoffstreifen oder so..) und der frater ad terminum dann eben das Ordenskreuz (Tatzenkreuz).
Gleiches könnte man dann auch auf die Knappen anwenden - also z.B. einfaches Lateinerkreuz in rot .
Gruß
William
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denke so werden wir es machen
thx
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Aber in dem Fall ist es dann eher so, das ein Gastritter, ohne zeitlichen Profeß, eher eine Art schlichtes Lateinerkreuz getragen hat (Halt zwei Stoffstreifen oder so..) und der frater ad terminum dann eben das Ordenskreuz (Tatzenkreuz).
... und das jetzt mit oder ohne Mantel in weiss ??
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Wehrter Bruder,
Natuerlich MIT Mantel,aber in weltlichen Farben,nicht in weiße,so glaube ich,aber wissen tue ich es nicht.
Gott zum Grusse
Charles
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Wie vorher gesagt, stand der weiße Mantel nur den Professrittern zu.
Es gab ja offenbar zwei Typen von Gastrittern:
- diejenigen, die dem Orden Dienten, ohne ihm anzugehören
- diejenigen, die dem Orden voll angehörten, aber nicht endlos, sondern befristet.
Aber in dem Fall ist es dann eher so, das ein Gastritter, ohne zeitlichen Profeß, eher eine Art schlichtes Lateinerkreuz getragen hat (Halt zwei Stoffstreifen oder so..) und der frater ad terminum dann eben das Ordenskreuz (Tatzenkreuz). Gleiches könnte man dann auch auf die Knappen anwenden - also z.B. einfaches Lateinerkreuz in rot .
Da wir hier im "Templerdarstellungs"-Bereich sind, lasse ich das mal so stehen, aber ich möchte dennoch auf den Steinsarg in Spanien hinweisen, denn dort sieht man ebenso keine Tatzen-, sondern einfache Balneknkreuze an den Mänteln der Brüder. Wir haben also keine generelle Aussage "Am Mantel war das Tatzenkreuz"!
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Original von Benedikt von Söllbach
Da wir hier im "Templerdarstellungs"-Bereich sind, lasse ich das mal so stehen, aber ich möchte dennoch auf den Steinsarg in Spanien hinweisen, denn dort sieht man ebenso keine Tatzen-, sondern einfache Balneknkreuze an den Mänteln der Brüder. Wir haben also keine generelle Aussage "Am Mantel war das Tatzenkreuz"!
Ich bin mir nicht ganz sicher, worauf du hinaus willst Beni, aber es gibt doch eigentlich keinen Zweifel daran, das das rote Tatzenkreuz das dem Orden, vom Papst verliehene, "Erkennungszeichen/Wappen" war oder?
Sicherlich gab es kein genau genormtes Kreuz, wo genau Winkel, Größe und Ausführung vorgegeben war und bei Darstellungen kommt dann immer noch etwas künstlerische Freiheit hinzu..... aber generell ist doch das rote Tatzenkreuz das Zeichen der Ordenszugehörigkeit und nur darum ging es mir bei der Antwort.
Also wer im Templerorden seine Gelübte abgelegt hatte, trug das Ordenskreuz und alle anderen - da ja auch auf Kreuzzug - irgendein Kreuz in irgendeiner Farbe - oder siehst du das anders?
Bin grad etwas verwirrt....... *smoky*
@Lance
NUR wer dauerhaft oder auf Zeit den Profeß abgelegt hatte, war berechtigt den Habit = Mantel des Ordens zu tragen! *pope*
Es gab nur wenige Ausnahmen, wo Edelleuten das Tragen des Mantels "ehrenhalber" zugestanden wurde und im Falle des bevorstehenden Todes.
So gab es einen Adeligen, der im Sterben lag und von Brüdern des Ordens den Mantel erhielt - also eigentlich posthum. Nur "dummerweise" erholte sich derjenige und als er dann nach Jahren (in denen er im Orden geblieben war) eine höhere Position bekam, plagte ihn das schlechte Gewissen und er trug seinen Fall dem Kapitel vor. Daraufhin wurde per Beschluß vom Papst festgelegt, das jemand der min. ein Jahr den Habit getragen hatte und sich vorbildlich verhalten hat, somit automatisch seine Gelübte abgelegt habe und als solcher zu behandeln sei!
Diese wahre Story hatten wir ja, als Grundlage für meine verspätete Ordensaufnahme, beim TT angewendet. *smoky*
Gruß
William
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NUR wer dauerhaft oder auf Zeit den Profeß abgelegt hatte, war berechtigt den Habit = Mantel des Ordens zu tragen!
das weis ich schon - ich wollte nur wissen, worauf heinrich hinaus will ....
wir hatten das thema gastritter schon einmal und da hatte sich der "gastritter" ( bruder sigfrud ) dann entschieden zur sicherheit nur den wappenrock ohne den weissen mantel zu tragen.
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Original von Lancelot von Eggenburgdas weis ich schon - ich wollte nur wissen, worauf heinrich hinaus will ....
Achso - dann sag das doch - hätt ich mirs schreiben ersparen können... *jokely*