Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Frank-Thomas am 29. März 2008, 18:31:14
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Hallo zusammen,
ich bin neu in diesem Forum.
Seit ca. 1995 beschäftige ich mich mit dem Templerorden.
Mein großes Ziel ist es sämtliche Templerniederlasungen / Besitz
im heutigen Deutschland zu erfassen. Dabei gehen meine
Forschungen bis Polen.
Wer macht ähnliche Nachforschungen bzw. hat Interesse
man meinem Material.
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Hallo und willkommen!
In meinem Lexikon http://www.templerlexikon.uni-hamburg.de
findest du unter "historische Sektion" Buchstabe "D" einen Artikel für Deutschland und unten drunter eine pdf-Liste mit den urkundlich oder sagenhaft überlieferten Besitztümern, die ich gefunden habe.
Über einen Austausch / Zusammenarbeit würde ich mich freuen!
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Hallo Sareth,
ich könnte mein bisheriges Inhaltsverzeichnis einmal schicken
bzw. ein Beispiel meiner Aufarbeitung der jeweiligen Orte
Interesse?????
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Hast du denn Interesse, daß es mit eingearbeitet würde auf dem Lexikon - im Fall des Falles? Natürlich mit Vermerk des Autors.
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Hallo,
das ging aber fix!!!!!!
Also, ich hätte damit überhaupt kein Problem.
In Anlage schonmal ein Auszug aus dem Inhaltverzeichnis.
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Schicke mir doch mal eine Mail damit.
Ich werde aber vor nächster Woche nicht dazu kommen, es anzusehen, da ich bis zur Halskrause in Arbeit stecke.
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Original von Sareth
... eine pdf-Liste mit den urkundlich oder sagenhaft überlieferten Besitztümern, die ich gefunden habe.
Hallo Anke,
wo bitte war eine in Einbeck im14. Jh. ?
Was sagen Heutger/ Hoogeweg, H.: Verzeichnis der Stifte u. Klöster Niedersachsens, Hannover-Leipzig 1908 dazu?
Beziehen die sich auf J. Letzner, 1596?
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Soeben habe ich die entsprechende E- Mail auf den Weg gebracht,
wäre nett wieder was von Dir zu hören
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@Heinrich:
Also, WO die Niederlassung war, kann ich aus dem Kopf dir nicht sagen, ich habe das dort genannte Urkundenbuch benutzt sowie den Heutger.
Heutger, N.: Die Templer in Niedersachsen, in: Die Ritterorden im Mittelalter, Greifswald 1996, 97-10.
In dem Buch steht es sicher, ich hab leider keinen Auszug zur Hand.
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hmmm, ich schreibe nur, was ich durch die den Fußnoten definitiv belegen kann. Gibt es dass Buch für "Normalsterbliche" nicht mehr, was bei einigen Büchern aus meinem Archiv der Fall ist, dann schreibe ich die entsprechende Passage vorher ab und setze sie in die Fußnote.
Kann das sein dass sich der 1996er Heutger auf den 1908 erschienenen Hoogeweg bezieht?
Dass es eine Niederlassung in Einbeck gab, glaube ich nicht.
Ich vermute eher, dass die beiden oben genannten Autoren die Mitteilung meinen, nach der der (echte) Heinrich von Grubenhagen die Gründung eines Augustiner- Mönchs-Klosters in Einbeck mit dem eingezogenen Vermögen einer Templerniederlassung aus Moringen, resp. einer "Filiale" bei Lauenberg im Solling begünstigte.
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@Heinrich: recht hast du. Wäre das ein Aufsatz über "Templer in Deutschland" hätte ich natürlich die Fussnote daran. ;) Es ist aber eine einfache Liste, in der ich zunächst alle Nachrichten aus der wissenschaftlichen und literarischen Welt zusammengetragen habe (halt auch Sagengut), und in die letzte Spalte den Literaturnachweis, wo das stand. Zu keinem der Orte gibt es ja in der Liste nähere Daten, nur erst einmal den Sekundärliteratur-Nachweis.
Ich hatte damals sukzessive alle Literatur bestellt über Fernleihe, mir aber nicht alle gleich kopiert.
Wie ich gerade gelesen habe, ist bei Einbeck
* Heutger , in: Die Ritterorden im Mittelalter : VII. Jahrestagung der Reineke-Gesellschaft (Rhodos, 21.05. - 28.05.1995) = Les ordres militaires au moyen âge
Kongress: Jahrestagung der Reineke-Gesellschaft ; 7 (Rhodos) ; 1995.05.21-28
Erschienen: Greifswald : Reineke-Verl., 1996
* Hoogeweg, H.: Verzeichnis der Stifte u. Klöster Niedersachsens, Hannover-Leipzig 1908.
vermerkt.
Ich bestelle mir den Heutger noch mal und guck rein, was da steht. Da es ein neueres Buch ist, sollte das noch zu haben sein. Die komplette Bibliographische Angabe für den Heutger steht in der Literaturliste für Deutschland.
Sollte es nicht stimmen, dann kommt Einbeck wieder raus.
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Hallo Sareth,
ichhab mir mal Deine Liste durchgesehen.
Es sind nach meinen Erkenntnissen zwei Fehler drin.
Die für meck-Pom deklarierte Komthurey Rörig liegt auf polnischem Gebbiet und heißt Rurka. (Lehmann und Pretzer Die Templer im Osten Deutschlands)
Lietzen hingegen liegt in Brandenburg zwischen Berlin und Seelow an der Oder. Ist eine sehr schöne und gut erhaltene alte Komthurey. Die Grundmauern der Kirche stammen noch von den Templern.
(Quelle: ebenda)
Ein Tempel im Stadtkreis Stralsund gibt es nicht. Es ist da selbe Tempel. das als Tempel bei Ribnitz-Damgarten bezeichnet wird.
Gruß Berthold
P.S. Es kommt oft zu Namenshäufungen - Orte mit Namen Tempel... gibt es viele Mich würde ineressieren, ob die Quellen, die Du hast glaubwürdig sind. Der Legende nach soll auch in Saal bei Ribnitz-Damgarten unweit von Tempel eine Templerniederlassung gewesen sein. Da die beiden Orte sehr nah beieinander liegen, würde die Legende von der Niederlassung in Saal an Glaubwürdigkeit gewinnen.
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Danke - das kommt davon, wenn man Vorkriegsliteratur benutzt *hust*
Ich hatte bisher nur den ersten Lehmann - Patzner (Die Templer in Mitteldeutschland) ausgewertet. Werd mir nun sobald ich den Roman endlich über die Bühne hab, auch den Ostdeutschen Lehmann - Patzner kommen lassen.
Da, wo die kursiven Schriften stehen, habe ich eben NUR den Namen gefunden, auf Landkarten. Ohne Urkunden und ohne Legenden.
Ist ja, wie das ganze Lexikon, in ständiger Erweiterung begriffen (und Verbesserung ;))
Die für die Liste benutzten Quellen stehen ja alle dahinter in der Kurzbezeichnung, komplett sind sie unter Literatur, Deutschland.
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Das "Röhrig" = Rurka ist aber nicht das als "Rörchen" bezeichnete in Polen bei mir? (Quelle Irgang)
Ich wollte es grad editieren, warte aber lieber noch etwas.
Lietzen ist geändert und Stralsund hat den Vermerk.
Ach ja, ich sagte ja, alle Helfer und Mitarbeiter sollen bei mir mit auf die Homepage.... dazu bräuchte ich dann die richtigen Namen und den Wohnort per PN. Soll ja nicht so aussehen, daß ich alles da alleine mache ;)
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Original von Sareth
@Heinrich....
bei Einbeck
"Bei Einbeck" hört sich schon ganz anders an.
Fernleihe brauchst du nicht, denn es ist dieser Bericht des Egidio Sauermagen von 1548 an den Chronisten Johannes Letzner, dass im Jahre 1313 die Tempelritter aus ihrem Kloster in Moringen und aus der heutigen Wüstung XXX vertrieben wurden:
»Als Anno Christi 1311 das Tempel Kloster im Kirchtorff für Moringen/ da jetzund noch S. Martini Kirch steht/ gelegen/ mit dem dazugehörigen Klosterhoffe zu XXX wegen der vielfaltigen grossen und groben Misshandelung/ zu grunde zerstöret/ und in Abgang kommen«. Kurz darauf haben »die Fürsten zu Brunschweig und Lünenburg/ …/ und der fürnemsten Geschlecht zu Einbeck/ wie auch der Benachbarten vom Adel/ in der Stadt Einbeck/ein Kloster …gestifftet und gebauet/ und mit München besetzt/ welchen dan ein gros theil der Tempelgüter… zugelegt worden sind.«
In: Letzner, Johannes: Dasselische und Einbeckische Chronica (Erfurt 1596). Nachdruck Hannover 1976, Buch VI, Blatt 84, »Das funffzehende Capitel: Von dem Augustiner Kloster zu Einbeck.
Man sieht schon an den Daten, dass da etwas nicht stimmen kann.
Der Bericht wird auch durch keine Quelle belegt.
Im Urkundenbuch findet sich direkt dazu auch nichts. Ich habe eben alle Einträge von 1300 bis 1315 nachgesehen.
Den genauen Ort (heute Wüstung) habe ich "gexxxt", weil das hier öffentlicher Forumbereich ist und ich nicht möchte, dass da jemand mit dem Klappspaten im Kofferraum hinfährt.
Der Ort liegt etwa 15 km von Einbeck entfernt.
Ich erstelle gerade eine Wüstungskarte, wo auch dieser Ort drauf ist. Wenn die Zeit es zulässt, werde ich mir die Gegend im Verlauf des Frühlings noch mal genauer ansehen.
Im Übrigen ist nur das Tempelkloster in Moringen belegt.
Die Martinskirche ist mittlerweile in Privatbesitz.
Mit Einverständnis des Besitzers soll man sich aber die Örtlichkeiten ansehen dürfen.
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Heinrich, hast PN, habe grade den Heutger gecheckt. Danke für die Quellenangabe aus dem 16. Jh.!
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Hallo Sareth,
nach Lehmann und Patzner ist Rurka (heutiger polnischer Name) gleich Röhrig und gleich Rörchen.
Ich hab auch keinen Ort in Meck- Pom gefunden, der Röhrig heißt - jedenfalls nicht bei maps.google.de.
Ganz zuverlässig ist dieses Programm allerdings nicht.
Solltest Du also wissen, wo sich das Röhrig in Meck-Pom befindet, würde ich mich freuen, das zu erfahren, damit ich evtl. Recherchen direkt vor Ort durchführen kann.
Gruß Berthold
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Hallo,
ich stelle meine "Forschungsergebnisse" zu Lietzen und
Rurka gerne zur Verfügung.
Vielleicht gibt es dazu noch weitere, mir bisher nicht
bekannte, Quellen.
Interessant ist auf jeden Fall jede Ausarbeitung - also meldet Euch
bei mir.
Frank-Thomas
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das Tempel Kloster im Kirchtorff für Moringen
kann ganz raus aus der Liste.
Nach aktuellen Nachfragen hat Letzner wohl damals einen Übersetzungsfehler aus "Templum" begangen (wobei das Original verloren ist).
Dazu kommt, dass die Aussage mit der Begüterung eines Augustinerklosters mit dem vormaligen Eigentum der Templer schon von einem Autor des 19. Jahrhunderts angezweifelt wurde.
Dabei wäre als Indiz die Frage interessant, inwieweit und von wem Vermögen der deutschen Angehörigen des Tempelorden eingezogen wurde.
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Danke, ist raus! ;)
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Wegen vermutlich betrügerischem Hintergrund gelöscht!
Gruß
Daniel
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Hallo.
Ich weiß von Templern in Hildesheim - leider nur durch Erzählungen und die wohl allegemein bekannten Bücher.
Sie besaßen die Georgs-Kirche (existiert nicht mehr) und sollen eine Zeit lang die bekannte Michaeliskirche besses haben.
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Hast Du dazu nähere Angaben (Templer in Hildesheim)?; ich kenne bisher nur die "Legende" (also: falsche Zuschreibung) des sogenannten Templerhauses in Hildesheim.
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Bezüglich der Hildesheimer Templer beziehe ich mich auf FERDINAND WILCKE in seinem Buch Die Geschichte des Ordens der Tempelherren. Auf Seite 599 schreibt er:
In Hildesheim wurden die Templer verfolgt und erschlagen, ihre Wohnnungen riß man nieder; ihre Kirche St.Georg gehört jetzt den Lutheranern (wiederum nach: Guden Cod. diplom. III 73 sq)
Aber auch Nicolaus Heutger schreibt in seinem Buch Die Geistlichen Ritterorden in Niedersachsen auf Seite 36:
Aber (die Rede war vorher vom Tempelhaus) der Orden besaß doch bei der St.Georgskirche in Hildesheim an der heutigen Scheelenstraße eine Kommende.
(wiederum nach: H.A.Lüntzel, Geschichte der Diocöse und Stadt Hildesheim II, Hildesheim 1858, S.634)
Das die Michaeliskirche einmal kurzzeitig im Besitz der Templer gewesen sein soll (Sie haben die Kirche NICHT gebaut), habe ich irgendwo mal im Netz gelesen. Das kann ich also nicht belegen, wobei das schon ins Bild passen würde, da an dieser Kirche so einiges schon recht kurios ist.
Das weit bekannte Tempelhaus, am Hildesheimer Marktplatz, hat nichts mit den Templern zu tun.
Der Name rührt zu 99% von seiner ehemaligen Nutzung her, als Synagoge.
(Noch eine Frage am Rande: Kann man "Kommende" (s.o.) mit Komturei oder Priorat übersetzen? Würde mich dann doch wundern, da eine Tempelkomturei in Hildesheim wohl eher unwahrscheinlich ist!?)
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Danke für die Info - das ging aber schnell :-)
Den WILCKE habe ich hier auch stehen, allerdings ist es mir bisher nicht gelungen, die bei WILCKE genannte Quelle ausfindig zu machen.
Immerhin habe ich herausgefunden, dass es sich hier wahrscheinlich um Valentin Ferdinand Gudenus handelt ("Codex diplomaticus anecdotorum res Moguntinas, Trevirensis, Franconicas, Palatinas, finitmarumque regionum nec non jus germanicum et Schaunberg" ?)
Auch HEUTGER habe ich hier, fand die Angaben allerdings ziemlich dürftig ;-)
Ich will immer gerne bis zu den eigentlichen Urkunden zurückgehen und mich weniger auf "Überlieferungen verlassen...
(zu der "Nebenbeifrage": Kommende sehe ich als Synonym für Komturei; Priorat ist eine übergeordnete Verwaltungseinheit zB Priorat Deutschland, dem ein Präzeptor vorstand, der wiederum Mitglied des Generalkapitels war)
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Es ist aber auch so, das einfache Hauskomture als Präzeptoren in den Dokumenten auftauchen. Die Begrifflichkeiten sind hier (wie leider so oft) nicht fix eingeteilt. Genauso gibt es hohe Würdenträger, die manchmal nur als "Komtur" auftauchen. Man muss hier den Kontext betrachten, um herauszufinden, wer gemeint ist, insbesondere auch bei der Ordensregel.
Dort ist es z.B. oft so, dass wenn "Bailli" und "Komtur" in einem Artikel stehen, der "Bailli" der Hauskomtur, der Komtur aber der Provinzialkomtur ist.
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Original von Benedikt von Söllbach
Es ist aber auch so, das einfache Hauskomture als Präzeptoren in den Dokumenten auftauchen.
Auch hier hilft es mal wieder die Herkunft der Wörter zu überprüfen um das Durcheinander zu verstehen:
Komtur - stammt aus dem französischen
Präzeptor - stammt aus dem Lateinischen
Meister - stammt aus dem deutschen
Sie sind alle drei identisch, was ihre Bedeutung (Im Zusammenhang mit den Templern) angeht und sagen frei übersetzt das es sich um den "Vorstand" handelt.
Der Begriff sagt also nichts über die Größe der Komturei oder über irgendwelche hirarchischen Dinge aus!
Wenn man also in der Beschreibung einer Komturei einen der drei Begriffe liest, sind diese als synonym anzusehen - anders wenn es um größere Strukturen geht, dann kann jeder der Begriffe auch den "Chef" einer übergeordneten Struktur meinen.
Daher ist es eben wichtig immer die Funktion (meist Ortsangabe) mit zu nennen.
Gleiches gilt dann entsprechend für die Häuser (deutsch), Präzeptura (latein) und Komturei (französisch) - auch hier ohne weitere Angaben synonym!
Beispiel: Bruder Franz kann Komtur/Präzeptor/Meister eines Hauses/Komturei/Präzepturei sein und zusätzlich noch eine höhere Funktion haben - also z.B. Meister/Präzeptor/Komtur einer Ballei oder gar einer ganzen Region - es ändert sich am Titel nichts - nur der Zusatz sagt etwas über seine hirarchische Position aus.
Lediglich bei den "Spitzenpositionen" gibt es dann klare Unterscheidungen. (z.B. Bannerherr, DER Turkopole, etc) aber selbst da setzt sich die einheitliche Bezeichnung zuweilen fort und wird nur über dem Ortszusatz entsprechend höher bewertet - z.B. Komtur der Stadt Jerusalem - hier geht die Bedeutung dann eben über den reinen Hauskomtur hinaus - aber eben nur durch den Zusatz "Jerusalem".
Die Templer hatten also nicht so deutliche hirarchische Unterteilungen wie wir es aus modernen Armeen kennen - auch bei den klerikalen Orden gab es da eindeutigere Titel.
Also bei der Bewertung einer Position immer den "Zusatz" (meist Ortszusatz) als tatsächliche "Größe" sehen - Z.B. Meister/Komtur/Präzeptor von England ist dann eben höher als Meister/Komtur/Präzeptor von Kleinkleckersdorf! *smoky*
Anders sieht es bei dem Begriff Bailli aus:
Zitat wikipedia (weltlich)
Bailli
Der Bailli (oder bailiff) verwaltete das Königreich in Abwesenheit des König oder seiner Minderjährigkeit mit den Kompetenzen eines Regenten, zum Beispiel während der Gefangenschaft Balduins II. und der Jugend und Krankheit Balduins IV. Im 13. Jahrhundert regierte der Bailli im Wesentlichen selbst wie ein König und war der mächtigste Mann im Reich, zumal die Könige üblicherweise ausländische Monarchen waren, die nicht dauernd im Nahen Osten lebten.
Dementsprechend könnte man sagen, das der Bailli der Stellvertreter des nächst Höheren ist - also kann er z.B. Komtur/Präzeptor/Meister eines kleinen Hauses in der franz. Provinz sein und zusätzlich Bailli Frankreichs - dann wäre er der Stellvertreter des Großmeisters in Frankreich und somit der "Chef" der Region - ebenso kann aber wieder der einfache Titel genannt werden und dann nur durch den Ortszusatz entsprechend hervorgehoben - also z.B. Meister/Komtur/Präzeptor von Frankreich.
Um da nicht zu sehr zu verwirren (bei Doppelpositionen) wird dann teilweise folgende Beschreibung gewählt:
Komtur von Dijon und Bailli Frankreichs
Ist aber z.B. der Komtur/Präzeptor/Meister des Hauses Kleinhausen grade auf Reisen, dann kann auch sein "Bailli" (Stellvertreter) die Komturei/Präzepturei solange führen.
Also generell gilt: NUR die Ortsangabe sagt etwas über die tatsächliche Position im Orden aus!
Ich hoffe ich konnte etwas helfen den zunächst merkwürdigen "mischmasch" zu verstehen. *smoky*
Original von der_Frank
(zu der "Nebenbeifrage": Kommende sehe ich als Synonym für Komturei; Priorat ist eine übergeordnete Verwaltungseinheit zB Priorat Deutschland, dem ein Präzeptor vorstand, der wiederum Mitglied des Generalkapitels war)
Klares Nein - Komturei/Präzepturei sind, ohne weitere Zusätze, zunächst synonym! (Die Freimaurer unterscheiden da klar - aber eben nicht mittelalterlich korrekt! )
Priorate im Sinne der klerikalen Bedeutung hatten die Templer nicht!
Denn Prior ist ein rein klerikaler Titel
Zitat Wikipedia:
"Priorat steht für:
einen meist von einer Abtei abhängigen und einem Prior oder einer Priorin geleiteten monastischen Konvent"
Ein Prior (von lat.: prior = der Erstere, der Obere[1]) – bzw. in Frauenklöstern Priorin – ist ein klösterliches Amt.
In Orden, die keinen Abt kennen, ist der Prior der Vorsteher des Klosters. Sein Vertreter ist der Vikar oder der Subprior, beispielsweise bei den Dominikanern, Karmeliten und Kartäusern.
In Klöstern, die einen Abt als Vorsteher haben, ist der Prior dessen Vertreter, beispielsweise bei den Benediktinern, Zisterziensern oder Trappisten. In diesen Orden gibt es darüber hinaus auch Klöster, die nicht den Rang einer Abtei haben und von einem Prior oder einer Priorin geleitet werden. Sie werden daher mit Priorat oder Priorei bezeichnet und können abhängig oder unabhängig von einer Abtei sein. Im Mittelalter wurde die Priorin eines abhängigen Konventes auch Magistra genannt
Sehr schön erklärt und übersichtlich zusammengefaßt auch nochmal hier (leider nicht kopierbar):
http://books.google.de/books?id=0amqA81gDO0C&pg=PA134&lpg=PA134&dq=Pr%C3%A4zeptorei+komturei&source=bl&ots=SlhXTIcDvy&sig=UjfOXYUFuk5mR8eLbOndwCvJim0&hl=de&ei=0G9_TOPzEY3eONjSweMO&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CDYQ6AEwCQ#v=onepage&q=Pr%C3%A4zeptorei%20komturei&f=false
Aus: Die Ritter des Herrn: Geschichte der Geistlichen Ritterorden Von Alain Demurger,Wolfgang Kaiser
Gruß
William
Anhang div. Textzitate:
"Die Via Francigena kam aus Frankreich, überquerte den Colle del Moncenisio, führte in das Susa-Tal bis Turin hinab. Heute kann man den Weg der Pilger in umgekehrter Richtung nachvollziehen und noch Zeugen der alten mittelalterlichen Straße finden.
Die Präzeptur von Sant'Antonio di Ranverso war eine wichtige Raststation für Pilger und wurde 1186 mit einem dazugehörigen Spital gegründet."
"Der Komtur (auch Kommentur ;lat. commendator - Befehlshaber) war bei den geistlichen Ritterorden der Obere einer Kommende (auch Komturei). Er war als Statthalter des Groß- bzw. Hochmeisters also derjenige Ritter, dem die Güter des Ordens für Rechnung desselben zur Verwaltung anvertraut (commendare) waren und zwar so, dass die einzelnen Mitglieder wie andere Regularkanoniker (canonici regulares) daraus ihren Unterhalt erhielten und nichts Eigenes besitzen durften. Obgleich in den Statuten den Komturen nur gestattet wurde, für sich aus den Einkünften so viel zu verwenden, wie zum standesmäßigen Unterhalt notwendig war, kannte doch die spätere Observanz keine Rechnungsablage mehr.
Durch Aufnahme in den Orden traten die Ritter nur in ein dem der Domicellaren bei den Stiftern ähnliches Verhältnis (hatten also weder Sitz noch Stimme im Kapitel) und rückten nach dem Alter in die Kommenden ein. Mehrere Kommenden bildeten eine Ballei (Provinz), der ein Bailli bzw. Landkomtur (commendator provincialis) vorgesetzt war.
Aufgaben
Der Komtur übte neben der Vermögensverwaltung auch alle Befugnisse der Obrigkeit wie Landverleihung, Steuerwesen und Gerichtsbarkeit aus.
Beim Johanniterorden war er ferner weltlicher und geistlicher Vorgesetzter für die Ordensbrüder und Diener sowie die Priester jener Kirchen, deren Patronat er innehatte. Der Komtur selbst besaß weder die Priesterweihe noch wurde er von den Ordensbrüdern gewählt, sondern ausschließlich vom Großprior/Prior berufen. In den frühen Jahren des Komturwesens wirtschaftete man auf Rechnung und musste die Überschüsse an die Ordenskammer abliefern. Später genügte die Zahlung eines Jahreszinses. Der Komtur besetzte die Pfarrämter seiner Komturei."[1]
1.Zeitschrift Johanniter Heft 2/2007
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Entschuldigt bitte, das mein Post darüber so lang geworden ist, aber das ist ein Thema, das immer wieder für Verwirrung sorgt und sogar von einigen Autoren völlig falsch verstanden und kommentiert wurde.
Daher wollte ich einfach mal eine sehr ausführliche Erklärung anbieten.
Gruß
William
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Zum Bailli mäöchte ich nochmal einhaken, denn der wird oft mit einem Provinzialkomtur gleichgesetzt (sogar Upton-Ward vereinfacht das unpräziserweise so!), was aber nicht gennerell korrekt ist.
Richtig schreibt William, dass es sich um einen Stellvertreter handelt. Das Wikizitat ist aber unglücklich, weil ein Bailli dadurch üblicherweise als hohes Amt angesehen wird, was er mitunter nicht war.
"Bailli" heißt übersetzt so viel wie "Der, dem etwas anvertraut wird" und die Ballei ist das Ding, das anvertraut wird. Es handelt sich allermeistens um Ländereien zur Verwaltung, aber nicht immer.
Im Templerorden bzw. seiner Regel wird Bailli an vielen Stellen als "Sammelbegriff" für jeglichen Amtsträger genutzt, ohne ein bestimmtes Amt vor Augen zu haben. An anderen Stellen wird aber klar, dass es sich um ein ganz spezielles Amt (meist hier der Hauskomtur, aber oft auch der Provinzklomtur) handelt. Man muss beim Studium der Regel pro Fall nachsehen, wer gerade gemeint ist und aus dem Kontext schließen.
Einhaken will ich auch nochmal ganz kurz zum Thema "Ortsangabe" - eben die fehlt sehr oft in der Ordensregel, weswegen zunächst oft nicht klar ist, ob ein Hauskomtur oder ein Provinzkomtur gemeint ist. klar wird das aus der Beschreibung der Hierarchien zueinander, nicht aus einer Ortsbezeichnung.
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Original von Benedikt von Söllbach
..... Bailli an vielen Stellen als "Sammelbegriff" für jeglichen Amtsträger genutzt, ohne ein bestimmtes Amt vor Augen zu haben.....
Jup das ist letztlich die Quintessenz - ohne einen entspechenden Zusatz wie Ort- oder Funktionsangabe, werden die Begriffe Meister/Komtur/Präzeptor synonym benutzt.
Nur Bailli bildet da manchmal eine Ausnahme, kann aber auch synonym für Komtur genutzt werden - eben je nach Situation.
Das wollte ich eigentlich mit dem oberen Thread sagen - allerdings auch mit den entsprechenden Erklärung etc.. - ist allerdings so lang geworden, das es schon wieder unverständlich wird - sry!
(Ja das Beispiel mit dem weltlichen Bailli ist so gesehen etwas unglücklich, da es tatsächlich suggeriert das der Bailli etwas Höheres ist, aber das habe ich dann ja weiter unten versucht zu relativieren, mit dem Beispiel das der Bailli ebenso der Stellvertreter eines Komturs sein kann. Mir gefiel an dem Beispiel eben nur das es besonders die "Stellvertrerrolle" deutlich hervorhebt.)
Es gibt jedenfalls keine klare Struktur im Sinne von Dienstgraden wie in modernen Armeen - man könnte sagen das jeder der etwas zu sagen oder zu beaufsichtigen hatte den selben Titel in einer der Varianten (je nach Sprache auch) bekam und nur seine tatsächliche Funktion dann die Wertigkeit innerhalb der "Höheren" bestimmte.
Nebenbei bestätigt dieses Verfahren auch nochmal meine Aussage zur Stellung eines "Weißen" - wie auch in dem o.g. Buch nochmal hervorgehoben, war dieser eben kein "Offizier", sondern nur eine andere Truppengattung!
Es sei denn er hatte noch eine besondere Funktion und nur die bestimmte dann darüber wem er gegenüber evtl weisungsbefugt war.
Generell hatte er jedoch keine Befehlsgewalt - und den "Adel" hatte er ja mit Eintritt in den Orden eh abgelegt. Was zählte war die kämpferische Ausbildung als Ritter - daher ist die fürs Verständnis sicherste Definition:
Weiße=schwere Reiterei
Schwarze=leichte Reiterei
Warum aber so kompliziert unkompliziert?
Hier spekulier ich einfach mal und behaupte, weil man eben dadurch den jeweils besten Mann in die entsprechende Funktion einsetzen konnte - ohne auf Standesdenken Rücksicht nehmen zu müssen!
Das wäre bei dem mittelalterlichen Weltbild und klaren Dienstgraden eben unmöglich gewesen - denn dann hätte immer ein Adeliger Komtur sein müssen!
Aber genau das Gegenteil war im Orden der Fall - ein Ritter war eben ein wesentlich besserer Kämpfer, als Gutsverwalter! *smoky*
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sehr umfangreich und treffend die Ausführungen von William - Dickes Danke schön dafür!
(einmal mehr nachdenken vor dem Schreiben von mir hätte mich vor meinem Irrtum bewahrt, dann wäre mir aber diese tolle Antwort von William entgangen *smoky*)
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Hallöchen, ich wollte nur mal anmerken, dass leider dem Herrn Heutger NICHT immer 100prozentig zu vertrauen ist, wie meine Mitarbeiter und ich bei den Untersuchungen zu Niederlassungen in Deutschland merken mussten.
Heutger übernimmt manchmal Aussagen aus SEHR später Literatur (18. / 19. Jh.) die ihre Behauptungen nicht belegt, und er belegt sie auch nicht. So tauchen einige Besitztümer / Niederlassungen als Fakt auf, die bestenfalls als "spätere Zuschreibung" und "Legende" angesehen werden können, weil es keine Urkunden / archäol. Funde gibt.
Grüßlies, und danke an die fleissigen Forscher in Bezug auf Komtur / Bailli, etc.! Dass sich das mit dem Bailli als Provinzkommandanten eingeschlichen hat, verdanken wir glaube ich dem Johanniterorden, in dem es (zumindest ab dem SpätMA) so war.
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In der Tat: Der Herr Heutger geht sehr sparsam mit Quellenangaben um und man muss sehr vorsichtig im Umgang damit sein (hier wäre mehr eindeutig besser gewesen...)
Eines der Probleme der Templerliteratur aus dem 17./18. Jahrhundert scheint mir manchmal eine Art "Templereuphorie" zu sein mit vielen unbegründeten Zuschreibungen; da hilft nur gründliche Recherche. ;)