Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Archiv => Mitglieder und Ausrüstung des Ordens => Thema gestartet von: Bruder Vitus am 11. August 2003, 12:41:07
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Hallo,
bei der Veranstaltung in Angelbachtal (war toll da) hab ich mit Gebuin vereinbart, daß ich in Zukunft einen Templer Kaplan darstellen werde. ( Bruder Vitus nach dem hl. Veit St. Vitus (http://www.rottendorf-stvitus.de/kirchen/vitus.html) )
Daher stellt sich die Frage:
Wie waren die Kapläne gekleidet ?
In den Regeln habe ich folgendes gefunden:
Farbe: weiß, schwarz / braun, aber immer einfarbig.
Stoff: im Orient vom Osterfest bis zum Fest Allerheiligen Leinen (Hemd), sonst Wolle.
Daher meine Annahme:
weiße, knöchellange Kutte
weiße Kaputze
Schnur als Gürtel
Hat jemand ein Schnittmuster für eine Kutte ?
Wie siehts mit dem Kreuz aus ? (keins, Brust, Schulter)
Wie sihts mit einem Mantel aus ? (keiner, weißer, brauner)
Oder sollte ein Kaplan anders gekleidet sein ?
Was meint ihr dazu ?
Gruß
Bruder Vitus
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Wie ich schon sagte ich weis da auch nichts genaues. Und weis aber auch nicht on die Böhler schon in Eu sind oder wie das heist.
Denke mal wird sich wenn sie wieder da sind schon was finden lassen.
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Dass der Mantel braun war, haben wir an anderer Stelle ja schon festgestellt.
Habe auch nichts gefunden, ob da jetzt ein Kreuz drauf war, aber warum eigentlich nicht ?
Als Schnittmuster für eine Kutte, müsste das einer Cotta gehen, oder ?
Ich denke ein rotes Tatzenkreuz auf der Brust zeigt dann direkt, dass es ein Templer ist und kein Mönch, also warum kein Kreuz auf der Brust.
Hier mal ein Schnittmuster einer Kotta:
http://home.arcor.de/glanlaender/handel/gewandung/kotta.htm
Gruß Heiko
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Hm das mit dem Kreutz wäre eigendlich einleuchtend, da sonnst verwechslung mit normalen mönchen doch groß wäre.
Wie lang wird die denn bis zu den fußknöcheln.
McVeit:
Wende dich an mich wegen dem Kreutz dann *smile*
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Würde auch sagen knöchellang, außerdem steht noch in der Regel das sie eng war.
unser Kaplan trägt eine braune Kutte, dar er auch noch einen Mönch darstellt!!!
@ gebuin
wir sind erst ab morgen in EU
bis in 2 Wochen
Gruß Siegfried
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Da ja die Templer-Regeln von Bernhard von Clairvaux geschrieben wurden und (so viel ich weiss) an die der Benediktiner angelehnt wurde, würde ich auch als Priester/Kaplan mich in diese Richtung kleidungsmäßig orientieren... Oder??
Hm, mit dem Kreuz auf der Brust, ich weiss nicht, habt ihr irgendwo schon mal Darstellungen gesehen wo der Kaplan/Priester ein Kreuz aufgenäht hatte?? Würde mir eher ein größeres Holzkreuz oder Rosenkranz an den Gürtel hängen, oder??
Gruß
Isa
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@Isa
Regel der Zisterzienser
Gibts überhaupt ne Abbildung von einem Templerkaplan ? Ich kenn mal keine.
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Ich habe auch noch keine gesehen
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nur mal auf ner abbildung aber die ist sowieso nicht belegbar.
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Hallo,
die Mönche hatten ja gar keinen Mantel, sondern nur die Kaputzen.
In ABT meinte ein Johaniter, daß nur kämpfende Ordensmitglieder überhaupt einen Mantel hatten - als Kaplan hätte ich dann statt dem Mantel eine Kaputze.
Das kann ich mir gut vorstellen, denn die Kleriker lebten ja wie die Mönche anderer Orden und somit wäre auch eine ähnliche Tracht logisch.
Für die Kutte habe ich mittlerweile einen Schnittmusterbogen von burda, der könnte soweit funktionieren.
Das mit dem Krez ist eine schwierige Frage, weiß jeman, was in der päbstlichen Bulle drinstand?
Gruß
Bruder Vitus
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Turkoman hatte ja in der Ordensregel einen Artikel gefunden, in dem drin stand, dass die Kapläne einen braunen MANTEL trugen, also irrt da der Bruder vom Johanniterorden.
Den Text der Bulle kenne ich auch nicht, sondern nur die Aussage, dass es die Bulle gibt, dass die Templer eigene Kapläne haben durften.
wollen wir dieses Thema nicht zu MA Templer verschieben und uns drauf einigen, ob Kreuz auf Brust und Mantel ?
Gruß Heiko
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Wäre eine gute Idee, ich verschiebe einmal
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Mac Veit
gib mal die Schnittmusternummer durch.
Gruß
ohanna
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@Johanna
Scnittmuster 2822 Scheich + Mönch
Ich habe allerdings beschlossen, die Ärmel einfacher zu gestallten (gerade angesetzt).
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@Heiko
Sorry komme manchmal etwas durcheinander.. Liegt wohl am Alter und an der Hitze hier ;o)
@MV
Also ich würd auf jeden Fall was relativ "einfaches" nehmen, da ja eigentl. die Schlichtheit bei den Mönchen die "Enthaltsamkeit", "Armut" usw. darstellen sollte...
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Da würde ich dir zustimmen. Ein einfaches aus Leinen kommt dem wahrscheinlich schon am nächsten. Ich würd aber auf jedenfall ein Kreuz draufmachen, damit man weiß, aus welchem Orden der Kaplan ist.
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Aber MCVeit bevor Kreuz draufmachst warte wir haben ne eigene form von unserem kreuz ;)
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P.V.!
Also ich würde ja als Kleidung empfehlen:
1. Robe (schlicht ist okay)
2. darüber ein Scapular (so was Ähnliches wie ein Waffenrock, ohne Ärmel, mit angesetzter Kapuze).
Diese Kombi schaut gut aus und passt an sich für alle mittelalterlichen Mönchsorden.
Aufs Scapular könnte, um dem Ganzen nen templerischen Touch zu geben, dann wenn`s sein muss, auch son Tatzenkreuz drauf, aber ich würde das eher lassen. Denn ein Kaplan muss ja nicht wirklich durch ein textiles Zeichen auf seinem Outfit darauf hinweisen, dass er sich zum Christentum bekennt, oder?
So`n Kreuz auf dem Rock hat ja bei den kämpfenden Ordensbrüdern eine durchaus praktische Funktion, die ist aber bei nem Kaplan nicht nötig.
euer Diener
Giraut
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Da wir ja auch schon festgestellt haben, dass die Kapläne auch Waffen hatten, stellt sich die Frage, ob die Templerkapläne sich so sehr von Kämpfen fern gehalten haben.
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Ich habe mir jetzt eine einfache Kutte aus weißem Wollstoff gemacht, ähnlich wie die Kotta, die Heinrich vorgeschlagen hat (nur noch einfacher).
Außerdem einen schwarzen Mantel mit Kapuze.
Das Kreuz werde ich von Gebuin erbitten.
Ich denke mal, daß die Kapläne die gleichen Mäntel wie die Sergenten hatten.
Dann sehe ich so aus, wie der Kaplan auf meinem Avantar, nur in anderen Farben.
Gruß
Bruder Vitus
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Lieber Mc Veit,
ich verfolge Deine suche nach der “Richtigen” Gewandung der Kapläne. Hier meien Beitrag aus meinem Buch:
“Der Orden war streng hierarchisch gegliedert und in die Stände der Kämpfenden, Betenden und Arbeitenden aufgeteilt. Der kämpfende Stand waren die eigentlichen Ritter (Chevaliers), die den weißen Mantel trugen. Ursprünglich traten dem Orden nur weltliche Ritter bei. Das Streben nach Unabhängigkeit führte ihn jedoch mit der Zeit dahin, auch Geistliche aufzunehmen, die eine besondere Klasse, der Kapläne bildeten und den Gottesdienst und die Seelsorge innerhalb des Ordens zu besorgen hatten. Sie waren von jeder geistlichen Gewalt außerhalb des Ordens unabhängig und durften keine geistlichen Stellen außerhalb begleiten. Innerhalb des Ordens hatten sie in militärischen Angelegenheiten keinen Einfluss und unterstanden im allem dem Willen der Ritter. Auch sie trugen den weißen Mantel. Die dienenden Brüder (Sergeanten), die den braunen oder schwarzen Mantel trugen, waren die Arbeiter und zogen zum Teil als Soldaten mit den Rittern in den Krieg.”
Es ist doch logisch; die Ritter waren Mönche d.h. KLERIKER, und die Kapläne ware PRISTER und somit auch Kleriker. Ergo, Kleriker trugen den weissen mantel.
Wolle war generell vorgeschrieben und Leinen nur in Outreamer als “Marscherleiterung” erlaubt.
Quellen kann ich liefern, aber glaub mir, dem ist so.
Non Nobis Domine...
Robert
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HALLO HALLO !
Die Kapläne trugen BRAUNE Mäntel.
Turkoman hatte in der Ordensregel den Artikel gefunden, in der das steht.
Also warum werden hier andere Quellen genommen, wenn DIE Primärquelle schlechthin, nämlich die Ordensregel, in der Aussage ganz eindeutig ist ?!
Die Kapläne trugen nur weisse Mäntel, wenn sie die Verwaltung über ein Bistum hatten.
Wer will sich die stelle eine Bischofs anmasen ?
Also nix schwarz und auch nix weiss.
Gruß Heiko
P.S: Das ganze wurde unter MA SZENE TEMPLER Thema: Geistkliche? durchgekaut !
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@Heinrich und Robert
also hier haben wir wohl einen klassischen Widerspruch.
Darum wirds wohl notwendig an die Quellen zu gehen. Insbesondere würde mich interressieren, ob die Farbe braun diesmal nicht mit schwarz gleichwertig ist, wie bei den Sergeanten.
Ich habe den Thread Geistliche ? mal durchgelesen, da wurde das ja tatsächlich schon diskutiert. Leider habe ich noch keine Templer-Regeln um selber an den entsprechenden Stellen nachschauen zu können. Wäre aber schade, wenn die Farbe tatsächlich braun sein müsste, dann müsste ich mir ja noch einen Mantel nähen.
Aber weiß jemand von euch genaueres über die Bewffnung eines Kaplans, bzw. deren Zweck ?
Im Gefecht wird er ja wohl nicht in der 1. Reihe gewesen sein. Also Bewaffnung eher wie ein Sergeant. Oder hatte er sie nur zur Verteidigung gegen Diebe und Räuber also leichte Bewaffnung?
Gruß
Bruder Vitus
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@MV
Schaue mal unter http://www.die-templer.de/base.html (http://www.die-templer.de/base.html)
Dort unter FAKTEN, dann oben links unter Dokumente und dann rechts unter Ordensregeln von 1128... Dann Seite runterscrollen und unten entweder die lateinische oder deutsche Form wählen ....
Habe jetzt allerdings nicht nachgeguckt ob dort was wegen BRAUN oder WEISS steht, da etwas im Stress ;o)
Gruß
Isa
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Unter Die-Templer.de findest Du nur die einfache Ordensregel. Von dem was hier die rede ist, ist die komplette Ordensregel mit über 600 Artikeln. Diese wurde 1904 von einem Professor Köhler aus dem altfranzösischen ins deutsche Übersetzt.
Eine neuere Übersetzung ins englische müsste noch unter dem Titel "Rule Of The Templars" erhältlich sein.
Der Mantel des Kaplan war braun oder weiß, weiß halt nur, wenn er der Verwalter eines Bistums oder Erzbistums war und man es ihm gestattete den weißen Mantel zu tragen. Er durfte also es nur erbeten den weißen Mantel zu tragen, denn dieser war den Rittern vorbehalten !
Also wenn Du tatsächlich einen Kaplan darstellen willst, brauchst Du einen anderen Mantel. Vieleicht kannst Du dir ja auch einen Borgen, denn wer hat schon immer den Mantel an. Ich hatte mir auch letztens einen braunen Mantel ausgeliehen, als ich mal einen Kaplan dargestellt habe.
Gruß
Bruder Heinrich
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Waren die Ordensregeln ned von 1901 meine die übersetzung.
Achja Vitus, aus deinem schwarzen kannst dann deinen kids was machen oder frag mal beuford der braucht n schwarzen ;)
dann kann man grad tauschen
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@Bruder Vitus
Wär ne schicke Idee, kann den Mantel sehr gut gebrauchen!!!
Bin zwar gerade im Urlaub und kann keine Mails abrufen, werde mich aber sofort melden, wenn ich in einer Woche wieder at home bin.
Gruß @ ALL
pax vobiscum
Beaufort
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Hallöchen
Hab mir erlaubt mal eure kleine Meinungsverschiedenheit durchzulesen und möchte zur Klärung einfach mal vollgenden Ausschnitt einfügen den ich gefunden habe.
XXI. Diener sollen weiße Kleidung, das heißt Mäntel nicht haben.
Allerdings widersprechen wir entschieden dem, was im Haus Gottes (= Ordenshaus) und seiner Tempelritter ohne Entscheidung und Beschluß eines gemeinsamen Kapitels (erg. eingerissen) ist, und gebieten es wie einen eigentümlichen Mißstand gänzlich abzuschaffen, denn es hatten Diener und Knappen weiße Gewänder, wovon verdammenswerte Unerträglichkeiten herrührten. Es traten nämlich in den Ländern jenseits der Berge falsche Brüder, Verheiratete und andere auf und sagten, sie seien vom Tempel, obwohl sie von der Welt waren. Diese verschafften freilich dem Tempelorden so viel Schmach und Schande, wie auch einige dienende Brüder in übermütigem Stolz sehr viel Ärgernis entstanden ließen. Sie (= die dienenden Brüder) sollen deshalb ständig schwarze (erg. Kleidung) haben, wenn sie solche aber nicht auftreiben können, sollen sie solche tragen, wie sie sie in jener Provinz, wo sie leben, auftreiben können oder, was billiger von einer Farbe beschafft werden kann, nämlich braune.
XXII. Nur Ordensritter sollen weiße Kleidung haben.
Niemandem ist es gestattet, weiße Umhänge zu tragen oder weiße Mäntel zu tragen, als den obengenannten Rittern Christi.
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Das bezieht sich aber auf die Denenden Büder und nicht die Kapläne, welche keine Denenden Brüder waren
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Hi.
Hat zwar ein weilchen gedauert und is nu au mittlerweile ein alter Hut, dachte aber ich füge hier trotz allem mal noch einen text ein den ich gefunden habe.
Wenn man danach geht hatten alle Recht oder lagen daneben, wie man es sieht. Aber keine langen Reden hier der Ausschnitt.
Die Kaplansbrüder waren die einzigen echten Geistlichen des Templer-Ordens. Ihnen oblag die Versorgung der Kirchen und Kapellen, die Vorbereitung und Durchführung der Gottesdienste und die Aufsicht über den sakralen Tagesablauf. Die höchsten Kapläne hatten den Rang eines Bischofs inne und trugen die weiße Tracht; gewöhnlichen Kaplänen, die einfache Ordensgeistliche waren, gestand man lediglich die braunen Mäntel des Mönchstums zu.
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und wenn Du uns noch die Quelle dieses Textes nennen könntest, wären alle happy.
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Hallo,
das beantwortet aber auch nicht die frage, ob in diesem Zusammenhang braunen Mäntel nur heißt: nicht weiß und damit die gleichen wie die der Sergeanten, die ja schwarze oder braune Mäntel hatten. Oder hatten die Kapläne besondere Mäntel die eben nur braun sein durften, und dann womöglich kein Kreuz hatten.
Ich selbst vermute ja, daß es nur 3 verschiedene Gewandungen gab: die der Ritter, mit weißem Mantel, die der dienenden Brüder und die der Arbeiter.
Selbst der Großmeister hatte ja wohl nur ein besonderes Kreuz als Erkennungszeichen und ansonsten keine besondere Kleidung.
Die Kleidung des Kaplans war dann eine Mischung, oder die der Sergeanten.
Gruß
Bruder Vitus
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Also nochmal, von schwarz ist in Zusammenhang mit den Kaplänen nirgens die Rede, also die Mäntel waren braun. Ob Kreuz ja oder nein ist natürlich die Frage, aber wenn alle ein Kreuz auf dem Mantel hatten, warum sollten die Kapläne dann keines haben ?
Die dienenden Brüder waren genauso gekleidet wie die Sergeanten, Sergeant ist nämlich eine Ableitung von Servient, also Diener. Wenn ich mich nicht irre, werden die Sergeanten in der Ordensregel auch als dienende Brüder bezeichnet, muss mal nachschauen, wenn ich meine Regel wieder habe. Äh, also meine Ordensregel, you know what i mean.
Also wenn du einen Kaplan darstellen willst, dann nimm einen braunen Mantel. Oder ist da einer anderer Meinung ? Ich denke halt ein weisser Mantel, also Position eines Erzbischofs wäre zu hochgegriffen.
Gruß Heiko
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Ne kleine frage zum Abschluss wie wollen wir die Kaplane nun machen.
- Weises Gewand mit Kreutz
- Brauner Mantel mit Kreutz
Aufm Kopf würd ich sagen gugel oder Bundhaube oder im Sommer Strohhut ???
Wegen den Kreutzen machen wir da dann das Komturei Kreutz wie bei den Ordensritter ???
Oder wie bei den serganten das Latein kreuz.
Bitte lasst uns mal auf n nenner kommen ;)
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Ich würde sagen weisse Kutte mit Tatzenkreuz und brauner Mantel mit Tatzenkreuz.
@Bruder Vitus:
könnte es sein, dass du nach einer Erlaubnis suchst, einen schwarzen Mantel, den du wohl schon hast anzuziehen, da du schon wieder mit diesem Thema anfängst ?
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Ok die Kreutze werden dann sowieso je nach Komturei anderster sein ;)
das wars was ich höhren wollte.
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Ich habe die Frage in einem falschen Thread schon mal gestellt ... hier paßt es wohl besser hin:
Wenn im Zusammen hang mit Kaplänen nur von Braun die Rede ist kann man dann Schwarz automatisch ausschließen oder war Braun einfach nur die gängigere Farbe als diese Regel/Statute aufgestellt wurde und deswegen das Schwarz unerwähnt blieb.
Johanna hat es in dem anderen Thread ja schon angesprochen: Schwarz war im MA schwer zu färben, außerdem macht die Regel zwischen Braun und Schwarz keinen Unterschied ...
... warum wird dann hier zwischen Braun und Schwarz im Zusammenhang mit dem Kaplansmantel unterschieden?
Gruß
Holger
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Eigentlich gibt es in der Ordensregel keine Stelle, in der der Mantel des Kaplans richtig beschrieben ist.
In dem Artikel, in dem der Mantel erwähnt wird, steht, dass man einem einen braunen Mantel gab und ihn zum Kaplan machte.
Schwarze Mäntel werden in Bezug auf die Kapläne an keiner Stelle erwähnt, also kann es natürlich sein, dass die Kapläne devinitiv keine schwarzen Mäntel hatten oder es halt nich erwähnt wird. Da es ja heisst, der Mantel des Kaplans war braun, warum sollten wir dann andere Farben nehmen ?
Tja, und warum Sergeanten braune oder schwarze Mäntel und Kapläne wohl nur braune haben durften, dürfte eine nicht zu beantwortete Frage bleiben.
Oder hat da einer eine Theorie, außer dass braun häufiger war als schwarz ?
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Ich hab mir die Sache in den Statuten nochmal angeschaut, denn zur Zeit als die Regel entstand gab es noch keine Templerkapläne. Es steht da nur: "Man nahm ihm den weißen Mantel, gab ihm den Braunen und machte ihn zum Kaplan" (es ging da um eine Geschichte eines Tempelritters, der bei seiner Aufnahme falsche Angaben zu seiner Abstammung machte).
Das Bedeutet, daß Kapläne braune Mäntel haben durften. Braun war aber nicht allein für die Kapläne reserviert. Gastritter (so haben wir es jedenfalls irgendwann man gesagt) und auch dienende Brüder (das steht auch in der Regel) hatten braune Mäntel.
Über die Farbe des Gewandes findet man nichts in der Regel aber ich würde, wegen der hohen Stellung der Kapläne im Orden (sie durften neben dem Meister sitzen), auch zu weiß tendieren. Kreuz auf der Brust wäre natürlich ein sichtbares Zeichen der Tempelzugehörigkeit aber keine anderen Orden (außer Ritterorden) tragen ein Kreuz auf der Brust. Deswegen würde ich auch, zur Unterscheidung zum Gastritter, das Kreuz auf der Brust weglassen, es aber auf dem ... o.k. ... braunen Mantel lassen.
Gruß
Holger
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@ Holger das hört sich vernünftig an
Gruß Siegfried
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In Bezug auf den weißen Mantel bei einem Kaplan steht aber, dass sie um Erlaubnis bitten durften ihn zu tragen, wenn sie die Position einen Bischofs hatten.
Also selbst wenn sie so eine Position hatten, hieß das nicht, dass sie einen weißen Mantel trugen, denn es heißt ja, dass dieser außschließlich den Rittern vorbehalten war.
Aber korrekt, es steht nirgens, dass nur Kapläne braune Mäntel trugen, würde sich ja auch mit der Außsage über die Sergeanten beißen.
Gruß Heiko
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Also mich würd mal Interesieren wie wir es nun handhaben können.
Das wir des auf die igt seite bringen könnem.
Kann mal wer schreiben wie wir die Kleidung nun machen wollen mit kreutz auf habbit oder ohne, mit kreutz auf mantel oder ohne, oder braun, schwarz oder weisen mantel usw. usw.
das wir das auf die Page machen können ???
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Wie schon erwähnt, ich wäre für weißen Habit mit Tatzenkreuz auf der Brust und braunem Mantel mit Tatzenkreuz.
Was meint ihr ?
Gruß Heiko
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@ Heiko
Klingt gut aber wie unterscheidet der sich vom Gastritter????
Gruß Siegfried
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Abgesehen von Schwert und Sporen des Gastritters könnte man es ja so machen, dass der Gastritter kein Kreuz auf dem Mantel hat. Ohne Mantel dürfte der Unterschied dann halt nur besagtes Schwert und die Sporen sein bzw. hat der Gastritter eine Kordel ?
Oder man legt fest, dass der Gastritter einen schwarzen Mantel hat.
Gruß Heiko
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Also ich will mich ja da nicht einmischen, weil ich noch nicht so viel davon verstehe.... den Gastritter würd ich aber so lassen wie ihr es bisher gemacht habt und dann eher den Kaplan mit weißem Habit (mit/ohne Kreuz) und brauner Mantel ohne Kreuz machen oder so....
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Hallo,
ich weiß nicht, warum ihr für die verschiedenen Rollen (Sergeant / Kaplan / Gastritter) unbedingt unterschiedliche Kleidung haben wollt.
Ich gehe davon aus, daß der Mantel genau so einer war, wie bei den Sergeanten und daß die Gastritter auch genau so einen Mantel hatten - schon aus logistischen Gründen, denn die Kleidung wurde ja vom Orden gestellt.
Also was für ein Kreuz hatten die Sergeanten auf dem Mantel ? genau so eins würde ich mir dann auf meinen Mantel machen.
Das Kreuz auf der Brust war sicher auf dem Waffenrock.
Als Kaplan werde ich wohl eher keinen Waffenrock tragen, also fällt das Kreuz weg.
Damit wäre die Kleidung dann wie die eines Gastritters in der Freizeit also:
Weißes Gewand (Kutte) ohne Kreuz
Brauner Mantel mit kreuz
Kordel mit 3 ? Knoten um den Bauch
können wir uns darauf verständigen ?
Wie war das denn nun mit den Waffen ? weiß da einer was ?
Sonst vermute ich mal Dolch und Schwert zur Verteidigung gegen leicht bewaffnete Räuber, aber keine Panzerung.
Gruß
Bruder Vitus
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P.V.!
Nur mal so nachgefragt:
muss man denn wirklich immer alles in Deutschland gaaaanz genau festlegen, reglementieren und in starre Grenzen stecken?
Offenbar herrscht in dieser Frage eine gewisse Spielbreite, was die Quellenlage angeht, na prima, ist doch gut.
Da muss man doch nicht für`s Hobby jetzt extra irgendwelche unverbrüchlichen bleischweren Gesetze und Regeln schaffen, wie "man" als Kaplan denn nun gekleidet sein muss, weil ansonsten die Welt zusammenbricht oder die hehren Ideale der Hobbytempler in den Staube getreten würden *g*.
Oder?
Wer nen Kaplan darstellen (oder "spielen") möchte, bitte, soll er doch. Wenn das Ergebnis gut ausschaut, schön, wenn`s weniger gut wird, naja, auch nicht wirklich schlimm. Solange an der Kleidung erkennbar ist, dass es eben kein "eigentlicher" Ritter ist oder so was, ist doch alles im grünen Bereich, finde ich.
euer Diener
Giraut
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Eben das meine ich wenn ein Ritter nämlich einen Habbit trägt und beinen Waffenrock dann gat er bestimmt kein Schwert dadei.
und schaut aus wie der Kaplan
ich bin dafür ritter tragen ein Kreuz auf dem habbit und Kapläne nur weiß ohne das Kreuz auf der Brust
Gruß Siegfried
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@Siegfried
Dann würde ich sagen, sollte er mindestens ein Kreuz auf dem Mantel haben, damit man ihn dem Templerorden zuordnen kann, oder ?
@Bruder Vitus
Betreff der Knoten, 3 hatten wir für Großmeister festgelegt, also würde ich sagen, auch nur einen, wie bei dem Ritter. (Antiaufgehknoten wieder nicht mit gezählt)
@Giraut
Die OrdensREGEL legt halt schon ziemlich viel fest.
Warum sollte man dann nicht ein paar Sachen in der Szene regeln, so wie es gewesen sein könnte ?
Wenn auf die IG Templer Seite eine Gewandbeschreibung der Uniformen kommen soll, müssen wohl schon ein paar Sachen festgelegt werden, die nicht hundertprozentig in der Regel oder anderen Quellen stehen.
Gruß Heiko
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Sollen wir denn die Kaplansgewandung so festlegen?:
(Bruder Vitus hat es ja schon geschrieben)
Weißes langes Gewand (Kutte) ohne Kreuz
Brauner Mantel mit rotem Tatzenkreuz
Kopfbedeckung - auf jeden Fall (Haube, Strohut, Gugel, Kapuze ... über Rüstteile wie Helm könnte man wieder diskutieren)
Einen Knoten in der Schnur
(um den weißen Mantel kann, zur Darstellung einer höheren Position, hier im Forum gebeten werden *g*)
Das mit den Waffen müßten wir auch nochmal durchsprechen. Bei den Ritterorden machte man ja eine Ausnahme aber grundsätzlich war es geistlichen nicht erlaubt Blut zu vergießen. Demnach könnten die Waffen des Kaplans ev. als Statussymbol und als Zeichen ihrer hohen Stellung im Orden angesehen werden.
Gruß
Holger
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Der Vorschlag von Holger hört sich gut an.
Als Bewaffnung kann man ja Dolch oder Kurzschwert nehmen. Ich denke nicht, dass sie mit einem Langschwert wie das eines Ritters herum gelaufen sind.
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@ Heiko
wie wärs mit streitkolben um das Blutvergießen zu vermeiden!!!!
ansonsten finde ich es ganz gut
Gruß Siegfried
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Ich hab noch was gefunden. Im Buch "Der Mythos Der Templer" von Monika Hauf, sagt die Autorin:
"Der weiße Mantel, Sinnbild der Reinheit seiner Seele, war das wichtigste Attribut des Tempelritters. Auch die Kapläne trugen einen weißen Mantel und waren dem Großmeister und nicht den zuständigen Bischof unterstellt. Der Orden hatte vergeblich Einspruch erhoben, als auch die Deutschherren sich den weißen Mantel anmaßen."
Ich hab den Absatz einfach mal zitiert.
Gruß Bruder Michaelus
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pax vobiscum
Michaelus...ähm könnte es sein, dass das mit dem weißen Mntel bereits geklärt worden ist, und es in den Ordensregeln steht, dass der kaplan einen braunen mantel trug?
Wenn ja, wiso bringst du dann noch einen Absatz aus einem nicht-historischen Buch?
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P.V.!
Prima Diskussion, freut mich.
Hm, wieso sollte man sich groß Gedanken machen, welche Waffen denn ein Kaplan tragen solle? Wer lieber Waffen tragen möchte, sucht sich halt eine andere "Rolle" als gerade Kaplan aus, und ist im sicheren Bereich. Ist doch viel einfacher.
Zur Frage, wieso meiner Ansicht nach die Frage nach der "szenetypischen" Kaplankleidung eher etwas undefiniert gehalten werden sollte, möchte ich anmerken, dass jede künstlich eingeführte Regel sich erfahrungsgemäß als eher hinderlich erwiesen hat. Es escheint mir sinnvoller, erst mal machen zu lassen und später, viel später, basierend auf den Erfahrungen heraus gewisse Vorschläge zur Darstellung zu bieten.
Also statt "ein Kaplan MUSS so und so aussehen", lieber erst mal einige Kapläne machen lassen, und wenn sich was bewährt hat, dieses als Vorschlag übernehmen, bis jemand anders wieder was Besseres gefunden hat.
Nur bitte: nicht zuviel vom grünen Tisch her zu regulieren zu versuchen, sowas verursacht meist mehr Stress und Ärger, als förderlich zu sein.
euer Diener
Giraut
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Warum der Kaplan Waffenhat ?
Ganz einfach, weil Turkoman an einer anderen Stelle, die Artikel aus der Ordensregel aufgelistet hat, die den Kaplan betreffen und da steht nunmahl, dass die Waffen hatten ! Leider steht nicht welche.
@Bruder Michaelus
Laurin hat es ja schon gesagt, denn obwohl er wohl der Jüngste hier ist, hat er es verstanden, denn die "liebe" Frau Hauf würde ich nun wirklich nicht zitieren.
@Siegfried
Streitkolben ist gut, hatten nicht auch Bischöfe, die Heerführer waren, als Bewaffnung Streitkolben ?
Gruß Heiko
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Streitkolben finde ich auch am Passensten
@ Giraut
Ich denke nicht, daß wir hier für die ganze Szene geltenden VORSCHRIFTEN erlassen. Der Vorteil dieses Forums ist eben, dass sich hier Leute treffen, die sich vielleicht schon mal Gedanken zu dem ein oder anderen Thema gemacht haben. Und diese Gedanken werden hier zusammengetragen und man zieht seine Schlüsse daraus und diese Schlüsse kann man dann wieder zur Diskussion stellen. Wenn dann irgendwann alle zufrieden sind dann ist das in Ordnung, wenn jemand nicht einverstanden ist kann er trotzdem weiterhin machen was ihm gefällt. Außer vielleicht ein paar spitzen Kommendaren wird er nichts zu befürchten haben.
Aber ich denke mal mit der Kaplansgewandung war jetzt mal ein allgemeiner Abgleich/Angleichung notwendig, denn ich kenne jetzt zumindest 2 Kaplandarsteller (einen auf der Templer-Böhl-Seite und einen bei Gebuin), die sich doch etwas unterscheiden.
Gruß
Holger
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@Holger
genau so iste es.
@Siegfried
du has noch nicht gesagt, warum du willst, daß die verschiedenen Rollen unterschiedlich gekleidet sind.
Ich habe darüber nachgedacht, und hab mich dann an meine Bundeswehrzeit erinnert.
Die ist ja prinzipiell ähnlich aufgebaut.
Man bekommt alles gestellt, inclusive Kleidung und es gibt verschiedene Funktionen und verschiedene Ränge.
Dort ist es ja auch so, daß alle die gleiche Uniform tragen, egal ob Nachschieber, Fahrer, Wachsoldat, ... .
Nur wenige spezielle Funktionen haben an ihrer Kleidung spezielle Erkennungsmerkmale (Spieß, UvD, ..)
So wird stelle ich es mir auch bei den Templern vor.
@Alle
Wenn ich euch richtig verstehe, geht ihr davon aus, daß die Kapläne bei Schlachten mitgekämpft haben und dann mit dem Streitkolben kämpften.
Meint ihr, daß die da aktiv in der Schlacht mitgemischt haben und dann mit Panzerung versehen waren ?
oder sind die eher hinter den Linien gewesen und haben noch die letzte Ölung gegeben und die letzten Beichten abgenommen und sich mit dem Streitkolben dann nur bei persönlicher Gefahr gewehrt ?
Also ich vermute mal eher das letztere, da früher ja die letzte Ölung sehr wichtig war und bei Schlachten es wohl öfters notwendig wurde.
Also tippe ich auf leichte Bewaffnung - keine Panzerung, Streitkolben.
Gruß
Bruder Vitus
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Ich hatte den Text grad gelesen und dachte vielleicht hilft er irgendjemandem weiter. Dies war wohl nicht der Fall. Nichts für ungut.
Gruß Bruder Michaelus
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Dass die Kapläne Rüstung hatten glaube ich auch nicht, bis ich den entsprechenden Artikel in der Ordensregel gelesen hatte, hätte ich noch nicht mal gedacht, dass sie bewaffnet waren.
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@ Heiko
Ja es gibt verschiedene Abbildungen wo Bischöfe mit einem Stritkolben in der Schlacht Kämpfen
Gruß Siegfried
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@ Siegfried
Kannst du die Bilder genauer beschreiben?
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Also im Man at Arms Buch Nummer 310
[ALIGN=center]Herman Medieval Armies 1000-1300 [/ALIGN]
Ist der Bischof von Strasbourg, Walter von Geroldseck (ca. 1262) mit folgenden dingen Dargestellt.
Kettenhemd mit angesetzten Fäustlingen
Kettenhaube.
Topfhelm mit der komischen Bischos Mütze ;)
Kettenbeinlinge mit dornsporen.
Schwert (denke einhänder)
Streitkolben
Schild
Langer Plattenrock
Das is das einzigste was ich weis
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Danke Gebuin das triffts recht gut
Gruß Siegfried
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Das ist doch mal ne gute Beschreibung.
Würde dann allerdings bedeuten, das der Bischof sich wie ein normaler Heerführer verhalten hat.
Abgeleitet würde das dann bedeuten, daß der Kaplan die gleiche Rüstung wie ein Sergeant hatte.
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könnte man annehmen
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Kann mir mal einer Erklären, wieso dann der Kaplan die gleiche Rüstung wie ein Sergeant haben kann ?
Ich steh da auf dem Schlauch.
Wo ist die Verbindung zwischen dem Templerkaplan und einem Heerführenden Bischof ?
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Hallo zusammen,
mal wieder mein Senf dazu.
@ Herr Heinrich von Hohenfels
da die meisten Bischöfe im MA ja Fürstbischöfe waren, mussten Sie ja auch ihr Heer anführen, genau wie andere Fürsten auch. Da ihnen jedoch das Blutvergießen eines Christen untersagt war, durften sie ihm nur den Schädel einschlagen mit dem schönen Streitkolben !
Ein Templerkaplan durfte sicher nur eine Waffe zur Selbstverteidigung und nicht zum Angriff führen !
Haben wir ja heute auch noch bei den Feldgeistlichen und Sanitätern, hat mir mal mein Vater erzählt, war alter Stalingradkämpfer und beim Feldlazarett.
Diskusion !!
Gruß
Johanna
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Vielleicht sehen wir die Sache etwas zu eng.
Wie Johanna richtig bemerkt hat, hatten die Fürstbischöffe ja auch Heere, mit denen sie mitunter auch ihre Christlichen Nachbarn bekriegten.
Die Templer durften als Kreuzfahrer ja sowiso nicht gegen Christen kämpfen, und Heiden abschlachten war ja sogar von Gott gewünscht.
Also ist es durchaus möglich, daß auch Kapläne ganz normal (wie Sergeanten) mitkämpften.
Allerdings hatten die Kapläne ja viel weniger Zeit zum kämpfen üben, da der Kaplan ja Beichten abnehmen, Predigten vorbereiten und halten, ... muß.
Damit kommt dann die Frage nach der Farbe des Waffenrocks auf:
Weiß wie bei einem Gastritter, oder schwarz wie beim Sergeanten.
oder ist dann die Kutte doch schwarz ?
Was meint ihr ?
Gruß
Bruder Vitus
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@Johanna
Ich würde mit dir ja am nächsten Wochenende diskutieren, aber ich gebe dir vollkommen recht.
Das ist doch auch der Punkt, warum ich nicht verstehe, warum ein Templerkaplan in Rüstung rum laufen soll, wenn er ja kein aktiver Kämpfer war.
Ich sehe das mit den Waffen auch so, dass sie wohl eher zur Verteidigung da waren. Der Streitkolben kommt ja trotzdem in frage.
Zum Thema Waffenrock. Da nirgends etwas in der Regel von Waffenröcken bei Kaplänen steht, würde ich bei der Darstellung darauf verzichten.
Wer kämpfen will, soll Ritter oder Sergeant machen, oder ?
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@ Heiko der Meinung bin ich auch
ein Kaplan sollte sich auf den Habbit beschrenken
gruß Kilian
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Hallo,
ich habe mir auch ein paar bücher von Men at arms besorgt. Ich hatte mir vom Buch "The knights of Christ" erhofft, dort Abbildungen der verschiedenen Templer zu finden, es ist aber nicht einmal ein Sergeant abgebildet. Allerdings gibt es im Buch Knight Hospitaller eine Abbildung der Ausrüstung eines Hospitaliter-Bruders nach deren Statuten von 1206.
Ich denke, daß die Templer ähnlich ausgestattet waren.
Im einzelnen:
1. Weiße Leinen- oder Baumwollbruche (3 x )
2. Weißes Leinen- oder Baumwollhemd (3 x )
3. Leinencotta (3 x ) - weiß dargestellt
4. Weiße Beinlinge ( 1 Paar Leinen, 1 Paar Wolle)
5. Baumwollene Haube ( 1 x )
6. weiße Kappe ( wahrscheinlich aus Filz)
7. schwarze Wollene garnache mit Kaputze
8. schwarze Wollener Mantel mit Pelz gefüttert für den Winter (mit Kaputze dargestellt)
9. schwarze Wollener Mantel ungefüttert für den Sommer (mit Kaputze dargestellt)
10. Weies Leinenes Leintuch (4 x )
11. Leinen-Sack für Bettzeug
Gruß
Bruder Vitus
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Da sich die Beiträge bereits mehrfach wiederholen schließe ich das Thema