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Darstellung => Templerdarstellungen => Thema gestartet von: Georgius von Wenzeslaus am 29. Februar 2008, 16:29:09
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Pax vobiscum!
...und wieder einmal benötige ich Eure Hilfe! ;-) ...möchte meine Ausrüstung um die Handschuhe komplettieren. Hier gehen jedoch die Meinungen (...und Darstellungen) weit auseinander. Ich persönlich tendiere zu Kettenhanschuh mit langer Stulpe und ohne Kette an der Handinnenfläche...man sieht aber immer wieder auch Panzer- oder Plattenhanschuhe!?...Was kommt der Darstellung 12. Jahrh. am nächsten???
Buen Camino!
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:-)
11. Jahrhundert.
Geh mal hier schauen. Ich selbst nutze diesen Kitguide ab und an auch.
http://www.ffc1066.de/pdf_ffc/KG_RUEST_V1.pdf
Ansonsten empfehle ich kurzarmhemd und für die darstellung keine Handschuhe oder Leder.
für den Schaukampf esses ansich wurscht. Hauptsache sicher.
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Für wann im 12.ten?
Ende 12. zeigen die Abbildungen langärmelige Panzerhemden mit direkt am Hemd befestigten Fäustlingen; der Arm endet sozusagen in einem Handschuh.
Das würde ich bis etwa 1160 so benutzen, davor müsste man nochmal frühere Quellen untersuchen - was ich aufgrund meiner Zeitstellung nur selten gemacht habe.
Außer für eine Darstellung im frühen 12.ten würde ich den Kitguide allenfalls als inspiration nutzen.
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hmpf
wenn du schon deinen beitrag editierst und aus dem 11. jahrhundert 12. jahrhundert machst, wäre es nett, wenn du dies auch so vermerkst.
so steht derjenige, der etwas antwortet zum schluss wie ein depp da bzw. so als könnte er nicht lesen.
Felx.
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Für die Darstellung eines Ritters im 12. Jahrhundert (also 1100 aD bis 1200 aD) sind weder Kettenhandschuhe mit Stulpen (weder Fingerhandschuhe noch Fäustlinge) möglich.
Ein Plattenhandschuh scheidet allein schon deshalb aus, da
a) für die Verwendung von Plattenteilen der Templerorden gewisse Verbote hatte
b) Plattenteile erst in der mittleren Hälfte des 14. Jahrhunderts (also ca. 1350 +) verstärkt aufkamen. Und dann noch gaaaaaaanz lange keine Handschuhe mit plattierten Fingern, sondern zunächst nur mal Plattenteile.
Auch wenn ich dafür in der Urheberrechtlichen Hölle schmoren werde:
ein Paar Beispielbilder aus Osprey - Men At Arms 310 - German Medieval Armies 1000-1300 ISBN 1 85532 657 4
ich möchte darauf hinweisen, dass diese bücherreihe anhand von existierenden belegen (bildern, grabplatten, funden usw. welche in dem buch detailiert mit bildern beigefügt sind arbeiten)
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weitere bilder weiterführend bis 1300...
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a) für die Verwendung von Plattenteilen der Templerorden gewisse Verbote hatte
Dafür würden mich konkrete Belege interessieren (ernsthaft gemeint).
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der Beleg hierfür liegt in zwei Punkten:
Zum einen ist in der Templerregel die Verwendung von weltlichem Zierrat verboten.
Zerreiß mich nicht aber ich hab die Ordensregel grad nicht vor mir liegen und keine Lust sie zu suchen. Aber das ist ein Fakt.
Zum anderen ist nachweislich (mit Ausnahme sinnvoller Rüstung wie z.b. der in Stoff eingenähte Plattenrock...) die neumodisch augekommene Plattenrüstung zunächst mehr Prunk und Zierrat gewesen als letztendlich Rüstung.
Siehe die ersten Plattenteile die aufkamen - die Aietten (diese Plattenkacheln auf den Schultern)
Durch das erlöschen der Existenz des Ordens, bevor die wirklich sinnvollen Plattenteile aufkamen (und vor 1314 gabs da einfach nunmal nix) dürfte sich diese Frage erübrigen.
Hätte der Orden weiter existiert dann wäre sicherlich die Plattenrüstung als modernste Rüstung getragen worden.
So aber ... nunja.
Ich sags mal anders: es gibt keinen Beleg für Plattenrüstungen beim Orden.
Und sämtliche aufgekommenen Dinge des weltlichen Rittertums was zunächst eine Modeerscheinung war, war nunmal dem Ritter des Ordens verboten.
Das kannst du in der Ordensregel gut nachlesen.
Gruß Felx
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Das hier findet sich als Farbtafel in dem Buch: Osprey - Warrior 091 - Knight Templar 1120-1312 ISBN: 1 84176 670 4
Das Bild trägt die Überschrift Templar Knight of around 1290
über die sinnhaftigkeit, einen plattenrock unter einer kette zu tragen kann man streiten. ich persönlich bin der meinung, dass die kettenringe eines kettenhemdes auf einem harten untergrund (wie eine eisenplatte...) leichter zu spalten sind. andererseits hingegen kann ein panzerstecker den ring nicht spalten, da er durch die platte nicht kann und damit den ring nicht weit genug öffnen kann. also wie auch immer.
ansonsten finde ich dieses Bild von der Ausrüstungsaufstellung her sehr schön gestaltet.
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aus dem gleichen Buch eine Zeichnung eines Kettenhemdes ca. 1165
hm also meine persönliche erfahrung mit den langen kettenhemden mit den fäustlichen dran ist, dass sie zwar total geil ausschaun, aber für den zweck des kämpfens nach unserem neumodischen kampfsystem (schnelle schläge, abgestoppte kurze treffer, punktesystem etc) nicht taugen, da man auf den unterarm zu viel gewicht bekommt, was einen zwangsläufig langsamer macht.
wer also am wettkampf teilnehmen will und nicht nur gut aussehen möchte, sollte hier einen kompromiss machen.
für den effektiven kampf nach heutigem maßstab empfehle ich persönlich ein kurzämeliges kettenhemd, an den händen gepolsterte lederhandschuhe.
für die korrekte darstellung... siehe bilder.
Gruß Felx
PPPS: ja ich weiß, farbzeichnungen wirken nicht seriös. aber ich hab die bücher hier. die zeichnungen wurden anhand von zeichnungen an wänden aus der zeit, grabplatten, funden etc erstellt. die fotos der quellen sind grösstenteils in dem buch auch zu finden. auf jeden fall aber eine angabe woher die erkenntnis kommt...
liebe grüße
felx
PPPPPS: ich hoffe mich kommt wer in den nächsten paar jahrtausenden in der urheberrechtshölle besuchen.
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hier hab ich noch eine Farbtafel:
ca 1170
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Ähm,
möchte ja nicht meckern, aber:
Weder das obere Bild ist Korrekt , es gibt keine definitive Abbildung oder Beschreibungen von Kettenhauben im HoMi. Diese waren immer angesetzt, siehe entsprechender Thread.
Noch das untere, die Ausführung des Waffenrocks ist mit langen Armen reine Spekulation, siehe thread. Und wo die Quellen für den Gambi/ Aketon her sein soll wüsste ich auch gerne mal. Erste Abbildungen sind erst in der Kreuzfahrerbibel, mitte 13. Jhd.
Das mittlere ist ganz gut gelungen, bis auf die fehlerhafte Schnalle am Schwertgehänge.
Soviel zum Osprey, als Anhalt ganz gut, aber gaaanz wichtig: mit Primärquellen gegenprüfen, gegenprüfen, gegenprüfen
P.S. Habe das Buch selber zu Hause
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wo siehst du da bitte schön eine nicht angesetzte kettenhaube??
edit: hab sie gefunden.
wobei ich dich da mal korrigieren muss.
aber alesandro, wen du da so gut bescheid weißt, warum schreibe ich hier dann etwas und du nicht?
das mit den gürtelschnallen hab ich zähneknirschend hingenommen.
dazu schreib ich nichts mehr, da ich das schon zu oft gemacht habe.
was osprey betrifft, so sind die bücher noch immer besser als der meiste andere schund, der als mittalterliteratur durchgeht.
bezüglich deiner anmaßenden behauptung mit den kettenhauben schreibe ich noch etwas. *smoky*
felx
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Bei der Sache mit der Polsterung unter der Rüstung muss ich Alessandro leider recht geben. Auf den Abbildungen in der Manesse ist irgendwo mal ein Gambi abgebildet an einem sich bückenden Ritter der sein Kettenhemd auszieht.
Aber das ist wieder eine Problematik der Funde und natürlich der Abbildungen.
Die Manesse ist nunmal sehr viel später.
Es gibt aber Berichte von der Belagerung Antiochias im ersten Kreuzzug und dann Berichte danach.
Hier schreiben die Berichte, dass Filz nach der Eroberung Antiochias eine sehr große Rolle gespielt hatte.
Stern hatte mal einen netten Bericht über die Kreuzzüge.
http://www.stern.de/politik/historie/index.html?id=247734&q=
Die sehr umstrittene Doku von Terry Jones über die Kreuzzüge spricht ebenfalls von der Bedeutung Antiochias wegen dem Filz.
Also für alles, was vor den Kreuzzügen war, gibt es tatsächlich keine Belege dafür, dass etwas unter einer Rüstung getragen wurde.
Von dem Standpunkt her ist es wohl genauso richtig, nackt unter einem Kettenhemd zu sein oder eine Tunika zu tragen oder einen Polsterwams zu tragen.
Es ist nach dem derzeitigen Stand der Dinge nunmal nicht beweisbar.
Fakt ist aber dass nach den Kreuzzügen unter den Rüstungen Schutzpolster - z.b. aus Filz - getragen wurden.
Das brachte Berichten zufolge die Erfahrung der Kreuzzüge mit sich.
Anmaßend dann hinzugehen, und einen Gambeon zu bezweifeln.
Zu den Kettenhauben:
http://www.brandenburg1260.de/kettenhaubeum1280.jpg
Darstellung um 1280 aus dem dt. Ms. Add. 17687, British Library, die Kettenhaubenlätze scheinen unterschiedliche Längen zu haben; Quelle: Gravett und Turner, 1997
http://www.brandenburg1260.de/plattenrock.jpg
Auf dieser Plastik auch Sachsen (1250 – 1300) kann man deutlich die vertikale Anordnung der Platten im Stoff des Plattenrocks erkennen. Durch die abgesetzte Kettenhaube ist außerdem der Kragen der gepolsterten Unterkleidung zu sehen. Quelle: Niedersächsisches Landesmuseum Hannover, Gravett und Turner, Seite 36.
als Beispiele von einer Webseite die ich in Google fand. Ich muss mich hier jetzt mal auf das verlassen, was als Link angegeben ist, da ich diese Literatur nicht besitze. Aber die Bilder sprechen eh für sich.
ich suche weiter.
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Vorsicht, der Ton wird ein wenig heftig.
Die Osprey Hefte nehme ich auch gerne als Orientierung, als absoluten Maßstab würde ich sie jedoch ebenfalls nicht nehmen. Was Kette über Platte betrifft, das halte ich schon wegen dem Gewicht für ziemlich unwahrscheinlich. Der Schutz erhöht sich zu einer nur-Platten-Lösung auch nicht wesentlich. Dann eher ansetzen.
Zum 12.Jh würde ich auch die Platte vermeiden, da unwahrscheinlich. Die Entwicklung kam erst später, Ende 13.Jh oder Beginn 14.Jh. Nichtsdestotrotz würde ich Platte vermeiden oder nur an den wichtigen Stellen (Gelenke, Hände) nutzen. Wer kann möglichst ohne Finger (:)), aber letztendlich geht der Schutz beim Kampf vor.
PS: Der Kampf im kompletten Kettenhemd (mit angesetzten Fäustlingen) ist wenn gesundheitlich möglich trotzdem anzuraten. Da pfeif ich drauf, wenn ich deswegen verliere. Ich laufe trotzdem nicht im Leinenhemdchen herum oder versuche es durch kräftige oder hektische Schläge auszugleichen.
Allerdings kommt jetzt langsam die Zeit, wo auch ich aus Rücksicht auf die Gesundheit das tragen schwerer Sachen einschränken muß :(
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Ich gelobe besserung.
Was die Vollkette betrifft: Midan ich habs mehrfach erlebt und bin eben der Meinung, dass der moderne Kampfstil und das historisch korrekte - und sinnvolle - Kettenhemd nicht zusammen kommen. Man muss eben für sich selbst entscheiden, was man möchte.
Kämpfe ich bei einer Schlacht mit, die nach den "internationalen Regeln" geführt wird und eben auf one-hit-kill und offenes Ende geht teilnehme und eine schwere Rüstung trage, die mir da wirklich nur Nachteile bringt und nun verliere, darf ich mich im nachhinein nicht bekagen, wenn andere ihre Ausrüstung entsprechend modifiziert haben.
Ich kämpfe mit dreiviertelarm Kettenhemd und gefütterten Lederhandschuhen und einem leichten Lederunterarmschutz. Die letzteren beiden haben zwar keinen historischen Anspruch sind aber mittel um den Sport auszuüben.
Was anderes ist es nämlich nicht.
Will ich "authentisch" kämpfen, müsste ich primär stechen und schlagen (und zwar in Richtung Kopf)
Auch beliebt waren die meist leichter geschützten Beine... Gelenke, Füsse.... ach leidigs langes und schon endlos besprochenes Thema.
Midan darum habe ich am Anfang gefragt für was das Kettenhemd sein soll bzw. für was die Handschuhe sein sollen.
Im Fight isses total egal, mit was du dich schützt denn sicherheit geht immer vor.
für die korrekte darstellung empfehle ich langes Kettenhemd (Knielang, lange Ärmel, angesetzer Kettenfäustling, angesetzte Kettenhaube oder die klassische lose Kettenhaube.
Denn entgegen der Aussage von Alesandro gibt es genug abbildungen die man als separate Kettenhaube deuten könnte.
Aber das war nicht das Thema dieses Beitrages sondern die Handschuhe.
Auch dass die Osprey-Bücher Geschmacksache sind ist mir klar. Mir persönlich gefällt das mit dem schwarz in den Templersachen nicht.
Aber was solls.
Irgendwo müssen wir uns anlehnen. Denn mehr als Anlehnen können wir uns nicht.
Schlimmer wäre es, einfach auf das gerade Wohl ohne etwas nachgelesen oder nachgefragt zu haben, loslegt und dann im Nachhinein sich nicht belehren lässt. Auch das soll es geben.
PS: für meine Fehler in der Groß und Kleinschreibung entschuldige ich mich. Meine neue Tastatur ist irgendwie seltsam. Manchmal treffe ich beim Blindschreiben einfach nicht die richtige Taste :-)
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Zum Akteton: Der ist sogar in der (besseren englischen Übersetzung der) Ordensregeln erwähnt, also für den Orden belegbar - einzig über das Aussehen lässt sich streiten.
Bezüglich der Kettenhauben ist es ganz klar eine Frage der Zeitstellung.
Die Handschuhe ebenfalls.
Mir persönlich gefällt das mit dem schwarz in den Templersachen nicht.
Zum einen hat unser Hobby zum Glück nur teilweise etwas mit persönlichen Präferenzen zu tun, aber zum anderen interessiert mich: "Wieso"?
Wollschwarz gab es damals, wohl in größerer Menge als heute. Ich habe ein tiefschwarzes, ungefärbtes Stück Loden von rückgezüchteten Schafen daheim. (In Wahrheit ist es dunkelbraun, aber wirkt selbst im hellen Sonnenlicht schwarz).
Anmaßend dann hinzugehen, und einen Gambeon zu bezweifeln.
Anmaßend finde ich das nicht, seine Meinung basiert auf den ihm zugänglichen Fakten. Anmaßend ist eher, zu unterstellen, er sei allwissend - denn das ist niemand von uns!
Ich schätze deine informativen und meistens auch belegten Aussagen sehr und fände es schade, wenn du uns nicht mehr an deinem Wissen teilhaben lassen würdest, aber ich verstehe nicht, weshalb in letzter Zeit so viel böse, herablassende Worte aus der nicht-Templerszene herüberwehen - zumal du noch vor einiger Zeit selber Mitglied dieser warst. Wäre ein freundschaftlicher, faktenbasierter Ton nicht viel konstruktiver, anstatt uns hier um die Ohren zu hauen, wie schlecht belegt der jeweils andere ist?
Das mit dem Prunkt im Orden ist hinlänglich bekannt und auch anerkannt, aber neueste Rüstungstechnologie würde ich nicht als Prunk werten. Was Ausrüstung angeht, waren die Templer meist recht vorne dabei (diese Aussage basiert auch wieder auf Spekulationen).
Warum erwähnen sie sehr früh (vor 1187, sehr wahrscheinlich um 1160) vor der stärkeren Verbreitung (nach 1200!) in Literatur bereits den Eisenhut? Deiner Schlussfolgerung folgend, wäre auch der Prunk, denn er bietet eine schlechtere Schutzwirkung im Nahkampf als der wesentlich ältere Nasalhelm.
Die Ailletten mögen allerdings in dieser Diskussion eine Sonderform darstellen.
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Achja wegen dem allwissend... da is mir was durchgegangen. das geb ich ja zu.
ich hatte vor einiger zeit zoff mit Alesandro und ich muss mir eingestehen, dass ich ihm gegenüber vielleicht deshalb etwas voreingenommen bis. is aber auch egal. Das gehört hier wirklich nicht hin und ich entschuldige mich, falls ich etwas zu unsachlich wurde.
das mit dem schwarz... es gefällt mir einfach nicht. nicht weil es keine schwarzen schafe gab sondern weil ich selbst mich nicht damit anfreunden kann.
Also nicht mit dem schwarz für serganten uä. sondern mit der Kombination schwarz weiß bei den Rittern in der zivilen Kleidung. Es kann ja sein, dass ich da was überlesen habe... aber ich glaube (was nicht heißt dass ich da den Anspruch auf Sicherheit erhebe) dass das so in der Ordensregel nicht steht und dass da tatsächlich Osprey Mist gebaut hat.
Das ist Geschmacksache. Ich gehe davon aus, dass beides möglich ist, da eben auch von beiden varianten (SCHILDERN !) Malereien an Wänden existieren.
Pepe hat sehr eindrucksvoll bewiesen, dass Lachsfarbene Wolle möglich ist. Er sagt es ist lachs... ich sage es ist rosa... (also färbbar ist) nicht jetzt auf den Templer gemüntzt.
DENNOCH würde ich nie rosa tragen :-)
felx
Edit: musste pause machen weil mein sohn entdeckt hat, wie toll eine tastatur sein kann.... und runde leuchtende knöpfe an pc gehäusen...
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Hi Felx!
vorab möchte ich mich in aller Form entschuldigen!!!
Ich habe mich um 100 Jahre "verhauen"...ja, ich weiß, darf nicht passieren, aber ist nun mal! (...ist mir beim Nachlesen aufgefallen)
Ich habe diese Lawine nicht mit Absicht losgetreten...und ich glaube, dass niemand hier ernsthaft an Deiner Kompetenz zweifelt...und ein Depp bist Du schon drei mal nicht!!!...deine Beiträge sagen alles.
Es geht hier schließlich um nichts...O.K.??
Es zählt nur eines: Du und die Anderen haben mir jedenfalls sehr geholfen!!
Habt Dank dafür...Georgius
P.S. Melde mich die Tage wegen dem Mantel...
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Kein Problem.
Ich helfe gern. Und ich will auch helfen. Auch wenn ich manchmal etwas barsch rüberkomme.
Felx
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Hallo zusammen,
ich habe für meine Darstellung als künftiger Templer ein langärmeliges Kettenhemd mit Fäustlingen dran.
Nur machen die Fäüstlinge ohne Polsterung natürlich keinen Sinn, daher meine Frage gibt es Belege die etwas über diese Polsterung aussagen?
Bei Darstellungen in denen die ausgezogenen Fäustlinge schlaff herunterbaumeln, ist weder am Gambeson noch an der Hand etwas derartiges zu erkennen. (zumindest auf meinen Belegen habe ich nichts sehen können)
Sind die Kettenfäustlinge nun mit einer festen Polsterung ausgestattet und es wird nur nicht so dargestellt - weil es blöd aussah wenn die Fäustlinge abstehen - oder gab es seperate Fäustlinge die dann erst angezogen wurden bevor man in die Kette schlüpfte?
Ach ja Zeit um 1200 (grob, hab mich da noch nicht auf 50 Jahre festgelegt - also eher 1150 bis 1200)!
Danke für eure Hilfe
Gruß
William
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Belege oder Hinweise kenne ich auch nicht.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Innenseite des Panzerhandschuhs mit Leder ausgeschlagen war. Zumindest die Griffläche war ja aus Leder.
Ähnlich wie bei der Beinlingsdiskussion könnte man dann spekulieren, dass die oberseite doppelt genommen und gepolstert wurde. Hierfür hätten wir sogar einen Hinweis (Das Bild in deinem Post vom 05.12.2008 14:40 im Kettenbeinlinge-Thread (http://ssl.skyforcesystems.de/~gebuin/wbb2/thread.php?postid=46103#post46103)), da dort die Fäustlinge schon recht dick erscheinen.
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Da stehe ich voll auf der Seite Benis der die Darstellungen als idealisierte , sprich erschlankte Darstellung, sieht.
Die Fäustlinge waren meiner Ansicht nach fest mit Pferdehaar oder dgl. gestopft um jedem Schlag auf die Pfoten entgegenzuwirken!
Bruder Donaldinus hat meines Wissens nach an seinem Gambi die gepolsterten Füstlinge montiert.
Die Kettenfäustlinge des heiligen Mauritius auf dem Bild wirken auffällig überproportioniert – evtl. ein Hinweis auf eine Posterung
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Hallo und schonmal danke für die Antworten!
Ich habe es mir auch so gedacht, wollte nur mal hören was ihr so meint.
Ich habe einmal versucht mit dicken Handschuhen in den Schlitz der Fäustlinge zu kommen und es war eine arge Quälerei.
Dabei waren die Handschuhe nur "normal" dick - eben Winterhandschuhe und somit noch nichteinmal ausreichend als Schlagschutz.
Ich werde dann eine Polsterung aus mehreren Lagen Wolle/Leder/Leinen machen und mit der Lederseite (Wetterschutz) nach oben in die Fäustlinge einnähen - evtl nur grob heften, damit ich sie auch mal zum Reinigen herausnehmen kann.
Die Daumenpolsterung wird dabei allerdings etwas schwächer ausfallen, aber der ist ja auch weniger gefährdet.(hoffentlich!^^)
Gruß
William
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Die Daumenpolsterung wird dabei allerdings etwas schwächer ausfallen, aber der ist ja auch weniger gefährdet.(hoffentlich!^^)
Da währ ich nicht so sicher, hatte schon 2 Wochen lang nen geprellten Daumen und das war zum Glück kein Metalschwert.
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Den Daumen würde ich auch nicht vernachlässigen. Hab auch schon mal was abbekommen.