Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Darstellung => MA Szenen Templer / Templerreenactment => Thema gestartet von: Felx am 29. Februar 2008, 16:22:04
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So am Rande kam mir eben bei einem Gespräch mit Lancelot ein Gedanke für eine kleine Diskussion am Rande.
Ich lese oft hier im Forum die Worte
-Ritterlichkeit
-Tugenhaftigkeit eines Ritters
-Ideale
-Codex
Man bekommt den Eindruck, das Mittelalter war eine sehr schöne, romantische, Idylische Zeit.
Habt ihr euch mit den Schattenseiten Eurer Darstellungen mal vertraut gemacht?
Ich meine nur weil viele hier stellen Ordensritter, weltliche Ritter, Söldner, Kreuzfahrer etc. dar.
Die Schattenseiten eines Kreuzzuges brauche ich kaum darstellen.
Dennoch mache ich mal den Anfang.
Nachdem Papst Urban II zum Kreuzzug gerufen hatte, zogen Europaweit Menschen wie ein Heuschreckenschwarm über die bekannte Welt.
Dörfer wurden geplündert und niedergebrannt.
Frauen und Kinder, Alte und Junge wurden dahin gemetzelt. Zuvor sogar noch mit Sicherheit vergewaltigt.
Wo der Kreuzzug entlang zog wuchs kein Gras mehr ...
Der Graf von Leiningen startete den Kreuzzug indem er Juden in Worms, Speyer, Mainz und Trier ermordete.
Auch hier nicht nur die Männer.
Im Hl. Land wurde auch systematisch alles niedergemacht was nicht bei 3 auf dem Baum war. (und der wurde letztendlich dann doch gefällt...)
Man konnte nicht unterscheiden ob Christ oder Moslem. Also schlachtete man alles ab, was nicht nach Christ aussah... (uhm nun ich denke mal ab Konstantinopel sah nichts mehr christlich im Sinne eines Mitteleuropäers aus)
Um es abzukürzen: nach der Eroberung von Jerusalem fand eine Säuberung statt, nach deren Ende (Berichten zufolge) die Eroberer bis zu den Knöcheln im Blut standen.
3. Kreuzzug mit Richard Löwenherz....
...grausam wie ein Löwe.
er ließ 10tausende hinrichten, da Saladin nicht rechtzeitig Lösegeld zahte.
Templer....
Nun. Wer frei ist von Schuld der werfe den ersten Stein.
was glaubt ihr haben die Templer im Hl. Land mit nichtchristen gemacht?
Warum glaubt ihr, gab es so viele Regeln u.a. in Bezug auf Homosexualität etc?
Entweder hatte der Orden damals ein Regelungsbedürfnis, wo es keines gab; oder aber - das ist wahrscheinlicher - wurden Regeln aus gegebenem Anlass ins Leben gerufen.
Leider sind nicht viele Unterlagen über den Orden einsehbar. Daher sind auch mit Sicherheit viele Gräueltaten nicht wirklich bekannt.
--> Euer Fachgebiet. Ich höre :-)
Dt. Orden:
Er veranstaltete u.a. Fahrten nach Litauen, bei denen er aussenstehende offiziell zur Menschenjagd einlud.
--> Lancelot. Dein Fachgebiet.
--> Söldner, Soldaten etc.
hier gibts genug Berichte, was so alles getrieben wurde.
--> der feine Adel.
ich muss mir nur die damals gängige Rechtsprechung ansehen. Frei, unfrei. Niederer Adel etc.
Oder nehmen wir die Hochblüte des romantischen Rittertums. Die Schlacht von Agincourt
Waren es nicht letztendlich die feinen tapferen Ritter, die nachdem sie auf dem Schlachtfeld nichts reissen konnten hinter die Linien gingen und die wehrlosen Knappen und Pagen erschlugen?
ich will niemandem auf die füsse treten. nur zum nachdenken anregen und den einzelnen auf eine interessante unterhaltung wie ich sie schon einmal auf einem markt führen durfte, vorbeiten.
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Hallo, möchte nur insofern anmerken (ohne was entschuldigen zu wollen), es war ohnehin eine grausame Zeit, nicht nur auf dem Kreuzzug, sondern auch in Europa untereinander, und die Gegenseite hat es nicht viel anders getrieben. Es sind den Kreuzzügen ja auch gewisse Taten vorausgegangen, z.B. die Niedermetzelung unbewaffneter Pilger...
Man kann die Zeit damals nicht mit heutigen Maßstab messen.
Auf jeden Fall kann man - im Vergleich zum Frühmittelalter - feststellen, daß es im Hochmittelalter 'gesitteter' 'rechtlicher' zuging, d.h. vielen Sachen, die sich im rechtsfreien Raum abspielten, war ein Ende bereitet, oder sie waren zumindest unter strenges Reglement gestellt (Fehde, Gottesurteile...)
Ausserhalb des christlichen Kulturkreises stehende vielen da oft nicht drunter, das stimmt. Es galt der Grundsatz: JEDER hatte Zeit und Pflicht, sich zum Christentum zu bekehren, wer jetzt immer noch Heide/Moslem ist, ist das aus bewusster Verstocktheit und Boshaftigkeit ---> also muss man nachhelfen.
Andererseits war es den Moslems unter christlicher Herrschaft in Palästina z.B. erlaubt, ihr eigenes Rechtssystem zu behalten und sich selber zu verwalten. War das Land erst mal erobert, wurde nicht alles ausgerottet.
Ich denke, OHNE die Ideale von Ritterlichkeit etc., die in der Zeit etwa entstanden und ausgeformt wurden, wäre alles noch viel schlimmer gewesen. So hatte man wenigstens immer wieder den Anreiz, nach Besserem zu streben und nicht einfach nur auf ALLES draufzuhauen...
Ach ja, und Richard Löwenherz und Saladin, da kam ja grad ein Film im TV. Ich muss sagen, wenn Saladin wissentlich um die Gefahr für seine Leute einfach nicht mit dem besprochenen Lösegeld bzw. der Reliquie rausrückt, ist ER der Hauptschuldige.
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Original von Sareth
...Auf jeden Fall kann man - im Vergleich zum Frühmittelalter - feststellen, daß es im Hochmittelalter 'gesitteter' 'rechtlicher' zuging, d.h. vielen Sachen, die sich im rechtsfreien Raum abspielten....
Hallo,
dem würde ich nicht unbedingt zustimmen.
Die größeren Ungerechtigkeiten entstanden m. E. erst mit der Herausbildung des Adels unter Karl dem Großen.
Was die Ideale angeht.
Es ist, wie dass Wort schon sagt, eine ideale Vorstellung von "Rittertum".
Im Prinzip hat das Rittertum als Grundlage die Kreuzzüge. Da passen Ideale ganz gut, aber das Hauptgeschäft war das Kämpfen.
Was Richard angeht, war sein einziger und entscheidender Vorteil sein Wagemut, bzw. das Erringen von Siegen für die Kreuzfahrer.
Ansonsten hatte er es noch nicht mal nötig, englisch zu sprechen und war auch sonst recht unleidlich.
Die begangenen Grausamkeiten haben mit Idealen nichts zu tun, bzw. da wurden sie ausser Kraft gesetzt.
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*vergessen hab*
Ordensregeln:
Nun, bei den Ritterorden hat man ja vielleicht noch Verständnis, das es mal etwa brutalinski-mäßiger herging.
Wirklich erstaunlich ist dagegen, daß es genauso strenge Gesetze / und überlieferte Anlässe (Mord, Raub, übelste Intrigen) auch in Mönchs- und Nonnenklöstern gab. Nicht nur im Mittelalter, sondern auch später noch, wo man dachte, die Leute seien etwas zahmer geworden...
Also, man kann sagen, damals waren eine Menge Leute in den Klöstern, die da nicht hingehörten...und denen musste man auch die Zügel anlegen.
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Seit gegrüßt Brüder und Schwestern
Man spricht nicht umsonst vom finsteren Mittelalter. Auch wenn Recht und Ordnung und Polizeigewalt noch nicht das waren was sie heute sind, so gab es doch gute Ansätze. Es ist ja mit der Geschichte nicht anders wie mit dem normalen Leben, die guten Sachen behält man in Erinnerung und die schlechten vergisst man all zu schnell.
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Pax -
na Felx du bist mir ein Gauner *jokely* aber sehen wir mal was aus diesem Thema so entsteht .......
Ich glaube bei unserem Hobby ist es nicht anders als bei allen anderen Menschen die gerne in der "guten, alten Zeit " schwelgen.
Wenn wir uns an Eltern oder Großeltern erinnern war "früher immer alles besser" aber ich denke, daß der Mensch ganz einfach dazu neigt Vergangenheit und vergangenes zu idealisieren.
Nehmen wir uns doch selbst mal an der Nase - wenn wir an vergangene Tage zurückdenken wird uns ad hoc nur das Schöne und Gute einfallen - Negatives vergessen wir gerne...... ein Selbstschutzmechanismus des Menschen vieleicht ?!
Ganz ähnlich verhält es sich mit dem MA - das nicht zu Unrecht den Beinamen "das Dunkle Mittelalter" hat *smoky*
Die Grausamkeiten die im MA an der Tagesordnung waren können wir uns heute gar nicht ausdenken - ein Mensch zählte damals weniger als das Leben eines guten Hundes und die "Tugenden" und die "Ritterlichkeit" war nur gültig gegenüber einem Gleichgestellten in Gesellschaft,Stand und Ansehen. Von den Religionen gleich gar nicht zu reden.
Die diversen Kreuzzüge innerhalb und ausserhalb Europas machten den " Kämpfern für den Herrn" ebenfalls keine Ehre. Von christlicher Nächstenliebe war hier wohl keine Rede !
Ich muß Felx hier also völlig recht geben - bei aller Liebe zu unserer Darstellung und Freude am Hobby sollten wir auch nicht vergessen welche Grausamkeiten und Verachtung an Mensch und Leben in damaliger Zeit ganz normal an der Tagesordnung war!!
Somancher hat wohl auch noch gewisse Reinkarnationsbelastungen aufzuarbeiten - warum sonst sollte es einen Menschen unserer Zeit dazu treiben gerade einen Kreuzritter darzustellen wenn er nicht aus einem vorherigen Leben noch etwas aufzuarbeiten hätte ?!
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"Reinkarnationsbelastungen" - oha.... ^^ olalala...^^ *g*
naja, ich war entweder ein radikaler Mönch, oder ein radikaler Häretiker...wenn ich so auf meine heutigen LEbensentscheidungen und Einstellungen schaue, gabs da nicht viel dazwischen.
Was das Idealisieren anbelangt: sehen wir doch jeden Tag, z.B. mit der "Ostalgie"....
Die Frage ist, sind wir heute wirklich zivilisierter? Wir hauen viell. dem Gegenüber nicht gleich eins drauf (obwohl, wenn man die Jugendkriminalität gerade hier in Hamburg anguckt, dann zweifelt man am Fortschritt), aber es gibt ja heute subtilere Methoden. Und ich finde im Gegenteil, die Leute sind heute weitaus enthemmter als früher, weil sie überhaupt oft keine Werte mehr haben, weder religiöser noch sozialer Natur.
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Ein schönes Thema *headbangl*, da kann ich endlich auch mal wieder ganz ungehemmt meinen Senf dazu geben.
Es wurde ja schon deutlich, daß man das Mittelalter nicht nach heutigen Maßstäben beurteilen kann. Die damaligen Ansichten von Recht und Unrecht unterschieden sich doch ein wenig von denen heute.
Das begann damit, ab wann eine Handlung als Sex galt und hörte noch lange nicht damit auf, wann das Töten eines Menschen gut und wann schlecht war.
Der Tod war allgegenwärtig. Er wurde nicht so tabuisiert und steril verpackt wie heute. Heute schämt man sich schon, wenn man für einen verstorbenen Angehörigen trauert - so richtig trauert meine ich.
Heute ist es ein Drama, wenn einer Frau ein Kind stirbt, damals hat von 10 in einer Familie geborenen Kindern nur knapp ein Drittel das Erwachsenenalter erreicht und das war im Schnitt mit 45 - 50 schon wieder zu Ende.
Deswegen waren die Leute viel spiritueller und jenseitsgläubiger als heute. Der Tod war schlimm aber er gehörte zum Leben.
Die Reglementierung duch die Obrigkeit war streng, die Strafen hart aber es wurde weniger reglementiert als heute. Viele Dinge konnte man noch unter sich klären ohne gleich mit einem Anwalt zu drohen.
Wenn man die Zeit damals und heute vergleicht hab ich immer die Frage auf der Zunge: "Wenn ein Kanibale seine Opfer mit Messer und Gabel und einer Serviette um den Hals verspeist, ist das dann zivilisierter?"
Und die Ritterlichen Ideale waren damals schon Ideale. Ritter Ulrich von Lichtenstein schrieb 1256 sein "Frauenbuch" und beklagt hierin schon den Verfall der hofischen Sitten. Ideale sind das was sie sind Ideale - Wunschvorstellungen, wie es heute sein sollte, wie es gestern hätte gewesen sein sollen und wie es morgen seien sollte. Diese Ideale sind mit der Realität nicht vergleichbar - damals nicht und heute auch nicht.
Wichtig ist nur, was jeder für sich daraus macht, wie sehr er sich bemüht diesen Idealen nachzueifern oder ob sie ihm völlig am Mors vorbei gehen und er lieber gegen alle Regeln lebt.
Apropos Regeln. Der Anspruch der Gründer des templerordens war sehr hoch. Solange sie unter sich waren mögen sie diesen Anspruch auch umgesetzt haben. Aber sobald der Orden wuchs und neue Ritter rekrutiert wurden, kamen auch solche Elemente in den Orden, die den Idealen der Gründerväter nicht mehr annähernd entsprachen. Erst recht, als dann immer schneller und immer mehr rekrutiert werden mußte, um die Verluste in Outremer auszugleichen. Nachdem der unfähige Großmeister Gerard de Ridefort das Debakel von Hattin herbeigeführt hatte, war der Templerorden nahezu aufgerieben. In Outremer hatte er quasi aufgehört zu existieren. Neue Ritter mußten aus Europa ins Heilige Land gebracht werden, Ritter, die die Gepflogenheiten und Sitten nicht kannten, für die jeder, der südländisch aussah ein Sarazene war und getötet werden mußte. Von den alten Idealen war hier schon lange nichts mehr zu merken. Daher war es notwendig, so ein ausgeklügelte Regelsystem aufzustellen, daß einerseits die Querulanten im Schach hielt anderseits aber auch alle "Reformer" die sich vielleicht herausbildeten sofort mundtot machte, damit sie nicht an den Entscheidungen des Großmeisters zeifelten. Oder wie sonst hätte Ridefort weiter Großmeister bleiben können, obwohl er sich als unfähig und als Saladins beste Waffe erwiesen hatte, nachdem er sich entgegen aller Ordensregeln freigekauft hatte und dafür Burgen des Ordens opferte.
Gruß Berthold
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Zum Thema Dunkles MA...
Wurden die Kreuzzüge nicht später auch von den Päpsten ins Leben gerufen da die Ritter und Söldner so langsam ausser Kontrolle gerieten. Da sie die Stabilität im Land gefärdeten?
Da gab es doch sowas, oder? *pfeifl*
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Ein Kreuzzug musste IMMER vom Papst befohlen werden und die Prediger autorisiert. Das man damit Ruhe in Europa schuf, war ein schöner Nebeneffekt. Es ging aber um die Befreieung der Heiligen Stätten und den Schutz der Pilger/Christen. Man sah sich einfach als aufgerufen und verantwortlich, diese vor den Moslems zu schützen, ebenso, als wäre es um, sagen wir, eine geweihte Hostie oder so gegangen. Es war einem ma. Menschen undenkbar, daß an einem derart heiligen Ort Ungläubige sitzen.
Zu Großmeister Ridefort: vorsicht mit der Quellenlage...
Ich zitiere der Faulheit halber die Passage aus meinem Lexikon:
"Nach der Histoire d'Eracles ist Ridefort der Hauptverantwortliche für die katastrophale Niederlage der Christen von Hattin am 4. Juli 1187, während der er auch selbst gefangengenommen wurde. Im Gegensatz dazu weiß eine andere Chronik, das englische Itinerarium peregrinorum, nichts von den hinterhältigen Machenschaften, die die Histoire d'Eracles Ridefort zuschreibt, sondern berichtet, daß es der Verrat Raimonds von Tripolis war, der die Christen vernichtete. Ein anderer Chronist nennt Ridefort 'entschlossen, aber draufgängerisch und kühn'. Ein zeitgenössisches Gedicht lobt seine kriegerische Tapferkeit und spricht von ihm als 'Helden'."
.......Und noch was allgemeines am Rande: nach Lesen dieser Diskussion weiß ich, warum ich nicht Re-Enacte, sondern doch lieber auf Star Trek Cons gehe *G*. Liebe eine Zukunft, in der sich die Menschen wirklich gebessert haben, als eine schreckliche Vergangenheit....
Ist jetz nicht so ernst zu nehmen, das letzte. ;)
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Oh ja dieses heile Welt gehabe, das weitverbreitet durch die Köpfe vieler geistert kotzt mich auch an.
Dabei muss man sich einfach nur mal breit gestreut einige quellen anschauen die man nicht in wikipedia findet.
Nur mal ein paar Bsp.:
Lt der Urkundenbücher der Familie vogt von Hunolstein, haben die Brüder Nikolaus und Johann vogt von Hunolstein mit ihren mannen allein im Jahre 1311 4 mal Dörfer im Lehnsbereich der Grafen von Sponheim überfallen, angezündet und die Bauern niedergemacht um einen Angriff der sponheimer auf trierisches Lehnsgebiet zu provozieren. Drahzieher des ganzen: Bischof Balduin von Trier
Bezahlung :eine domprobststelle für einen Hunolsteiner + mehrere 100 Pfund trierischer Silberpfennige
Tja Kinners DAS ist realpolitik im MA.
Noch so ein Fall aus den Urkunden:
Nikolaus vogt von hunolstein ( meine Darstellung) nebst bruder und Neffe überfällt mit seinen Mannen die Wasserburg der herren von Sötern um ihre Grenzstreitigkeiten endgültig beizulegen.
Fazit: Die burg abgefackelt, das Dorf brannte, die hälfte der Bevölkerung und er Burgbesatzung war tot,die Herren von Sötern gefangen. Am ende bekamen die hunolsteiner vom trierer bischof Recht und die Söterner konnten auch noch reparationen bezahlen.
Gerechtigkeit der Stärkeren
Schlacht von Kortrijk 1302
nachdem ein Heer von ca 4000 Franzosen ( unter ihnen ca 1000 ritter) brandschatzend durch Flandern zogen und unbeschreibliche gräuel verursachten, stellten die flämischen Bürger das Franzosenheer bei Kortrijk (coutrai) zur Schlacht und vernichteten das Heer beinahe vollständig und ohne jemandem Gnade zu bieten. Alleine 2000 Fußknechte und 800 Ritter unterihnen mehrere Grafen wurden von den rachedurstige Flamen abgeschlachtet.
Eroberung von Jerusalem
unbeschreibliche Gräuel. Kinder die auf Lanzen gespiesst werden, Baby die man mit dem Kopf an die Wand schlug, Erwachsene denen man die bäuche aufschlitzte um die Eingeweide nach gold durchsuchen zu können. Frauen die so oft verprügelt und vergewaltigt wurden das man ihre Leichen nur noch mit mühe als Menschen erkennen konnte.
Ströme von Blut ... Familien die man in einer Kirche einschloss und verbrannte
Feste mitten drin: die edlen ritterlichen Adligen aus ganz europa
22.Juli 1209: Das Massaker von Bezier
20000 Menschen ( übrigens zum großenteil Katholiken!!) werden in mehreren Tagen umgebracht. Ein großer Teil wurde in der Kathedrale verbrannt. zitat des Bischofs: Verbrennt sie alle, gott wird die seinen schon finden.
Mittendrin: Die blüte des Französischen Adels.
Ich könnte so endlos weitermachen.
Die Menschen damals waren nicht besser oder schlechter als heute. Nur die Mittel waren anders.
Alles andere ist schöne theorie und blauäugig. Wer sich auch nur mal für 1,5 Eur mit mittelaltelricher Geschichte beschäftigt hat und auch andere Literatur als der Furunkel oder Wikipedia kennt, wird mir da beipflichten.
Schmeisst die Mähr vom edlen Ritter über Bord. den gab es nicht !!
Der ritter war der erste in der schlacht der seinem Gegner bei Gelegenheit einen Dolch ins kreuz stieß. Das waren Machtmenschen, die größtenteils zu skrupellosen und effizienten Soldaten ausgebildet waren.
meine 50Cent
Der flämische Söldnerhauptmann
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@ Felx: Das Ideale am Rittertum waren und sind... die Ideale. Nicht der Ritter.
Diese Ideale wurden erst im Mittelalter formuliert aber haben bis heute Bestand. Ich ändere ja nicht erst in Gewandung oder auf dem Feld der Ehre mein Wesen, sondern kam damit schon zur MA-Bewegung. Ich bin weder über Templermystik noch Spielfilme zum MA und zur ritterlichen Darstellung gekommen, sondern will mit meiner Überzeugung dem christlich-ritterlichen Ideal folgen.
An den vielen Morden und Greueltaten der Vorzeit ist meißtens die Macht Schuld, mit der der Mensch nicht umgehen kann.
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Guten Morgen allerseits,
also, es stimmt natürlich: Ideale waren immer Ideale und nicht die Wirklichkeit.
Trotzdem darf man den Zeitfaktor nicht ausser acht lassen. So kann es sein, daß Personen, bei deren Taten es uns heute graust, damals durchaus als Verkörperung der Ideale durchgegangen sind:
*Karl d. Große, wurd eimmerhin heiliggesprochen
*Simon de Montfort (der vom Albigenserkreuzzug, wurde ja oben schon erwähnt) - die zeitgenössischen Chronisten der katholischen Seite stellen ihn als sehr rechtschaffen und löblich dar, denn er hat die von den Ketzern gefangenegesetzten Rechtgläubigen gerettet, den Bischöfen zurück auf ihre Bischofssitze verholfen usw., also in jeder Hinsicht sich beispielhaft für die Unterdrückten und die Kirche eingesetzt (zu lasten der anderen, aber das sehen wir erst HEUTE).
Heute ist es immer Mord, egal, ob ich einen Moslem, einen Christen oder einen Verbrecher umlege. Damals war es anders.
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Nun, unser Freund Saladin ließ die gefangenen Templer und Johanniter nach der Schlacht bei Hattin bei lebendigem Leib häuten. Und aus Jerusalem ließ er auch nur die gehen, die sich freikaufen konnten.
Das Mittelalter war eine dunkle Zeit in der Menschenleben nichts zählten. Aber dies war sicher nicht nur bei den Christen so!
Man beschäftige sich auch mal nur mit der Geschichte der Päpste und Kirchenoberhäupter in dieser Zeit: wo sollte da christliche Nächstenliebe im Sinne der Bergpredigt herkommen? Wenn man dem christlichen Konzept einer Hölle glauben schenkt, dürften viele Päpste dieser Zeit heute "ein Stockwerk tiefer" residieren.
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Nun :D sie 'residierten' da auch schon im Mittelalter...siehe zum Beispiel Dantes Divina Commedia.
glücklicherweise hat die Kirche die AMTSheiligkeit, nicht die persönliche Heiligkeit des Amtsträgers als Lehre.
Aber generell stimmt es natürlich - unsere Auffassungen von Heiligkeit weichen erheblich von denen des Mittelalters ab. Abgesehen mal von den 'Kriegerheiligen', auch viele Mystiker etc. würde man heute bestenfalls unter psyschich gestört einordnen.
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Original von Nicolas
Nun, unser Freund Saladin ließ die gefangenen Templer und Johanniter nach der Schlacht bei Hattin bei lebendigem Leib häuten. ....
Was auch die Mutter von Richard Löwenherz nach seinem Tod mit dem Mann machen liess, dessen Pfeil ihren Sohn bei der Verteidigung einer Burg in Frankreich traf...
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Original von Nicolas
Nun, unser Freund Saladin ließ die gefangenen Templer und Johanniter nach der Schlacht bei Hattin bei lebendigem Leib häuten.
Ich hab jetzt nicht die Quellen zur Hand, aber ich hab gelesen, daß Saladin Sufis und andere Gelehrte, die gegen diese Massenhinrichtung waren ein Schwert in die Hand drücken ließ und sie aufforderte die gefangenen Ordensritter zum Koran zu bekehren. Bei wem sie es schafften, der solle frei sein und bei wem nicht, den mußten sie eigenhändig enthaupten. Was ein reines Gemetzel gewesen sein muß wenn das Schwert von einer Hand geführt wird, die sonst nur die Feder hält.
Aber auch das kann wiederum so eine Legende sein.
Saladin ist übrigens nur in Europa so ein glorreicher Feldherr und Sultan. Seine arabischen Landsleute kennen ihn kaum. Sollte uns das zu denken geben???
Gruß Berthold
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Saladin ist übrigens nur in Europa so ein glorreicher Feldherr und Sultan. Seine arabischen Landsleute kennen ihn kaum. Sollte uns das zu denken geben???
Wird wohl daran liegen, dass "wir" in Europa eingetrichtert bekommen haben, dass die Kreuzzüge böse waren und Saladin der nette Kerl, der den Frieden brachte. Siehe z.B. den Film "Königreich der Himmel". Ist ja fast ein Propagandafilm für Saladin.
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Warum nur sehe ich vor meinem geistigen Auge Felx vor dem PC sitzen und "diabolisch" in sich hineingrinsen - ich kanns mir nicht erklären ... *jokely* *headbangl* *jokely* *headbangl* *jokely*
Wurden die Kreuzzüge nicht später auch von den Päpsten ins Leben gerufen da die Ritter und Söldner so langsam ausser Kontrolle gerieten.
Meines Wissens nach waren die Kreuzüge primär nicht zur Verbreitung des Glaubens und der Befreiung des hl. Landes gedacht sondern vielmehr ein ( Machtpolitisches ) Werkzeug des Pabstes dessen er sich im Kampf gegen seine Feinde bedienen konnte. Das beweisen auch die "Kreuzüge" innerhalb Europas ( zb. ins Langeudoc usw. )
Die Frage ist, sind wir heute wirklich zivilisierter? Wir hauen viell. dem Gegenüber nicht gleich eins drauf
Die Antwort liegt wohl eher in der soldatischen Betrachtung. Mit den heutigen modernen Waffensystemen wird auf Knopfdruck und auf Entfernung getötet. Die Überwindung und "Stärke" aufzubringen um einem Gegner das Schwert oder Messer in den Bauch zu rammen ist nicht mehr nötig - töten und Kriegsführung ist zu 75 % zu einer klinisch sauberen Sache geworden. Und das macht die zivilisierung in der Kriegsführung aus. Zu töten ist so einfach wie am PC ein Spiel zu spielen - oder warum sonst liegt die Hemmschwelle zur Gewaltbereitschaft bei Jugendlichen so niedrig ? Die Industrie verkauft den Kids das "virtuelle töten via PC " immer realistischer und die Eltern lassen das auch noch zu weil sie sich mit einem Kind das "spielt" nicht selbst herumschlagen müssen.....
@Niclas v.P.
Ritterlichkeit und Adel ändern nichts daran, daß in Extremsituationen die "Bestie Mensch" an die Oberfläche tritt. Da hat sich auch heute nichts daran geändert - jüngstes Beispiel der Britenprinz Harry der auch am Kampf gegen die Taliban Gefallen gefunden hat.......
Drahzieher des ganzen: Bischof Balduin von Trier
Ich wage sogar zu behaupten, daß 90% aller Glaubensfeldzüge / Kriege nur so betitelt wurden um Kämpfer für die Sache zu gewinnen. Hinter den Kulissen ging es doch immer nur um Machtzuwachs und Ausdehnung der Besitz.- und Reichtümer - egal ob im kirchlichen oder weltlichen Lager.
Rittertum und Klerus waren damals die "Wirtschaftsmagnaten" von heute - geändert hat sich doch nur die Strategie - und Menschenverachtend war die politik damals so wie sie auch heute ist!
*Karl d. Große, wurd eimmerhin heiliggesprochen
Wieder ein gutes Beispiel für die "Unfehlbarkeit" der Kirche *ak47*
Nun, unser Freund Saladin ließ die gefangenen Templer und Johanniter nach der Schlacht bei Hattin bei lebendigem Leib häuten
Was hat sich heute denn geändert gegenüber dem MA ?
Wie lang ist es her, daß der "Fall Lindie England" die Medien beschäftigt hat oder der Superpräsi G.W.Bush jun. sich quer gelegt hat dem Kongress zur Abschaffung der Foltererlaubnis in den US Geheimdiensten zuzustimmen ???!!!!!!!
Warum existieren auch heute noch Lager auf Guantanamo - exterretorial der USA um in Ruhe foltern zu können ?
Also was - ausser daß die Methoden um Menschen quälen zu können subtiler geworden sind - hat sich wirklich geändert ?
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ja ich muss zugeben, dass ich mir ein lächeln nicht verkneifen kann.
Ich finde es nicht gut ständig auf "es war doch eine andere Zeit" zu verweisen.
Das bekommt meiner Meinung nach einen Geschmack von Rechtfertigung.
Wenn wir jetzt einmal davon absehen, dass es im Mittelalter andere Gesetzgebung gab so war dennoch
-Morden
-Plündern
-Vergewaltigen
verboten ! Und zwar mit empfindlichen Strafen verboten ! Auch dem Adel !!
Die Vergangenheit hat und nur gelehrt, dass der Sieger das Geschichtsbuch schreibt und auch der Sieger später immer im Recht ist.
Wenn der edle Ritter am Hofe des charmanten Edelmann miemte, so war er auf dem Schlachtfeld auch nur ein Mensch.
Mal davon abgesehen, dass er von oben vom Pferd herunter auf den Bauern eindrischt (fair gell?) und dabei noch von einer Rüstung geschützt ist (was der normale Soldat nicht zwingend hatte) ...
Oder wenns zu einem Gemenge kommt ... wer würde da nicht den Dolch den Rücken eines Gegners stecken? Ich würde es !
Im Kampf zählt nur eines: lebend heimkommen. Das war schon immer so und wird auch immer so sein.
Und was auf dem Zug zu einer Schlacht alles geschah, kann man ja zahlreich nachlesen. Nett war es nicht.
Aber ich verurteile es nicht. Ich wollte euch nur mal zum Nachdenken bringen.
Viele von Euch stellen Berufskiller dar. Steht dazu. Denn etwas anderes ist ein Soldat nicht. Er wird dafür bezahlt, um andere Menschen zu töten.
Da fällt mir gerade was nettes ein. Unlängst habe ich einen Bericht über das Mittelalter in Bezug auf Fernwaffen speziell Armbrüste gelesen.
-> Armbrustschützen waren die unterste Stufe im Heer vom Standpunkt der Angesehenheit.
-> wurde eine Stadt/Festung erobert, so haben die Ritter !! als erstes die gefangen genommenen Armbrustschützen exekutiert.
Begründung hierfür war nichts weiter als gekränkter Mannesstolz.
Es war nämlich einem Armbrustschützen nach wenigen Übungen möglich, eine Armbrust zu bedienen und einen Ritter, der jahrelang trainiert hatte, vom Pferd zu schießen. Dieses unehrenhafte Verhalten der Armbrustschützen wurde durch die Ritter schließlich durch deren execution geahndet. Mutig und ritterlich, oder?
(ich rede jetzt von der Zeit, wo die Armbrust nicht mehr geächtet war)
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@Felx,
ich verstehe dich nicht. Zwar sind Deine Einwände bzgl. der Schattenseiten berechtigt, aber dies trifft auf jede Epoche und jede Darstellung zu. Es ist nichts Verwerfliches etwas darzustellen, wenn man sich mit dem Aspekt umfassend beschäftigt auch wenn man nur ein Teil des Gesamten darstellt.
Bei deiner Argumentation sehe ich eine Inkonsequenz wenn du selbst einen weltlichen Ritter darstellst, die klassische Ausprägung eines 'Berufskillers'... ach nein er hat ja nur unschuldig Burgfräuleins aus den Klauen böser Drachen befreit. In der Realität schaffte erst die Kirche diese wilden Rabauken etwas zu zähmen, doch endeten einige/viele als Raubritter. Von besonderer Gesetzestreue kann man von weltlichen Rittern auch nicht ausgehen. Also wo bleibt dann deine Konsequenz....
Ich finde es nicht gut ständig auf "es war doch eine andere Zeit" zu verweisen.
Das ist aber genau der Unterschied zwischen einer ernsthaften Beschäftigung und dieses pseudowissenschaftliche Getue ala LBL und Terhart, die glauben mit dem heutigen Wissen und Wertsystem die Vergangenheit zu erklären und uns auf wunderbare Weise neue Eindrücke und Zusammenhänge liefern.
Begründung hierfür war nichts weiter als gekränkter Mannesstolz.
Siehst du da haben wir schon das Problem, denn es war nicht gekränkter Mannesstolz, sondern ein, für unsere Zeit bizarr anmutender, Standesgedanke. Da gibt es noch viel krassere Beispiele, wo bei Belagerungen die verteidigenden Ritter die grabenden Mineure nicht bekämpft haben und gewartet haben bis die durch Ritter ersetzt wurden, da man sich nicht unter seinem eigenen Stand schlägt...
Gruß
Matthias
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Ich gebe da meinem Vorredner recht.
Was ich jedoch auch denke ist, das
es in der heutigen Kriegsführung noch
um meilen schlimmer ist, als es früher war.
Es gab in Tempus-Vivit ein Thema wo
einer behauptete, das Ritter und Soldaten
ausgebildete "Killermaschienen" waren.
Das wurde wiederlegt und zwar mit
diversen Quellenangaben.
Als Grund für eine Wiederlegung waren
folgende Punkte:
1. Viele Schlachten waren schon mit dem Tod des Königs
beendet oder wenn knapp die Hälfte aller Leute tod war.
(das wäre heutzutage nicht der fall. Da würde man bis aufs
letzte Blut kämpfen)
2. Damals musste man jemanden in die Augen schaun,
um ihn zu töten. Heutzutage ist das töten annonym
3. Es wurde gesagt, das es früher, im gegensatz zu heute
den Begriff "vernichtung" "abschlachten" nicht gab.
(Aus dem oben genannten Grunde)
Und da kann ein Ritter/Soldat noch so gut sein.
Die mehrheit wäre nach so einem "abschlachten" heutzutage
reif für die psychatrie...
Und nochetwas. Dokumente die diverse Inhalte wiedergeben
sind mit vorsicht zu genießen. Wie ja auch hier schon
genannt, sagt das eine Dokument das aus, das andere
jedoch wieder was ganz anderes. so richtig 100% ig
wissen wir es nunmal auch nicht. Überspitzt gesagt,
könnte man sogar die existenz eines Charakters namens
saladin in frage stellen...
ich sehe hier das problem der ausschmückung von dokumenten.
der eine sieht etwas als greueltat an und übertreibt dann.
der andere findet alles super-toll und verschönigt alles.
nüchterne berichte muss man leider erst suchen gehen...
ich persönlich glaube den leuten von tempus-vivit da
mehr. es ist auch irgendwo logischer, das man
nicht unendlich vielen leuten das schwert in den bauch
rammen kann. irgendwann ist man auch fertig.
so das war mal meine sichtweiße dazu.
und zwar nur meine...
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Salve Christans,
Deine Sichtweise ist durchaus berechtigt und auch richtig.
Gerade in der Reenactmentszene glaubt man gern nur das was schriftlich oder in Bildern fixiert wurde und vergißt dabei, daß es auch damals schon Schreiberlinge gab, die heute gut und gerne für die Bild-Zeitung arbeiten könnten und Maler und Illustratoren Unkenntnis durch Fantasie kompensierten.
Und man sollte auch nicht vergessen, daß die Beschreibung von Sachverhalten auch immer zur Propaganda und zur psychologischen Kriegsführung genutzt wurden. Das sind doch keine Erfindungen der Neuzeit.
Gruß Berthold
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@Berthold von Krukow: mir fällt zum Thema "A"- Darstellung gerade auch etwas ein. In meiner Bundeswehrzeit (Panzerjäger 292, Stetten am kalten A...) hatten zwei Unteroffiziere von uns rote (statt der üblichen schwarzen) Barette auf (die waren von einer anderen Kompanie sozusagen "ausgeliehen".) Ich selbst hatte im Feld unter dem Helm immer ein Dreieckstuch auf dem Kopf (gegen den Staub) und einen US-amerikanischen Woodland-Tarnbezug unter dem Helmnetz.
Ich stelle mir gerade vor, in 800 Jahren will jemand einen Panzerjäger darstellen und findet diese Photos. Gäbe ziemliche Diskussionen, oder? ;-)
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@ Quellenlage und Schreiberlinge: GENAU!
Das war meine erste, grundlegende Erfahrung während meines Geschichtsstudiums, und seither,wenn ich ein Thema bearbeite, umgehe ich die bisherige Sekundärliteratur erstmal und sammle ALLE verfügbaren Quellen. Dann wird geprüft, was man über die Schreiber weiß (wie standen sie zum Thema, das sie abhandeln, waren sie irgendwem besonders verpflichtet...), und dann wird noch am Text selber geprüft, ob er 'sauber' ist, oder später noch andere Leute dran herum ergänzt haben.
Mühselig, aber 'erleuchtend', auch wenn man denkt, zu Thema xyz ist doch schon alles hundertmal gesagt worden.
Besonders drastisch kann man die sich völlig unterscheidenden Quellen für ein und dasselbe Ereignis (weil berichtet aus den gegnerischen Lagern) sehen rings um das Thema "Gang nach Canossa", oder die "Schlacht von Hattin". Die Quellen widersprechen sich zum Teil konträr. In solchen Fällen hilft nur die Archäologie und der gesunder Menschenverstand....um eine Wahrscheinlichkeit zu rekonstruieren.
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@christians
1. Viele Schlachten waren schon mit dem Tod des Königs beendet oder wenn knapp die Hälfte aller Leute tod war. (das wäre heutzutage nicht der fall. Da würde man bis aufs letzte Blut kämpfen)
Wo gab es denn in den letzten hundert Jahren größere Schlachten, bei denen alle Soldaten der unterlegenen Einheit vollständig aufgerieben wurde? Selbst in Monte Casino oder Stalingrad gab es Überlebende.
Und historisch betrachtet gibt es schon gute Gründe, warum die Genfer Konventionen und die Haager Landkriegsordnung verabschiedet wurden.
2. Damals musste man jemanden in die Augen schaun, um ihn zu töten. Heutzutage ist das töten annonym
Das ist doch Mediengelaber! Klar drückt ein Pilot auf einen Knopf und es fällt eine Bombe. Aber unterhalte Dich mal mit Soldaten (Bodentruppen) die in Afghanistan oder im Irak waren. Klar wird der Soldat heute eher auf Distanz töten, an den zerfetzten Leichen muss er trotzdem vorbei.
3. Es wurde gesagt, das es früher, im gegensatz zu heute den Begriff "vernichtung" "abschlachten" nicht gab. (Aus dem oben genannten Grunde)
Auch da muss ich jetzt aber heftigst widersprechen. Es gibt aus allen Epochen Quellen, die nach einer Niederlage die vollständige Vernichtung des besiegten Volkes (oder der belagerten Stadt) dokumentieren. Und dass damals, mehr noch als heute, abgeschlachtet und vernichtet wurde kannst Du glauben. Stell Dir mal vor, die Amerikaner hätten heute in Afghanistan oder im Irak freie Hand. Stell Dir mal vor, die Israelis dürften die Palästinenserfrage ein für allemal lösen. Vor hundert oder zweihundert Jahren wären diese Kriege garantiert anders geführt worden.
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Vielleicht lieg ein Unterschied in der Kriegführung auch darin, das damals für einen kleinen Mann die Chance zu verhungern oder an irgendeiner Krankheit zu sterben wesentöich realer war, als bei einer Schlacht umzukommen. Fliehen oder Überlaufen war durchaus üblich. Das hat sich aber im Laufe der Zeit strak verändert. Der Lebensstandard ist in weiten Teilen gestiegen und die Kriege werden wesentlich intensiver mit mehr Menschen geführt.
Zum beliebten Thema Quellenverweise würde ich sogar noch uns, die Reenactor hinzunehmen (Achtung, ich weiß schon was eine wirkliche Quelle ist :)). Durch Nachbau, tragen testen und anwenden gewinnen wir Erkenntnisse über die Zweckmäßige Nutzung von mittelalterlichen Gegenständen. Je mehr man sich dabei auf arbeitsweisen und Materialien der damaligen Zeit stützt, desto näher kommt man der möglichen damaligen Realität. Ein definitiver Beweis ist es natürlich nicht, aber das nehm ich in Kauf.
PS: Bitte nicht mit dem rosa Elefanten kommen ;).
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Recht hast du, Midan.
Den Wert des Reenactment für Historiker hat spätestens der berühmte Alt-Historiker bewiesen, der die Römertruppe nachgestellt hat. (Habe gerade einen Block, und komme nicht auf den Namen). Aber ohne ihn wüssten wir vieles nicht, weil er ausprobiert hat, ob die Dinge, so oder so überhaupt technisch möglich waren.
(Ich hatte gestern z.B. daheim das Thema: wieviele Kalorien pro Trag braucht ein mittelalterlicher Kämpfer, um nicht aus dem Sattel zu fallen, ergo, was und wieviel musste er futtern? Erfahrungen bitte an mich als PN, will den Thread jetzt damit nicht verbiegen...aber das sind Sachen, die man auch nur als Reenacter richtig testen kann.)
Ah ja, mit dem rosa Elefant, das begreif ich nit, aber ist ja auch nicht so schlimm ;)
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Ich denke der Grundgedanke des Themenstarters war einfach der, daß man sich als Reenactor (der sich ernsthaft mit der damaligen Zeit und Materie auseinandersetzt) auch der negativen Seiten der Darstellung bewußt werden soll und nicht die "gute alte MA-Zeit" zu sehr glorifiziert!
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Ich für meinen Teil denke mir einfach, das jemand der sich ernsthaft mit einer Darstellung auseinandersetzt nicht nur die "schönen" Seiten seiner Darstellung sieht.
Egal welche Darstellung jemand hat, er wird immer "schwarze" Seiten finden. Es ist wie im wahren Leben. Jeder hat seine Fehler und Schattenseiten.
Ich bin mir dieser als Wundarzt sehr wohl bewusst und da gibt es einige. Alleine die Behandlungsmethoden manchmal und Rezepte jagen einem Schauer über den Rücken. Wie man sowas früher verordnen/anordnen konnte. Aber es gehört halt zu meiner Darstellung dazu.
Man muss einfach versuchen einen Spagat zu finden auf den Märkten und den Besuchern nicht nur die "schönen" Seiten zeigen. Darum habe ich mit meiner Gruppe auch das Hospitalis Lupus gegründet.
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@Sareth,
das mit den rosa Kriegselephanten ist ein Insiderwitz und ein beliebtes Schlagwort einiger "A"ktivisten der ersten Stunde.
Wir können uns mal bei einer gemütliche Flasche guten Rotweins, darüber austauschen.
Zu Deiner Frage ist eine PN an Dich unterwegs.
Gruß Berthold