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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Heinrich von Hohenfels am 06. Februar 2008, 18:57:00
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Hallo,
mal ne dumme Frage, habe ich die Stelle in der Ordensregel nicht gefunden oder steht da gar nix drin, dass die Ritter ein Kreuz auf dem Waffenrock hatten ?
Wenn es tatsächlich nicht drin steht, neige ich dazu, dass die Templer vor 1240 gar kein Kreuz auf dieser Kutte über der Rüstung hatten.
Das würde dann auch erklären, dass in dem Schreiben von 1240 das Kreuz auf der Brust explizit erwähnt wird.
Damit wäre es dann auch wahrscheinlich, dass die Herren in weiss bzw. der eine in schwarz auf den Fresken in Cressac Templer wären und die mit den Kreuzen nur Kreuzritter.
Was meint ihr ?
Bzw. kennt einer eine Stelle in der Regel, die das Kreuz auf dem Waffenrock erwähnt ?
Gruß Heinrich
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Heinrich, das ist mir vor etlicher Zeit ebenfalls schon aufgefallen. In der Regel wird es tatsächlich nicht erwähnt.
Das Kreuz erhielten sie aber explizit 1147 von Papst Eugenius dem III. Ob dieses Kreuz nur auf dem Mantel, oder auch auf den Waffenröcken war, weiß ich nicht.
Gestützt würde es aber duch die "alte lateinische" Regel, in der auch nur von "weißen Mänteln" die Rede ist. Plausibler hört sich deine These, dass das Kreuz auf dem Waffenrock erst 1240 eingeführt wurde, jedenfalls für mich an.
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Wobei ihr ja rausgefunden habt, dass es den Waffenrock ja soweiso vor 1240 gar nicht gab! Das war ja eher ein Kuttenähnliches Kleidungsstück mit Reitschlitzen.
Wenn sie den Mantel auch im Kampf trugen brauchten sie kein weiteres ERkennungsmerkmal.
Vielleicht trugen die Sergeanten den Mantel im Kampf nciht und soplltes deswegen ein Kreuz auf Brust und Rücken haben?
Gruß
Daniel
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Das mit den Sergeanten ist sowiso interessant, da Upton-Ward der Meinung ist, dass bestimmte Regelteile (unter anderem die wichtigen 139-141 über die Ausrüstung) noch vor 1190 abgefasst wurden und die Regel nur fortgeschrieben wurde (bis auf wenige Ausnahmen).
Demnach hätten wir hier einen Beleg für die Sergeanten für Kreuze auf dem Waffenrock bzw. dem Überwurf vor dem "Waffenrock".
@Daniel: [Haarspaltmodus] Auch die "Kampfkutte" würde ich als Waffenrock bezeichnen, denn das war sie. Der Waffenrock änderte lediglich ab 1240 seine Form. [Haarspaltmodus Ende]
Ob die Brüder im Kampf Mantel trugen ist leider nicht geklärt, aufgrund der vielen weltlichen Abbildungen würde ich es aber ebenfalls verneinen - wobei das wie gesagt offen ist, da wir von Templern nicht viele Abbildungen im Kampf haben.
Allerdings ist es doch so, dass weiß eine Farbe ist, die bei weltlichen nicht getragen wurde. Allein deshalb ist ein Templer im Feld als solcher zu erkennen, noch dazu dass die Leute ja nicht querfeldein herumrannten sondern sich am Banner (markant schwarz-weiß) orientierten, also in der Regel Grüppchen bildeten.
Vielleicht hatten die Dienenden vor den Rittern ein Kreuz auf dem Waffenrock - aber wäre das plausibel? Ich denke eher nicht. Ich vermute hier eher ein Detail, das einfach in der Regel nicht erwähnt wurde. Interessant wäre es, den Wortlaut des Briefes von Eugenius III. zu bekommen. Vielleicht schreibt er ja etwas von Kreuzen auf dem Waffenrock?
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Also zu dem Kreuz habe ich gelesen, daß Eugen III. den Templern das Kreuz zugestand, als Zeichen ihres permanenten Kreuzzuges im Heiligen Land.
Jeder Kreuzfahrer nähte sich so ein Kreuz als Zeichen seines Gelübdes (auf Kreuzzug zu gehen) auf sein Gewand. Prediger, die Leute für den Kreuzzug motivieren wollten verteilten solche Stoffkreuze an jeden, der sich bereit erklärte.
Ob dieses Kreuz dann nur auf einem Kleidungsstück angebracht wurde oder an mehreren ist unklar.
Ich könnte mir aber vorstellen, daß es bevorzugt an einem Kleidungstück angebracht wurde, daß ständig getragen wurde und nicht wie der Mantel , der auch mal abgelegt wurde.
Aber wie gesagt, daß sind Überlegungen von mir.
Gruß Berthold
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das würde erklären warum es in der Regel nciht steht. Vielleicht wurde es einfach als gegeben ingenommen, weil es total selbstverständlich war das Kreuz dort zu tragen.
kann sein muss aber nicht :)
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Aus der rodensregel geht hervor, welche Kleidungsstücke ein Kreuz hatten: Mantel, Cappa/Garnache und Waffenrock.
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Das ist klar nur nicht für den Ordensritter. Haben wir uns jetzt verloren beim diskutieren :)
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Der einzige strittige Punkt bei den Ritterbrüdern ist der Waffenrock.
Und damit sind wir wieder beim Thema (danke Daniel) :D
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Ist halt die Frage, ob 1147 überhaupt ein Waffenrock getragen wurde.
Schaut man sich Darstellungen von weltlichen Rittern aus dieser Zeit an, sieht man oft nur das Kettenhemd.
Gruß Heiko
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Ja aber wenn man die Ursprünge und Anfänge der Kreuzzugsbewegung sieht, war es doch so, dass sich die Teilnehmer dadurch kennzeichneten, in dem sie einfach ein Kreuz auf Ihre Gewandung nähten. Wo, wie groß und in welcher Farbe war höchstwahrscheinlich von sekundärer Bedeutung. Es gab z.d.Ztp. außerdem überhaupt keine Reglementierung der Heraldik, auch nicht bei den weltlichen Rittern. Man brauchte sich eben bis dato nicht deutschland- oder europaweit kenntlich machen.
Ich denke es gab weitestgehend keine einheitliche (Uni) Form im Hinblick auf den Waffenrock (erst mit der aufkommenden Heraldik Mitte gegen 12.Jhdrt., wichtig auch bei den verschiedenen Kontingenten Outremers in Schlachten).
Auch Heinrich gebe ich recht. In "Kleidung &Waffen der Früh- und Hochgotik" aus dem Karfunkelverlag z.B. ist der Krieger aus der Zeit um A.D.1190 mit einer Art Waffenrock UNTER Gambeson und Kettenhemd dargestellt.
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Das stimmt, bei weltlichen war der Waffenrock nicht verbreitet.
Der Waffenrock wurde aber von den Orientalen abgekupfert und aufgrund der großen Hitze im Hl. Land wohl bald benutzt. Genaue Zahlen konnte ich nicht ermitteln, aber angenommen wird, dass im 2. Kreuzzug bereits Stoff über der Rüstung getragen wurde. (steht glaube ich in "Die Kreuzzüge", muss ich nochmal nachsehen)
Kennt jemand arabische Quellen dieser Zeit, die Kampfhandlungen mit "Franken" zeigen?
Da aber wie schon erwähnt die Regelteile, die Kreuze bei den dienenden erwähnen vor dem Fall von Jerusalem geschrieben wurden, lässt sich der Zeitraum auf max. 1187 eingrenzen. Wahrscheinlicher ist aber noch eher, da nach Upton-Ward die größten Änderungen unter
Bertrand de Blanquefort (GM 1156-1169) passierten.
Auch Heinrich gebe ich recht. In "Kleidung &Waffen der Früh- und Hochgotik" aus dem Karfunkelverlag z.B. ist der Krieger aus der Zeit um A.D.1190 mit einer Art Waffenrock UNTER Gambeson und Kettenhemd dargestellt.
Was man da sieht ist eine recht lange Cotta. Wir dürfen nicht übersehen, dass es sich um westliche Abbildungen handelt, wir aber von einem Orden, bei dem die bewaffneten hauptsächlich in Syrien (und Spanien, aber das ist ein anderes Blatt) unterwegs waren ausgehen müssen. Es dauerte, bis sich die Gewohnheiten aus dem Orient nach Europa ausbreiteten.
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Geehrte Brueder,
wo habt ihr das Kreuz auf dem Waffenrock den platziert.In unserer Komturey tragen wir das Kreutz nicht so riesen gross auf der linken Seite(über dem Herz),den so verstehen wir die Regeln und so wurde es ja vom Papst bei der Kreutzesspende an den Orden auch vorgegeben.Oder verstehen wir das falsch.Auf"www.SPQR.se"kann man es anschauen.
Gott zum Grusse
Charles
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Auf den strittigen Bildern in Cressac wären sie zentral.
Das "a sinistra" des Briefes bezieht sich auf den Mantel, nicht den Waffenrock. am Mantel soll es über dem Herzen getragen werden.
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Geehrter Benedikt,
bei uns gehen viele davon aus das auf den Bildern Kreuzritter und keine Templer zu sehen sind.
Gott zum Grusse
Charles
Trink ein gutes Tölzer stark Bier im März fuer mich,als Komtur erlaub ich es dir.Gruss nach Tölz
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Naja, Demurger geht davon aus, dass es Templer sind.
Wir bewegen uns da leider offenbar auf wackeligen Beinen, was diese Fresken angeht :/
Ich bin zwar nicht so der Starkbiertrinker, aber wenn ich eines finde, werde ich euren Wunsch erfüllen :)
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Laut Frau Helen Nicholson könnten es Kreuzfahrer sein.
Dieser Meinung schliesse ich mich an, da die Herren verzierte Schilde
haben, was ja für Templer untypisch wäre.
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Dieser Meinung schliesse ich mich an, da die Herren verzierte Schilde
haben, was ja für Templer untypisch wäre
Sehe ich auch so. Die Beschreibung des Briefes passt recht gut auf die weißgekleideten Ritter unterhalb. Auch die Theorie mit dem fehlenden Kreuz ist plausibel: Die Ordensregel erwähnt keine Kreuze für Ritter, die Fresken um 1180 zeigen ebenfalls keine und der Brief, der sie erstmals für den waffenrock erwähnt, datiert auf 1240.
Was sind das dann aber für Personen mit den Kreuzen? In einer Templerkirche?
Sind das vielleicht Turkopolen (wegen den verzierten Schilden) oder Dienende Brüder (wegen den Kreuzen)? Für die Dienenden wären die Kreuze belegbar, denn der Artikel, der den Dienenden ein Kreuz auf Brust und Rücken vorschreibt, entstand vor 1187 (ca.1165 nach Upton-Ward).
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Mal kurz was zu Münter und dem Kreuz auf dem Rücken:
Das Buch von Herrn Münter ist ja eine nette Zusammenfassung der Regel, es ist aber keine Übersetzung der Regel wie die von Curzon (fr.), Körner (dt.) oder Upton-Ward (engl.).
In keiner dieser Übersetzungen, für die mehrere Handschriften der Regel hinzugezogen wurden, wird das Kreuz auf dem Überwurf der Ritter erwähnt.
Das Kreuz wird erst in dem Schreiben von 1240 erwähnt und zwar, dass es bei dem Waffenrock auf der Brust war.
Die anderen Ordensritter (Johanniter, Deutscher Orden, Lazariter) hatten das Kreuz nachweislich auch nur auf der Brust.
Auch nannte Münter bei vielen Aussagen, den Artikel.
Dass, das Kreuz, auch bei den Rittern auf dem Rücken war, stellte er ohne die Nennung eines Artikels in den Raum.
Er hatte auch nur eine Handschrift benutzt.
Ich würde also sagen, dass der Herr Münter sich damals bei seiner Aussage mit dem Kreuz auf dem Rücken geirrt hatte, denn die anderen Regeltexte haben diese Aussage nicht.
Wie seht ihr das ?
Gruß Heinrich
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Da sich andere Orden - so wie der DO - an die Regeln der Templer sehr stark anlehnten, wäre doch anzunehmen, daß sie dann die "Kreuz vorne und hinten Sache" ebenfalls in ihre Regeln aufgenommen hätten.
Haben sie aber nicht *headbangl*
Ich denke daher ebenso wie HvH .
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Ich stehe hier hinter Heinrich und teile seine Meinung.
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seh ich auch so
Px tecum
Odo
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Ich sehe das nicht so. Solange ich nichts besseres habe, nehme ich Münter noch als für mich relevante (wenn auch nicht primäre) Quelle. Was anderes ist es auf dem Hausrock ein kleines Kreuz vorne auf der linken Seite zu tragen. Hier habe ich auf das Kreuz auf dem Rücken verzichtet, aber dann habe ich ja auch den Mantel an.
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Was anderes ist es auf dem Hausrock ein kleines Kreuz vorne auf der linken Seite zu tragen.
Auf der Tunika war kein Kreuz.
Solange ich nichts besseres habe
Besseres haben wir aber doch inzwischen. Wir haben bessere Übersetzungen, die kein Kreuz erwähnen, und wir haben die Papstbulle. Wir haben die Gewohnheiten anderer Orden und auch dort sind diese Gewohnheiten durch Bullen untermauert.
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@Midan: das ist schon etwas engstirnig, oder ?
Da schreiben drei Historiker aus zwei Jahrhunderten, die jeweils mehrere Handschriften für die Übersetzungen herangezogen haben,was anderes und du glaubst einem Mann aus dem 17. Jahrhundert, der nur eine Regelhandschrift hatte, aber auch nicht geschrieben hat, dass es in dieser Handschrift so drin steht.
Hier die Statuten in der Übersetzung von Körner:
http://www.vogtvonhunolstein.de/frames/Templerregelhauptteil.htm
Artikel 140: ...Ihre Waffenröcke aber sollen ganz weiß sein.
Wie schon geschrieben, diese Formulierung findet sich auch bei Curzon und Upton-Ward.
Und wie oben schon erklärt, bedeutet das dann, dass vor 1240 (Papstbulle) kein Kreuz auf dieser Kutte, die als Waffenrock diente, war und erst auf dem ärmellosen Waffenrock das Kreuz auf der Brust war.
Gruß Heinrich
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Vielleicht ein wenig konservativ oder auch engstirnig, kann schon sein. Den Körner habe ich leider nicht. Ich habe zwar damals für einen Teil zur Elektronifizierung mitgeholfen, aber leider trotz Anfrage nicht das ganze bekommen.
Upton-Ward habe ich leider auch nicht. Außer die Catalanischen Regeln, habs noch nicht geschafft mich eindringlich damit zu beschäftigen (ist für mich noch neu).
Den vielen Links im Netz traue ich nur bedingt. Einige mögen ja sehr gut sein, aber ich hab doch lieber ein Buch, wenn es auch ein Reprint ist, als Grundlage.
Auf Deinem Link (Heinrich von Hohenfels) ist in 141 wieder das Kreuz vorne und hinten erwähnt, wenn auch nur für dienende Brüder. Bei Münter siehe Kreuz nach Münter (http://ssl.skyforcesystems.de/~gebuin/wbb2/thread.php?postid=21672#post21672)
Im übrigen gehe ich davon aus, das Abweichungen, insbesondere über große räumliche und zeitliche Entfernungen die Regel waren. Insbesondere zu Kreuz-form, -größe und auch der Platzierung.
Was das kleine Kreuz auf der linken Brustseite auf dem Haushabit betrifft, habe ich mich damals als Mitglied der Templer-Komturei Berlin dem dortigen Usus angeschlossen. Der Einheitlichkeit halber. Den Rock werde ich jetzt nicht mehr ändern, aber beim nächsten wird es anders :).
Vielleicht ändere ich ja noch meine Meinung nach der Sichtung anderer Quellen oder Übersetzungen. Im Moment lege ich für mich jedoch die Sache wie beschrieben aus.
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Wenn man annimmt, dass auf foglendem Bild ein Templer abgebildet ist, dann wäre dies ebenfalls ein Indiz dafür, dass kein Kreuz auf den ritterlichen Wappenröcken war:
(http://altreligion.about.com/library/graphics/masonic/templar21.jpg)
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von wann stammt das bild ???
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Original von Daniel
Wenn man annimmt, dass auf foglendem Bild ein Templer abgebildet ist, dann wäre dies ebenfalls ein Indiz dafür, dass kein Kreuz auf den ritterlichen Wappenröcken war:
(http://altreligion.about.com/library/graphics/masonic/templar21.jpg)
Zumindest war kein Kreuz auf dem Wappenrock, das die ganze Brust überzieht. Ein kleineres Kreuz "über dem Herzen" würde in diesem Bild vom Schild verdeckt werden.
Ich trau den mitelalterlichen Malereien aber nur bedingt. Die Darstellung ist doch - sagen wir mal - primitiv und enthält fragwürdige Details und ist zu dem immer durch den subjektiven Blick des Künstlers getrübt.
Sicher sind sie ein Anhalt für die Darstellung jener Zeit, aber es sind halt nur Bilder, die auch nicht life vor Ort entstanden, sondern aus dem Gedächtnis oder nach den Hörensagen gemalt wurden. Ich glaube nicht, daß der Künstler bei der dargestelten Schlacht anwesend war und da exakt einen Moment festgehalten hat. Der beruf des Kriegsberichterstatters war noch nicht erfunden.
Gruß Berthold
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@Midan:
Der Link ist ja die abgetippte Fassung des Buches von Körner. Sozusagen der digitale Reprint.
Stimmt, Artikel 141 erwähnt, dass die Sergeanten aif ihren Waffenröcken das Kreuz auf Brust und Rücken hatten. Da das so explizit erwähnt wird, war es wohl kein Standard, dass das Kreuz hinten und vorne war.
Zu dem Bild:
es stammt von ca. 1200 und ist der untere Teil einer Jerusalem-Karte.
Der Ritter ist aber kein Templer, sondern es ist St. Georg. Über seinem Kopf steht es nämlich.
http://www.zionism-israel.com/maps/Jerusalem_1200.htm
Gruß Heinrich
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omg wie peinlich es steht darüber?!
Guter Tip! Wer lesen kann ist klar im Vorteil!
Also ignoriert mein Posting wie peinlich... ;)
Gruß
Daniel
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Sieht man nicht in Cressac Templer in den in der Bulle erwähnten "Kuttenartigen" Waffenröcken ohne Kreuze?
Unterhalb der bekannten Bilder reiten doch weiß-verhüllte Gestalten.
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Hatte ich das nicht schonmal erwähnt, oder habe ich jetzt ein Deja-Vû ?
Genau, da ist eine Gruppe von Reitern in weissen Kutten, einer davon hat eine schwarze Kutte und einen großen Schild. (Bei dem sieht man blöderweise die Brust nicht.)
Auch sieht man einen einzelnen in weisser Kutte mit einer Lanze (oder Stock ?) über der Schulter.
Wenn man dann davon ausgeht, dass das die Templer sind, deckt sich das mit Artikel 140 der Ordensregel, dass die Waffenröcke der Ritter ganz weiss waren und sich das dann erst per Papsbulle 1240 geändert hat.
@Daniel:
Hätte mich Helen Nicholson nicht darauf aufmerksam gemacht, wäre mir auch nicht aufgefallen, dass da "Scs Georgius" drüber steht.
Gruß Heinrich
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Bilder heranzuziehen ist gut, aber wie verhält es sich mit dem Schach spielenden Templer? Das Spiel ist ja nun extra erwähnt...
Trotzdem natürlich wertvolle Hinweise.
@Heinrich von Hohenfels: Danke für den Tipp. Ist es trotzdem möglich das Original mit den Fußnoten zu bekommen? Ich kann das ja mal per PN mit Dir besprechen.
Zur Papstbulle 1240 ist das knapp vor meiner Zeit. Die Komturei Braunschweig dürfte aber dahinein fallen...
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@ Heinrich
Der Heilige Georg galt meines Wissens nach auch als Patron des Templerordens - er ritt quasi "mit ihnen".
nun könnte der Künstler, der dieses Bildnis schuf genau das ausgedrückt haben wollen und den Sanct Georgius in eine Templergewandung gesteckt haben.
Auf den meisten Abbildungen trägt der Heilige Georg nämlich ein rotes Kreuz, welches jedoch über den ganzen Habit reicht. Man nennt das glaub ich auch Georgskreuz und es ist heute noch die Fahne Englands, wenn ich mich nicht irre.
Gruß Berthold
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@Berthold:
Der Heilige Georg war, soviel ich weis, der Schutpatron von so ziemlich allen Rittern. Weltlichen wie Ordensritter. Auf einem Siegel des Deutschen Ordens findet man ihn auch. Interessanterweise auch mit Tatzenkreuz auf dem Schild.
Vieleicht müssen wir uns mal von dem Gedanken lösen, dass wir in einem Ritter mit Tatzenkreuz gleich einen Templer sehen.
(Wenn es noch rot ist wie hier, ist das natürlich nicht so einfach.)
Es gibt ja auch genug Belege, dass die Templer gleichseitige Balkenkreuze genutzt haben.
Natürlich könnte der Künstler auch den Heiligen mit den Templern in Verbindung bringen wollen, hier sind wir aber wieder im Bereich der Spekulationen.
Was mich bei dem Bild noch interessieren würde, wäre, auf was die Datierung "um 1200" basiert. Vieleicht ist es ja auch jünger und dann käme es mit dem ärmellosen Waffenrock wieder hin, dass es nicht nur St. Georg ist.
Zu der Bulle von 1240 ist mir auch schon durch den Kopf gegangen, ob es nicht eine nachträgliche Erlaubnis war und die Templer schon früher engere, ärmellose Waffenröcke getragen haben.
Aber das sind jetzt auch wieder Spekulationen.
Vieleicht findet man ja mal noch weitere Darstellungen, z.B. Grabplatten, die was anderes sagen.
Aber die Belege, die wir z.Z. kennen, sagen halt ganz klar, dass es den ärmellosen Waffenrock bei den Templern erst nach 1240 gab und darauf war das Kreuz auf der Brust (ob jetzt mittig oder links lässt sich nicht sagen).
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Hallo liebe Brüder,
ich möchte mal wieder etwas Aufregung, zum Erwerb von gesicherten Erkenntnissen, ins Forum bringen.
Daher greife ich die leidige Kreuzfrage – die meiner Meinung nach noch lange nicht geklärt ist – nochmals auf! *smoky*
Halten wir einmal die folgenden Tatsachen fest:
Beim Kreuzzugsaufruf am 27.11.1095 in Clermont hefteten sich alle Anwesenden spontan ein Kreuz auf die Brust – als sichtbares Zeichen, das sie eine Teilnahme am Kreuzzug gelobt hatten.
Es gibt massenhaft Bildbelege, die weltliche Kreuzritter zeigen , die ein Kreuz (zusätzlich oder alleine) auf dem Waffenrock tragen.
Darüber hinaus Bildbelege, die ein Kreuz auf dem Banner und auf dem Schild zeigen – als deutlich sichtbares Zeichen, das man sich auf dem Kreuzzug befindet.
Es wurde sogar geregelt in welcher Farbe, welche „Zunge“ ihr Kreuz zu tragen hat.
Die weltliche Ritter legten das Kreuz erst ab, wenn sie ihr Kreuzzugsgelübte eingelöst hatten und in der Heimat ankamen (Da sie solange sie das Kreuz trugen unter dem Schutz der Kirche standen - auch ihr Besitz in der Heimat!).
Die ersten Templer waren Kreuzritter und trugen vermutlich das rote Kreuz der französischen Zunge – aber sie blieben im heiligen Land und trugen am Anfang ihre weltlichen Gewänder.(mit dem Kreuzfahrerkreuz!)
1129 wird die Templerregel "abgesegnet" und damit das Kreuz auch offiziell zum Wappen des Ordens.
EDIT:
Zu den Kreuzen auf der Kleidung der Templer äußert sich im Jahr 1139 Papst Innozenz II. in der Bulle Omne datum optimum wie folgt:
" Um zu zeigen, daß man euch tatsächlich als Soldaten Christi ansehen muß, tragt ihr stehts auf eurer Brust das Zeichen des Kreuzes, der Quelle des Lebens"
Quelle: L'idéologie de la guerre sainte et l' ordre du Temple
Edit ende!
In der Bulle von Papst Innozens II, wird ihnen 1147 dann das Kreuz als Zeichen des dauerhaften Kreuzzuges (somit überall - auch in Europa -wichtig!), auf dem Mantel (als Habit) zugesprochen.
Das bedeutet nicht, das sie nun erstmals das Recht erhalten das Kreuz zu tragen, sondern nur das sie es jetzt überall und immer tragen durften - also auch die Ritter und Dienenden in den Komtureien in Europa!
Das hier explizit der Mantel genannt wird, könnte dann schon eher darauf hindeuten, das es vor 1147 sogar oft nur auf dem Wappenrock getragen wurde.(spekulative Aussage, denn es steht ja in der Regel- nur leider ohne Zeitangabe!)
Also wann und warum hätten die Ordensritter das Kreuz, als Kreuzritter erst anlegen und dann im heiligen Land (!) wieder entfernen sollen - obwohl es ihnen 1129 per Beschluß durch das Konzil als offizielles Wappen zugesprochen wurde?
(Da es Bestandteil der Regel ist und diese so anerkannt wurde, wurde dadurch ja auch schon das Kreuz als Zeichen des Ordens mit anerkannt)
Nur um es dann, knapp 100 Jahre nicht mehr auf dem Waffenrock zu tragen, bis es dann ab 1240 plötzlich wieder aufgenähet wird, obwohl sie die ganze Zeit im heiligen Land gegen Sarazenen kämpfen?
Das Ganze dann auch noch ausgerechnet nur für die Ritter gültig, während der dienende Bruder es in der Zwischenzeit (seit 1129?) auf Brust und Rücken am Waffenrock getragen hat?
Entschuldigt meine Dreistigkeit, aber das macht einfach überhaupt keinen Sinn!
(spekulativer Joke am Rande: wären die ersten Templer Engländer gewesen, wäre das Ordenskreuz vermutlich blau auf weißem Grund geworden. *jokely* )
In der Regel wird das Kreuz auf dem Mantel und bei den Dienenden auf dem Waffenrock, auf Brust und Rücken erwähnt – aber nicht bei den Rittern – warum?
Ganz einfach, weil ein Ritter der auf Kreuzzug im heiligen Land war, ja vom ersten Kreuzzug an, das Kreuz eh schon trug und es war daher nur nötig dies über die Regel nun auch für die dienenden Brüder verbindlich zu machen.
Schließlich waren sie keine Ritter und größtenteils nicht einmal Adelig und damit war es etwas völlig Neues, das nun auch solche Personen überhaupt einen Waffenrock mit Wappen trugen, denn die uniformierten Stadtmilizen und Söldner kamen erst im HoMi auf!) Klar trugen auch "Zivilisten" das Kreuzfahrerkreuz, aber eben ohne Waffenrock!
Auch auf der Garnache war das Kreuz nachweislich schon vor 1240 (Siehe Bildbeleg „Gefangennahme Richard Löwenherz getragen worden.
(siehe auch Regel)
Ab 1240 dann mit Einführung des „neuen“ Waffenrockes wird auch dort das Kreuz noch einmal bestätigt – wieder bestätigt ! – genau so wie fast jeder Papst nach seiner Wahl dem Orden all seine Privilegien ERNEUT bestätigte! (Dafür gibt es diverse Bullen als Beleg!)
Wenn man sich den Text nun genau durchliest erkennt man, das der Schwerpunkt auf die Begründung für einen ärmellosen Waffenrock gelegt wird und das Kreuz nur der Vollständigkeit halber, am Rande, erwähnt wird.
Daraus dann jedoch abzulesen, das es das Kreuz vorher nicht auf dem Waffenrock gab, ist genauso nur eine Interpretationsfrage/Spekulation, wie andersherum und somit kein Beleg!
Jetzt kommen natürlich wieder die „das steht nicht in der Regel also kann das gar nicht sein“ Leute, nur muß ich euch wirklich daran erinnern, das es auch andere Dinge gibt die nicht explizit in der Regel erwähnt werden und die trotzdem alle als selbstverständlich hinnehmen?
Ganz klar - ich meine hier die Bruche – keine Erwähnung in der Regel und kein Bildbeleg – trotzdem als selbstverständlich hingenommen!
Nur ist dies nicht ein bissel eine „Doppelmoral“ zu sagen die Bruche nehmen wir mal ohne Nachweis, weils logisch ist hin, aber alles andere was ebenso logisch ist tun wir mal als bloße Spekulation/Blödsinn ab?
Wie man oben lesen kann spekuliere ich ja nicht einmal – das sind Fakten!
Dagegen ist es tatsächlich eine Spekulation von der Papstbulle von 1240 etwas über das Kreuz abzuleiten – egal in welche Richtung!
Einziger Fakt, in dem Zusammenhang ist, das da ein Kreuz auf dem Waffenrock nach 1240 war – Punkt – nicht mehr und nicht weniger!
Es gibt keinen Bildbeleg der eindeutig einen Templer vor 1240 mit langärmeligem Waffenrock zeigt – somit weder einen Beleg für, noch gegen ein Kreuz auf dem „alten“ Waffenrock, aber es gibt etliche zeitgenössische Belege von Kreuzrittern aus der Zeit mit dem Kreuz auf dem Waffenrock, Schild, Mantel und Banner – diese sogar in Templerkirchen als Wandmalerei!
(Da man nicht einfach der "Dekoration" wegen irgendwelche "Graffitti" dort hat hinmalen lassen, werden es - für die Brüder - wichtige Personen sein - evtl die Ordensgründer und daher Kreuz und privates Wappen!)
Wieso sollte es also dann wahrscheinlicher sein, das ausgerechnet die Ritter des Tempelordens ihr Kreuz nicht trugen während es alle anderen, einschließlich der dienenden Brüder taten?
Jetzt könnte man sagen, weil der eigendliche Habit ja der Mantel war und auf dem war ein Kreuz – dann muß man natürlich im logischen Umkehrschluß sagen, das die dienenden Brüder deshalb ja kein Kreuz auf dem Mantel nötig hatten oder?
Ansonsten gilt dieses Argument nicht!
Also bitte wenn wir uns schon an „Pseudofakten“ halten wollen, wo es tatsächlich keine Belege zu gibt, dann doch bitte an die, welche aus dem weltlichen Bereich und aus dem Regelteil für dienende Brüder bestätigt werden und somit am warscheinlichsten sind!
Ich schenke es mir hier mal entsprechende Bildbelege oder Regelzitate anzuhängen, da diese oft genug schon im Forum gezeigt wurden.
Das die „Kutte“ also das mönchische „Hausgewand“ kein Kreuz hatte ist dagegen sicher belegt und da gibt es auch nichts dran zu rütteln (Steinsarg, Schachspieler, Templer im Turm mit Löwe davor etc.).
Aber es bleibt dabei, das die Frage ob es auf dem Waffenrock vor 1240 ein Kreuz gab oder nicht in keinster Weise sicher belegt ist, wohingegen die allgemeine weltliche „Mode“ uns in vielen Belegen zeigt, wo ein Ritter „sein“ Wappen trug.
Ganz deutlich dann eben noch durch den Kreuzzugsgedanken der es zur „Pflicht“ machte ein Kreuz zu tragen und dies auch genau in der Farbe vorschrieb, wöfür es ebenfalls viele Belege gibt.
Somit kann es für mich gar keinen Zweifel geben, das die ersten Templer ihr (rotes?) Kreuz zunächst als Zeichen des Kreuzzuges trugen, dann die Erlaubnis erhielten es als Zeichen des ständigen Kreuzzuges auch in Europa zu tragen (ab 1147), was dann 1240 lediglich – wie üblich – nur im Zusammenhang mit dem neuen Schnitt des Waffenrockes, nochmals durch den Papst bestätigt wurde!
Zum Schluß noch eine Warnung an alle die nun schreien:“ Das kann gar nicht sein....!“ – ich werde auf dem TT09 all denen unter die Kutte schaun, ob sie denn auch wrklich so konsequent sind und gemäß der Regel KEINE Bruche tragen! *jokely*
Gruß
William (der unbequem alles in Frage stellt! *pope* )
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ohne jetzt auf diesen recht langen Beitrag einzugehen...gleich noch etwas Spekulation hinzu:
Warum die Dienenden das Kreuz eher tragen sollten als die Ritter, kann sich auch aufgrund der Kleidungsfarbe erschliessen.
Bei schwarz oder braun, was die Dienenden trugen, kann auch eine recht große Verwechslungsgefahr mit jedem X-beliebigen Soldaten bestanden haben, denn die Farben braun und schwarz waren aufgrund des vorkommens brauner bzw. schwarzer Schafwolle recht verbreitet.
Weiß war sicher auch verbreitet hatte aber einen ganz anderen Symbolcharakter, so das wohl ziemluch klar war, das derjenige der weiß trug als Ritter des Templerordens anzusehen war.
Bei schwarz oder braun läßt sich niocht so schnell und sicher auf einen Templer schließen...
Darüber hinaus bedenke man die Verwechslungsgefahr mit den Johanitern.
Ist eine Idee...aber auch leider reine Spekulation.
Ansonsten, gut geschrieben William...darüber sollte man mal nachdenken..du hast das sehr schön zusammengefasst.
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Original von Michael_von_Adelesfeld
Bei schwarz oder braun, was die Dienenden trugen, kann auch eine recht große Verwechslungsgefahr mit jedem X-beliebigen Soldaten bestanden haben, denn die Farben braun und schwarz waren aufgrund des vorkommens brauner bzw. schwarzer Schafwolle recht verbreitet.
Weiß war sicher auch verbreitet hatte aber einen ganz anderen Symbolcharakter, so das wohl ziemluch klar war, das derjenige der weiß trug als Ritter des Templerordens anzusehen war.
Bei schwarz oder braun läßt sich niocht so schnell und sicher auf einen Templer schließen...
Darüber hinaus bedenke man die Verwechslungsgefahr mit den Johanitern.
Guter Einwand, aber erstens trug ja jeder Kämpfer ein normales Kreuzfahrerkreuz in allen möglichen Farben und Formen - also unabhängig von Ordens- oder Gewandfarben und auf der anderen Seite hatten viele Kreuzritter wohl auch ihren normalen Waffenrock gegen einen weißen mit dem Kreuz der jeweiligen Zunge getauscht - zumindest erkläre ich mir so die vielen Bilder, die man mit Templern verwechseln könnte, ohne das es welche sind.
Aber natürlich hast du Recht, eine Formation Templer war durch die relative Einheitlichkeit schon sehr gut zu erkennen, zumindest bis der Zusammenstoß mit dem Feind kam, denn auch da haben je nach Heimatregion/Stamm viele Weiß getragen.
Aber das sind Spekulationen und ich würde den Wert des Kreuzes und des Habits allgemein mehr symbolisch, als praktisch taktisch sehen, denn taktisch war es gewiss nicht klug dem Feind schon von Weitem zu zeigen wo das "Zielkreuz" auf weißem Grund leuchtet *jokely*
Gruß
William
ps. Eine Frage hätte ich da noch - ich bin bisher davon ausgegangen, das die Gründer der Templer das rote Kreuz der französichen "Zunge" getragen haben und daher evtl das endgültige Templerkreuz auch rot wurde.
Aber da es Frankreich ja in den heutigen Grenzen noch gar nicht gab und dort teils sehr unterschiedliche Sprachen gesprochen wurden, könnte es auch sein, das es da noch eine andere "Zunge" gab - evtl auch mit anderer Farbe - hat da jemand genaue Informationen?
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Die Bruche steht allerdings in der Regel.
Artikel 138. Körner nennt sie Beinkleid, die Beinlinge nennt er Strümpfe.
Schaut man in die englische Übersetzung wird es klarer.
Wo steht eigentlich, dass die Templer das Kreuz seit 1129 als Wappen hatten ? Wenn man sich das Banner anschaut, war das Wappen eher schwarz/weiss.
Das mit dem Kreuzzug ist eine nette Theorie, allerdings war wohl keiner der ersten Templer beim ersten Kreuzzug dabei. Gibt zumindest keinen Beleg dafür.
Da dann kein Aufruf zum Kreuzzug mehr kam, könnten sie auch als Pilger ohne Kreuz in Heilige Land gekommen sein. Weiss jetzt allerdings auch nicht, ob die Pilger nicht auch ein Kreuz hatten.
Da man sich bei der Gründung an den Zisterziensern orientierte, hatte man wohl einfach deren weisse Kutte genommen und sie evtl für das Reiten modifiziert. (mutmaßlicher Reitschlitz).
Natürlich können wir z.Z. nicht Sagen, ob nicht doch ein Kreuz auf der "Waffenkutte" war, jedoch sprechen alle Belege dagegen, da nichts dafür spricht. Wie du ja selbst sagst, in der Regel steht nichts davon.
Übrigens habe ich auch mit Johanniterdarstellern die Diskussion gehabt, ob auf deren Waffenkutte ein Kreuz war, denn da gibt es auch keinen Beleg, bzw. habe ich bisher keinen gefunden.
Das Resultat war, dass man ja nicht als Johanniter auf dem Mittelaltermarkt erkannt wird, wenn man den Mantel nicht an hat - und genau hier liegt das Problem.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Die Bruche steht allerdings in der Regel.
Artikel 138. Körner nennt sie Beinkleid, die Beinlinge nennt er Strümpfe.
Schaut man in die englische Übersetzung wird es klarer.
Hmm als Beinkleider werden aber normalerweise die Beinlinge bezeichnet und da es zeitgleich Beinlinge mit und ohne Fußteil gab, könnten hier tatsächlich auch Strümpfe gemeint sein.
Aber das ist nicht grade mein Fachgebiet, ich weiß nur das der Begriff breeches sehr alt ist - ab wann bruchen/breeches nun tatsächlich so genannt wurden entzieht sich meiner Kenntnis jedoch.
Wo steht eigentlich, dass die Templer das Kreuz seit 1129 als Wappen hatten ? Wenn man sich das Banner anschaut, war das Wappen eher schwarz/weiss.
Tja hier hast du einen wunden Punkt in meiner Argumentation entdeckt, denn es gibt zwar alte Ordenssiegel mit Normannenschild und Kreuz, aber mir fehlen da genaue Datierungen. Auch wann die entsprechenden Stellen mit den Kreuzen bei den Dienenden Brüdern nun tatsächlich in die Regel einflossen ist nicht belegt - leider!
Das mit dem Kreuzzug ist eine nette Theorie, allerdings war wohl keiner der ersten Templer beim ersten Kreuzzug dabei. Gibt zumindest keinen Beleg dafür.
Da dann kein Aufruf zum Kreuzzug mehr kam, könnten sie auch als Pilger ohne Kreuz in Heilige Land gekommen sein. Weiss jetzt allerdings auch nicht, ob die Pilger nicht auch ein Kreuz hatten.
Ich habe glaube ich gar nicht gesagt, das sie dabei waren - nur das ab da das Kreuz als Zeichen des Kreuzzuggelübtes getragen wurde. *smoky*
Aber um darauf einzugehen kann ich nur sagen, das es dazu sehr unterschiedliche Aussagen von verschiedenen Autoren gibt - einige gehen schon davon aus das die Gründerväter bei der Eroberung Jerusalems dabei waren - zumindest teilweise, ander sagen, das Hugo von Payens erst 1119, nach der Niederlage auf dem Blutfeld die Idee hatte den Orden zu gründen - nur wie lange er schon dort war kann ich nicht eruieren.
Jerusalem wurde ja schon im Juli 1099, also 20 Jahre davor erobert, also wohl eher nicht.
Aber ob sie nun beim ersten Kreuzzug dabei waren oder nicht, ändert das nichts an der eigendlichen Aussage bezüglich des Kreuzes.
Denn jeder Adlige der das "Kreuz nahm" hat auch das Kreuz getragen, nur dadurch war der Schutz seines Eigentums in seiner Abwesenheit gesichert.
Ob dann ein Bauer oder Handwerker immer ein Kreuz getragen hat kann ich nicht sagen.
Da man sich bei der Gründung an den Zisterziensern orientierte, hatte man wohl einfach deren weisse Kutte genommen und sie evtl für das Reiten modifiziert. (mutmaßlicher Reitschlitz).
Jup das denke ich auch, daher war wohl auch kein Kreuz an der "Kutte", aber einen Waffenrock kannten die Zisterzienser ja auch nicht und bei jedem weltlichen Ritter war es üblich darauf sein Wappen zu tragen - also auch für die ersten Tempelritter!
Natürlich können wir z.Z. nicht Sagen, ob nicht doch ein Kreuz auf der "Waffenkutte" war, jedoch sprechen alle Belege dagegen, da nichts dafür spricht. Wie du ja selbst sagst, in der Regel steht nichts davon.
Welche Belege sprechen dagegen - ich konnte bisher nicht einen echten Beleg finden! Nur spekulativ eine mögliche Auslegung der Bulle von 1240 - aber die ist wie oben erklärt kein stichhaltiger Beleg.
Allerdings spricht dann doch sehr dafür, das spätestens ab 1147 das Kreuz das offizielle Wappen wurde und spätestes nun wohl auch der Regelteil mit den Kreuzen bei den Dienenden ergänzt wurde.
Hier dann wieder meine Frage:warum die nichtadeligen Dienenden ein Kreuz auf dem Waffenrock und die Ritter, für die es "normal" wäre, nicht?
Eine stichhaltige Antwort auf diese Frage würde wohl das Rätsel lösen, aber wie oben gesagt, sehe ich hier nur einen Grund für die Erwähnung in der Regel - nähmlich das die Stände aus denen die Dienenden rekrutiert wurden zu der Zeit normalerweise keinen Waffenrock mit Wappen führen durfte, während es für Ritter/Adelige ja ganz normal war einen solchen zu tragen.
Übrigens habe ich auch mit Johanniterdarstellern die Diskussion gehabt, ob auf deren Waffenkutte ein Kreuz war, denn da gibt es auch keinen Beleg, bzw. habe ich bisher keinen gefunden.
Das Resultat war, dass man ja nicht als Johanniter auf dem Mittelaltermarkt erkannt wird, wenn man den Mantel nicht an hat - und genau hier liegt das Problem.
Jup und das Problem hätten bei den vielen Mönchsorden die es damals gab die Templer auch gehabt - natürlich nur ohne den Mantel!
Wie gesagt es gibt keinen eindeutigen Beleg - weder für noch gegen ein Kreuz auf dem Waffenrock - wenn man also spekuliert, dann sollte man die weltlichen Belege und die Logik mit einbeziehen und zumindest die weltlichen Belege zeigen immer wieder Ritter mit Kreuzen auf den Waffenröcken - mal mit mal ohne eigenem Wappen!
Gruß
William
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Wenn wir uns jetzt aber weltliche Ritter anschauen, finden wir für das 12. und frühe 13. Jahrhundert oft gar kein Wappen auf deren Waffenröcke bzw. überhaupt keine Wappen-/Waffenröcke.
Ich denke auch, dass der Grund für die Kreuze bei den Sergeanten die Verwechslung mit den Johannitern (schwarze Waffenkutten) war.
Ein Beleg, der dafür spricht, dass kein Kreuz drauf war, ist die Aussage in der Regel, dass der Waffenrock ganz weiss war. Übrigens bei Körner, Upton-Ward und Curzon identisch.
Diese Regelabschnitte werden, soviel ich weiss, der Zeit des 2. Großmeisters zugeschrieben. Auf jeden Fall wurden sie vor 1187 niedergeschrieben.
Natürlich könnte man jetzt sagen, dass es einfach selbverständlich war, dass ein Kreuz drauf war und es deshalb nicht erwähnt wird.
Die Deutschordensregel von 1244 erwähnt aber das Kreuz auf dem Waffenrock, also wenn es für einen Ordensritter so selbverständlich war, dass ein Kreuz auf der Waffenkutte war, warum haben die es erwähnt. Die Deutschordensregel entspricht in vielen Punkten, wie z.B. die Kleider, der Templerregel.
Man bräuchte halt eine Grabplatte oder sowas, von vor 1240, auf der ein Templer in Rüstung drauf ist. Die Ritter in der Temple Church sind ja keine Profeß-Ritter, daher kann man die nicht heranziehen.
Die Fresken in Cressac, zeigen übrigens auch Ritter, die keine Kreuze an haben. Was ist, wenn das die Templer sind?
(Blöderweise steht nicht Templarii überm Kopf). :-)
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Auch auf der Garnache war das Kreuz nachweislich schon vor 1240 (Siehe Bildbeleg „Gefangennahme Richard Löwenherz getragen worden.
(siehe auch Regel)
Das stimmt so nicht. Es gibt zum einen zwei Folios, die Richard mit Garnache zeigen, beim zweiten ist kein Kreuz auf dem Kleidungsstück. Im Text zu den folios geht es um die Gefangennahme Richards, als er vom Kreuzzug heimkehrte. Das Kreuz auf der Garnache symbolisiert (das ist nicht meine Meinung, sondern die der Historiker, die den Liber bearbeiteten) lediglich, dass er als Kreuzfahrer heimkehrte.
In diesem Zusammenhang ist übrigens auch sehr fraglich, ob die Massen an Bildbelegen für die fragliche Zeit (von denen ich mich frage, welche das sein sollen), die Kreuze zeigen, nicht genauso nur symbolisieren wollen, dass es Kreuzfahrer sind.
Zur Fraglichen Zeit, also ca. 1140 war es sehr unüblich, überhaupt Waffenröcke zu tragen. Das kam so langsam (!) erst im ersten Drittel des 13. in Mode (und zwar in Frankreich), also etwa zu der Zeit, in der im Orden das Begehren erwachsen haben könnte, ebenfalls wie die Weltlichen ein Wappen auf dem Waffenrock zu tragen und sich eben dies beim Papst genehmigen ließen.
Das mit dem "Kreuz nehmen" kann auch symbolisch sein, in der damaligen Welt kannte der Klerus seine Pappenheimer und wusste, wenn jemand auf Fahrt ging. Er brauchte nicht unbedingt ein Kreuz aufnähen. Ich bezweifle, dass das über alle Kreuzzüge gängige Praxis war.
Im Gegenteil, im ersten Kreuzzug trugen die wenigsten Stoff über der Rüstung, ganz einfach, weil es in Europa nicht bekannt war (und hierfür gibt es tatsächlich Massen an Bildbelegen)
Mit der Bruche hat Heinrich übrigens recht, ebenfalls mit der Zuschreibung der Regeln.
Die Artikel bis 223 entstanden nachweislich vor 1187 (Fall von Jerusalem, in dem Abschnitt werden aber Gebäude in Jerusalem erwähnt), aber sehr wahrscheinlich vor 1165. Die Artikel danach könnten übrigens auch noch in diese Periode fallen, da sie vom Stil her sehr ähnlich sind, bis später, ca. bei Artikel 386 der sich der Stil ändert. Die Artikel nach 386 entstanden nachweislich vor 1257.
Den eindeutigen Beleg haben wir doch! Schaut euch die Ritter in Cressac an; nicht die oben mit dem Kreuz (->Kreuzfahrer), sondern die weißen, die man im Netz selten findet!
Fresken in einer Templerkirche, zur Zeit der Templer entstanden (um 1177, wenn ich nicht irre) und die Darstellung entspricht der Beschreibung des Briefes vom Januar 1240! Das ist für mich ein sehr deutliches Zeichen, dass wir hier ein frühes Bild gerüsteter Templer haben. Warum wird das beharrlich ignoriert?
Mein Fazit bleibt aufgrund der Quellenlage: Kein Kreuz für Ritter vor 1240.
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oha da schein ich eine sehr heilige Kuh angefaßt zu haben - oki Thema erledigt !
cu
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Das mit dem "Kreuz nehmen" kann auch symbolisch sein, in der damaligen Welt kannte der Klerus seine Pappenheimer und wusste, wenn jemand auf Fahrt ging. Er brauchte nicht unbedingt ein Kreuz aufnähen. Ich bezweifle, dass das über alle Kreuzzüge gängige Praxis war.
Nimm es mir nicht übel, aber dem möchte ich widersprechen. Es ging bei dem Kreuzfahrerkreuz nicht darum dem Klerus zu zeigen das man auf Fahrt geht. Ein Kreuzfahrer steht unter dem Schutz der Kirche und jede Aggression gegen ihn ist quasi ein Angriff auf seine göttliche Mission und somit die Kirche selbst.
Das Kreuzfahrerkreuz hat den Kreuzzügler also sichtbar auf seiner Reise ausweisen sollen. Die Chronik der Kreuzzüge spricht von aufgenähten Stoffkreuzen.
Zu den Kreuzen auf der Kleidung der Templer äußert sich im Jahr 1139 Papst Innozenz II. in der Bulle Omne datum optimum wie folgt:
" Um zu zeigen, daß man euch tatsächlich als Soldaten Christi ansehen muß, tragt ihr stehts auf eurer Brust das Zeichen des Kreuzes, der Quelle des Lebens"
Quelle: L'idéologie de la guerre sainte et l' ordre du Temple
Insofern möchte ich William zustimmen.
Zum Einen erscheint es in einer Zeit absoluter religöser Inbrunst als unlogisch, daß gerade die christliche Kämpferelite auf das Tragen des Zeichen ihrer heiligen Mission verzichtet hat.
Zum anderen bin ich der Überzeugung, daß der Papst 1139 wußte wie die Leute aussehen denen er seine Bulle widmet und er spricht eindeutig vom Kreuz auf der Brust und nicht symbolisch vom " Kreuz nehmen" oder dergleichen.
Ich meine mich zu erinnern, daß bereits der heilige Bernhard das Privileg des dauerhaften Kreuzes bei den Templern durchgedrückt hat als Zeichen ihrer dauerhaften Mission (muss bei Gelegenheit mal die Quelle suchen).
soviel zu den historischen Quellen
in der Praxis meine ich, daß ein Templerdarsteller auf einer Veranstaltung ohnehin nur durch das markannte Kreuz kenntlich wird. Eine Truppe Weiß gekleideter Leute ohne Erkenungszeichen auf einem Markt sähe ein wenig eigenartig aus *jokely*
Ich will hier an keinen Grundfesten rütteln, aber ich meine wenn man Statuten als Beleg nimmt, muß man auch päpstliche Bullen als Quelle gelten lassen.
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Benedikt, ich habe keine Ahnung warum du so aggressiv reagierst zumal ich teils deine Argumente aus anderen Posts zusammengefaßt habe (übrigens hat Bruder Michael das richtig gesehen - ich habe eine Zusammenfassung der als gesichert geltenden Fakten aus allen Teilen des Forums gemacht) und das Ganze dann übersichtlich mal aufgelistet, allerdings mal mit einer anderen Fragestellung.
Aber ich habe nicht rund 12 Std die Fakten gesammelt, analisiert und ausgewertet um dann eure eigenen Argument gegen euch zu verteidigen, oder um über einen "Joke" zu diskutieren!
Original von Benedikt von Söllbach
Auch auf der Garnache war das Kreuz nachweislich schon vor 1240 (Siehe Bildbeleg „Gefangennahme Richard Löwenherz getragen worden.
(siehe auch Regel)
Das stimmt so nicht. Es gibt zum einen zwei Folios, die Richard mit Garnache zeigen, beim zweiten ist kein Kreuz auf dem Kleidungsstück. Im Text zu den folios geht es um die Gefangennahme Richards, als er vom Kreuzzug heimkehrte. Das Kreuz auf der Garnache symbolisiert (das ist nicht meine Meinung, sondern die der Historiker, die den Liber bearbeiteten) lediglich, dass er als Kreuzfahrer heimkehrte.
Das hatte ich nur - am Rande aus einem deiner Posts so übernommen, das die Garnache nun für Templer belegt sei und da auch ein Kreuz drauf war - Richard und die Garnache ansich ist jedoch hier völlig uninteressant! Nur das er ein Kreuzfahrer ist, der ein Kreuz trägt mag hier, am Rande, von Bedeutung sein - nein eigendlich auch das nicht, denn es geht um den Waffenrock.
In diesem Zusammenhang ist übrigens auch sehr fraglich, ob die Massen an Bildbelegen für die fragliche Zeit (von denen ich mich frage, welche das sein sollen), die Kreuze zeigen, nicht genauso nur symbolisieren wollen, dass es Kreuzfahrer sind.
Lies bitte nochmal meinen Post, denn genau das habe ich gesagt - es sind Kreuzritter.
Das nach der Kreuzzugshysterie alle das Kreuz auch getragen haben geht aus vielen Zeitgenössischen Beschreibungen hervor und es gab ja sogar die Regelung für bestimmte Kreuzfarben - je nach Sprache!
Übrigens komisch das du die weißen Reiter von Cressac als Templer einfach so annimmst und die anderen zweifelsfrei als Kreuzritter interpretierst - warum sollten Templer in einer Templerkirche den Auftrag an einen Künstler geben da irgendwelche Kreuzfahrer hinzumalen?
Dein Argument mit den weißen Reitern kann stimmen - aber muß nicht und wenn du schon so sicher sagst, das die Reiter darüber Kreuzfahrer sind, dann hast du ja schonmal einen der Bildbelege entdeckt, die ich als Kreuzritter, mit Kreuz und Wappen gemeint habe.
Zur Fraglichen Zeit, also ca. 1140 war es sehr unüblich, überhaupt Waffenröcke zu tragen. Das kam so langsam (!) erst im ersten Drittel des 13. in Mode (und zwar in Frankreich),
Einspruch: Die ersten Waffenkittel oder Waffenröcke waren eine Notwendigkeit, die man durch etliche Hitzetote während des ersten Kreuzzuges erkannt hatte und daher entweder von den Sarazen übernommen oder sich selber ausgedacht hatte - also um 1100 in Outremer!
also etwa zu der Zeit, in der im Orden das Begehren erwachsen haben könnte, ebenfalls wie die Weltlichen ein Wappen auf dem Waffenrock zu tragen und sich eben dies beim Papst genehmigen ließen.
Dem stimme ich zu - aber mit der Korrektur darüber! *smoky*
Das mit dem "Kreuz nehmen" kann auch symbolisch sein, in der damaligen Welt kannte der Klerus seine Pappenheimer und wusste, wenn jemand auf Fahrt ging. Er brauchte nicht unbedingt ein Kreuz aufnähen. Ich bezweifle, dass das über alle Kreuzzüge gängige Praxis war.
Definitiv NEIN - Bruder Veturius hat es ja auch nochmal erläutert!
Im Gegenteil, im ersten Kreuzzug trugen die wenigsten Stoff über der Rüstung, ganz einfach, weil es in Europa nicht bekannt war (und hierfür gibt es tatsächlich Massen an Bildbelegen)
Richtig! Habe auch nie was anderes behauptet - der Waffenrock war eine Entdeckung des ersten Kreuzzuges - wie oben schon gesagt!
Mit der Bruche hat Heinrich übrigens recht
Das ihr euch so aggressiv an einem Joke hochzieht, zeigt mir das bei diesem Thema sehr viele Emotionen mitspielen - bitte einfach meinen Post nochmal in Ruhe lesen und gut! *alleswirdguut*
Ich hätte auch ein anderes Beispiel für einseitige Beleginterpretation nehmen können:
Fresko von Perugia z.B. die Bemalung des Schildes akzeptiert ihr als eindeutigen Beleg, aber die Bemalung des Helmes wird konsequent ignoriert, da sie nicht "ins Bild" paßt und in dem entsprechenden Thema ad absurdum geführt!
Also bitte, wenn ich eine Quelle zitiere und als Fakt hinnehme, dann auch konsequent und nicht nur den Teil, der mir grade paßt - das wollte ich mit der Bruche nur aussagen!
Und wenn wir schon dabei sind, da wird dann schnell aus Beinlingen eine Bruche gemacht und aus 2 Paar Socken die Beinlinge, während in anderen Fällen eine ebenso schwammige Übersetzung Körners dann als absolutes factum genommen wird. So geht das aber nicht! *smoky*
Fresken in einer Templerkirche, zur Zeit der Templer entstanden (um 1177, wenn ich nicht irre) und die Darstellung entspricht der Beschreibung des Briefes vom Januar 1240! Das ist für mich ein sehr deutliches Zeichen, dass wir hier ein frühes Bild gerüsteter Templer haben. Warum wird das beharrlich ignoriert?
Weil dort nicht "Templer" dransteht und nur weil es zu einer möglichen Theorie paßt wird daraus nicht gleich ein Fakt - sry aber du ignorierst ja auch beharrlich die Reiter darüber - insbesondere den weißen Reiter mit Kreuz auf der Brust, der heute leider schon zerstört ist! Es könnte also ebensogut sein, das der weiße Reiter MIT Kreuz ein Templer ist und die weißen Reiter nur Pilger, Mönche oder templer in "Kutte" darstellen.
Fazit: wir wissen es nicht und daher kein eindeutiger Beleg!
Mein Fazit bleibt aufgrund der Quellenlage: Kein Kreuz für Ritter vor 1240.
Auch hier kann ich mich nur wiederholen - es gibt keinen EINDEUTIGEN Beleg - weder für noch gegen das Kreuz auf dem Waffenrock vor 1240!
Es gibt unterschiedliche Vermutungen und je nachdem welche Quellen wir nehmen und vor allem welche wir ignorieren, kann man sowohl das eine, wie auch das andere damit belegen - und das war mein Fazit des Eingangspostes - aber entweder überwiegen hier die Emotionen, oder ich habe so schlecht geschrieben, das meine message nicht rüberkam.
Auch finde ich es schade, das niemand wirklich auf meine Argumente eingeht (z.B. das die Dienenden Brüder in der Regel erwähnt werden, weil es für die Stände aus denen sich größtenteils die Dienenden zusammen setzten bis dahin verboten war einen Waffenrock + Wappen zu tragen!).
Wie auch immer, dies ist eine Grundlage auf der ich weder diskutieren will noch einen Sinn darin sehe weiter zu recherchieren.
Falls wir es dann doch schaffen wieder auf eine sachliche Ebene zu kommen und fundiert das für und wieder der unterschiedlichen Theorien durchleuchten können, dann bin ich evtl wieder dabei.
cu
ps @Bruder Veturius - ich hoffe du hast nichts dagegen, wenn ich einen Teil deines Beitrages noch nachträglich in meine Eingangsdatensammlung einfüge?
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Sorry, wenn mein Post als aggressiv rüberkam, so war er nicht gemeint!
Hier gibts trotzdem einige Missverständnisse, die einfach "durchs Internet" zustande gekommen sind.
Im Falle von Richard und der Garnache; dass ich (z.B. im Büchlein) erwähnt habe, dass auch die Garnache ein Kreuz haben müsste, basiert auch meinen damaligen Ergebnissen, dass die Brüder nur jeweils eines der Kleidungsstücke hatten. Das hat Heinrich im anderen Post ja gerade neu aufgenommen; evtl hatten die Brüder beide Kleidungsstücke, was zur Folge hätte, dass die Garnache nicht mehr die Cappa ersetzt und damit die Garnache relativ sicher kein Kreuz hatte; das wäre zudem dadurch untermauert, dass die Brüder Garnachen nach einem Jahr an Knappen abgeben durften.
Meine Aussage mit den Waffenröcken war eher auf Europa und Cressac gerichtet, denn es ist dort um 1170 schon ungewöhnlich, dass überhaupt Waffenröcke gezeigt werden.
Dass die obere Reihe mit Kreuzen keine Templer sind, sagt Frau Nicholson, der ich hier einfach vertrauend folgen muss. Vielleicht sind auch beide Darstellungen Templer. Mit Interpretation könnten auch die oberen Reiter mit Kreuz "Kutten" in Rüstung tragen. Darüber haben wir schon recht ausführlich diskutiert und es wurde von der Gemeinschaft hier nicht so, sondern so wie Frau Nichlson es schrebit, gesehen.
Das mit der Bruche habe ich nicht als Joke bzw. als Analogie zu Perurgia verstanden und wollte nur kurz Heinrich zusprechen; das war nicht als angriff, sondern als beiläufige Erwähnung gemeint (drum auch so knapp). Entschuldigung, dass ich dich damit verletzt habe!
In Perurgia ist es aber auch nicht so einseitig, denn es gibt eine Regel, die gegen diese Bemalung spricht; bei den Schilden ist das aber nicht geregelt. Momentan müssen wir deswegen in Perurgia davon ausgehen (wie Fr. Nicholson übrigens auch), dass es sich bei der Darstellung um eine Ausnhame im Orden handelt; darauf deutet auch das schwarze Kreuz hin, das von Fr. Nichlson als Zeichen eines hohen Würdenträgers interpretiert wird.
Die teils sehr schwammige Übersetzung von Körner ist wirklich ein großes Problem, aber daran arbeite ich gerade. Ich ziehe für meine Recherchen deswegen immer die wesentlich exaktere Übersetzung von Upton-Ward heran, um genau solche Fragen zu umgehen. Es sind übrigens wirklich Bruchen und Beinlinge ;)
Das Problem mit den Dienenden ist, dass es im Westen, wo die Regel niedergeschrieben wurde, zur fraglichen Zeit generell nicht üblich war, Waffenröcke zu tragen.
Aber du könntest recht damit haben, dass das nicht so relevant ist, weil die Regel ja von einem Meister erweitert wurde, der selbst im Heiligen Land war und die dortigen Verhältnisse kannte.
Warum sehen wir in Cressac dann aber wieder Kreuzfahrer, die Waffenröcke tragen, zu einer Zeit, in der das im Westen nicht üblich war? Sind es vielleicht, entgegen Nichlsons Vermutung, doch Templer? Wenn ja, handelt es sich sicher um Ritter? Oder sehen wir hier Dienende, und weiter unten Ritter?
Ich fände es schade, wenn diese recht interessante Diskussion im Sande verlaufen würde, gerade auch im Hinblick auf die adere über die Garnache.
Emotionen sollten ns niemals hindern, die Fakten neu zu beleuchten!
[edit] Wir sollten einfach jede heilige Kuh, die wir aufdecken, schlachten, denn die verhindert, dass wr ns für neue Ideen öffnen. Das tut manchmal weh, aber trotzdem Danke, William, für das Messer!
Vieleicht hilft es, wenn wir die bekannten Fakten einmal Stichpunktartig zusammentragen und dann da weiter starten.
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Original von Benedikt von Söllbach
Vieleicht hilft es, wenn wir die bekannten Fakten einmal Stichpunktartig zusammentragen und dann da weiter starten.
Gute Idee - evtl als eine pro und contra Tabelle, wo man jeweils alle möglichen Sichtweisen zu einem "Beleg" sammelt und dann Punkt für Punkt beleuchtet.(mein Thread war auch sehr umfangreich und dadurch etwas verwirrend, da ich versucht habe alles gleichzeitig zu beurteilen, aber dazu ist das Thema eigendlich viel zu komplex.
Ich denke das könnte dann auch für andere "offene" Fragen die eine oder andere Antwort bringen.
Ich würde vorschlagen, das wir in einem Thread erstmal Ideen, Fakten und Belege zu dem Thema sammeln und ein Admin diese dann in eine separate Tabelle sortiert - so kann auch nachträglich noch ergänzt werden und es gibt dort keine Diskussion, die das ganze zu unübersichtlich macht.
Damit könnten alle bei der Fakten und auch Ideensammlung helfen - die Diskussion darüber dann zur besseren Übersicht in einem extra Thread.
Wenn wir dann abschließend alles geprüft haben, könnte man das Thema mit einer Zusammenfassung abschließen (bis neue Erkenntnisse auftauchen Thread schließen) und dadurch mehr Klarheit und schnellere Hilfe, für Neueinsteiger, anbieten.
Gruß
William
ps sry wenn ich deinen Post mißverstanden habe - ich wünschte wirklich wir würden dichter zusammen wohnen und könnten gemeinsam Bücher welzen und diskutieren - Internet ist halt doch nur eine "Krücke" - hast du "teamspeak" oder "Shockvoice" installiert?
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Original von Benedikt von Söllbach
Das Problem mit den Dienenden ist, dass es im Westen, wo die Regel niedergeschrieben wurde, zur fraglichen Zeit generell nicht üblich war, Waffenröcke zu tragen.
Aber du könntest recht damit haben, dass das nicht so relevant ist, weil die Regel ja von einem Meister erweitert wurde, der selbst im Heiligen Land war und die dortigen Verhältnisse kannte.
Warum sehen wir in Cressac dann aber wieder Kreuzfahrer, die Waffenröcke tragen, zu einer Zeit, in der das im Westen nicht üblich war? Sind es vielleicht, entgegen Nichlsons Vermutung, doch Templer? Wenn ja, handelt es sich sicher um Ritter? Oder sehen wir hier Dienende, und weiter unten Ritter?
Sry für Doppelpost, aber ich wollte das trennen.
Cressac:
Ich bin der Meinung , das in der Kirche eine wichtige Szene aus der Geschichte des Ordens dargestellt wurde - so wie in Kirchen ja sonst biblische Geschichten an die Wand, Decke oder auf Bilder gemalt wurden.
Also was wäre für die Brüder wichtig (heilig) genug gewesen, um es an eine ihrer Kirchenwände zu malen und würde zu dem Bild passen?
(Hat jemand die kplt Wand - mit dem Teil der nun kaputt ist - als Bild auf dem Rechner?)
1. evtl die Geschichte der Ordensgründung?
Dann könnten die oberen Reiter, mit Kreuzfahrerkreuz und weltlichen Wappen evtl die Ordensgründer sein und unten die Fortsetzung bis zur Gegenwart.
2. Eine wichtige Geschichte aus den Analen der Templer?
Also evtl auch ihre Aufgabe im heiligen Land als Beschützer der Pilger darstellend? Nur wer sind dann die Templer und welche Figuren die Pilger?
Eine andere wichtige Begebenheit für den Orden?
3. Eine biblische Geschichte ?
In der nur die Hauptakteure in bekannter "moderner" Gewandung dargestellt wurden?
Ähnliche Bilder gibts ja auch aus späteren Jahrhunderten wo dann die römischen Legionäre bei der Kreuzigung z.B. die Kleidung von Landsknechten tragen.
Welche Argumente führt eigendlich Frau Nicholson nochmal an für ihre Interpretation - bin zu faul nachzulesen!^^
Randbemerkung: Vor dem Waffenrock und teils noch parallel, gab es auch den Waffenkittel - deutlich einfacher gehalten und häufig mit seilicher Schnürung - es gibt kaum Belege ab wann der tatsächlich getragen wurde. Evtl ja schon deutlich eher, aber da er nicht so hübsch anzusehen war wie der spätere Waffenrock, wurde er evtl seltener oder idealisiert dargestellt.
Evtl erkennen wir aber auch die ersten Waffenröcke gar nicht als solche, denn wenn sie im ersten Kreuzug von den Sarazenen übernommen wurden, dann waren es eben nur langärmelige, weite Gewänder die über der Rüstung getragen wurden und haben damit keine Ähnlichkeit mit den späteren "typischen" Waffenröcken!
Evtl sollte man unter diesem Aspekt nochmal die Bildbelege genauer betrachten?
Gruß
William
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Ich muss mal schauen, wo ich es gelesen habe, die Fresken von Cressac, zeigen einen Kriegszug im Heiligen Land in den 1170ern, an dem auch Templer beteiligt waren.
Die Ritter mit Kreuzen, haben das Kreuz rechts, was der Aussage des Papstes wiederspricht, der ihnen erlaubte, 1147 das Kreuz auf dem Mantel (über dem Herzen) zu tragen.
Weiterhin hat der dritte von links, der wohl heute nicht mehr erhalten ist, ein schwarzes Kreuz. Muss mir die Bilder nochmal anschauen, wenn ich mich jetzt nicht irre, sind die Schilde auch verziert, was auch gegen Templer sprechen würde.
Das mit der Bulle Ome Datum Optimum ist interessant, wenn das tatsächlich so drin steht, frage ich mich allerdings, warum alle Historiker das Jahr 1147 angeben, seit dem die Templer das Kreuz trugen. Hat jemand den Text der Bulle in Latein und kann ihn übersetzen ?
Mit den Sergeanten und das Tragen von Wappen, dürfen wir nicht vergessen, dass das Tragen des Wappens bei Rittern erst im 13. Jahrhundert aufkam. Hier gibt es auch etliche Bildbelege, dass die Waffenröcke keine Wappen drauf haben. Also jetzt bei den weltlichen.
Das Wappen war primär auf dem Schild.
Das mit der Bruche habe ich auch nicht als Scherz verstanden, denn in der englischen Übersetzung und im Kontext mit der Deutschordensregel ist ganz klar, dass es Bruchen und Beinlinge sind, die da in der Regel stehen.
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Hier ein sehr interessanter Ausschnitt aus: Missal of Joseph Chauncy, 1273 n. Chr. (Private Collection)
Ein Bruder des Hospitaliterordens in einer Kutte ohne Kreuz
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soho, ich hab den lateinischen Text der Bulle gefunden.
Da ich mich mit meinem begrenzten Latein nicht völlig blamieren will, überlasse ich die genaue Übersetzung ins Deutsche mal den Fachleuten :-D Hier der relevante Auszug:
"Cum enim natura essetis filii ire et seculi voluptatibus dediti, nunc, per aspirantem gratiam, evangelii non surdi auditors effecti, relictis pompis secularibus et rebus propriis, dimissa etiam spatiosa via que ducit ad mortem, arduum iter quod ducit ad vitam, humiliter elegistis, atque ad comprobandum quod in Dei militia computemini signum vivifice cruces in vestro pectore assidue circumfertis."
Ich zumindestens übersetze hier das Kreuz auf der Brust (ich lasse mich da gern verbessern :-) )und würde wie gesagt die päpstliche Bulle vom 29.3. 1139 als stichhaltigeren Beleg werten wollen als einb Bild eines mehr oder weniger talentierten Künstlers in der Kapelle bei dem nur bedingt klar ist was er eigentlich zeigen wollte.
Um auf den Startpost zurückzukommen es werden Kreuze auf der Brust der Templer bereits 1139 erwähnt und nicht erst 1240. Es mag sein, daß es auch Kleidungsstücke ohne Kreuz gab, aber ich aber ich wäre vorsichtig mit der Aussage, daß es sie vor 1240 nicht gab.
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So, habe eine englische Übersetzung gefunden:
" you always bear on your chest the sign of the life-giving cross"
Da haben wir wieder das gleiche Problem, wie in der Ordensregel der Johanniter, aus der man ja auch herauslesen kann, dass dann das Kreuz immer auf der Brust war. Wie man ja aber an Abbildungen sehen kann, ist wohl das Kreuz auf dem Mantel gemeint.
Das könnte dann in der Bulle Opte datum Optimum auch der Fall sein, denn wie man ja auch auf Templerdarstellungen sehen kann ist das Kreuz vorne auf dem Mantel und somit auf der Brust.
Aber ok, man könnte es auch als Indiz dafür sehen, dass es auf der Waffenkutte war.
Ich glaube man muss wohl wirklich alle Indizien dafür und dagegen auflisten und dann pro und contra abwägen.
Vieleicht hilft es auch weiter herauszubekommen, ob die Johanniter ein Kreuz auf der Waffenkutte hatten, denn suche ich immer noch nach Belegen, dass eines drauf war.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Ich glaube man muss wohl wirklich alle Indizien dafür und dagegen auflisten und dann pro und contra abwägen.
Oder aber man kommt zu dem Schluß, daß sich Manches nicht mit letzter Sicherheit feststellen lässt und beide Varianten für möglich halten ;-)
Wie dem auch sei, ein Blick in ein Lateinwörterbuch hat mir verraten , daß es zahlreiche übersetzungen für " Mantel" gibt. Ich nehme an hätte man Mantel gemeint, hätte man auch Mantel geschrieben.
Ich glaube ich habe hier irgendwo gelesen, daß Konsens darüber herrscht daß die Ritter in der Schlacht keinen Mantel trugen da er einfach hinderlich ist. Während also die anderen Kreuzfahrer sich Kreuze angenäht, Kreuze umhergetragen,"wahre Kreuze" vor sich geschoben haben und dergleichen mehr sollen gerade die Tempelritter die Kreuze mit dem Mantel quasi vor einer Schlacht abgelegt haben ? das klingt irgendwie eigenartig.
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Muss mir die Bilder nochmal anschauen, wenn ich mich jetzt nicht irre, sind die Schilde auch verziert, was auch gegen Templer sprechen würde.
Das ist eine interessante Frage. Wir sehen weltliche Muster nicht nur hier, denn Matthew Paris hat doch in seiner Chronik auch einen Ritter mit Templerbanner, aber weltlichem Schild gezeichnet?
Sitzen wir da vielleicht einer verbreiteten Wunschvorstellung auf, und die Schilde der Templer waren nicht übermalt?
Aber zurück zum Waffenrock:
Ich glaube auch eher daran, dass in der Bulle das Kreuz auf dem Mantel gemeint ist, denn andernfalls müsste es auf allen Oberbekleidungen vorhanden gewesen sein, und das ist nicht der Fall, wie wir aus vielen Abbildungen aus verschiedenen Regionen und Zeiten relativ gesichert wissen.
Bei den drei Rittern in Cressac mit dem Kreuz könnte die Position auch zeichnerische Gründe gehabt haben. Das Kreuz könnte auch mittig auf dem Rock sein, wo es aber teilweise verdeckt wäre. Damit es trotzdem für den Bildbetrachter gut zu erkennen ist, hat er es der perspektivischen Zeichnung wegen vielleicht weiter nach rechts gerückt.
Die Frage, ob die Brüder in der Schlacht den Mantel trugen, ist auch im Garnachen-Thread neu aufgeworfen - vielleicht trugen die Brüder den Mantel im Felde generell nicht, sondern nutzten die Cappa?
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Original von Benedikt von Söllbach
Die Frage, ob die Brüder in der Schlacht den Mantel trugen, ist auch im Garnachen-Thread neu aufgeworfen - vielleicht trugen die Brüder den Mantel im Felde generell nicht, sondern nutzten die Cappa?
Wie jetzt, meinst Du die Ritter trugen evtl eine Cappa in der Schlacht oder verstehe ich Dich gerade falsch? Gibt für Ritter in der Schlacht mit Cappa einen Bildbeleg? Hat jemand von Euch da Erfahrungen beim kämpfen mit so einem Kleidungsstück ?
Also wenn ich beim kämpfen den Mantel ablege um möglichst viel Bewegungsfreiheit zu erlangen würde ich die danach nicht mit einer Cappa einschränken wollen ( oder ich habe eine falsche Vorstellung von einer Cappa)
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Ich meinte generell, ob der Ordensmantel vielleicht im Feld gar nicht mitgeführt wurde, sondern im Ordenshaus verblieb und stattdessen die Garnache und die Cappa mitgenommen wurde, eben um den Mantel und die Tunika zu schonen und es etwas praktischer zu haben.
Belege für Mantel oder Cappa während des Kampfes kenne ich keine, auch nicht im weltlichen Bereich (vielleicht weiß William da mehr)
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Original von Benedikt von Söllbach
Belege für Mantel oder Cappa während des Kampfes kenne ich keine, auch nicht im weltlichen Bereich (vielleicht weiß William da mehr)
Ich kann mich jetzt spontan an kein, auch nur halbwegs in die Zeit passendes Bild erinnern, das einen einfachen Ritter im Kampf mit Mantel oder Cappa zeigt.
Aber auch hier muß ich mal wieder mahnend den Finger heben - nehmt Bilder aus dem 11. und 12. Jahrhundert nicht zu genau!
1. hat niemand zu der Zeit "Model" gesessen, weil..
2. kein Interesse an "Fotografien" bestand - die Gemälde, die in allen Details exakt sind kommen erst sehr viel später auf.
3. Ist bei jedem Bild aus dem 12. jhdrt. die Symbolik das wichtigste - also wenn ein Maler (der keine Ahnung von der Templerregel hatte!) einen Templer malen wollte, dann hat es gereicht ihm irgendwo ein Kreuz druff zu pinseln - hauptsache es war rot auf weiß und jeder Analphabet verstand, das er damit einen Templer meint.
Wesentlich genauer sind da schon Grabplatten oder Statuen an Kirchen etc.
Ich würde - allgemein gesagt - jede schriftliche Quelle eines offiziellen Schreibers - also Papstbullen und Chronisten mehr trauen als einem Bild!
Wenn schon Abbildungen, dann die Siegel des Ordens, denn da wird der Komtur oder Meister schon sehr genau hingesehen haben, denn es war ja seine "Unterschrift"!
Künstler waren bis zum späten 13. jht kein sehr angesehener Berufsstand und wohl wie die meisten Menschen jener Zeit nicht nur Analphabeten, sondern auch noch recht ungebildet.
Also kommt mal davon weg, das jede Malerei absolut Regelkonform sein muß - ihr lauft sonst schnell in Sackgassen (Beispiel die Schach spielenden Templer - wohl kaum Regelkonform, weshalb auch immer)
Wie gesagt Steinmetze haben da wohl ein besseres Auge gehabt, oder ihnen wurde mehr auf die Finger geschaut, weils teurer war - daher auch eine hohe Genauigkeit an dem Steinsarg in Spanien.
Nochmal zu den Varianten in Cressac - irgendwelche Kreuzritter wurden da bestimmt nicht im Auftrag an die Wand gemalt - es könnte aber zu den Ordensgründern oder zu Gastrittern passen - oder eben wichtige Persöhnlichkeiten auf Kreuzzug - da wir es nicht genau sagen könne ist da jede Aussage eine Spekulation und bringt uns erstmal nicht weiter.
Noch eine anatomische Anmerkung: über dem Herzen ist genaugenommen fast Mittig, denn das Herz sitzt hinter dem Sternum und etwas nach links (halbe Handbreit etwa) - das sollte durch Verletzungen den Menschen schon bekannt gewesen sein....
Wenn man also das Kreuz auf dem Herzen tragen sollte, dann war es fast in der Mitte!
Gruß
William
ps falls ich mich komisch ausdrücke oder die rechtschreibung hapert vergebt mir , es ist 4:00 morgens^^
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Ich hatte mal etwas Zeit und habe mein "eingerostetes" Latein bemüht, wobei einige der Schreibweisen heute anders genutzt werden.
Einige Vokabeln konnte ich nicht eindeutig identifizieren und habe dann auf die englische Übersetzung zurückgegriffen.
Falls da jemand mehr Erfahrung in der Übersetzung mittelalterlicher Lateintexte besitzt, wäre es schön, wenn diese Übersetzung noch einmal verifiziert werden würde.
Hier nochmals die entsprechende Stelle aus der päpstlichen Bulle von 1139:
Latein:
Cum enim natura essetis filii ire et seculi voluptatibus dediti, nunc, per aspirantem gratiam, evangelii non surdi auditors effecti, relictis pompis secularibus et rebus propriis, dimissa etiam spatiosa via que ducit ad mortem, arduum iter quod ducit ad vitam, humiliter elegistis, atque ad comprobandum quod in Dei militia computemini signum vivifice cruces in vestro pectore assidue circumfertis.
Englisch:
Although you were by nature sons of wrath, committed to the pleasures of this age, through inspiring grace you became attentive hearers of the Gospel, having forsaken worldly ostentation and private property, indeed having abandoned the wide path that leads towards death, you humbly chose the hard way that leads to life and in order to justify being considered among the knighthood of God you always bear on your chest the sign of the life-giving cross.
Deutsch:
Obwohl Sie durch ihre Natur Söhne des Zorns waren, verpflichtet zu den Vergnügungen dieses Zeitalters, wurden Sie durch die anregende Gnade aufmerksame Zuhörer des Evangeliums, weltliche(irdische) Protzigkeit und Privateigentum verlassend, tatsächlich den breiten(weiten) Pfad aufgebend, der zum Tod führt, wählten Sie bescheiden den harten(schweren) Weg, der zum Leben führt und um zu rechtfertigen, unter dem Ritterstand Gottes betrachtet zu werden, (herum-)tragen Sie immer(emsig,beharrlich) auf Ihrer Brust das Zeichen des Leben spendenden Kreuzes.
Diese Bulle gilt allgemein als wichtigster Meilenstein in der Geschichte des Templerordens, da hier erstmalig enorme Privilegien gewährt wurden, auf denen alle späteren Privilegien fußten.
Das nun in der Bulle von 1147 der Mantel als Habit mit dem Kreuz erwähnt wird, mag mit dem unkontrollierten Umgang mit dem Kreuz begründet sein.
Ähnlich wie es ja auch schon früh die Regeländerung bezüglich der Farbe des Mantels gab.
Unter diesem Aspekt sollten wir nun alle Bildbelege erneut beleuchten, denn damit ist klar, das das Kreuz auf der Brust schon 100 Jahre früher das Erkennungszeichen des Ordens war.
Das es nicht auf dem Hausgewand getragen wurde zeigen die Belege auf dem Steinsarg, die ja deckungsgleich sind mit dem Bild aus dem Schachbuch.(wobei hier die Zeitfrage wieder entscheidend sein könnte!)
Im Bezug auf den Waffenrock und evtl der Cotte/Garnache müssen wir nun alle Quellen erneut überprüfen!
Vielen Dank nochmal an Bruder Veturius, der uns auf diese wichtige Primärquelle hingewiesen hat!
Gruß
William
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Danke für die Übersetzung. In Hinsicht auf die Aussage von etlichen Historikern, dass das Kreuz erst 1147 getragen wurde, ist es sensationel.
Auch wenn es manche anders sehen, hinsichtlich der Frage, seit wann ein Kreuz auf dem Waffenrock war, bringt es uns aber nicht weiter.
Immer auf der Brust würde bedeuten, dass es auf jeder Oberbekleidung war. Dass es auf der Hauskutte nicht war, sieht man ja anhand von Bildbelegen. Auch denke ich nicht, dass ein Papst als er diese Zeilen Schrieb einen Ritter im "Kampfoutfit" vor sich gesehen hat, denn die Brüder, die er gesehen hat, dürften doch auch Brüder in mönschicher Gewandung gewesen sein.
Also um es mal nüchtern zu sehen, alle Ritterorden definieren sich durch den Mantel, also dürfte hier das Kreuz auf dem Mantel gemeint sein.
Man darf auch nicht vergessen, dass alle anderen Ordensregeln der anderen Ritterorden aufzählen, auf welchen Kleidungsstücken das Kreuz drauf war. Die Johanniter hatten, wie man an Bildbelegen sehen kann auch kein Kreuz auf der Hauskutte und trugen laut deren Ordensregel das Kreuz auf der Brust, also kann da auch nur der Mantel gemeint sein.
Bisher konnte ich hier auch noch keinen Beleg finden, dass auf deren Waffenkutte ein Kreuz war, vieleicht muss man auch da mal mehr in diese Richtung forschen. Ein Beleg für Kreuze auf der Waffenkutte der Johanniter würde es wahrscheinlicher machen, dass auch eines bei den Templern drauf war.
Wenn wir jetzt mal Bildbelege wie Fresken ausser acht lassen, da sie evtl. ungenau sein könnten und uns nur an schriftliche Quellen halten, gibt es keine schriftliche Quelle, die sagt, dass ein Kreuz vor 1240 auf der Waffenkutte war, warum soll also eins drauf gewesen sein?
Beide Bullen, die für Templer und die für Johanniter erwähnen ein Kreuz auf dem Waffenrock. Gut, könnte nochmal eine Bestätigung sein, aber ist es nicht wahrscheinlicher, dass es explizit erwäht wird, da die Herren auf dieser Kutte, davor über hundert Jahren kein Kreuz trugen?
Ich denke die "Heiige Kuh", die hier geschlachtet werden muss ist der Gedanke, dass im 12. Jahrhundert alle Ordensritter ein Kreuz auf dem Waffenrock bzw. eben der Kutter über der Rüstung hatten.
Die Heraldik war noch nicht so weit und ein Trupp von Ordensrittern (natürlich mit Sergeanten) hatte ein Banner dabei, an dem man sie erkannte.
Blöderweise giibt es anscheinend keine Darstellung eines Bruders eines der Ritterorden, der eine Cappen an hat, vieleicht würde das einiges klären.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Danke für die Übersetzung. In Hinsicht auf die Aussage von etlichen Historikern, dass das Kreuz erst 1147 getragen wurde, ist es sensationel.
sehe ich genauso!
Auch wenn es manche anders sehen, hinsichtlich der Frage, seit wann ein Kreuz auf dem Waffenrock war, bringt es uns aber nicht weiter.
Ein Stück weiter schon - aber noch nicht zu einer sicheren Aussage!
Immer auf der Brust würde bedeuten, dass es auf jeder Oberbekleidung war. Dass es auf der Hauskutte nicht war, sieht man ja anhand von Bildbelegen.
Statt immer kann man hier auch die Übersetzung "emsig" oder "beharrlich" nehmen - das also nicht zu sehr an einem Wort festmachen.
Hier bräuchte man nun die Daten von wann die Bildbelege sind, die KEIN Kreuz tragen - sry bin am praxis-Pc und habe keine Zeit zu suchen.
Sind sie älter, dann belegen sie das es wohl zu hause nicht nötig war sich durch das Kreuz kenntlich zu machen - sind sie später, dann könnte es in Zusammenhang mit der Bulle von 1147 stehen.
Auch denke ich nicht, dass ein Papst als er diese Zeilen Schrieb einen Ritter im "Kampfoutfit" vor sich gesehen hat, denn die Brüder, die er gesehen hat, dürften doch auch Brüder in mönschicher Gewandung gewesen sein.
Im Zusammenhang mit den Rittern Gottes denke ich schon, das er sie eben mehr als Kämpfer gesehen hat, denn als friedliche Mönchlein - siehe dazu auch die Laudatio!
Also um es mal nüchtern zu sehen, alle Ritterorden definieren sich durch den Mantel, also dürfte hier das Kreuz auf dem Mantel gemeint sein.
Da hast du recht, die Frage ist nur ab wann definieren sie sich durch den Mantel - wäre es nicht logisch, das das erst mit der Bulle von 1147 so war?
Man darf auch nicht vergessen, dass alle anderen Ordensregeln der anderen Ritterorden aufzählen, auf welchen Kleidungsstücken das Kreuz drauf war. Die Johanniter hatten, wie man an Bildbelegen sehen kann auch kein Kreuz auf der Hauskutte und trugen laut deren Ordensregel das Kreuz auf der Brust, also kann da auch nur der Mantel gemeint sein.
Solange da keine Beweise vorliegen ist das leider genau so spekulativ wie jede andere Interpretation.
Bisher konnte ich hier auch noch keinen Beleg finden, dass auf deren Waffenkutte ein Kreuz war, vieleicht muss man auch da mal mehr in diese Richtung forschen. Ein Beleg für Kreuze auf der Waffenkutte der Johanniter würde es wahrscheinlicher machen, dass auch eines bei den Templern drauf war.
Das wäre sicher hilfreich!
Wenn wir jetzt mal Bildbelege wie Fresken ausser acht lassen, da sie evtl. ungenau sein könnten und uns nur an schriftliche Quellen halten, gibt es keine schriftliche Quelle, die sagt, dass ein Kreuz vor 1240 auf der Waffenkutte war, warum soll also eins drauf gewesen sein?
Weil es mit der Bulle von 1139 einen Primärbeleg gibt, der sagt das es auf der Brust war?
Es gibt auch keinen Beleg der sagt, das es nicht drauf war - somit ist doch der einzige schriftliche Beleg zumindest ein Hinweis oder findest du nicht?
Beide Bullen, die für Templer und die für Johanniter erwähnen ein Kreuz auf dem Waffenrock. Gut, könnte nochmal eine Bestätigung sein, aber ist es nicht wahrscheinlicher, dass es explizit erwäht wird, da die Herren auf dieser Kutte, davor über hundert Jahren kein Kreuz trugen?
spekulativ ja - wäre eine mögliche Interpretation - aber kein Beleg.
Nur stellt sich dann die Frage warum der Papst dann 1139 das Kreuz auf der Brust und nicht auf einem Mantel erwähnt und wenn er tatsächlich nur den Mantel meint, dann wäre ja die Aussage von 1147 doch unsinnig, da es ja schon geregelt war.
Ich denke die "Heiige Kuh", die hier geschlachtet werden muss ist der Gedanke, dass im 12. Jahrhundert alle Ordensritter ein Kreuz auf dem Waffenrock bzw. eben der Kutter über der Rüstung hatten.
Tja für beide Sichtweisen gibt es eben keine eindeutige Aussage - aber genau darum forschen und diskutieren wir ja hier!
Die Heraldik war noch nicht so weit und ein Trupp von Ordensrittern (natürlich mit Sergeanten) hatte ein Banner dabei, an dem man sie erkannte.
Die Heraldik war schon sehr weit im 12. Jahrundert - alle wesentlichen Elemente waren schon vorhanden, nur eben noch nicht allgemein verbreitet, aber Herolde gab es schon seit fast 200 Jahren.
Blöderweise giibt es anscheinend keine Darstellung eines Bruders eines der Ritterorden, der eine Cappen an hat, vieleicht würde das einiges klären.
Ja es gibt leider viel zu wenige Quellen um da wirklich sicher sein zu können, aber daran arbeiten wir ja gemeinsam - oder?
Denn wenn wir nur gegeneinander unterschiedliche Sichtweisen vertreten, können wir gleich aufhören!
Auch wenn ich die Diskussion mit einer gegenteiligen Behauptung in Gang gebracht habe, heißt das nicht, das ich stur daran festhalte - ganz im Gegenteil!
Ich denke es ist wichtig hier alle "Für und Wieder" sachlich abzuwägen um den spekulativen Anteil so weit wie möglich auszufiltern, was dann bleibt, sollte die Aussage mit der höchsten Wahrscheinlichkeit werden - eine absolute Sicherheit werden wir natürlich nie erreichen!
Gruß
William
EDIT: Wir bräuchten mal eine timeline, in der wir alle Belege nach Datum exakt aneinander reihen - wäre evtl hilfreich, für eine bessere Übersicht.
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Die frühesten mir bekannten Bildbelege sind die aus Cressac um 1170. Hier sehen wir Krieger, aber auch Mönche.
(Templer in Rüstung? Und Templer im Hausgewand?)
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Tjo, leider befinden wir uns weiter im Bereich der Spekulationen,
ich würde bezüglich der Bulle eigentlich schon das Wort " immer" b.z.w. "stets" benutzen wollen.
Eigentlich sprechen beide von uns favorisierten Varianten nicht dagegen.
Wenn behauptet wird es gibt eine Art "Hausgewandt" bedeutet das es gibt ebenfalls eine Art "Kampfanzug".
Wenn die Bulle hier von" tragen sie immer auf ihrer Brust" spricht wäre dem durch einen Mantel über dem HausgewandtGenüge getan weil sich ja ein Kreuz auf dem Mantel befindet. Ich unterstelle einfach mal daß das "Hausgewandt" der monastischen Tracht der Zisterzienser entsprach ( siehe das Bild mit den Templern im Turm).
Wir kamen desweitern zu dem Schluß, daß die Ordensritter vermutlich im Kampf keinen Umhang tragen, da dieser hinderlich ist. Darauf basierend wäre es einleuchtend daß sich auf dem Kampfanzug, der i.d.R. ohne Umhang getragen wird, durchaus ein Kreuz befinden könnte. Das würde wiedrum zu der Bulle passen und die Bilder der Templer ohne Kreuz erklären..... die kämpfen eben gerade nicht.
@ Heinrich: ne, ich denke der Papst wird schon auch die Templer im "Kampfoutfit" vor augen hatte. Die Kritik auch innerhalb des Klerus an kriegführenden Mönchen und der Skandal darum war zu jeder Zeit zu groß um das zu ignorieren.
(träfe ebenfalls auf das Bild des JHospitaliters von Goeffrey zu, der betet)
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Meine aktuelle These wäre, dass es sozusagen sogar drei "Anzüge" gab:
1. Den Hausanzug, bestehend aus Cotta, Tunika und Halbrkeismantel.
2. Den Feldanzug, bestehend aus Cotta, Garnache und Cappa
3. Den Kampfanzug, bestehend aus Rüstung und Waffenrock.
Was mir aber immer noch nicht einleuchtet: Wenn die Garnache so ein zentraler Bestandteil gewesen sein soll, warum finden wir sie am Anfang der Regel nur "nebenbei erwähnt" und nicht bei der sonst sehr ausführlichen Auflistung bei den Artikeln um 140, bei der aber die Tunika und die Cotta erwähnt wird?
Ansonstend enke ich wie Veturius, dass der Papst schon gewusst hat, wen er vor Augen hatte. Sicherlich hat er nicht einfach so aus Gutsünken eine Bulle erlassen, vielmehr wird sie doch von Seiten des Ordens erbeten worden sein "so nach dem Motto: Papst, wir brauchen das-und-das, am besten so-und-so; bitte gewähre uns diese Gnade!".
Das Ergebnis der Beratung wurde dann offiziell mit einer Bulle bestätigt und rechstkräftig gemacht.
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Könnte es sein, dass es die garnache um 1140 noch nicht gab und sie daher nicht bei den Kleidern aufgelistet wird. In den Statuten der Johanniter wird sie auch erst in der Kleiderliste von 1206 erwähnt.
Das würde sinn machen.
Zu dem Tragen des Mantels. Gibt es da nicht einen Bericht, in dem Erwähnt wurde, dass sie den Mantel auch im Kampf trugen ?
Muss mal schauen.
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Ich lese gerade ein paar Berichte über den 5. Kreuzzug bzw. den Ägyptenkreuzzug von 1217-1221.
In einem Bericht, geht es darum, dass einige Kreuzfahrer in Portugal mitkämpften, bevor sie nach Akkon weiterreisten.
Dort, in Portugal kämpften neben den Templern auch die Ritter des Santiagordens mit.
Da die, ja auch weiß trugen, tendiere ich mittlerweile dazu, dass wohl doch das Symbol des Ordens auch auf der Kampfkutte war, sofern sie nicht den Mantel getragen haben.
Diese Frage sollte man wohl erstmal klären.
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Da die, ja auch weiß trugen, tendiere ich mittlerweile dazu, dass wohl doch das Symbol des Ordens auch auf der Kampfkutte war, sofern sie nicht den Mantel getragen haben.
Das wiederspricht aber wie gesagt den Bildern in Cressac und auch deiner Argumentation, dass das Banner die Zugehörigkeit angibt. Der Banner des Santiagoordens, wie sah der aus?
Ich glaube, das Problem der Verwechslung gab es so nicht direkt; ein jeder Bruder wusste, wer sein Herr war und an welches Banner er sich wenden muss. Nochdazu gab es ja nicht nur den einen großen Banner, sondern jeder Schwadron hatte seinen eigenen, die alle dem Hauptbanner beim Marschall folgten. Die Schwadrone waren dann noch in Gruppen unterteilt, jeweils mit eigenem Fähnlein! Das war schon relativ übersichtlich, denke ich.
Das Garnachenthema sollten wir im anderen Thread behandeln, danke für deine Infos! Ich ziehe sie rüber!
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Original von Benedikt von Söllbach
Meine aktuelle These wäre, dass es sozusagen sogar drei "Anzüge" gab:
1. Den Hausanzug, bestehend aus Cotta, Tunika und Halbrkeismantel.
2. Den Feldanzug, bestehend aus Cotta, Garnache und Cappa
3. Den Kampfanzug, bestehend aus Rüstung und Waffenrock.
Deine Auflistung hat mich da auf eine Idee gebracht
- "tragen Sie immer(emsig,beharrlich) auf Ihrer Brust das Zeichen des Leben spendenden Kreuzes."
muß ja nicht bedeuten
- "tragen auf jedem Kleidungsstück das Kreuz...."
sondern kann ja heißen, das zumindest auf einem der Kleidungsstücke jeweils ein Kreuz sein sollte!
Wenn du deine Auflistung nun mal so überarbeitest (dazu schreiben wo ein Kreuz sein müßte) und dabei berücksichtigst, das zumindest jeweils 1 Kreuz sichtbar ist, hätten wir doch eine recht stimmige Variante oder?
Die Statuen auf dem Steinsarg und dem Schachbüch zeigen :
Hausgewand ohne Kreuz - Mantel mit Kreuz - ergo sie tragen es einmal!
Beim Kampf keinen Mantel, weil hinderlich - also Kreuz auf dem Waffenrock - ergo sie targen es einmal.
Beim Reisen .... ja hier noch die Frage: Cappa, Garnache oder Pilgermantel? Und dann mit Kreuz? - auf alle Fälle würden so die vorhandenen Bildbelege,Regeln und Bullen zusammen passen.
Auch würde es mit den Bestimmungen der dienenden Brüder konform gehen.
Ist jetzt nur ein spontaner Gedanke - evtl habe ich da noch einen Logikfehler drin.
Original von Heinrich von Hohenfels
In einem Bericht, geht es darum, dass einige Kreuzfahrer in Portugal mitkämpften, bevor sie nach Akkon weiterreisten.
Dort, in Portugal kämpften neben den Templern auch die Ritter des Santiagordens mit.
Da die, ja auch weiß trugen, tendiere ich mittlerweile dazu, dass wohl doch das Symbol des Ordens auch auf der Kampfkutte war, sofern sie nicht den Mantel getragen haben.
Diese Frage sollte man wohl erstmal klären.
Ich müßte mal schaun wann die Orden gegründet wurden - bin mal wieder am Praxis- PC, daher erst heute Abend - aber gab es nicht sogar noch andere Orden mit der "Grundfarbe" weiß?
Wie gesagt, habe keine Möglichkeit nachzulesen.
Aber selbst wenn es nur der eine war, wäre das schon ein wichtiges Argument, denn die Armeen der Napoleonik hatten ja z.B. auch ihre Banner und trotzdem wurden die unterschiedlichen Einheiten noch durch Unterschiede in der Uniform deutlich gemacht - evtl weil es in einer Schlacht doch mehr drunter und drüber gehen kann und man da nicht immer Zeit hat nach dem Banner Ausschau zu halten?
(Spekulation!)
Auch sollten wir bedenken, das die Regel kontinuierlich verändert wurde - wenn wir diese Regeländerungen genau datieren könnten, wäre es möglich zu sehen wo sie Deckungsgleich mit den anderen Belegen sind.
Aber evtl geht es ja anders herum - wenn wir anhand der Belege eine timeline machen, können wir so evtl die Regeländerungen dort nachvollziehen!
Gruß
William
ps Ich finde es sehr schön, das wir nun auf eine sachliche Diskussionsebene gekommen sind und wie man sieht tauchen dann auf einmal Ideen und neue Argumente auf, wo man eigendlich schon keine mehr vermutet hatte *alleswirdguut*
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Wenn du deine Auflistung nun mal so überarbeitest (dazu schreiben wo ein Kreuz sein müßte) und dabei berücksichtigst, das zumindest jeweils 1 Kreuz sichtbar ist, hätten wir doch eine recht stimmige Variante oder?
Kein Problem, nach meiner Einschätzung (nach obiger Theorie, die nicht stimmen muss) wäre das:
1. Den Hausanzug, bestehend aus Cotta, Tunika und Halbrkeismantel+.
2. Den Feldanzug, bestehend aus Cotta, Garnache und Cappa+
3. Den Kampfanzug, bestehend aus Rüstung und Waffenrock(+).
(+=Hat ein Kreuz dran, beim Waffenrock ist das für die Ritterbrüder aber unklar; s. anderer Thread)
Auch sollten wir bedenken, das die Regel kontinuierlich verändert wurde - wenn wir diese Regeländerungen genau datieren könnten, wäre es möglich zu sehen wo sie Deckungsgleich mit den anderen Belegen sind.
Du hast natürlich recht, dass es nicht 100%ig auszuschließen ist, dass die Regel verändert wurde, weil nur Abschriften aus dem 13. Jhd erhalten sind.
Die Historiker gehen aber davon aus, dass die Regel nur in Ausnahmefällen direkt verändert wurde (z.b. bei dem berühmten Beispiel mit den exkommunizierten Rittern) und ansonsten eine Fortschreibung stattfand. ich denke, der Aussage können wir trauen.
Insofern kann man relativ genau sagen, wann welche Regelteile entstanden sind; Frau Upton-Ward beschreibt das recht gut.
Wenn ich heute Abend Zeit habe, werde ich das mal posten.
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Original von Benedikt von Söllbach
Die Historiker gehen aber davon aus, dass die Regel nur in Ausnahmefällen direkt verändert wurde (z.b. bei dem berühmten Beispiel mit den exkommunizierten Rittern) und ansonsten eine Fortschreibung stattfand. ich denke, der Aussage können wir trauen.
Insofern kann man relativ genau sagen, wann welche Regelteile entstanden sind; Frau Upton-Ward beschreibt das recht gut.
Wenn ich heute Abend Zeit habe, werde ich das mal posten.
Verständnisfrage: Was ist mit Fortschreibung gemeint und in wie fern unterscheidet es sich von einer kontinuierlichen Anpassung?
Ich hätte das in dem Fall gleichgesetzt - daher bitte die Definition, damit wir nicht aneinander vorbei reden - danke.
Ich denke du hast da ein wesentlich besseres Zahlengedächtnis als ich und deshalb möchte ich dich bitten, dir mal die Arbeit zu machen und einen Zeitstrahl mit allen bekannten Fakten darzustellen.
Also Daten wie Bildbelege, Regeländerungen, Papstbullen etc übersichtlich auf einer Linie.
Wenn wir dann dadurch Übereinstimmungen "sichtbar" machen können, könnte man das noch um die jeweiligen Kleidungstücke ergänzen und hätten dann eine gut nachvollziehbare Entwicklung auf einem Blick.
(später könnte man dann noch andere Ausrüstungsteile dort anhängen, um so nach und nach einen genauen Überblick zu bekommen, wann, was, wie und vor allem weshalb getragen wurde. Also deshalb bitte großzügig planen - evtl mit einem Programm das jeder hat und zum runterladen, dann kann jeder was dazu eintragen und wieder reinsetzen - als gemeinsames Projekt sozusagen.)
Gruß
William
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Also fortschrebiung meint, das anstelle einer neuen aktualisierten "Ausgabe" einfach weitere Artikel angefügt wurden.
Sehr selten wurden dabei bei neuen Abschriften bereits vorhandene Artikel ersetzt, in der Regel werden sie durch erneute Anfügung weiter hinten noch verfeinert oder "umgebogen". Da kommen auch die vielen Wiederholungen in der Regel her.
So ein Zeitstrahl ist sicherlich eine interessante Idee, aber wie sollten wir sowas machen? Die Thematik ist leider etwas komplizierter, als es aussieht, denn was ist z.b. mit Belegen, die nicht eindeutig datiert sind, sondern nur in einen Zeitraum fallen?
Dafür bräuchte es eine ausgefeilte grafische Darstellung, und ich weiß gerade nicht, wie man das am besten umsetzen soll.
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Original von Benedikt von Söllbach
Also fortschrebiung meint, das anstelle einer neuen aktualisierten "Ausgabe" einfach weitere Artikel angefügt wurden.
Sehr selten wurden dabei bei neuen Abschriften bereits vorhandene Artikel ersetzt, in der Regel werden sie durch erneute Anfügung weiter hinten noch verfeinert oder "umgebogen". Da kommen auch die vielen Wiederholungen in der Regel her.
Ahh ok - danke für die Erklärung - also meinten wir das Selbe, bzw ich meinte dann eine Fortschreibung.
So ein Zeitstrahl ist sicherlich eine interessante Idee, aber wie sollten wir sowas machen? Die Thematik ist leider etwas komplizierter, als es aussieht, denn was ist z.b. mit Belegen, die nicht eindeutig datiert sind, sondern nur in einen Zeitraum fallen?
Dafür bräuchte es eine ausgefeilte grafische Darstellung, und ich weiß gerade nicht, wie man das am besten umsetzen soll.
Ich werde mich heute Abend mal dran setzen und so eine grafische Darstellung grob mit Word machen - die schicke ich dir dann per eMAil, zum ergänzen, zu - kann sein das ich erst morgen dazu komme - mal schaun.
Gruß
William
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Ja ich weiss ich widerspreche mir gerade selbst.
Vom Heiligen Land wissen wir, dass einer der Ritterorden die Vorhut und der andere die Nachhut übernahm.
Denke mal, dass man da dann später auch den Deutschen Orden so eingebunden hatte.
In diesem Bericht über die Belagerung einer Burg in Portugal sieht es so aus, als hätten die Templer und die Santiagoritter zusammen direkt nebeneinander und miteinander gekämpft.
Der Bericht ist allerdings auch nur sehr kurz.
Das Banner des Santiagoordens scheint ein weißes Banner mit einem roten Kreuz in Schwertform gewesen zu sein, so wie bei den beiden Santioagorittern im "Libro". Genau weiss ich es nicht.
Natürlich wäre es für Freund und Feind auch egal gewesen, welcher von den "Weißen" zu welchem Orden gehört.
Wie schon erwähnt, man sollte klären, ob es Belege für das Tragen der Mäntel in der Schlacht gibt.
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So, wie versprochen kurz Nachgereicht: die Regelentstehungszeiten.
Entnommen sind sie aus Upton-Wards englischer Übersetzung, dort finden sich auch die Details über das Warum und die Hintergründe. Diese beleuchte ich außerdem am Anfang meines Büchleins.
1. Die primitive Regel (die ersten 72 Artikel), die in Troyes erstellt wurde, am 13.01.1128 (nach heutigem Kalender)
2. Die Modifizierung dieser Regel (wenige Artikel, unter anderem der mit den Exkommunizierten) fanden unter Robert de Craon statt, also um 1136-1149; Die Regel hatte nun 76 Artikel.
3. Die "Statuten" (Artikel 77 - 223): definitiv vor 1187
4. Die Strafen im Orden (Artikel 224 - 278 ): sehr wahrscheinlich ebenfalls vor 1187
5. Leben im Konvent (Artikel 279 - 385): Unklar, möglicherweise vor 1187
6. Das halten gewöhnlicher Kapitel (Artikel 386 - 543): Möglicherweise immer noch vor 1187, aber definitiv vor 1257
7. Weitere Details der Strafen (Artikel 544 - 656): 1257 - 1268
8. Aufnahme in den Orden (Artikel 657 - 686): Nach 1257.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Da die, ja auch weiß trugen, tendiere ich mittlerweile dazu, dass wohl doch das Symbol des Ordens auch auf der Kampfkutte war, sofern sie nicht den Mantel getragen haben.
Diese Frage sollte man wohl erstmal klären.
Hier mal ein paar textzitate, die auch eine andere Verwechselungsgefahr beinhalten:
Große Chronik von Gramatneusiedl, Marienthal und Neu-Reisenberg
1100 bis 1499
1191
Bei der Eroberung von Akkon (Königreich Jerusalem; heute ’Akkô, Israel) am 12. Juli 1191 soll es zur – allerdings nur legendären – Entstehung des Bindenschildwappens gekommen sein. Das weiße Waffenhemd von Herzog Leopold V. von Babenberg, genannt »der Tugendhafte« (1157–1194), sei voller Blut gewesen sein; nur in der Mitte, wo der Waffengurt auflag, sei es weiß geblieben. Dies gilt der Sage nach als Geburtsstunde des österreichischen Wappens.
Encyclopaedia Humana Hungarica 02.
Im 12. Jahrhundert trennten sich Kettenhemd und Kettenhose. Der Krieger trug unter seinem Panzer ein weites Hemd. Im 12.-13. Jahrhundert legte man über dem Panzer noch ein umgürtetes Waffenhemd (bambusium) an, das von den Kreuzrittern in Europa verbreitet wurde und vorrangig zum Schutz des gepanzerten Köpers gegen das Sonnenlicht diente. Ende des 13. Jahrhunderts kam das weiße Waffenhemd langsam aus der Mode bzw. verwandelte sich in ein buntes Prunkgewand der Ritter.
Danach ist deine Idee, das es gegen Verwechslungen zu tragen war recht plausibel.
Zumindest sollten wir da am Ball bleiben. Das würde dann auch die vielen "weißen Ritter" mit dem Kreuzfahrerkreuz erklären, die gerne fälschlicherweise für Templer gehalten werden.
Gruß
William
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Hallo, liebe Brüder und Schwestern,
Ich möchte hier mit Benedikt zusammen, eine Timeline erstellen, um mal alle wesentlichen Fakten rund um das Thema "Kreuz auf dem Waffenrock ", übersichtlich zusammen zu tragen.
Dazu möchte ich nun mal die Fakten die wir bisher dazu finden konten reinsetzen, mit der Bitte um Ergänzung - also alle Belege, die zu dem Thema passen könnten.
Danke für eure Mithilfe!
Hier nun das, was wir bisher finden konnten:
Zeittafel für die Verwendung des Kreuzes im Templerorden
[size=mittel]GESCHICHTE
der
K R E U Z Z Ü G E
und
DES KÖNIGREICHS JERUSALEM
Aus dem Lateinischen
des
Erzbischofs Wilhelm von Tyrus[/size]
VII. In demselben Jahr beschlossen einige Edle aus dem Ritterstand, gottergebene und gottesfürchtige
Männer, als sich Regeln gebende Kanoniker dem Dienst Christi zu leben, und legten in die
Hand des Patriarchen das Gelübde der Keuschheit, des Gehorsams und der Armut ab. Die ersten und
ausgezeichnetsten unter ihnen waren die ehrwürdigen Männer Hugo von Payens und Gottfried von St.
Aldemar. Weil sie weder eine Kirche noch ein bestimmtes Haus hatten, wies ihnen der König für die
nächste Zeit in dem Teil seines Palastes, der gegen Süden an den Tempel des Herrn grenzt, eine
Wohnung an. Die Kanoniker am Tempel des Herrn überließen ihnen unter gewissen Bedingungen die
ihnen gehörige Straße an dem genannten Palast für ihre Magazine, und der König mit seinen ersten
Rittern wie auch der Patriarch mit den Prälaten seiner Kirche wiesen ihnen von ihrem Eigentum teils
für eine bestimmte Zeit, teils für immer die nötigen Einkünfte an. Ihre erste Aufgabe, die ihnen auch
vom Patriarchen und den übrigen Bischöfen als ein Mittel, Vergebung der Sünden zu erhalten, besonders anempfohlen wurde, war, die Wege, hauptsächlich der Pilger wegen, nach ihren Kräften vor Überfällen der Räuber zu sichern. In den ersten neun Jahren trugen sie weltliche Kleider (bis 1128), wie sie ihnen das Volk, um ein gutes Werk zu verrichten, schenkte.
Nach neun Jahren aber, zur Zeit, als in Frankreich das Konzil von Troyes 13.01.1128 gehalten wurde, bei welchem die Erzbischöfe von Reims und Sens mit ihrem Klerus, der Bischof von Albano, Legat des Apostolischen Stuhls, auch die Äbte von Citeaux, Clairveaux und Pontigny mit mehreren anderen zugegen waren, erhielten sie durch eine Verordnung des Papstes Honorius und des Patriarchen Stephan von Jerusalem eine Regel und eine bestimmte Kleidung, nämlich eine weiße. In diesen ersten neun Jahren bestand ihr Orden auch nicht aus mehr als neun Rittern, von da an aber fing ihre Zahl sich zu vermehren an, und ihre Besitzungen erweiterten sich.
1048 bzw 1104 JOHANNITER-Orden,
Priester im Festkleide: schwarzer Talar, weißes Rochet und über diesem schwarzes Mozett, auf dessen linker Seite das weiße Ordenskreuz sich befindet; Birett, schwarze und weiß gerandete Beffchen. Ihre gewöhnliche Kleidung bestand in einem schwarzen Talar und Mantel, auf dessen linker Seite sich das Ordenskreuz befand, und zwar auf dem Talar in verkleinertem Maßstabe als auf dem Mantel; die Beffchen wie vorerwähnt, und um den Hals an einem roten Bande ein kleines , goldenes Kreuz.........(es folgt die Beschreibung der Tracht als Rhodesier und Malteser)
Zu den Kreuzen auf der Kleidung der Templer äußert sich im Jahr 1139 Papst Innozenz II. in der Bulle Omne datum optimum wie folgt:
" Um zu zeigen, daß man euch tatsächlich als Soldaten Christi ansehen muß, tragt ihr stehts auf eurer Brust das Zeichen des Kreuzes, der Quelle des Lebens"
Quelle: L'idéologie de la guerre sainte et l' ordre du Temple
29. März 1139 durch Papst Innozenz II. ausgestellten Bulle
1136-1149
Modifizierung der Templerregel unter Robert de Craon. Die Regel hatte nun 76 Artikel.
Regel der Johanniter (1125 -1153 ) :
XIX.
Das Tragen des Kreuzes auf der Kleidung
(1) Weiterhin sollen alle Brüder in allen Häusern, die sich jetzt oder
später Gott und dem heiligen Spital zu Jerusalem weihen,
(sollen) Kreuze auf ihrer Brust, an den Umhängen und an den
Mänteln zu Ehren unseres Herrn (und) Gottes tragen,
(2) daß Gott um des gleichen Zeichens willen, des Glaubens,
der Werke und des Gehorsams uns behüte und vor des Teufels
Gewalt in dieser und der künftigen Welt uns beschirme an Seele
und Leib zusammen mit allen Christenmenschen, die uns
Wohltaten spenden. Amen."
(Anmerk. Aus dem orginal englischen Text geht hervor das es sich um eine Aufzählung handelt, also 1. auf der Brust, 2. an den Umhängen, 3. an den Mänteln)
[size=mittel]GESCHICHTE
der
K R E U Z Z Ü G E
und
DES KÖNIGREICHS JERUSALEM
Aus dem Lateinischen
des
Erzbischofs Wilhelm von Tyrus[/size]
Sodann, zur Zeit des Papsts Eugen, Bulle, "Militiae Dei .. (1147), wie man sagt, fingen sie, um eine bestimmtere Auszeichnung zu haben, Kreuze von rotem Tuch auf ihren Mänteln zu tragen an, sowohl die Ritter selbst als ihre niederen Brüder, welche die „Dienenden" hießen. Später nahm der Orden so stark zu, daß sie jetzt ungefähr dreihundert Ritter in ihrem Konvent haben, welche die weißen Mäntel tragen, wobei die Brüder, deren Zahl beinahe unermeßlich ist, nicht gezählt sind. Ihre Besitzungen aber diesseits und jenseits des Meeres sind, wie man sagt, so groß, daß es keine Provinz in der christlichen Welt gibt, die den genannten Brüdern nicht zu ihren Besitzungen beisteuerte, und daß ihr Vermögen königlich sein soll. Weil sie ihre Niederlassung neben dem Tempel des Herrn im königlichen Palast haben, so heißen sie daher die Bruderschaft der Tempelritter. Lange Zeit blieben sie ihrem wackeren Vorsatz ganz getreu und übten ihren Beruf mit viel Klugheit aus, nachher aber legten sie die Demut, die die Hüterin aller Tugenden ist und, solange sie in Wahrheit im Innersten des Herzens wohnt, vor jedem Fall bewahrt, ab, machten sich vom Patriarchen von Jerusalem, dem sie die Errichtung ihres Ordens und ihre ersten Schenkungen zu verdanken hatten, unabhängig und verweigerten ihm den Gehorsam, den ihm ihre Vorgänger geleistet hatten. Auch den Kirchen des Herrn wurden sie sehr beschwerlich, indem sie ihnen den Zehnten und die Erstlinge entzogen und unbillige Eingriffe in ihre Besitzungen machten.
Benedikt:
Die frühesten mir bekannten Bildbelege sind die aus Cressac um 1170. Hier sehen wir Krieger, aber auch Mönche.
(Templer in Rüstung? Und Templer im Hausgewand?)
Edit:
"Tractatus de locis et statu sanctae terrae" (Traktat der Orte und Bedingungen des Heiligen Landes; datiert auf 1167-1187)
Das Traktat gilt als Augenzeugenbericht (Nicholson, The Knights Templar - a new history, Seite 67f)
Dort wird geschrieben:
About the Temple and Hospital. There are also two houses of religion in the land of Jerusalem, the Temple and Hospital, overflowing with great wealth, collecting renders from the whole of Europe, and having great incomes and possessions in this land of promise. When the Cross of the Lord is taken into battle, they then take their station by it, the Templars to the right, the Hospitallers to the left. The Templars are indeed outstanding knights. They wear white surcoats with a red cross. A two-colour banner which is called the Balcanum leads them into battle. They go to battle in an orderly manner and without shouting. They are the first into action and seek out the fiercest among the enemy; they are the first to advance and the last to retreat, and they await the order of their Master. When however they judge the moment is right for battle, at the order to charge the noise of the trumpet sounds, and the Psalm, ‘not for us, not for us, but in Your name give glory, O Lord’, [Anm.: Psalm, cxiii.9 Vulgate; heute Psalm 115 V.1] is chanted with devotion, and lowering their lances they charge the enemy. Manfully seeking out both the advance guard and the thick of the battle, they never dream of giving way, and either break the enemy completely or perish. In a retreat they form the rearguard, sending the rest of the troops ahead of them, to whom they give complete care and protection. If any among them for any reason turns tail, or behaves less than bravely, or takes up arms against [other] Christians, he is made subject to harsh punishment. The white surcoat with its cross which is the badge of their knighthood is ignominiously torn off him and he is cast out of their fellowship. He shall eat on the ground without a cloth for one year, and if the dogs should worry him, he is forbidden to complain. If after one year the Master and his brothers shall judge him to have rendered condign satisfaction, he shall be restored to his original full knightly status and reputation. These Templars are directed to the observance of a strict religious way of life, obeying humbly, without private property, eating and being clad sparingly, and living outside all the time in tents.
The Hospitallers however wear a white cross on their surcoats. They are good knights, and along with their warlike activities they take care of the poor and sick. They have their own observance and discipline.
1182 Die Bulle „Omne datum optimum“ wird von Papst Lucius III. bestätigt.
(Die ursprünglichen Regeln werden 1128 auf dem Konzil von Troyes lateinisch abgefaßt und akzeptiert. Eine französische Übersetzung von 1140 weist geringfügige Änderungen auf. Es kommt zu den Ergänzungen bezüglich der Gebräuche um 1165. Zwischen 1230 und 1240 entsteht das hierarchische Statut, das die Zeremonien regelt. Die Regelung von Verstößen und des Strafmaßes, sowie juristische Beispiele werden 1257 - 1267 formuliert.)
Die "Statuten" (Artikel 77 - 223): definitiv vor 1187
Die Strafen im Orden (Artikel 224 - 278 ): sehr wahrscheinlich ebenfalls vor 1187
Leben im Konvent (Artikel 279 - 385): Unklar, möglicherweise vor 1187
Das halten gewöhnlicher Kapitel (Artikel 386 - 543): Möglicherweise immer noch vor 1187, aber definitiv vor 1257
1188Weitere Satzungen des Templerordens werden durch Papst Klemens III. bestätigt.
1207
Als einziger Pontifex wird Papst Innozenz III. als Affilierter in den Templerorden aufgenommen.
1240
Papstbrief von Gregor IX. an die Templer, datiert auf den 9. Januar 1240
(Les registres de Grégoire IX., Lucien Auvray, Vol. 3, Paris 1908 #5058, S. 181/182.)
Den Templern,
die (Akk.) ihre Feinde leichter angreifen konnten
dadurch (aus dem Grund), dass sie über den Waffen geschlossene Umhänge trugen und ihnen Hände und Arme gleichsam behindert (eingeschränkt) waren
und denen – aus dem gleichen Grund – die Freiheit des Verteidigens genommen wurde
gewährt er auf deren Bitte, dass er ihnen erlaube, wenn es sich ergab, dass sie sich an verdächtigen (gefährlichen) Orten aufhielten oder solche durchquerten, (wenn sie sich an gefährlichen Orten aufhalten oder solche durchqueren mussten)
weite Übermäntel zu tragen wobei sie über ihnen auf der Brust (an der Stelle des Herzen) das Zeichen des Kreuzes tragen sollten.
(medizinische Anmerkung: das Herz liegt parasternal sinister = hinter dem Brustbein - etwa 3 Fingerbreit nach links rausragend - also fast mittig auf der Brust!)
1254In vier Bullen bestätigt Papst Alexander IV. die Privilegien der Templer
7. Weitere Details der Strafen (Artikel 544 - 656): 1257 - 1268
8. Aufnahme in den Orden (Artikel 657 - 686): Nach 1257.
1304
die Privilegien des Templerordens werden durch Papst Benedikt XI. bestätigt.
Meine Auslegung der Timeline:
Wenn ich mir die timeline so durchlese, komme ich sogar eher zu dem Schluß, das das Kreuz auf dem Waffenrock schon vor dem Mantel da war!
Denn in den ersten 9 Jahren trugen sie ihre weltlichen Gewänder - in Outremer! - also mit Kreuzfahrerkreuz!
1139 wird ihnen in der Bulle das Tragen des Kreuzes auf der Brust (steht nix von Mantel o.ä.) offiziell zugesprochen.
1147 dann die Bulle mit der Erwähnung des Kreuzes auf dem Mantel und das bestätigt dann Wilhelm von Tyrus nochmal!
Warum also eine neue Bulle und die Anmerkung bei Wilhelm von Tyrus zu diesem Datum, wenn das Kreuz doch schon 8 Jahre auf dem Mantel gewesen wäre?
1165 dann die Erweiterung für die dienenden Brüder, evtl weil sich einige angemaßt hatten die weiße Kleidung zu tragen - oder eben weil es nicht klar geregelt war und man eine Unterscheidung brauchte/wollte?
1240 dann die Begründung und Genehmigung des neuen Waffenrockes - auch wieder mit Kreuz auf der Brust!
Die Bilder von Cressak geben keinen Hinweis, da sie nicht eindeutig zuzuordnen sind und daher sind für mich die Papstbullen die einzigen brauchbaren Primärquellen - mein Fazit = Kreuz auf dem Waffenrock spätestens ab 1139!
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Noch ein kleiner Nachtrag zu der Frage warum es bei den Dienenden Brüdern extra in der Regel erwähnt wird:
20. Von Stoff und Art der Kleidung.
Wir gebieten, dass die Gewänder immer von einer Farbe seien, weiß oder schwarz oder sozusagen dunkelbraun. Allen Professrittern gestatten wir aber, im Winter wie im Sommer wenn möglich weiße Gewänder zu tragen, damit sie zu erkennen geben, dass sie, die ihr dunkles Leben hinter sich gelassen haben, durch ihr lauteres und lichtes Leben sich mit ihrem Schöpfer versöhnt haben.
21. Diener sollen weiße Kleidung, dass heißt Mäntel nicht haben.
Allerdings widersprechen wir entschieden dem, was im Haus Gottes
(=Ordenshaus) und seiner Tempelritter ohne Entscheidung und Beschluss eines gemeinsamen Kapitels (erg. eingerissen) ist, und gebieten es wie einen eigentümlichen Missstand gänzlich abzuschaffen, denn es hatten Diener und Knappen weiße Gewänder, wovon verdammenswerte Unerträglichkeiten herrührten. Es traten nämlich in den Ländern jenseits der Berge falsche Brüder, Verheiratete und andere auf und sagten, sie seien vom Tempel, obwohl sie von der Welt waren. Diese verschafften freilich dem Tempelorden so viel Schmach und Schande, wie auch einige dienende Brüder in übermütigem Stolz sehr viel Ärgernis entstanden ließen. Sie(= die dienenden Brüder) sollen deshalb ständig schwarze (erg. Kleidung) haben, wenn sie solche aber nicht auftreiben können, sollen sie solche tragen, wie sie sie in jener Provinz, wo sie leben, auftreiben können oder was billiger von einer Farbe beschafft werden kann, nämlich braune.
22. Nur Ordensritter sollen weiße Kleidung haben.
Niemandem ist es gestattet, weiße Umhänge zu tragen oder weiße Mäntel zu tragen, als den oben genannten Rittern Christi.
Art. 20 und 22 regeln die Grundfarbe der Profeßritter und Art 21 gibt die Erklärung warum dies nun Eingang in die Regel findet.
Dementsprechend war es nötig dies dann noch explizit in einem Artikel für die Dienenden zu konkretisieren.
Da wohl am Anfang nicht "geplant" war außer Rittern auch andere Personen in den "Ritterorden" aufzunehmen, ga es (siehe Art 21) irgendwann das Problem der eindeutigen Zuordnung - ergo mußte es in der Regel aufgenommen und genauestens beschrieben werden, was ja bei den Rittern nicht nötig war, denn sie waren zuerst da.
Auch , wie ich schon sagte, weil es eben unüblich war, das Nichtadelige und Handwerker etc. überhaupt einen Waffenrock / ein Wappen führten, mußte dann eine Sonderregelung für die Dienenden eingeführt werden.
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Abschlußkommentar:
Ich muß zugeben, das ich selber überrascht war - nachdem alles zeitlich schön fortlaufend dastand, fiel mir zu ersten mal der Wiederspruch auf und ich war völlig verblüfft, das es tatsächlich so aussieht, als wäre das Kreuz auf dem Mantel erst NACH dem Waffenrock gekommen.
Je mehr ich dann darüber nachgedacht hatte, desto plausibler klang es auf einmal und es lassen sich dadurch auch bisherige Wiedersprüche erklären (z.B. die Kreuze bei den Dienenden) - außerdem haben wir so eine doppelte zeitliche Übereinstimmung zwischen den beiden ältesten Orden, was die Bullen und Briefe angeht - 2x gleiche Datum und annähernd gleicher Wortlaut, das kann kein Zufall sein.
Ich denke das man unter diesem Aspekt und unter dem was Benedikt im Bezug auf die Garnache/Cotte rausgefunden hast, alle Bildbelege nochmals überprüfen sollte - auch zeitlich mit einordnen.
Es könnte z.B. also sein, das ein Bildbeleg VOR 1147 einen Templer ohne Kreuz auf dem Mantel oder der Garnache/Cotte zeigt - eben nur weiß, wenn er nur die Tunika (diese evtl auch schwarz) unter dem Mantel trägt, oder mit Kreuz auf dem Waffenrock und weißem Mantel oder Garnache, die dann das Kreuz auf dem Waffenrock evtl verdeckt. (Diese Variante: Kreuz auf dem Waffenrock und kein Kreuz auf dem Mantel ist dann evtl fälschlicherweise nie den Templern zugeordnet worden!)
Evtl kann man damit nun neue Bildbelege den Templern zuordnen, die vorher einfach nicht ins "Bild" paßten?
Soviel bisher dazu – also falls euch noch wichtige Fakten, Daten oder Bildbelege einfallen, die in die Timeline oben passen, dann bitte fleißig posten!
Gruß
William
-
Weehrter Bruder,
gute Zusammenfassung.Da liegen wir in Nydala doch nicht so falsch mit dem Kreuz ueber der Brust,den so hatten wir es auch gelesen und verstanden.
Gott zum Grusse
Charles
-
PS. nur mit dem Mantel und der Kaputze da bin ich mir nicht sicher was richtig ist.
Gott zum Grusse
Charles
-
Hervorragende Zusammenfassung Bruder William, vielen Dank für die gemachte Arbeit. Ich würde mich dem so anschließen wollen.
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Hallo Brüder und Schwestern,
da keine Ergänzungen, Anmerkungen oder stichhaltigen Gegenargumente kommen, gehe ich davon aus, das die Rückschlüsse aus der Timeline entweder ignoriert werden, oder das eine allgemeine Zustimmung vorliegt! *smoky*
Daher nähe ich in den nächsten Tagen mein Kreuz (wieder) auf den Waffenrock (alter Art). *pope*
Gruß
William
ps. Danke für das Lob Bruder Charles und Bruder Veturius!
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Also mich hast du überzeugt ;)
Über Details könnte man noch streiten, z.b. ob "auf der Brust" jetzt mittig, also medizinisch korrekt, oder symbolisch, also links meint; ich würde hier der Symbolik den Vorzug geben.
Was mir gerade auch noch als Kritikpunkt einfällt ist, dass die Erwähnung von Innozenz II. von Brust spricht, du das als "auf dem Waffenrock" deutest. Ging Innozenz hier von der bewaffneten "Ausführung" der Kleidung aus? Ich denke, dass selbst in Outremer die meisten Brüder vorwiegend nicht in Rüstung herumgelaufen sind, demnach wäre es wahrscheinlicher, wenn Innozenz einen "Ziviltempler" vor Augen hatte.
Natürlich lediglich Spekulation. Auch der Aufbau der Argumentation anhand der Johanniter erscheint mir immer noch angreifbar, aber vorerst sollten wir das so (in Ermangelung besserer Belege) zählen lassen.
Übrigens, noch mal eine kleine Entdeckung, die ich gestern im Osprey gemacht habe. Dort ist ziemlich weit hinten, wo der Fresko in Cressac besprochen wird, davon die Rede, dass die Leute mit Kreuzen Templer sein sollen, und die weißen darunter (der Teil stammt aus dem 13. Jhd, nur der darüber aus dem 12.!) aber andere Krieger.
Das ist alles höchst verwirrend, denn irgendwie passt das alles nicht zusammen. Ich könnte mir aber vorstellen (um es passend zu machen), dass die Reihe darunter eben Brüder auf Reise zeigt, oder auf Kriegszug - vielleicht sehen wir hier ja Cappas? Auf der anderen Seite erscheinen die Leute gerüstet, und das Aussehen würde wieder recht gut zur Beschreibung des Papstbriefes passen.
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Da ich jetzt endlich mal wieder dazu komme einige Beiträge im Forum zu lesen und ich dir, William, an anderer Stelle bereits meinen Kommentar dazu geschrieben hatte, stimme ich dem hier geschriebenen nochmal zu...alles in allem sehr schlüssig und nachvollziehbar...Im Gesamtkontext muss man die Quelle, auf die wir uns bisher gestützt haben (Papstbrief von 1240) komplett anders interpretiert werden.
Für sich betrachtet lagen wir damit sicher nicht falsch, aber im Zusammenhang sieht das völlig anders aus.
Und solang sich die Quellenlage nicht wieder völlig ändert und irgendwelche weiteren Belege auftauchen, sehe ich es wie meine Vorredner und komme zum gleichen Fazit aufgrund Williams Übersicht...Kreuz auf dem Waffenrock ab 1139 ist mehr als wahrscheinlich und kann/sollte auch so angewendet werden.
Gruss
Michael
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Wegen Cressac nochmal; ich hatte damals ja die These, dass auch die oberen Reiter langärmelige Waffenröcke tragen, obwohl das nicht eindeutig zu sagen ist.
In dem Kontext ist es aber schon wahrscheinlicher, dass es Templer sind, und damit hätten wir auch einen Bildbeleg für Williams Aussagen.
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Hallo Brüder,
ja unter den neuen Gesichtspunkten denke ich auch das in Cressac sowohl oben als auch unten Templer dargestellt wurden.
Über die Art der Kleidung, die dort getragen wird, kann ich Benedikt nur zustimmen.
@Benedikt
wie weit bist du mit deinem Projekt "Cappa" vorangekommen?
Ich bin schon sehr gespannt auf das fertige Teil!^^
gruß
William
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@William: An sich ist sie fertig, heute kommt noch das Kreuz drauf. Bezüglich der Länge bin ich nocht nicht ganz am Ende, da muss ein Praxistest zeigen, wie lang sie sein kann; auf Abbildungen habe ich vieles zwischen Oberhalb des Knies und Knöchellang gesehen.
Meine geht momentan etwas übers Knie, wird aber evtl noch etwas gestutzt.
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Sorry, war im Urlaub, wollte mich eigentlich schon länger dazu melden, bin nämlich noch nicht 100%ig überzeugt.
Einer der Ritter auf den Fresken in Cressac hat ein schwarzes Kreuz, spricht also nicht unbedingt für Templer. Auch darf man nicht vergessen, dass die Schilde verziert sind. Würde es also nicht als Bildbeleg zählen lassen.
In der Bulle Militia Dei steht übrigens nichts von einem Kreuz, dass also seit 1147 das Kreuz auf dem Mantel getragen wurde, geht nur auf Wilhelm von Tyrus zurück. Aber ist ja egal in der Bulle von 1139 wird das Kreuz ja erwähnt, denke aber auch, dass hier das Kreuz auf dem Mantel gemeint ist, denn dieser ist das Ordenskleid.
Auch ist der Verweis auf die Johanniterregel nicht aussagekräftig, denn wenn man diese so liest, als wäre auf der Brust immer ein Kreuz, müsste bei den Johannitern auch ein Kreuz auf der Hauskutte sein. Ist es aber nicht. Also muss man es so lesen, dass das Kreuz auf der Brust (genauer) auf Mantel und Kappen war.
Da mir das auch keine Ruhe lässt ob da ein Kreuz drauf war (bei Templern und bei Johannitern) werde ich weiter am Ball bleiben, bis man mehr Belege hat.
Gruß Heiko
P.S.: weiß schon, warum ich meine Darstellung von 1230 auf nach 1241 geändert habe. *smoky*
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Ja, ein heikles Thema, Heinrich stochert eigentlich (zurecht) genau in den wunden Punkten der Argumentation.
Auch darf man nicht vergessen, dass die Schilde verziert sind.
Dazu fällt mir das Bild ein, in dem der eine Ritter einen verzierten Schild hat, aber einen Templerbanner trägt. Überschrieben ist er mit "Seneschall".
Woher genau stammt die Annahme, dass die Templerschilde immer die Ordensfarben trugen und weltliche, in den Orden eingebrachte Schilde übermalt wurden? Ist das vielleicht so eine Szenenannahme?
Und das schwarze Kreuz in Cressac, welcher der Ritter trägt dieses?
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Original von Heinrich von Hohenfels
In der Bulle Militia Dei steht übrigens nichts von einem Kreuz, dass also seit 1147 das Kreuz auf dem Mantel getragen wurde, geht nur auf Wilhelm von Tyrus zurück. Aber ist ja egal in der Bulle von 1139 wird das Kreuz ja erwähnt, denke aber auch, dass hier das Kreuz auf dem Mantel gemeint ist, denn dieser ist das Ordenskleid.
Nun ja das der Mantel = Habit war, geht aus der Ordensregel hervor - die Frage ist nur ab wann war er das und schließt das dann gleichzeitig das Tragen auf anderen Kleidungsstücken aus?
Wäre es nicht paradox, wenn die dienenden Brüder es tragen (haben ja auch einen Mantel!) und die eigendlichen Ordensritter nicht - oder?
Dazu kommt die frage die ich in der Zusammenfassung schon gestellt habe: " warum eine explizite Erwähnung des Kreuzes auf dem Mantel(1147), wenn es doch schon seit 8 Jahren dort war (1139)?
Das hier das Kreuz auf der Brust erwähnt wird, muß ja nicht zwangsläufig heißen, das damit ein bestimmtes Kleidungsstück gemeint ist - es kann auch bedeuten, das zumindest immer ein Kleidungsstück mit Kreuz getragen werden sollte - das deckt sich dann auch mit den Artikeln die die Kleidung zu den Gottesdiensten regelt.
Aber das kann Benedikt besser erläutern, da er sich mit den Stellen der Regel besser auskennt, in denen gesaglt wird, wann was wo getragen werden darf ! (daraus ergibt sich dann eben, das es mindestens ein zweites Kleidungsstück gegeben haben muß!)
Auch ist der Verweis auf die Johanniterregel nicht aussagekräftig, denn wenn man diese so liest, als wäre auf der Brust immer ein Kreuz, müsste bei den Johannitern auch ein Kreuz auf der Hauskutte sein. Ist es aber nicht. Also muss man es so lesen, dass das Kreuz auf der Brust (genauer) auf Mantel und Kappen war.
siehe oben - zur Hauskutte den Mantel oder Cotte - zum Waffenrock keinen Mantel...
Außerdem haben wir zwie Briefe und zwei Bullen, die zeitgleich und mit gleichem Wortlaut die Kreuzfrage für beide Orden regeln - nur deshalb habe ich die Johanniter mit aufgeführt, da es dadurch doppelt bestätigt wird.
Da mir das auch keine Ruhe lässt ob da ein Kreuz drauf war (bei Templern und bei Johannitern) werde ich weiter am Ball bleiben, bis man mehr Belege hat.
Natürlich bringt auch diese Zusammenfassung keine 100% Klarheit - die werden wir wohl aufgrund der mangelhaften Beleglage auch nicht erreichen, aber es verschiebt die Wahrscheinlichkeit eben in eine andere, als bisher vermutete, Richting - somit eine neue These, die jedoch durch die schriftlichen Überlieferungen (Primärquellen) recht solide untermauert ist - sicher kein unumstößliches factum!
Darum ja auch meine Bitte um Mithilfe, denn wer weiß - evtl finden sich irgendwann, irgendwo neue Belege die das Ganze in einem anderen Licht erscheinen lassen!
Gruß
William
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Nun ja das der Mantel = Habit war, geht aus der Ordensregel hervor - die Frage ist nur ab wann war er das und schließt das dann gleichzeitig das Tragen auf anderen Kleidungsstücken aus?
So wie ich das sehe, war der Mantel seit dem Konzil von Trojes der Habit, denn auch in der dort niedergelegten Regel bekommt der Mantel schon einen gewissen Stellenwert.
Dazu kommt die frage die ich in der Zusammenfassung schon gestellt habe: " warum eine explizite Erwähnung des Kreuzes auf dem Mantel(1147), wenn es doch schon seit 8 Jahren dort war (1139)?
Eine berechtigte Frage; allerdings war es schon üblich, gewisse dinge zu wiederholen und dadurch nochmals zu bestätigen, so wurde z.b. die Bulle "Omne Datum Optimum" mehrmals erneut bestätigt.
Vielleicht diente diese Aussage nur als Klarstellung, weil es irgendwelche streitigkeiten oder Unklarheiten in der Anfangszeit gab?
das deckt sich dann auch mit den Artikeln die die Kleidung zu den Gottesdiensten regelt. Aber das kann Benedikt besser erläutern, da er sich mit den Stellen der Regel besser auskennt,
Ich lese diese Artikel so, dass die Brüder stets eine "Mantelkleidung" sowie etwas darunter tragen mussten, also z.b. Mantel+Tunika oder Cappa+Cotta. Demnach wäre die oberste Schicht immer mit einem Kreuz versehen (nämlich entweder Cappa oder Mantel) und deine These ("stets das Kreuz auf der Brust") würde ein starkes Fundament erhalten, jedenfals sehe ich diese These ebenfalls so als wahrscheinlich an.
Bei den Dienenden ist das Kreuz wegen der Farbwahl der Waffenröcke als Abgrenzung zu den Johannitern in der Schlacht wichtig, die Ritter erkennt man am weiß, denn das war damals im weltlichen Bereich unüblich. Die Dienenden kämpften zudem mit den Turkopolen zusammen, die ja ihre weltlichen Kleider behielten! Hier ist das Kreuz als "Uniformierung" ebenfalls von Vorteil, im Gegensatz zu den Rittern, die ja nicht gemischt kämpften und deswegen strenggenommen eigentlich kein Kreuz brauchten.
Momentan denke ich aber aufgrund deiner Ausführungen, dass die deutliche Erwähnung der Kreuze der Dienenden so auszulegen ist, dass klargestellt werden soll, dass die Kreuze eben, im Gegensatz zu den Rittern, auch auf dem Rücken zu tragen seien, damit man sie auf dem Schlachtfeld besser erkennt.
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Ich hab noch einen guten Beleg [1] ausgegraben: eine in vielerlei Hinsicht sehr aufschlussreiche englische Übersetzung des "Tractatus de locis et statu sanctae terrae" (Traktat der Orte und Bedingungen des Heiligen Landes; datiert auf 1167-1187)
Das Traktat gilt als Augenzeugenbericht (Nicholson, The Knights Templar - a new history, Seite 67f)
Dort wird geschrieben:
About the Temple and Hospital. There are also two houses of religion in the land of Jerusalem, the Temple and Hospital, overflowing with great wealth, collecting renders from the whole of Europe, and having great incomes and possessions in this land of promise. When the Cross of the Lord is taken into battle, they then take their station by it, the Templars to the right, the Hospitallers to the left. The Templars are indeed outstanding knights. They wear white surcoats with a red cross. A two-colour banner which is called the Balcanum leads them into battle. They go to battle in an orderly manner and without shouting. They are the first into action and seek out the fiercest among the enemy; they are the first to advance and the last to retreat, and they await the order of their Master. When however they judge the moment is right for battle, at the order to charge the noise of the trumpet sounds, and the Psalm, ‘not for us, not for us, but in Your name give glory, O Lord’, [Anm.: Psalm, cxiii.9 Vulgate; heute Psalm 115 V.1] is chanted with devotion, and lowering their lances they charge the enemy. Manfully seeking out both the advance guard and the thick of the battle, they never dream of giving way, and either break the enemy completely or perish. In a retreat they form the rearguard, sending the rest of the troops ahead of them, to whom they give complete care and protection. If any among them for any reason turns tail, or behaves less than bravely, or takes up arms against [other] Christians, he is made subject to harsh punishment. The white surcoat with its cross which is the badge of their knighthood is ignominiously torn off him and he is cast out of their fellowship. He shall eat on the ground without a cloth for one year, and if the dogs should worry him, he is forbidden to complain. If after one year the Master and his brothers shall judge him to have rendered condign satisfaction, he shall be restored to his original full knightly status and reputation. These Templars are directed to the observance of a strict religious way of life, obeying humbly, without private property, eating and being clad sparingly, and living outside all the time in tents.
The Hospitallers however wear a white cross on their surcoats. They are good knights, and along with their warlike activities they take care of the poor and sick. They have their own observance and discipline.
Abgesehen davon, dass wir hier einen Beleg für Kreuze auf dem Waffenrock der Ritter vor der Schlacht von Hattin und dem Papstbrief von Gregor haben, haben wir einen Beleg dafür, dass kein Mantel in der Schlacht getragen wurde und dass der Autor des Traktates einen glaubwürdigen Kontakt zu den Brüdern hatte.
Dass sie, wie der Autor schreibt, ständig in Zelten draußen lebten, ist glaube ich glorifizierung und so nicht haltbar.
Es belegt zwar nichts für die Zeit vor Hattin, aber ich glaube, wir können jetzt glaubhaft annehmen, dass das Kreuz auf dem Waffenrock der Ritter recht früh, vermutlich mit der Bulle von Eugen, eingeführt wurde.
Wer suchtet, der findet!
[1] http://www.leeds.ac.uk/history/weblearning/MedievalHistoryTextCentre/Tractatus%20de%20Locis%20Sancte%20Terre.doc
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Ok, dann hätten wir ja doch noch einen Beweis gefunden.
Wobei da immer noch so ein kleines "Beleg-Teufelchen" auf meiner Schulter sitzt, dass sagt: "Wie sieht der lateinische Text aus?", denn da steht, dass sie als Strafe den Surcoat abgenommen bekommen hätten. Aus der Regel wissen wir aber, dass sie den Mantel für ein Jahr verloren.
Was ist, wenn es eigentlich Mantel anstelle von Surcoat heissen würde?
Ok, ich weiss ich bin gemein.
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So habe den Text jetzt nochmal bei Nicholson ( S.67/68 ) nachgelesen und dort steht:
"The Templars are excellen knights, wearing white mantles with red cross. Their bicoloured standard....."
und
"The white mantle with the cross which is the sign of knighthood is ignominiously taken away...."
Welche Übersetzung stimmt jetzt?
Also, brauchen wir wohl wirklich den lat. Text um zu sehen, ob dort Mantel oder Surcoat steht.
In dem Kontext, dass vor der Beschreibung, wie die Templer in die Schlacht reiten, der Mantel mit Kreuz erwähnt wird, könnte man sogar sagen, dass sie vieleicht doch den Mantel in der Schlacht getragen haben.
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Danke fürs Querchecken!
Es steht bei der Strafe aber "cloth" (also "Gewand"), nicht Surcoat und nicht Mantel.
Welche Quelle nennt Nicholson genau? Evtl ist hier beim Übertragen ein Fehler passiert.
Lateiniesch kann ich leider nicht. Angeblich soll der lateinische Text im Buch "The Crusades and Their Sources: Essays Presented to Bernard Hamilton" (http://www.amazon.de/Crusades-Their-Sources-Presented-Hamilton/dp/0860786242/ref=sr_11_1/277-9002154-7761555?ie=UTF8&qid=1242549237&sr=11-1) editiert worden sein und müsste demnach dort einsehbar sein.
Ich hab mal bei TV eine Suchanfrage reingestellt, vll kann jemand dort helfen: http://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/5110
[edit] Zusätzlich habe ich mich eben an die Uni in Leeds gewendet.
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Genau das Buch gibt sie als Quelle an.
Werde es mir mal über Fernleihe holen.
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Okay, halt uns auf dem Laufenden!
Ich bleibe an meinen Anfragen dran!
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Sehr schön Benedikt,
neue Quellen sind immer wieder ein Schritt voran!
Sobald ihr euch über den genauen Wortlaut einig seid, setze ich es mit in die Timeline!
Original von Benedikt von Söllbach
Abgesehen davon, dass wir hier einen Beleg für Kreuze auf dem Waffenrock der Ritter vor der Schlacht von Hattin und dem Papstbrief von Gregor haben, haben wir einen Beleg dafür, dass kein Mantel in der Schlacht getragen wurde und dass der Autor des Traktates einen glaubwürdigen Kontakt zu den Brüdern hatte.
Es belegt zwar nichts für die Zeit vor Hattin, aber ich glaube, wir können jetzt glaubhaft annehmen, dass das Kreuz auf dem Waffenrock der Ritter recht früh, vermutlich mit der Bulle von Eugen, eingeführt wurde.
Wenn wir damit zumindest belegen können, das in der Schlacht kein Mantel getragen wurde, untermauert es schon die These, wonach "stets ein Kreuz auf der Brust" getragen werden sollte und somit indirekt das es eben dann auf dem Waffenrock getragen wurde.
Ich vermute, das du in dem 2. Absatz deshalb auch zu dem Schluß kommst.
Ich hoffe das noch viele weitere Quellen zusammengetragen werden und ich hätte gar kein Problem damit meine These über den Haufen zu werfen, falls noch gegenteilige Quellen auftauchen - also fleißig weiter forschen und posten!
Am Ende zählt die gesicherte Erkenntnis!
Gruß
William
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Habe grade eine Absage von der Uni in Leeds bekommen, die haben momentan keine Zeit, weil die Bewertungen für die Diplome anstehen.
Ich habe nochmal gefragt, ob er mir wenigstens einen Recherchetipp zukommen lassen kann, oder wann die Benotungen vorbei sind.
Schade. Momentan würde ich aber trotzdem lieber der UNI in Leeds glauben schenken, aber mal sehen, was beim anderen Buch rauskommt.
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Eine unverhoffte Nachricht von der Uni Leeds:
The passage in which you were interested is as follows:
'Qui videlicet Templarii peroptimi milites sunt, albas clamides et rubeam crucem ferentes':
[Later, when discussing the punishment of a disobedient brother] 'Clamis alba que est signum milicie cum cruce'....
Graham A. Loud,
Professor of Medieval Italian History,
School of History, University of Leeds,
Leeds LS2 9JT
0113-3433601
Würde das bitte jemand (gerne auch mehrere für verschiedene Meinungen) übersetzen?
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So, Lenka (Lena von Schönau) hat mir eine Übersetzung gegeben:
Es ist offensichtlich, dass die Templer beste Soldaten sind, bewaffnet mit der weißen Clamis und dem roten Kreuz.
[...] Die weiße Clamis, die das Zeichen der Soldaten mit dem Kreuz ist
Zur "Clamis" hat sie mir folgendes geschrieben:
Zitat:
chlamys [Georges-1913]
chlamys , mydis, Akk. Plur. myds u. mydas, der Männer, bes. der vornehmen Krieger, ein griechischer Kriegsmantel, Staatsmantel, die Chlamys (dah. Gewand der Pallas); aber auch Reisemantel vornehmer Männer
Zitat:
Chlamys [Pierer-1857]
Chlamys (gr.), Oberkleid der Männer, erst vor dem Eintritt in das Ephebenalter getragen, eine Art Mantel , der über der rechten Schulter od. über der Brust zusammengeheftet wurde, ursprünglich ein illyrisches, macedonisches u. thessalisches Nationalkleid,
Zitat:
Chlamys [Brockhaus-1911]
Chlamys (grch.), Mantel der alten Griechen, ein unten abgerundetes Stück Zeug , das über die linke Schulter geworfen und auf der rechten Schulter durch eine Spange zusammengehalten wurde.
Zitat:
Chlamys [Herder-1854]
Chlamys , griech. männliches Oberkleid, besonders im Kriege , eine Art der Chlanä .
Ich habe auch nochmal Google angeworfen und mir bei google-books ein paar Buchausschnitte reingezogen, die Rede ist immer von Mantelkleidern, die hauptsächlich militärisch sind. Vor allem in der Antike scheint das eine Art Rechteckmantel gewesen zu sein, der auf der Schulter mittels Spange geschlossen wurde. Das ist aber im Kampf natürlich unpraktisch, weswegen ich davon ausgehe, dass im Mittelalter das Ding dann schon praktischer war.
Wenn man sich dann in Erinnerung ruft, dass der Papstbrief von 1240 "capis clausis" (Wörtlich: "enge capa"; also ebenfalls eine Art Mantel!) erwähnt, ist es doch gar nicht so unwahrscheinlich, dass hier nicht ein "Mantel" im Sinne des Ordensmantels, sondern eines Waffenrockes als sozusagen "geschlossemen Übermantels" gemeint ist (Wortherkunft: Ummanteln!), der einer engeren capa (die ja weit war, weil sie seitlich nicht zugenäht war) ähnelt. Hier bekommt zudem noch der Artikel 317 eine genauere Bedeutung. Körner übersetzt: "Kein Bruder darf sein Wehrgehäng oder den Gürtel über seinen Mantel den Tag über umschnallen." Upton-Ward hingegen schreibt hier "garnache"!
Beides könnte den Ursprung in der Clamys haben, wenn wir annehmen, dass die Clamys eine Art Garnache, die als Waffenrock angezogen wurde, war. Das würde auch den Artikel erklären, denn das Verobt, das schwert über den Ordensmantel zu gürten ist vollkommen wirr; vielmehr ist hier gemeint (legt man UW zugrunde), dass das Schwert am Tage nicht ohne Erlaubnis angelegt werden durfte, was ja auch auf die Rüstung zutrifft (mehrere Quellen, sie "Militärisches" in meinem Büchlein).
Eventuell handelt es sich bei den anderen Garnachen in Upton-Wards Übersetzung ebenfalls um den Waffenrock, aber das muss ich nochmal gesondert nachrecherchieren. Aus dem Bauch würde ich "eher nicht sagen", weil die Garnachen an die Knappen weitergegeben werden durften, was vermutlich keinen Sinn macht, wenn diese ein Kreuz hatten.
Zudem wären dann die drei Ritter in Cressac, die mal als Templer, mal nur als Kreuzfahrer interpretiert werden, eindeutig als Ordensbrüder zuzuweisen.
Demnach wäre (nach meiner aktuellen Auffassung) die vereinfachende Übersetzung der Uni Leeds korrekt aber unpräzise, während die Übersetzung von Nicholson ebenfalls korrekt, aber unpräzise wäre. Es ist ja im Sinne des Antiken Waffenkleides ein "Mantel", aber nicht in der Form, wie wir es vom Begriff "Mantel" kennen. Genauso fasst "Waffenrock" das ganze zwar gut zusammen, lässt aber die Herkunft des Kleidungsstückes unbeachtet.
Was denkt ihr darüber?
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Hallo Beni,
schön recherchiert!
Bei den Begriffsbestimmungen dürfen wir nicht vergessen, das es da schon im Mittelalter recht unterschiedliche Begriffe für die gleichen Kleidungsstücke gab - je nach Land und Sprache wurden auch verschiedene Kleidungsstücke gleich benannt. Dafür gibt es im weltlichen Texten viele Beispiele.
"Waffenrock" und "Mantel" sind Begriffe aus der deutschen Sprache - im englischen heißt Mantel = coat (Trenchcoat) und Waffenrock (später auch nur Wappen) wird mit "coat of arms" übersetzt - beides also coat!
Eine "genormte" Begriffsdefinition gab es einfach noch nicht, so das selbst in einer Sprache unterschiedliche Namen für ein Kleidungsstück auftauchen.
Da du ja zitierst, das :
"Kein Bruder darf sein Wehrgehäng oder den Gürtel über seinen Mantel den Tag über umschnallen."
kann hier wirklich nur ein "Überhang" gemeint sein ( ich nehme hier absichtlich keinen der mittelalterlichen Begriffe).
Die ersten "Waffenröcke" also die Waffenhemden waren einfache rechteckige Stoffteile mit einem Kopfausschnitt - also einem Poncho nicht unähnlich - eben ein "Überwurf", der an den Seiten offen oder geschnürt war.
Garnache ist nun der französische Name für einen solchen Überwurf im weitesten Sinne.
Also bezeichnet eine Garnache eine Art "Schutzüberwurf" -dieser kann dann ebenso wie ein Poncho vor Regen schützen, wie auch vor starker Sonneneinstrahlung - und das letztere war ja der ursprüngliche Zweck eines Waffenrockes!
Das die Garnache nicht an die Knappen weitergegeben werden darf deutet sehr darauf hin, das es sich hierbei um ein Gewand handelt, das nur den Brüdern mit Gelübte zustand - ergo mit Kreuz!
Das deckt sich dann auch mit den Kleidungsregeln zu den Gebeten!
Es deckt sich dann auch mit den Papstbullen und erklärt die wiedersprüchliche Aussage mit Mantel/Waffenrock und Kreuz - denn dann wäre der einzige Wiederspruch in dem Versuch begründet alles in heutige "genormte" Begriffe zu übersetzen - denn diese Norm ist eine Erfindung der Neuzeit!
Ich denke du bist mit deinen Recherchen auf dem richtigen Weg!
Gruß
William
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Die ersten "Waffenröcke" also die Waffenhemden waren einfache rechteckige Stoffteile mit einem Kopfausschnitt - also einem Poncho nicht unähnlich - eben ein "Überwurf", der an den Seiten offen oder geschnürt war.
Hast du hier nähere Informationen? Das beschriebene hört sich für mich nämlich sehr nach einer Art Capa (das was wir heute so nennen) an. Es wäre interessant, das nochmal in Bezug auf die unteren Fresken aus Cressac zu untersuchen.
Das die Garnache nicht an die Knappen weitergegeben werden darf deutet sehr darauf hin, das es sich hierbei um ein Gewand handelt, das nur den Brüdern mit Gelübte zustand - ergo mit Kreuz!
Da muss ich nochmal nachsehen. Sie durfte eigentlich schon an die Knappen weitergegeben werden, (Art. 141), wenn sie länger als ein Jahr getragen wurde. Körner schreibt hier allerdings hier "Kittel".
Ich vermute aber, dass die Knappen separate Garnachen gestellt bekamen, denn es wird explizit gesagt, dass die eingelagerten Garnachen (und sonstigen Kleider) der Knappen in der Sattelkammer aufzubwahren waren, anstelle der sonst üblichen Schneiderwerkstatt.
Ist aber die Garnache dem Waffenrock generell in der Ordensregel gleichzusetzen? Sollten wir das vielleicht auch gesondert vom Thema hier behandeln? Das hätte nämlich diverse Nebenwirkungen, was das Äußere der Brüder angeht und würde hier den Rahmen sprengen.
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Original von Benedikt von Söllbach
Die ersten "Waffenröcke" also die Waffenhemden waren einfache rechteckige Stoffteile mit einem Kopfausschnitt - also einem Poncho nicht unähnlich - eben ein "Überwurf", der an den Seiten offen oder geschnürt war.
Hast du hier nähere Informationen? Das beschriebene hört sich für mich nämlich sehr nach einer Art Capa (das was wir heute so nennen) an. Es wäre interessant, das nochmal in Bezug auf die unteren Fresken aus Cressac zu untersuchen.
Irgndwo im Forum hatte ich da schon etwas zu geschrieben - glaub auch mit Bildern, aber die sind sehr rar.
Da muss ich nochmal nachsehen. Sie durfte eigentlich schon an die Knappen weitergegeben werden, (Art. 141), wenn sie länger als ein Jahr getragen wurde. Körner schreibt hier allerdings hier "Kittel".
Ich vermute aber, dass die Knappen separate Garnachen gestellt bekamen, denn es wird explizit gesagt, dass die eingelagerten Garnachen (und sonstigen Kleider) der Knappen in der Sattelkammer aufzubwahren waren, anstelle der sonst üblichen Schneiderwerkstatt.
ahh oki - da habe ich nicht selber nachgelesen, sondern deine Aussage wohl mißverstanden.
Ist aber die Garnache dem Waffenrock generell in der Ordensregel gleichzusetzen? Sollten wir das vielleicht auch gesondert vom Thema hier behandeln? Das hätte nämlich diverse Nebenwirkungen, was das Äußere der Brüder angeht und würde hier den Rahmen sprengen.
"Gleichsetzen" würde ich nicht unbedingt sagen wollen, aber es könnten daher Übersetzungsfehler bzw unterschiedliche Auslegungen kommen, da je nach Sprache unterschiedliche Interpretationen möglich sind.(Beispiel "coat=Mantel - coat of arms=Wappen, surcoat=Waffenrock")
Ich denke es gab schon beides (wohl auch eine Zeitfrage), aber ob sie evtl so ähnlich in Aussehen und Anwendung waren, das die Bezeichnung offt vermischt wurde erscheint mir wahrscheinlich (Ähnliches gibt es ja auch bei anderen ritterlichen Ausrüstungsstücken wo z.B. im deutschen Reich teils französische und teils eigene deutsche Bezeichnungen immer wieder die verwirrende Frage aufwerfen, ob damit nun zwei unterschiedliche oder das gleiche Ausrüstungsstück gemeint sind).
Es war beim Adel sehr beliebt die französischen Bezeichnungen zu übernehmen, aber paralel dazu auch eigene Wortkreationen.
So könnten eben verschiedene Autoren entweder das gleiche Kleidungsstück gemeint haben oder aber zwei verschiedene - denn beide dienen dem Wetterschutz und könnten dann eben auch anstelle des "echten" Waffenrockes getragen worden sein, zumal in Machart auch recht ähnlich - uff es fällt mir grade sehr schwer meine Gedanken in Worte zu fassen - ich hoffe du verstehst trotzdem was ich meine.. *smoky*
Ich versuche das nochmal an deinem Regelzitat zu verdeutlichen:
"Kein Bruder darf sein Wehrgehäng oder den Gürtel über seinen Mantel den Tag über umschnallen."
Hier macht "Mantel" als echter Mantel ja keinen Sinn - es könnte also eine Garnache gemeint sein, da sie die Funktion eines Mantels hat (heute würden wir Jacke und Mantel unterscheiden), es könnte aber ebenso eine fehlerhafte Übersetzung von coat of arms sein - dann also Waffenrock!
Ich denke wir sollten hier die mittelalterlichen Begriffe nicht zu sehr auf die "Goldwaage" legen, sondern eher die gemeinte Funktion als Kriterium nehmen.
Tja und zu guter letzt gibt es dann auch noch die Möglichkeit - das eben je nach Region Garnache und Waffenrock von der Machart so ähnlich waren, das ein französischer Templer es Garnache und ein deutscher Templer es einfach nur Waffenrock genannt hätte, wohingegen ein englischer es einfach cape (cappa) genannt hätte....
Ich habe heute einen Knoten im Kopf - bleib einfach auf deiner Spur - ich wollte nur daran erinnern, das die neuzeitliche Einteilung der Begriffe im Mittelalter nicht so genormt war und du deshalb nicht verzweifeln sollst, wenn mal ein anderer Begriff im gleichen Zusammenhang auftaucht *alleswirdguut*
Gruß
William
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Den gleichen Knoten habe ich wohl auch.
Ich würde die Waffdenrock=Garnache-These erstmal beiseite schieben, da sie hier ja nur unwesentlich von Bedeutung ist.
Jedenfalls sieht das für mich momentan sehr danach aus, als wäre das Kleidungsstück des Traktats nicht der Ordensmantel, sondern der tatsächlich Waffenrock (um nicht zu sagen "Waffenmantel").
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Original von Benedikt von Söllbach
Jedenfalls sieht das für mich momentan sehr danach aus, als wäre das Kleidungsstück des Traktats nicht der Ordensmantel, sondern der tatsächlich Waffenrock (um nicht zu sagen "Waffenmantel").
Jup sehe ich genauso!
Am besten erstmal ein feines Feierabendbierchen um den Knoten fortzuspülen.. *jokely*
Gruß
William
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Original von Benedikt von Söllbach
So, Lenka (Lena von Schönau) hat mir eine Übersetzung gegeben:
Es ist offensichtlich, dass die Templer beste Soldaten sind, bewaffnet mit der weißen Clamis und dem roten Kreuz.
[...] Die weiße Clamis, die das Zeichen der Soldaten mit dem Kreuz ist
Wenn man sich dann in Erinnerung ruft, dass der Papstbrief von 1240 "capis clausis" (Wörtlich: "enge capa"; also ebenfalls eine Art Mantel!) erwähnt, ist es doch gar nicht so unwahrscheinlich, dass hier nicht ein "Mantel" im Sinne des Ordensmantels, sondern eines Waffenrockes als sozusagen "geschlossemen Übermantels" gemeint ist (Wortherkunft: Ummanteln!), der einer engeren capa (die ja weit war, weil sie seitlich nicht zugenäht war) ähnelt. Hier bekommt zudem noch der Artikel 317 eine genauere Bedeutung. Körner übersetzt: "Kein Bruder darf sein Wehrgehäng oder den Gürtel über seinen Mantel den Tag über umschnallen." Upton-Ward hingegen schreibt hier "garnache"!
Beides könnte den Ursprung in der Clamys haben, wenn wir annehmen, dass die Clamys eine Art Garnache, die als Waffenrock angezogen wurde, war. Das würde auch den Artikel erklären, denn das Verobt, das schwert über den Ordensmantel zu gürten ist vollkommen wirr; vielmehr ist hier gemeint (legt man UW zugrunde), dass das Schwert am Tage nicht ohne Erlaubnis angelegt werden durfte, was ja auch auf die Rüstung zutrifft (mehrere Quellen, sie "Militärisches" in meinem Büchlein).
Es ist ja im Sinne des Antiken Waffenkleides ein "Mantel", aber nicht in der Form, wie wir es vom Begriff "Mantel" kennen. Genauso fasst "Waffenrock" das ganze zwar gut zusammen, lässt aber die Herkunft des Kleidungsstückes unbeachtet.
Was denkt ihr darüber?
So ich versuche nochmal den Knoten im Kopf zu lösen: *jokely*
Hier macht "Mantel" als echter Mantel ja keinen Sinn - es könnte also eine Garnache gemeint sein, da sie die Funktion eines Mantels hat (heute würden wir Jacke und Mantel unterscheiden)!
Also besteht dann auch noch die Möglichkeit - das eben je nach Region (Sprache) Garnache,Capa und Waffenrock von der Verwendung und im äußeren Erscheinungsbild (weiß mit Kreuz) so ähnlich waren, das ein französischer Templer es Garnache und ein deutscher Templer es einfach nur Waffenrock genannt hätte, wohingegen ein englischer es einfach cape (capa) genannt hätte....- genauso wie er coat of arms einfach mit coat abgekürzt haben wird, denn die Funktion ist hier das ausschlaggebende Kriterium.
Im lateinischen würde man dann - wieder je nach Ursprungssprache mit Clamys oder capa oder allgemein Habit (immer wenn das Kreuz als Ordenszeichen darauf ist) übersetzen - und es könnte dennoch jedes mal das gleiche Kleidungsstück gemeint sein!
Bedenkt das der Orden international und somit multilingual war und die Bezeichnungen je nach Sprache nicht immer gleich eingesetzt wurden!
Auch verstanden nur die wenigsten Brüder Latein - somit kam es zwangsläufig zu einer Vermischung aus einheimischen Begriffen und den lateinischen Bezeichnungen aus der Regel, sowie den damals "modernen" französischen Begriffen.
(Es gab weder einen Brockhaus, noch ein Langenscheidt-Wörterbuch oder Duden - daher gab es selbst im deutschen Reich bis vor 200 Jahren noch diverse Bezeichnungen für den selben Gegenstand - teils heute noch!)
Ich denke wir sollten (dürfen!) hier die mittelalterlichen Begriffe nicht zu sehr auf die "Goldwaage" legen, sondern eher die gemeinte Funktion als Kriterium nehmen.
Das bedeutet in dem genannten Beispiel - wenn hier verboten wird über dem Mantel tagsüber das Schwert zu tragen, kann hier nur ein Waffenrock oder eine Garnache gemeint sein!
Wenn also verschiedene Autoren heutzutage unterschiedliche Begriffe verwenden, dann weil es eben im Mittelalter auch üblich war für gleiche Kleidungstücke - je nach Sprache - verschiedene Bezeichnungen zu verwenden.(Der Autor/Übersetzer hat dann entweder eine der möglichen wörtlichen Übersetzungen (Körner=Mantel)gewählt oder aber weiter gedacht und eine der Funktion entsprechende Übersetzung (Upton-Ward=Garnache)benutzt - daher die unterschiedlichen Übersetzungen)
Ein Versuch der "Normung" wurde erst in der Neuzeit gemacht (einfach weil wir gar nicht anders können, als alles in feste Normen zu packen!).
Daher hier und in anderen Beispielen ganz klar der beschriebenen Funktion den Vorrang vor dem verwendeten Begriff geben!
Aus den genannten Gründen, sind die Papstbullen und Briefe für mich die sichersten Quellen, denn man kann davon ausgehen, das der Schreiber sowohl gut Latein konnte, als auch die jeweilige Ordensregel kannte und das es mehrfach geprüft wurde, bevor es dem Papst zur Unterschrift vorgelegt wurde!
Gruß
William
ps ich habe das Tractat zeitlich mit in die timeline eingebaut!
pps jeden Tag wenn ich mit meiner Tochter Latein übe haben wir übrigens das selbe Problem - wörtlich übersetzt ergibt es oft keinen Sinn, also wird eine sinngemäß passende Übersetzung ausgewählt. *smoky*
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Also ich hätte gerne mal einen ganz kleinen Chrashkurs in Latein, einfach, um ein Grundgefühl für Aussprache und Aufbau zu bekommen...
Jedenfalls sehe ich das genauso, wie du - das Problem ist, wie so oft, unser heutiges Normendenken.
Erwähnenswert ist aber trotzdem, das Upton-Ward "garnache" von der Regelquelle übernommen, und nicht übersetzt hat. Das ist auch genau der Punkt, der mich verwundert, denn Körner nimmt da, wo bei upton-ward durchgängig "ganrache" steht, öfters andere Begriffe, die aber alle ähnliche Dinge meinen (hier z.b. Mantel<->garnache). Ich muss nochmal genau nachsehen, aber ich meine, dass es einen Artikel gibt (bei den Gebeten, also irgendwo bei 280), der den Brüdern verbietet, in bloßer Garnache zum Gottesdienst zu kommen. Körner übersetzt hier mit Waffenrock, was mir erst nicht einleuchten wollte, jetzt aber plötzlich in anderem Licht dasteht.
Wie gesagt, es gehört mal überprüft, wo Körner die Garnache mit etwas anderem übersetzt, um zu erfahren, ob die Garnache wirklich nur ein Synonym für "Waffenrock" war. Das würde nämlich erklären, warum der Waffenrock in der Ausrüstungsauflistung erscheint, die Garnache aber nicht.
[edit]Ich hab da mal den anderen Thread ergänzt: http://forum.templernetzwerk.de/thread.php?postid=48735#post48735
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Original von Benedikt von Söllbach
Wie gesagt, es gehört mal überprüft, wo Körner die Garnache mit etwas anderem übersetzt, um zu erfahren, ob die Garnache wirklich nur ein Synonym für "Waffenrock" war. Das würde nämlich erklären, warum der Waffenrock in der Ausrüstungsauflistung erscheint, die Garnache aber nicht.
Ich glaube du gehst hier immer noch davon aus, das der "Fehler" in den modernen Übersetzungen zu suchen ist - ich denke vielmehr das bereits im Mittelalter diverse Bezeichnungen synonym und paralel eingesetzt wurden, so das sich eigendlich nur anhand des Einsatzzweckes Rückschlüsse auf das tatsächlich gemeinte Kleidungsstück ziehen lassen.
Im weltlichen Bereich - besonders beim Rüstzeug haben die Autoren mit ähnlichen Problemen zu kämpfen (siehe z.B. Funken: "Rüstungen und Kriegsgerät im Mittelalter").
Ich habe das aber im Garnachenthread noch etwas besser verdeutlicht.
Wir (auch renomierte Wissenschaftler) machen uns das Leben selber schwer indem wir versuchen eine "Norm" zu finden, wo es noch gar keine gab - aber da kommen wir eben nicht aus unseren anerzogenen Denkschienen! *jokely*
Original von Benedikt von Söllbach
Erwähnenswert ist aber trotzdem, das Upton-Ward "garnache" von der Regelquelle übernommen, und nicht übersetzt hat. Das ist auch genau der Punkt, der mich verwundert, denn Körner nimmt da, wo bei upton-ward durchgängig "ganrache" steht, öfters andere Begriffe, die aber alle ähnliche Dinge meinen (hier z.b. Mantel<->garnache).
Oki, dann muß ich mich in sofern korrigieren, das Körner evtl mehr Kreativität bei der Übersetzung gezeigt hat, indem er zumindest versuchte die Übersetzung sinngemäß zu machen, während es sich Upton-Ward dann eher "leicht" gemacht hat.
Nur hatte Körner dann - wie wohl die meisten Autoren - das Problem der Beurteilung, was wann am zweckmäßigsten ist - da sie die Sachen nie tatsächlich selber getragen haben!
(kleine Anekdote dazu: Ein guter Freund aus der MA-Szene besuchte ein Museeum - dort entdeckte er in einer Vitrine einen lange gesuchten Beleg für seine spezielle Ausrüstung - allerdings mit einer völlig falschen Beschriftung. Er wandte sich dann an einen Verantwortlichen und konnte diesem durch seine eigene Erfahrung im MA-hobby erklären wozu dieser Gegenstand wirklich benutzt wurde und vor allem auch wie er benutzt wurde!) *jokely*
Gruß
William
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ch glaube du gehst hier immer noch davon aus, das der "Fehler" in den modernen Übersetzungen zu suchen ist
Da reden wir nur aneinander vorbei :)
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Original von Benedikt von Söllbach
Da reden wir nur aneinander vorbei :)
oki - fein!^^
Ich hab dir übrigens ne mail zum Thema Waffenhemd geschickt - wollte hier nur nicht weiter darauf eingehen.
Gruß
William
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Hab auch schon geantwortet :)
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Hallo,
hatte die letzen Tage die Beiträge im Forum gar nicht verfolgt und daher nicht mitbekommen, dass Benedikt schon den lat. Text von der Uni Leeds bekommen hatte.
Ich habe gestern das Buch "The Crusades and their Sources" in der Bibliothek abgeholt.
Natürlich habe ich mich auch gleich gefragt, was die Clamis ist.
In "Bildwörterbuch der Kleidung und Rüstung" findet sich nach der Erklärung des Rechteckmantels der Griechen noch die Erläuterung, dass "Chlamys" byzantinisch für einen halbkreisförmig geschnittenen Mantel steht.
Sollte also Clamis die lateinische Version der byzantinischen Chlamys sein, wäre hier eindeutig ein Mantel gemeint, was sich ja mit der Aussage im Text deckt, dass man an dem weißen Mantel die Ritter des Templerordens erkennt.
Gut, sollte es ein Überwurf bzw. die Waffenkutte sein, würde man auch daran den Ritter erkennen. Wäre also zu klären, was die Clamis ist.
Ich habe mal in WKW in der Gruppe "12. Jahrhundert" angefragt, ob da schon mal einer dieses Wort in Bezug auf ein Kleidungstück gehört hat.
Kurz was zur Garnache: Eigentlich ist doch ganz klar, dass es ein Wetterschutz ist. Die Garnache konnte an die Knappen weiter gegeben werden, sie wurde getrennt gelagert. Schaut man sich dann noch die Statuten der Johanniter an, in denen auch die Garnache erwähnt wird, erfährt man, dass sie eine Kapuze hatte und mit Fell gefüttert sein konnte. Also war die Garnache ein reiner Wetterschutz und dürfte nichts mit dem Waffenrock/Waffenkutte zu tun haben.
Dürfte dann wohl auch kein Kreuz drauf gewesens ein.
Zu der Zeichnung von Richard I.: Zeigt diese nicht einen garde-corps und darauf ein Kreuz auf dem Ärmel, als Zeichen, dass er Kreuzfahrer war ?
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Zu der Zeichnung von Richard I.: Zeigt diese nicht einen garde-corps und darauf ein Kreuz auf dem Ärmel, als Zeichen, dass er Kreuzfahrer war ?
Dieses Kreuz ist symbolisch und zeichnet ihn als Kreuzfahrer aus.
Wie William schon sagte, sollten wir uns nicht zu sehr auf die heute üblichen Begrifflichkeiten versteifen. Heute sagen wir vielleicht Gardecorps dazu, aber im 12. Jhd?
Letzendlich werden wir nicht klären können, ob mit der Clamis im Traktat tatsächlich der Waffenrock gemeint ist, oder doch der Ordensmantel - Aber stichhaltiger finde ich die oben erarbeitete these, weilo sie recht umfassend viele Dinge erklärt und sich insgesamt gut in die bisherige Beleglage einfügt.
Es wäre aber natürlich schön, wenn wir noch genauer rankommen würden.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Kurz was zur Garnache: Eigentlich ist doch ganz klar, dass es ein Wetterschutz ist. Die Garnache konnte an die Knappen weiter gegeben werden, sie wurde getrennt gelagert. Schaut man sich dann noch die Statuten der Johanniter an, in denen auch die Garnache erwähnt wird, erfährt man, dass sie eine Kapuze hatte und mit Fell gefüttert sein konnte. Also war die Garnache ein reiner Wetterschutz und dürfte nichts mit dem Waffenrock/Waffenkutte zu tun haben.
Dürfte dann wohl auch kein Kreuz drauf gewesens ein.
Hallo Bruder Heinrich,
wie ich im Garnachenthread schon geschrieben habe spricht eine Weitergabe an die Knappen nicht gegen ein Kreuz auf der Garnache bei den Brüdern!
Das Kreuz konnte schnell abgetrennt werden, wenn eine etwas "verschlissene" Garnache von einem Ritterbruder oder einem dienenden Bruder an den Drapier zurückgegeben wurde.
Wenn dieser dann - entsprechend der Regel - das Kleidungsstück nicht mehr an Brüder, sondern an die Knappen, weitergibt, trennt er einfach das Kreuz vorher ab. An dem Kleidungsstück und seiner Funktion ändert sich dadurch nichts - es bleibt ein Wetterschutz, kann aber auf Reisen, bei den Brüdern, den Mantel (=Habit) ersetzen und somit schonen.
Da ja nach der Regel alle abgetragenen Kleidungstücke irgendwann auch an die Armen weitergegeben werden sollten, können wir davon ausgehen, das spätestens dann ja auch die Kreuze abgetrennt wurden!
Da es bei den Brüdern nicht in der persöhnlichen Kleidung auftaucht, wird es vom Drapier nur bei Bedarf ausgegeben worden sein - evtl durften die Knappen aber die eh schon "ausgemusterten" Garnachen behalten (siehe den Art. mit dem Feuerholz holen..) und als Gegenstück zum Mantel der Brüder tragen.(natürlich ohne Kreuz)
Da von der reinen "Schutz-" Funktion her Mantel und Garnache den gleichen Zweck erfüllen, würde die lateinische Übersetzung für beides Chlamys bedeuten, die englische Übersetzung wäre für beides coat oder cape (=capa), die deutsche Übersetzung wäre dann Mantel oder Überwurf/Kittel und die französische Chlamys, Garnache oder sogar wenn etwas ungenau auch surcoat, surcot (Ursprung engl. coat="Übergewand").
Wenn man nun Umgangssprachlich in einem multilingualen Orden alles bunt mischt, kommen genau die Probleme/Ungenauigkeiten, bei der Übersetzung heraus, auf die wir bei UW/Körner stoßen und die uns nun solches Kopfzerbrechen bereiten! *jokely*
Hier nur mal eine kleine Auswahl an Ubersetzungsmöglichkeiten, um damit die Schwierigkeit allein für eine Sprache zu verdeutlichen:
abolla Mantel
amiculum Mantel
amictus Mantel
amicti Mantel
paenula Mantel
pelliciusia Pelzmantel
chlamys Reisemantel
chlamys Kriegsmantel
paludamentum Kriegsmantel
bardocucullus Kapuzenmantel
sagulum kurzer Mantel
pallula Mäntelchen
paludatus im Kriegsmantel
sagulatus im Soldatenmantel
expalliatus des Mantels beraubt
pallium griechischer Mantel
laena langhariger Wollmantel
lacerna mantelartiger Überwurf
caracalla überlanger Kapuzenmantel
palliolatim mit einem Mäntelchen
paenulatus mit einem Regenmantel bekleidet
palliatus mit einem Mantel bekleidet
palliolum griechisches Mäntelchen
palliatus mit einem griechischen Mantel bekleidet
habitus Kleidung
habitus Tracht
habitus Haltung
habitus Beschaffenheit des Körpers (Medizin)
habitus Anstand
habitus Aussehen
habitus wohlbeleibt
habitus Zustand
cappa Kappe
Dies zeigt wie unterschiedlich alleine heute ein lateinischer Text übersetzt werden kann - dazu kommt noch, das mittelalterliches Latein noch weniger "genormt" war!
Wenn man dann noch bedenkt, das es im Lateinischen KEINE Übersetzung für Waffenrock (im heute gebräuchlichen Sinn) gibt und das es sowohl im englischen, wie auch im deutschen mehrere synonyme Ausdrücke gab und gibt, wird klar das eine Übersetzung oder Begriffsbestimmung immer nur anhand der sinngemäßen Funktion erfolgen kann!
Somit gibt es für Chlamys die Möglichkeit Reisemantel oder Kriegsmantel.
Für Waffenrock dann aber ebenfalls Chlamys - ins altfranzösische dann übersetzt, beides eben Garnache! *smoky*
Bei der Weiterübersetzung ins deutsche ergibt sich dann für Autoren, wie z.B. Körner, folgende Möglichkeit:
Garnache= Mantel, Reisemantel, Überwurf, Kittel, Kriegsmantel, Waffenrock etc...
Original von Heinrich von Hohenfels
Also war die Garnache ein reiner Wetterschutz und dürfte nichts mit dem Waffenrock/Waffenkutte zu tun haben.
Anhand der o.g. Beispiele und vor allem Aufgrund der Tatsache, das der ursprüngliche Waffenrock/Waffenkittel/Waffenhemd ja auch nur ein Wetterschutz (Sonnenschutz) war, bleibt es weiterhin möglich das synonym für Waffenrock auch Chlamys oder Garnache verwendet wird - je nach Sprache.
Daher kann in mittelalterlichen Texten (um ein anderes Besipiel zu nehmen mit Habit das komplette Gewand, aber auch nur eine bestimmte (Ordens-) Tracht gemeint sein!
Fazit: Solange wir also keinen Templer in voller erhaltener Montur, einschließlich Inventarliste, ausgraben, können wir nie eine 100% Sicherheit erlangen was er wann getragen hat und vor allem wie er es selber genannt hat!
Daher bleibt uns nur die Möglichkeit anhand von unseren "Erfahrungswerten" Rückschlüsse auf die mögliche Kleidung zu ziehen.
Wie eben in dem Beispiel von Benedikt, mit dem Schwertgurt über dem "Mantel". deutlich wird.
Gruß
William
ps. ich habe nun hier geantwortet, obwohl es eigendlich eher in den Garnachenthread paßt - also evtl verschieben.
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Tja, da die Templer nicht so oft im Moor unterwegs waren, dürfte das mit dem Ausgraben ein Problem sein, daher müssen wir uns halt an die Quellen halten, die wir haben. (Bild und Schrift).
Bei dem Begriff "Clamis" scheint es sich aber wohl eher um einen Mantel oder vieleicht auch eine Kappe zu handeln.
In "Bildwörterbuch der Kleidung und Rüstung" steht mit der Schreibweise Chlamys, griechischer Rechteckmantel und byzantinisch, halbkreisförmiger Mantel.
Sucht man nach "Clamides", findet man z.B. diesen Text:
http://books.google.de/books?id=YHKku6nMHOoC&pg=PA69&lpg=PA69&dq=%22clamides%22+%2B+clothes&source=bl&ots=rLs3s6U9_H&sig=bGa0ucET-mQAJMHm-FcLU9B9TEE&hl=de&ei=MMcnSta1LJK6_AasgcXrAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#PPA69,M1
Auch wieder als Mantel übersetzt.
Goggelt man mal mit "Chlamys" und "St.Martin" findet man den Hinweis, dass der Mantel der Römer auch Chlamys genannt wurde und der Mantel des Hl. Martin auch als Cappa bezeichnet wurde.
Also dürfte der Schreiber des "Tractats" wohl eher einen Mantel oder vieleicht auch eine Kappen gemeint haben.
Könnte es also sein, dass der Mantel in der Komturei/Burg getragen wurde und im Feld hatte man die Kappen an, an der ja auch das Kreuz war?
Ist zwar Spekulativ, aber dann wäre der Templer als solcher zu erkennen gewesen und er hätte nicht den langen Mantel, der evtl. im Kampf stört, tragen müssen.
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Könnte es also sein, dass der Mantel in der Komturei/Burg getragen wurde und im Feld hatte man die Kappen an, an der ja auch das Kreuz war?
Ich denke schon. Der Mantelw ar aber wohl mit dabei, für die zeremoniellen Dinge wie Gebete oder repräsentative Gegebenheiten, wie Beratungen bei weltlichen Herren.
Oben hatten wir ja schon das Ergebnis, dass "Mantel" wohl eher sinngemäß verstanden werden muss (also nicht "Halbkreismantel" sondern "Mantelartiges gewand", und da "Mantel" letztendlich "Umhüllen" heißt, kann das auch ein Waffenrock gewesen sein, zumal die ersten Waffenröcke genau diese Definition erfüllen. Ich stelle mir da momentan für die ersten Templer so eine Art engere Cappa vor, also ganz grob sowas wie ein Gardecorps.
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Original von Benedikt von Söllbach
Oben hatten wir ja schon das Ergebnis, dass "Mantel" wohl eher sinngemäß verstanden werden muss (also nicht "Halbkreismantel" sondern "Mantelartiges gewand", und da "Mantel" letztendlich "Umhüllen" heißt, kann das auch ein Waffenrock gewesen sein, zumal die ersten Waffenröcke genau diese Definition erfüllen. Ich stelle mir da momentan für die ersten Templer so eine Art engere Cappa vor, also ganz grob sowas wie ein Gardecorps.
So isses! *jokely*
Ich habe dir eine Datensammlung per eMail geschickt - Waffenrock =Surcoat, Surcoat= Übergewand,Übergewand=Cotta/capa/cape/cope etc und Cotta/cappa/capa = mittelalterlich gebräuchlich als Nachfolger von Chlamys =Garnache, Nachfolger von Garnache =Gardecorps. *smoky*
Alles die gleiche Gruppe im Sinne von "Wetterschutz" (ohne Ärmel) und ist daher synonym verwendet worden/einzusetzen!
Lediglich zeitlich werden verschiedene Begriffe häufiger verwendet als andere - auch regional unterschiedlich.
Wenn ich also wissen will ob surcoat nun einen Waffenrock, oder ein Hausgewand über der cotte, oder einfach nur eine cappa meint, brauche ich ein Bild oder eine Beschreibung der Funktion - sonst kann es alles bedeuten.
In unserem Beispiel (Tractat) heißt Chlamys tatsächlich "Mantel", aber ein Surcoat ist nach mittelalterlicher Definition ebenfalls ein "Mantel" (obwohl Waffenrock im militärischen Gebrauch) - genau wie Cappa, oder Garnache - es könnte also leider sowohl Waffenrock, als auch Cappa/cotta - oder in dem Fall dann "Habit" bedeuten.
The Templars are indeed outstanding knights. They wear white surcoats with a red cross. A two-colour banner which is called the Balcanum leads them into battle. They go to battle in an orderly manner and without shouting. They are the first into action and seek out the fiercest among the enemy; they are the first to advance and the last to retreat, and they await the order of their Master. When however they judge the moment is right for battle, at the order to charge the noise of the trumpet sounds, and the Psalm, ‘not for us, not for us, but in Your name give glory, O Lord’, [Anm.: Psalm, cxiii.9 Vulgate; heute Psalm 115 V.1] is chanted with devotion, and lowering their lances they charge the enemy.....
Da aber die folgenden Sätze im tractat alle auf die Templer im Kampf bezogen sind, gehe ich in diesem Falle von der militärischen Ausstattung aus - es wird ja auch das Kampfbanner beschrieben - ergo wird hier der Surcoat (Waffenrock) mit Chlamys gemeint sein, eben genau so wie in der obigen Übersetzung (da sinngemäß eindeutig die Kämpfer und NICHT die betenden oder reisenden Brüder gemeint sind)!
Gruß
William
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Gut, aber beruht unsere Annahme, dass diese Clamis auch ein Surcoat, eine Garnache, oder ein Gardecorps sein kann, nicht nur auf diese eine moderne Übersetzung, die auch falsch sein kann?
Brauchen wir nicht noch mehr Texte, in denen Clamis/Chlamys als Überwurf und nicht als Mantel übersetzt wird?
Wenn wir uns die Mehrzahl der Übersetzungen ansehen, ist ein Mantel im Sinne eines Mantels oder eines Reisemantels (Kappen) gemeint, also warum sollte der Schreiber des "Tractats" nicht auch einen Mantel/Kappen gemeint haben, von denen wir ja auch mit Sicherheit wissen, dass auf diesen Kleidungsstücken das Kreuz drauf war?
Frau Dr. Nicholson übersetzt den Text ja auch mit Mantel.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Gut, aber beruht unsere Annahme, dass diese Clamis auch ein Surcoat, eine Garnache, oder ein Gardecorps sein kann, nicht nur auf diese eine moderne Übersetzung, die auch falsch sein kann?
SYNONYMS WITHIN CONTEXT: RAINCOAT
Context Synonyms within Context (source: adapted from Roget's Thesaurus).
Clothing Cloak, pall, mantle, mantlet mantua, shawl, pelisse, wrapper; veil; cape, tippet, kirtle, plaid, muffler, comforter, haik, huke, chlamys, mantilla, tabard, housing, horse cloth, burnoose, burnous, roquelaure; houppelande; surcoat, overcoat, great coat; surtout, spencer; mackintosh, waterproof, raincoat; ulster, P-coat, dreadnought, wraprascal, poncho, cardinal, pelerine; barbe, chudder, jubbah, oilskins, pajamas, pilot jacket, talma
Source: adapted from Roget's Thesaurus.
CHLAMYS
Originalbezeichnung für den römischen Offiziersmantel des hl. Martin, der - im Gegensatz zu den heute zu sehenden roten - weiß gewesen sein muss. Die kaiserliche Garde, zu der Martin gehörte, trug weiße Mäntel. Erst später hat sich für die „chlamys“ die Bezeichnung „cappa“ eingebürgert.© Prof. Dr.theol. Manfred Becker-Huberti, Köln
Pierer's Universal-Lexikon
CAPPA
[667] Cappa, 1) mantelartiges Kleid der Ordensgeistlichen zu Bedeckung des ganzen Körpers, mit weiten Ärmeln (bei den Benedictinern Flocken), oft auch mit einer Kapuze versehen (Kutte); andere zum Ausgehen gegen Regen etc., (C. pluvialis); noch andere zum Staat im Chor (Chor-cappa), hier oft mit langer Schleppe, die über den Arm gehängt wird (C. magna); 2) so v.w. Kappe.
CAPPA
[749] Cappa (Capa, lat.), weites mittelalterliches Gewand mit Kragen und Kapuze, das als Reisekleid diente; dann insbes. das mantelartige Kleid der Ordensgeistlichen, mit weiten Armeln und gewöhnlich mit einer Kapuze (Kutte), bei den Chorherren meist von hochroter Seide mit weiter Kapuze und mit einer langen Schleppe ausgestattet, die über den Arm gehängt wird (C. magna).
Cope (Cape)
· Cape 13th-14th
· Cope 13th-
· Cape 14th- (Northern English, Scottish)
· Caip 14th- (Northern English, Scottish)
· Kape 14th- (Northern English, Scottish)
· Caip 14th- (Northern English, Scottish)
· Kope 13th
· Coepe 14th
· Coppe 14th-16th
· Coope 15th-17th
· Coape 16th-17th
· A long cloak or cape, worn as an outer garment, chiefly out of doors
· Special dress of a monk
· Ecclesiastical vestment
· Some sort of cover, (v. to cover)
· 'hooded cloak, sometimes with sleeves, worn for protection against rain' [Medieval Timeline in Fashion and Events
surcoat definition
sur·coat
noun
an outer coat or gown; esp. in the Middle Ages, a loose, short cloak worn over armorEtymology: ME surcote < MFr: see sur- & coat
Webster's New World College Dictionary Copyright © 2005 by Wiley Publishing, Inc., Cleveland, Ohio.
Used by arrangement with John Wiley & Sons, Inc.
Garnache, Ganache
· 'A loose outer garment, with short, wide sleeves, and usually lined with fur' [Zylstra-Zeems, 1988]
· 'Surcoat or robe worn for extra warmth; similar in shape to the Housse” . [Bouchet, 1966]
· 'Ganache: loose outer garment' [Medieval Timeline in Fashion and Events
Brauchen wir nicht noch mehr Texte, in denen Clamis/Chlamys als Überwurf und nicht als Mantel übersetzt wird?
Das Problem ist, das es im Mittelalter eigendlich gar nicht mehr gebräuchlich war "Chlamys" zu sagen - statt dessen wird eigendlich synonym der Begriff capa/cappa/cape verwendet.
Capa kann aber nun Kutte oder Reisemantel sein und wird in dem Zusammenhang mit Garnache und Surcoat synonym genutzt.
Besonders Surcoat und Cappa sind sich vom Sprachgebrauch sehr ähnlich, da beides einen Wetterschutz, respektive eine Art Kutte bezeichnen kann, zu der auch der Waffenrock gezählt wird - da er ja ursprünglich auch nur ein Wetterschutz war.
Surcote (Sur 'over' - Cote)
Surcot 14th
Sorcot 14th
Surcote 14th-17th (19th)
Surkote 15th
Surcotte 15th
Sercote 15th
Syrcote 15th
Circot(e) 15th-16th
Circotte 16th (erroniously Surcourt)
Surcoate 17th-
Surkoat 17th-
Surcoat 17th-
Sobrecot (Portuguese)
Pellote (Portuguese, Spanish)
Sopracotto (Italian)
Sorcotto (Italian)
An outer coat or garment, commonly of rich material, worn by people of rank of both sexes; often worn by armed men over their armor, and having the heraldic arms displayed on it.
'A surcot or over-tunic of the same length as the cotte, came with and without sleeves. Its neckline was often somewhat lower than that of the cotte and its sleeves if there, shorter and wider to that the cotte showed a little at the arms and throat' [Zylstra-Zeems, 1988]
'outer garment which replace the bliaut(d) during 12th century' [Medieval Timeline in Fashion and Events
Wenn Cappa also die mittelalterliche Bezeichnung für Chlamys war und die Definition für Cappa überwiegend ein kuttenartiges Gewand oder ein Reisemantel ist, was wird der Schreiber des Tractates dann wohl eher gemeint haben wenn er den klassischen Ausdruck von "Kriegsmantel", in einem Text über kämpfende Templer, verwendet - den Waffenrock oder den Habit?
Wenn wir uns die Mehrzahl der Übersetzungen ansehen, ist ein Mantel im Sinne eines Mantels oder eines Reisemantels (Kappen) gemeint, also warum sollte der Schreiber des "Tractats" nicht auch einen Mantel/Kappen gemeint haben, von denen wir ja auch mit Sicherheit wissen, dass auf diesen Kleidungsstücken das Kreuz drauf war?
Wie schon gesagt, natürlich ist hier ein "Mantel" gemeint, die Frage ist nur welcher? *smoky*
Da der Text des Tractates die Templer im Kampf beschreibt kann also nur ein Mantel gemeint sein, der auch im Kampf getragen wurde - wurde der "Habit" im Kampf getragen?
Welcher "Mantel" wurde wahrscheinlicher von den Templern im Kampf getragen, der Surcoat oder der Habit?
Ich weiß zwar nicht woher die englische Übersetzung des Tractates stammt, das Benedikt als erstes "ausgegraben" hatte, aber dort wird ja auch mit "surcoat" übersetzt - also warum sollte Frau Nicholson hier "besser" übersetzt haben?
Es gibt 2 Übersetzungen für Chlamys (Reisemantel oder Kriegsmantel) - aber es gibt im lateinischen keine Übersetzung für Waffenrock - also kann "Kriegsmantel" hier beides meinen!
Wie gesagt, man kommt hier mit den zeitgemäß gebräuchlichen Übersetzungen nicht weiter, da viele Kleidungsstücke in die Rubrik "Mantel" gepackt wurden.
Original von Benedikt von Söllbach
Oben hatten wir ja schon das Ergebnis, dass "Mantel" wohl eher sinngemäß verstanden werden muss (also nicht "Halbkreismantel" sondern "Mantelartiges gewand", und da "Mantel" letztendlich "Umhüllen" heißt, kann das auch ein Waffenrock gewesen sein, zumal die ersten Waffenröcke genau diese Definition erfüllen. Ich stelle mir da momentan für die ersten Templer so eine Art engere Cappa vor, also ganz grob sowas wie ein Gardecorps.
Das sieht Benedikt hier völlig richtig, denn DEN "Mantel" gab es noch nicht!
Es gab etliche Kleidungsstücke die die Funktion "Mantel" hatten - so eben auch Cappa,Garnache,Surcoat etc pp.
Daher muß man hier eben den Zusammenhang im Text sehen und der beschreibt eindeutig keine Reisegesellschaft (Regenmantel/Reisemantel) der Templer sondern die Brüder im Kampf - und da im Kampf der Habit nicht nur hinderlich wäre, kann aus meiner Sicht nur der "Chlamys" im Sinne von "Kriegsmantel" = Surcoat gemeint sein und somit wäre die Übersetzung, die Benedikt gefunden hat die sinngemäß passendere, als die von Frau Nicholson!
Gruß
William
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Habe dieses Bild im Museum in Bayeux gefunden.
Nicht sehr informativ,aber....hübsch.
Guy Davalle
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@Guy davalle
uii mal wieder ein neues Bild für meine Sammlung - hab Dank!
(Nur leider kein historisches Bild /schnieeeffff)
Gruß
William
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Hallo William
Habe noch drei weitere.Leider auch nicht historisch.
Soll ich sie auch hier reinstellen?
Gruss Guy
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Hallo Guy,
da es keine historischen Orginalbelege sind eher nicht unter der Rubrik "historische Templer".
Es wäre allerdings schon schön wenn du sie ins Forum setzen würdest, nur unter welcher Rubrik, da bin ich etwas überfragt.
Evtl unter Allgemein einen Thread für Templerbilder eröffnen....
Gruß
William
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Original von Heinrich von Hohenfels
Wenn wir uns die Mehrzahl der Übersetzungen ansehen, ist ein Mantel im Sinne eines Mantels oder eines Reisemantels (Kappen) gemeint, also warum sollte der Schreiber des "Tractats" nicht auch einen Mantel/Kappen gemeint haben, von denen wir ja auch mit Sicherheit wissen, dass auf diesen Kleidungsstücken das Kreuz drauf war?
Frau Dr. Nicholson übersetzt den Text ja auch mit Mantel.
Ich habe grade nochmal nachgelesen und dabei entdeckt, das Frau Nicholson sich ihrer Sache da wohl selber nicht so sicher ist, bzw in Ospreys, "Knight Templer 1120-1312", Seite 27, ganz klar Cappa und Surcoat gleichsetzt!
Zitat:
.........Over their hauberk the knights wore a white surcoat, which kept the hot sun off their metal armour and allowed them to display the symbols of the Order, to distinguish them from other troops on the field of battle.
In 1240 Pope Gregory IX wrote that the knights used to wear white capae or cappae, monastic-style tunics, over their armour, so this "surcoat" was probably a cappa.Wearing a monastic tunic over their armour would enable the brothers to recognise each other on the battlefield and distinguish them from other warriors, but it did restrict their movements.........
Zitat Ende
Das bestätigt sowohl die von mir genannte synonyme Verwendung von Cappa und surcoat, als auch die früher gemachte Feststellung, das die Änderung von 1240 NUR die einschränkende Form des Surcoat betrifft!
Da aber Cappa die mittelalterliche Bezeichnung für chlamys ist und cappa ja somit im Sinne von "umhüllen" eher ein Kleidungsstück meint, das den Körper einschließt kann hier nur der surcoat gemeint sein, denn der Habit würde ja die Beweglichkeit wiederum einschränken und erfüllt nicht die genannten Vorraussetzungen.
Nicht nur in den von mir genannten Definitionen , sondern auch Frau Nicholson bestätigen hiermit die synonyme Übereinstimmung von cappa und surcoat - somit kann also nur der Waffenrock gemeint sein!
Nochmal zur Unterscheidung ein Zitat aus der gleichen Quelle wie o.g.
Zitat:
..Over the long tunic the brothers wore a mantle, a light-wight claok also called "the habit" as it was the dituingishing dress of brothers of the order. Knights wore a white mantle.........The sergeants wore a mantle of black or brown cloth....
Zitat Ende
Man beachte hierbei, das sie nur "Habit" und mantle synonym verwendet - nicht Cappa!
Auch wird der Habit im Zusammenhang mit der "zivilen" Hauskutte - die dann wiederum auch cappa genannt wird - erwähnt!
Also im Zusammenhang mit der Kampfausstattung der Surcoat/cappa und in der nicht kämpfenden Aussattung der Habit.
Also Zusammenfassend setzt Frau Nicholson Cappa mit Surcoat (deutsch dann Kutte und Waffenrock) synonym - während sie mantle und habit synonym gebraucht. Gleichzeitig bestätigt sie das Kreuz auf dem Surcoat (Waffenrock) UND Habit (mantle) zeitgleich VOR 1240.
Ich denke damit bestätigt auch Frau Helen Nicholson meine hier, im Thread, gemachten Aussagen recht deutlich.
Somit ist es eigendlich völlig egal wie Frau Nichiolson nun das Tractat übersetzt, da sie ja beide Kreuze vor 1240 bestätigt und nur darum ging es uns ja hier!
(Vermutlich stammen also wirklich beide Übersetzungen von Ihr - wobei die englische Übersetzung von Benedikt dann eben mehr berücksichtigt, das es in dem Tractat um kämpfende Brüder geht!)
Gruß
William
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Das Problem sind hier wohl die ähnlichen Wörter Cappa bzw. capae und Cappen bzw. kappe (bei Körner) oder kappen (in anderen Ordensregeln).
Bei der kappe handelt es sich wohl um einen kurzen Umhang bzw. eine Kukulle, wie man sie in der Kreuzfahrerbibel sieht, also eine übergroße Gugel. In der englischen Übersetzung wird dieses Kleidungsstück als cope bezeichnet. Auf diesem Teil war das Kreuz.
Eine Cappa bzw. "capis clausis" (laut dem Papstschreiben von 1240) ist dann diese Kutte bzw. halt der Überwurf (Surcoat) über der Rüstung. So wird aber auch die normale zivile Kutte bezeichnet.
Hast du dir mal den Text zu Farbtafel A auf Seite 60 durchgelesen?
Da stellt sie nämlich die Theoroe auf, dass evtl. gar kein Kreuz auf der "battlefield cappae" war.
(Wegen Frau Nicholson haben wir eigentlich diese Diskussion).
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Die Idee, dass vor 1240 auf dem Waffenrock kein Kreuz war, hatten wir ja auch schon und sie wurde durch das Traktat erneut in Frage gestellt.
Die Begrifflichkeiten sind in der Tat ein Problem.
Ich denke aber, wie schon im anderen Thread, dass das Traktat eben genau diese Waffenröcke, respektive "Kampfcappas" meint, und eben nicht den Habit, also den Ordensmantel.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Eine Cappa bzw. "capis clausis" (laut dem Papstschreiben von 1240) ist dann diese Kutte bzw. halt der Überwurf (Surcoat) über der Rüstung. So wird aber auch die normale zivile Kutte bezeichnet.(Wegen Frau Nicholson haben wir eigentlich diese Diskussion).
Genau das ist das eigendliche Problem und das haben eben nicht nur wir, sondern auch Körner, Nicholson und Co. - das Körner und Nicholson mal so und mal so übersetzen sollte uns deshalb nicht weiter verwirren.
Wichtig ist einfach, das wir ein Kleidungsstück, das mit Cappa (und die verwandten Schreibweisen) bezeichnet wird, eben sowohl als Waffenrock (Surcoat) wie auch als Kutte übersetzen könne - daher sollten wir also die teils wiedersprüchlichen Aussagen anderer Autoren mit einer gewissen Skepsis betrachten und uns vielmehr anhand der tatsächlichen Nutzung (In Bildern wie auch in Texten) auf die jeweils sinnvollste Übersetzung stützen/einigen, da wir sonst niemals zu einem Ergebnis kommen.
Was nun die eigendliche Kernfrage dieses Threads angeht - "Kreuz auf dem Surcoat vor 1240?" - können wir natürlich einzelne Belege solange "zerflücken" und kontrovers diskutieren, bis uns die Lust vergeht, oder wir nehmen eben alle Aussagen - wie in der Timeline- zusammen und ziehen ein Resümee und schauen was danach am wahrscheinlichsten ist.
Natürlich wäre das nicht zu hundert Prozent sicher, aber wir wollen ja für unsere Darstellung auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Ich für meinen Teil bin so sicher wie man aufgrund der Beleglage nur sein kann, das es das Kreuz auf dem Surcoat seit 1139 gab - dem haben sich auch bereits viele Brüder angeschlossen - wollen wir also nicht an dieser Stelle erstmal das als einheitliche These für unsere gemeinsame Ausrüstung nehmen?
Da die wenigsten - soweit ich das hier im Forum überblicke - einen Templer vor 1200 darstellen, sehe ich an dieser Stelle ersteinmal keinen Sinn weiter zu diskutieren, da eben jeder Einzelbeleg und jede Einzelquelle bisher keine absolute Sicherheit bringen konnte.
Sollten neue Quellen auftauchen können wir die These gerne wieder auf ihre Stichhaltigkeit überprüfen, aber jede weitere Diskussion verwirrt jetzt hier nur die "Neueinsteiger" und bringt die "alten Hasen" auch nicht wirklich weiter.
Letztendlich muß eh jeder für sich selber entscheiden, was er für logisch und richtig hält - nur im Sinne eines einheitlichen Auftretens denke ich das die These (Kreuz auf Waffenrock vor 1240) ein so solides Fundament hat, das sich darüber auch bisher "schwammige" Bildbelege (Cressac) und Textpassagen der Regel erklären lassen, die vorher wiedersprüchlich waren.
Wichtiges Resümee ist einfach, das auch die Autoren nicht immer richtig liegen und sogar teils wiedersprüchlich argumentieren - schließlich wissen sie auch nicht mehr - und deshalb sollten wir in Zukunft nicht jede der möglichen Übersetzungen als absolute "Tasache" hinnehmen, sondern skeptisch hinterfragen.
Gruß
William
ps - habe eben erst im "Garnachenthread" gesehen, das wir uns wohl nun einige sind, was die drei Kleidungsstücke mit Kreuz angeht!
Also kanns endlich ans Schneidern gehen *alleswirdguut*
Wenn dem so ist, könnte ja Benedikt hier noch einen kleinen zusammenfassenden Abschluß schreiben - für die Lesefaulen! *jokely*
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Vieleicht habe ich es im Garnachen-Thread falsch formuliert.
Drei Kleidungsstücke, aber nur Mantel und kappen hatten das Kreuz daruf.
Ich fasse mal alles nochmal zusammen, so wie ich es sehe.
Fangen wir mal bei der Bulle von 1139 an.
Ich denke, wir können hier keine sichere Aussage machen, dass das Kreuz seit diesem Zeitpunkt auf dem Surcoat war.
Die Aussage, dass das Kreuz auf der Brust zu tragen ist, kann auch bedeuten, dass es auf der Brust des Mantels zu tragen ist.
Wir dürfen hier auch nicht vergessen, dass das Tragen eines Überwurfs über der Rüstung, ganz gleich ob jetzt eine Kutte oder ein Waffenrock, im frühen 12. Jahrhundert noch nicht so verbreitet war.
Die Heraldik war noch nicht so wie im 13. Jahrhundert. Die Ritter erkannte man eher am Pennon oder einem Banner als an einem Wappen das auf Kleidung oder Schild war.
Würde es bedeuten, dass das Kreuz immer auf der Brust war, hätten ja auch die zivilen Kutten ein Kreuz darauf, oder nicht ?
Parallel sehe ich hier nach wie vor die Johanniterregel. Natürlich haben wir hier das Problem mit der Kommasetzung der englischen Übersetzung. Wenn es bei den Johannitern heissen würde, dass das Kreuz auf der Brust UND auf dem Mantel UND auf der kappen sein soll, warum haben diese auch kein Kreuz auf der zivilen Kutte? Doch nur, da das Kreuz, wie bei allen anderen Orden nur auf dem Mantel und der kappen war.
Und genauso müssen wir das bei den Templern sehen.
Was wir belegen können ist, dass das Kreuz auf Mantel und kappen war, alles andere ist Spekulation, bis wir es belegen können.
Die Fresken von Cressac, müssen wir mal beiseite lassen, da es mehrere Hinweise gibt, dass es womöglich keine Templer, sondern weltliche Kreuzritter sind. Der einzelne mit dem Adler und Tatzenkreuz auf dem Schild soll übrigens der Graf d`Anguillaume sein. (Als Quelle, kann ich aber nur diese Internetseite nennen: http://www.almerlin.de/wandteppiche/mittelalter_ritter.html
Wobei es seltsam ist, dass obendrüber fast der gleiche Text steht. Müsste man also erstmal überprüfen.)
Hätten wir es aber bei ihm mit einem Gastritter zu tun, der womöglich die Kleidung der Templer an hat und auf seinem Schild sein Wappen mit dem Tatzenkreuz führt um ihn als Gastritter der Templer zu Kennzeichnen, hätten wir hier einen Hinweis, dass kein Kreuz auf der Waffenkutte war. Zumindest ist keines Sichtbar.
Dann haben wir das "Tractat". Geschrieben von einem Pilger vor 1187, der die Templer im Kampf und im Feldlager beschreibt.
Das Kleidungsstück, das die Templer tragen, wird clamides oder clamis genannt und hat das Kreuz drauf.
Die Mehrzahl der Übersetzungen dieser Worte heisst Mantel.
Die Übersetzung als Surcoat ist spekulativ.
Daher halte ich es für wahrscheinlicher, dass hier die kappen anstelle des Mantels gemeint sein könnte. Ein Hinweis darauf wäre der Punkt, dass die Chlamys des hl. Martin auch als Cappa bezeichnet wurde.
Als nächstes haben wir dann das Schreiben vom Papst von 1240 in dem den Templern das tragen eines Überwurfs MIT Kreuz, halt dem Waffenrock, wie man ihn so kennt, gestattet wurde.
Davor trugen sie eine "capis clausis" die von der Beschreibung eine Kutte mit Ärmeln war. Ich weiss jetzt nicht, ob es nur ein Brief an die Templer war oder eine Bulle, zumindest gibt es fast das gleiche Schreiben als Bulle für die Johanniter von 1248, auch wieder mit der Aussage dass auf dem von diesem Zeitpunkt an zu tragenden Waffenrock das Kreuz drauf sein soll.
Um wieder zum Anfang zu kommen, wenn also auf der Waffenkutte von anfang an das Kreuz drauf war, warum wird es extra erwähnt, dass es auf dem Waffenrock drauf sein soll?
Hätten sie es seit 100 Jahren drauf gehabt, müsste man es doch nicht extra erwähnen, oder?
Aber wenn wir am spekulieren sind, dann mal noch eine ganz andere Spekulation: Das Schreiben vom Papst gibt die Erlaubnis, dass die Templer einen Waffenrock tragen dürfen. Was ist, wenn das nur mal die schriftliche Festlegung eines langen brauches war?
Was ist, wenn für den hl. Georg auf der Jerusalem-Karte von 1200 tatsächlich ein Templer Pate stand und die Templer schon 40 Jahre zuvor Waffenröcke getragen haben? Dann hätten wir hier den Beleg, dass kein Kreuz vor 1240 drauf war.
Da wir ja aber nicht spekulieren, sondern uns an Belege halten wollen, muss man sagen, dass wir ein Kreuz vor 1240 auf der Waffenkutte nicht belegen können.
Auch wenn ich nach 1240 darstelle, werde ich mir mal jetzt eine Kukulle nähen und testen, ob man die beim Kämpfen tragen kann.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Ich lese gerade ein paar Berichte über den 5. Kreuzzug bzw. den Ägyptenkreuzzug von 1217-1221.
In einem Bericht, geht es darum, dass einige Kreuzfahrer in Portugal mitkämpften, bevor sie nach Akkon weiterreisten.
Dort, in Portugal kämpften neben den Templern auch die Ritter des Santiagordens mit.
Da die, ja auch weiß trugen, tendiere ich mittlerweile dazu, dass wohl doch das Symbol des Ordens auch auf der Kampfkutte war, sofern sie nicht den Mantel getragen haben.
Diese Frage sollte man wohl erstmal klären.
Ich hoffe, das führt jetzt nicht zu weit vom eigentlichen Thema weg...
Der Santiago-Orden kämpfte unter vielen anderen Gefechten auch 1212 – ganz im Sinne des „Santiago Matamoros“ (Sankt Jakobus, der Maurentöter) - in der Schlacht bei Las Navas de Tolosa mit. In dieser Schlacht verlor der Orden seinen 9. Großmeister Pedro Arias.
Auch und gerade in Las Navas de Tolosa kämpften mehrere verschiedene militärische Orden mit–
U.a. Calatrava-, Santiago-, Hospital- u. Tempel-Orden.
Ich denke, mindestens drei dieser militärischen Orden trugen dort eine „Capa blanca“ mit rotem Kreuz –
(http://img190.imageshack.us/img190/812/santiagoordenwappenvila.jpg)
(Wappen des Santiago-Ordens in Vilar de Donas, leider ziemlich verwittert weil alt ;-)
(http://img37.imageshack.us/img37/9583/santiagokreuzgarachico.jpg)
(Wappen des Santiago-Ordens in Garachico, Teneriffa)
Neben dem Santiago-Orden gab es bereits vorher weitere Orden mit weißem Mantel in den verschiedenen Königreichen der iberischen Halbinsel. Erster in Kastilien gegründeter militärischer Orden war der „Orden von Calatrava“. Der Orden entstammt dem Zisterzienser-Orden, d.h. die ersten Mitglieder waren Zisterzienser-Mönche.
Der Calatrava-Orden wurde gegründet um die Burg und den Ort Calatrava la Vieja in Kastilien („Spanien“ gab es zu der Zeit noch nicht) vor den vordringenden Almohaden zu verteidigen nachdem die Templer die Burg im Jahre 1158 als unhaltbar aufgegeben hatten...
Die Brüder des Calatrava-Ordens trugen den weißen Mantel der Zisterzienser und zunächst ein einfaches schwarzes, später - nach der verheerenden christlichen Niederlage von Alarcos im Jahre 1195 - das rote „Cruz de Calatrava“, „Flordelisada" (von “fleur de lís”, Schwertlilie, abgeleitet)
(http://img193.imageshack.us/img193/319/cruzdecalatravaantequerp.jpg)
(Wappen des Calatrava-Ordens, Antequera)
Saludos
Martí
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Weehrter Bruder Marti,
immer wieder tolle Bilder die du da hast,solltest mal einen Bildband zum thema Ordenritter herausbringen.
Gott zum Grusse
Charles
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Charles+Martí: Dem Vorschlag schließe ich mich an :)
Um das ganze nochmals kurz (für ausführliches, siehe diesen Thread mit all seinen Belegen) zusammenzufassen:
Fest steht, dass wir in der Templerkirche Cressac Fresken um 1170 (obere Dreiergruppe, die aus der Stadt reitet) als auch um 1240 (Lt. Nicholson untere Reihe mit weißen Kriegern) haben.
Es ist unklar, ob keine, beide oder nur jeweils einer der Fresken Templer darstellt, oder doch nur Kreuzfahrer.
Dann wissen wir sicher, dass spätestens ab 1240 Kreuze auf dem Waffenrock der Ritter waren (Papstbrief), für die Sergeanten wissen wir es sicher für pre-1168 (Regel).
Der Papstbrief nennt den bis dahin getragenen Überwurf "Capis clausis", was nach bisheriger Interpretation einem Kuttenähnlichem Kleidungsstück entspricht (vgl. Huntingfield Psalter).
Es könnte sich aber auch um eine lange Capa gehandelt haben (Nicholson).
Wir wissen auch sicher, dass die Begriffe "Garnache", "Mantel", "Kappe", "Capa", "Clamis", "Surcoat", "Supertunica", "capis clausis" nicht wörtlich und eng zu interpretieren sind. Was genau gemeint ist, erschließt sich erst aus dem Kontext. (Ordensregel, Traktat, Papstbrief, Nicholson). Gemeint sind in allen Fällen bedeckende Kleidungen. Schon in den mittelalterlichen Originalquellen werden die Begriffe synonym und mehrfach verwendet. Ein Schluß auf ein bestimmtes Kleidungsstück ist nur über den Kontext möglich, zumal die Kleidungsstücke nicht genormt waren.
Ein Pilger um 1187 schreibt dann von einer Clamys.
Wir wissen nun wiederum sicher, dass die Clamys ein spezielles Gewand in der Antike war, welches über der Rüstung getragen wurde und Mantelartig (im heutigen Sinne) war. Wir wissen aber auch sicher, dass "Clamys" im Mittelalter bereits eine weite Entwicklung hinter sich hatte und nun für alle möglichen Mantelartigen Gewänder benutzt wurde.
Eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung ala "wird öfters mit Mantel übersetzt" ist in meinen Augen nicht zielführend, weil das ganz stark von der ausgewerteten Sekundärquelle und ihrem Themenhorizont anbhängt. Sinnvoll können hier nur Auswertungen von Originalquellen sein.
Wir haben einen Beleg, dass "Clamys" unter anderem auch ein Cappaartiges Gewand (heutigen Sinnes) meinte. Wir wissen hier also genauso wie bei "Mantel" und "Capa", dass auch "Clamys" defintiv keinen Schluß auf ein bestimmtes Kleidungsstück zulässt, sondern eine Beschreibung ist.
In Spanien haben wir Berichte, dass andere Orden eine "Kampfcapa" mit Kreuz hatten.
Bisher gingen wir aus Experimentalgeschichtlichen Gründen und den strengen Schutzvorschriften für den Habit in der Ordensregel davon aus, dass der Habit nicht während der Schlacht Feld getragen wurde.
Wir haben also für pre-1240 grundsätzlich zusammengefasst folgende Konstellationen und Beleginterpretationen:
1. Ohne Kreuz.
Der Papstbrief führt das Kreuz auf dem Waffenrock neu ein, deswegen ist es in der Ordensregel auch nicht erwähnt. Das Traktat beschreibt Brüder mit Mantel, was der bisherigen Auffassung aufgrund Experimente und den strengen Habitschutzvorschriften der Ordensregel widerspricht. Die Bildbelege von Cressac sind unklar, es ist nicht sicher, ob es sich um Kreuzfahrer oder Templer handelt; die Fresken des 12. Jhds zeigen Krieger mit Kreuzen. Die Freskenteile des 13. Jhds. zeigen weiße und schwarze Kuttenartige Gewänder ohne Kreuz. Demnach zeigen die unteren Bilder Templer, die oberen Kreuzfahrer, worauf das Kreuz hinweist.
2. Mit Kreuz.
Der Papstbrief hat den Sinn, die Brüder von dem unpraktischen alten Waffenrock zu befreien. Das erwähnte Kreuz ist lediglich Bestätigung der bisherigen Praxis, ähnlich wie die späteren Ordensregeln nur noch bereits gelebte Praxis festhalten. Das Traktat beschreibt den Waffenrock der Brüder, da der Mantel als liturgisches Ordenszeichen nur zu speziellen Anlässen getragen wurde und nicht beschädigt werden durfte, was schwere Strafe zur Folge hatte. In Cressac sieht man auf den oberen Bildern Ordensritter, deren Kreuze eine reale Abbildung sind, sie ziehen gerade in den Kampf. Die Schilde waren entgegen unserer bisherigen Annahmen nicht immer in den Ordensfarben gehalten, sondern trugen Verzierungen, wurden also bei Eintritt nicht übermalt. Auf den unteren Fresken sind entweder weltliche Ritter oder Ordensritter dargestellt, deren Kreuze entweder nicht abgebildet wurden, oder wo die Farbe verblichen ist, worauf das Mauerwerk schließen lässt.
Ich für meinen Teil finde die zweite Theorie plausibler, weil sie sich besser in das Gesamtbelegbild einfügt, als die erste, deren Hauptgegenargument lediglich ist, warum der Papstbrief dann explizit die Kreuze erwähnt, während die Ordensregel die Kreuze verschweigt. Auch die Begrifflichkeitsprobleme in der Ordensregel lassen sich damit erklären und die Fresken in Cressa bekommen ein sichereres Interpretationsfundament.
Das alles ist zwar immer noch nicht so erhärtend, dass man sagen könnte "so wars sicher", aber die Wahrscheinlichkeit für Möglichkeit Zwei sehe ich doch deutlich (!) höher als für Möglichkeit eins, weshalb ich ersteinmal der zweiten These folgen werde.
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Schön zusammengefasst.
Aber - Zwei Punkte stören mich noch.
Wissen wir, dass die spanischen Ritterorden eine "Kampfcapa" mit Kreuz trugen? Gibt es da Belege?
Die Regel des Santiagoordens erwähnt z.B. nichts davon.
Würden wir das wissen, könnten wir parallelen ziehen und alles wäre klar.
Zweitens, hast du die "kappe" unterschlagen, wie sie Körner nennt, cope in der engl. Übersetzung von U-W und chape bei curzon.
Dieses Kleidungsstück hatte auch das Kreuz, es hatte jeder, kann somit nicht identisch mit der garnache sein und es ist ein anders Kleidungsstück wie der Mantel, konnte aber anstelle des Mantels getragen werden.
Das Aussehen ist nicht genau bekannt, es schein aber eine Kukulle, also eine übergroße Gugel gewesen zu sein, wie man sie auf Darstellungen von Mönchen oder bei Arbeitern in der Kreuzfahrerbibel sehen kann.
Wie ich es ja schon erwähnt habe, müssen wir auch in betracht ziehen, dass diese kappe mit der Clamis im "Tractat" gemeint sein könnte.
Würde dann heissen, dass dann wenn der Mantel nicht getragen wurde, z.B. auf einem Feldzug, man die kappe an hatte.
Auch kann diese kappe nicht mit dem Surcoat als Waffenrock identisch sein, denn dieser wird in der Regel extra erwähnt (mit dem Zusatz, dass der bei den Rittern komplett weiß war).
Ich tendiere nach wie vor zu 1., da in 2. zuviele Spekulationen drin sind.
"Beweise Watson, Beweise !"
P.S.: Finde es spannent, dass Benedikt und ich nicht mal einer Meinung sind.
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Sehr schön und folgerichtig zusammengefaßt Bruder Benedikt!
*tdance*
Gruß
William
ps. Ich habe noch einen Autor gefunden, der es ähnlich versteht wie Frau Nicholson und wir (allerdings erst nach 1147, statt 1139):
The History of the Knights Templar
by Charles G. Addison
[1842]
There was a threefold division of the ranks of the Templars: the aristocratic knights, the lower-born sergeants, and the clergy. Knights were required to be of knightly descent
, and to wear white mantles. They were equipped as heavy cavalry
, with three or four horses, and one or two squires. Squires were generally not members of the Order, but were instead outsiders who were hired for a set period of time. Beneath the knights in the Order and drawn from lower social strata
were the sergeants. They were either equipped as light cavalry
with a single horse, or served in other ways such as administering the property of the Order or performing menial tasks and trades. Chaplain
s, constituting a third Templar class, were ordained
priests who saw to the Templars' spiritual needs.
The knights wore a white surcoat with a red cross, and a white mantle; the sergeants wore a black tunic with a red cross on front and back, and a black or brown mantle.
The white mantle was assigned to the Templars at the Council of Troyes in 1129, and the cross was most probably added to their robes (Religious habit) at the launch of the Second Crusade in 1147, when Pope Eugenius III, King Louis VII of France.....
EVERARD
DES
BARRES.
A.D. 1146The Lord Robert, Master of the Temple, was at this period (A.D. 1146) succeeded by Everard des Barres, Prior of France, who convened a general chapter of the order at Paris, which was attended by Pope Eugenius the Third, Louis the Seventh, king of France, and many prelates, princes, and nobles, from all parts of Christendom. The second crusade was there arranged, and the Templars, with the sanction of the Pope, assumed the blood-red cross, the symbol of martyrdom, as the distinguishing badge of the order, which was appointed to be worn on their habits and mantles on the left side of the breast over the heart, whence they came afterwards to be known by the name of the Red Friars and the Red Cross Knights. †
...The proudest of the nobility, and the most valiant of the chivalry of Europe, on their arrival in Palestine, manifested an eager desire to fight under the banner of the Temple. Many secular knights were permitted by the Grand Master to take their station by the side of the military friars, and even to wear the red cross on their breasts whilst fighting in the ranks.(Anmerk.: evtl sind das die "Templer" in Cressac mit den "normalen" Schilden?)
Edit: Hier sind eindeutig die Gastritter gemeint, die ja ohne den weißen Habit, aber wie im Text zu lesen trotzdem mit dem roten Kreuz auf der Brust gekämpft haben - ergo auf dem Surcoat!
Ist übrigens ein tolles Buch, da dort sehr viele Quellenhinweise, als Fußnoten, drin stehen die recht unbekannt sind.
Auch wird dort die Tempelchurch, in London, mit den damals noch vorhandenen Orginalgräbern genau beschrieben - bevor sie umgebettet und später zerbombt wurden!
So beschreibt er auch das Umbetten eines Templers in Ordenskleidung!
cu
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Heinrich, ich finde es schön, dass die Diskussion trotzdem so sachlich bleibt! Und es ist gut, dass du so hartnäckig bleibst, denn das erhärtet die Thesen.
Die Beweise sind in meinen Augen längst erbracht, das Problem ist, denke ich, lediglich die noch vorhandene Sprachverwirrung unter uns.
Die Kappe der Regel habe ich nicht erwähnt, weil sie hier im Waffenrock-Kreuz-Thema nicht von Bedeutung ist. Da die Brüder einen Surcoat hatten, was wir aus der Regel wissen, kann es sich beim Traktat nur um Ordensmantel (Habit) oder Surcoat handeln - in der Schlacht wurde keine Capa getragen, sondern der Surcoat. Du hast aber insofern recht, dass beide Kleidungsstücke sich sehr ähneln hätten können, was ich aber nicht glaube. Wir haben zwar generell wenige Belege, was das Aussehen eines solchen Waffenrockes betrifft, schließlich war das tragen von solchen Röcken im 12. bei westlichen Weltlichen nicht üblich. Dennoch gibt es Ausnahmen, wie z.b. im Huntingfield Psalter. Bevor wir also wild herum spekulieren, wie denn der Waffenrock vor 1240 aussah, würde ich erstmal die Abbildung des Psalters als Vorlage heranziehen, da sie auf die Beschreibung des Papstbriefes passt.
Die Kappe war also sicher ein ziviles Reisekleid, welches natürlich vorrangig auch im Feldlager getragen wurde, aber nicht zur Rüstung.
Zur Wortherkunft des Sammelbegriffes "Capa" habe ich unten nochmal zwei Stellen angehängt, die mir William zur Verfügung gestellt hat.
Generell müssen wir unseren Blick aber weiten und von den Begrifflichkeitsschubladen wegkommen, denn das führt uns immer wieder im Kreis.
Fakt ist zumindest, dass sowohl die zivile Capa als auch der militärische Surcoat/Clamys mantelartige Kleidungsstücke waren. Das alleine sagt aber noch nichts über den Schnitt aus! Der ergibt sich nur aus Nebenbelegen für ähnliche Kleidungen, die im jeweils gleichen Kontext verwendet wurden (also im Gefecht für den Surcoat und auf Reisen für die Kappe).
Was in diesem Zusammenhang übrigens auch bedeuten könnte, dass die erste Erwähnung im Traktat den Waffenrock bezeichnet (Schlachtkontext), während die zweite Stelle den Ordensmantel bezeichnet (Kontext: Zivil). Allerdings musste der Bruder ja auch den Waffenrock abgeben, wenn er austrat (Art. 427). Er durfte auch keinen Waffendienst mehr leisten, wenn er Buße ableistete, demnach trug er auch in diesem Falle (im Konsens mit dem Traktat!) keinen Waffenrock mehr (Art. 510 und 489)!
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© Prof. Dr. theol. Manfred Becker-Huberti, Köln:
Der Frankenkönig Chlodwig (481 - 511) erhob Martin zum Nationalheiligen und Schutzherrn der fränkischen Könige, die seitdem Martins Mantel in Schlachten mitführten. Dieser Soldatenmantel hatte es den Merowingern angetan. Der Soldatenmantel hieß in der zeitgenössischen Sprache der Römer „chlamys”. Diese chlamys war so in Mode gekommen war, daß es den Senatoren ausdrücklich verboten werden mußte, dieses Kleidungsstück zu tragen. Die Franken müssen aber statt „chlamys” sehr bald „cappa” zu Martins Soldatenmantel gesagt haben, denn das Haus, in dem die „cappa” aufbewahrt wurde, erhielt den Namen „cap(p)ella” und der Geistliche, der die Aufsicht zu führen hatte, wurde zum „cap(p)ellanus”. Die Kapelle, die kleine Kirche oder der Anbau an eine größere Kirche oder auch Musikergruppen, die ursprünglich an diesem Ort auftraten, alle haben, ebenso wie der Kaplan, ihren Namen letztlich vom heiligen Martin.
Johann August Eberhards, Synonymisches Handwörterbuch der deutschen Sprache (1910):
Auch der Ausdruck Kappe ist, sofern er eine Kopfbedeckung bezeichnet, sinnverwandt, sowie die Weiterbildung dieses Ausdrucks Kapuze. Kappe ist entstanden aus dem spätlat. cappa, ital. cappa, prov. capa (frz. chape, engl. cap) und bezeichnet ursprünglich ein kuttenartiges Oberkleid, an dem zugleich die Kopf- bedeckung ist, einen Mantel mit Kapuze. Späterhin bezeichnet es aber auch die Kopfbedeckung allein, zunächst die an der Kutte oder dem Mantel befindliche, die über den Kopf gezogen wird, dann namentlich die Narrenkappe
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Hallo Brüder,
ich denke auch das unser einziges Problem noch in der "gemeinsamen" Verwendung und Definition der Begriffe zu finden ist.
Wie Benedikt schon sagt, bezeichnet eine Capa/Kappe ein "ummantelndes"(kuttenartiges) Kleidungsstück und daher eine ganze Reihe von "Mänteln" oder wetterfester Oberbekleidung.
Diese Kleidungsstücke, die unter den Oberbegriff cappa fallen, haben alle zwei Dinge gemeinsam - eine Kapuze (woher der Name Cappa kommt) und das sie den Oberkörper als Ganzes ummanteln können.
Während wir heute im modernen deutsch für Kappe = Mantel, Jacke und Robe unterscheiden würden, wurde im MA nur nach dem Schnitt und der Art der Ärmel noch unterschieden.
Cappae/Kappen:
Robe = langer Arm
Surcoat = kein Ärmel (darum kann S. eben sowohl ein
ziviles "Übergewand", wie auch den Waffenrock
bezeichnen - nur wegen der Ärmel!)
Garnache = Halbkreisärmel
Gardecorps = Scheinärmel
etc
(Es gibt auch noch die paralel verwendete Definition als Kopfbedeckung, aber die können wir an dieser Stelle getrost ersteinmal weglassen)
Heute unterteilen wir dagegen die Wetterbekleidung nach anderen Kriterien - meist Länge, Material oder Schnitt.(z.B. Trenchcoat, Lederjacke, Pelzmantel, Jacket, Blouson, Regenjacke, Pullover,Weste, etc.)
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Anmerkung zu dem Zitat von:
Johann August Eberhards, Synonymisches Handwörterbuch der deutschen Sprache (1910):
Hier wird deutlch warum auch vor uns schon etliche Menschen Probleme mit der Frage hatten, ob am Templermantel eine Kapuze war, denn nehmen wir den genormten neudeutschen Begriff "Mantel" als Argumentationsgrundlage, dann war am Mantel keine Kapuze, da nach unserem Verständnis der Habit der Mantel war.
Nehmen wir aber die mittelalterliche Definition für "Mantel", dann hatten die Brüder eine Kapuze an ihrem Mantel=Cappa - nähmlich an der Kutte, der Garnache und evtl später auch am Gardekorps oder wie auch immer die jeweilige Wetterschutzkleidung genannt wurde - also auch am alten Waffenrock, da ja ebenfalls eine capa = Surcoat, im Schnitt einer monastischen Robe.
Durch die für uns etwas verwirrende mittelalterliche Definition von Kappe/cappa kommt es daher immer wieder zu Wiedersprüchen - wenn man aber einmal die "alte" Definition erkannt hat, erklären sich viele Wiedersprüche in den historischen Texten von selber!
Wie Benedikt schon schreibt, können wir für Cappa/Kappen, in einem mittelalterlichen Text, nur entweder am Kontext erkennen was gemeint ist oder anhand der Ärmel bei einem Bild - wobei auch da die Übergänge fließend waren, bzw viele Mischformen gleich bezeichnet wurden. Je nach Land und Sprache.
Ich denke sobald wir, was die Definitionen angeht, einen gemeinsamen Nenner gefunden haben wird sich die Diskussion nicht mehr im Kreis drehen, da dann viele "Wiedersprüche" offensichtlich werden.
Gruß
William
ps ich habe mal nach dem Orden von Calatrava geforscht, konnte bisher aber nur auf einer spanischen Seite den Hinweis finden, das die Ritter zunächst ein kleines schwarzes Kreuz, auf weißem "Grund" getragen haben - das farbige kam erst später durch eine Papstbulle (so grob um 1150) - ich suche jetzt diese Papstbulle!
Dann - nur zum zeigen/sammeln von Belegen - noch ein Ordensritter des frühen 15. Jahrhunderts als Bildbeleg:
[edit : Bild vergrößert und Bildtitel korrigiert]
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@ Willam:
deine Abbildung zeigt das Santiago-Kreuz (eindeutig)
In groß sieht das heute so aus (stark angeschlagen aber noch beleuchtbar) ( *smoky*):
(http://img196.imageshack.us/img196/6664/sanbartolomdetirajanasa.jpg)
Hoch oben über San Bartolomé de Tirajana
Oben schrieb ich dieses:
>>Die Brüder des Calatrava-Ordens trugen den weißen Mantel der Zisterzienser und zunächst ein einfaches schwarzes, später - nach der verheerenden christlichen Niederlage von Alarcos im Jahre 1195 - das rote „Cruz de Calatrava“, „Flordelisada" (von “fleur de lís”, Schwertlilie, abgeleitet)<<
Martí
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Original von Martí
@ Willam:
deine Abbildung zeigt das Santiago-Kreuz (eindeutig)
In groß sieht das heute so aus (stark angeschlagen aber noch beleuchtbar) ( *smoky*):
Martí
Jup!
Darum ja:
Original von William
Dann - nur zum zeigen/sammeln von Belegen - noch ein Ordensritter des frühen 15. Jahrhunderts als Bildbeleg:
Wollt das schöne Bild nur der Allgemeinheit zur Verfügung stellen... *jokely*
Gruß
William
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...Wollt das schöne Bild nur der Allgemeinheit zur Verfügung stellen... *jokely*...
Gruß
William
Boah, kannst du schön malen... *jokely*
Martí
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Original von Martí
Boah, kannst du schön malen... *jokely*
Martí
ooohhhh ja das wäre cool , wenn ich so malen könnte.... *jokely*
Zu schade das es so ein detailgetreues Bild nicht von einem Templer um 1160 gibt.... *sadangel*
Wenn man sich nur mal die Kleinigkeiten genau betrachtet, wie die kniehohen Stiefel aus weichem Leder, die Sporen, das Käppi etc - zu schade das solche (Foto-) Bilder erst so spät entstanden.
Alles wäre sooo viel einfacher........ *smoky*
Gruß
William
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Original von Heinrich von Hohenfels
Wissen wir, dass die spanischen Ritterorden eine "Kampfcapa" mit Kreuz trugen? Gibt es da Belege?
Die Regel des Santiagoordens erwähnt z.B. nichts davon...
...
Hallo Heinrich,
hast du eine deutsche Übersetzung der Regel des Ordens der Ritterschaft des Herrn Santiago vom Schwert oder könntest uns hier einen entsprechenden Link zu einer deutschen Übersetzung geben?
Martí
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Wüsste nicht, dass es die Regel des Santiagoordens online gibt.
Hier der Buchtitel:
Titel:
The Rule of the Spanish military order of St. James 1170-1493 : Ed. with Apperatus criticus, English transl. , and a preliminary study
Autor/in:
Gallego Blanco, Enrique
Ort/Verlag:
Leiden : Brill
Jahr:
1971
Ich denke, wir sollten das Thema dann erstmal ruhen lassen, bis wir neue Belege gefunden haben. Also weitere Primärquellen und keine Sekundärliteratur mit entsprechenden Interpretationen.
Zum tragen der "kappe": Warum sollte man sie nicht auf Reisen und Feldzügen getragen haben? Schliesslich, muss es ja einen Grund gegegben haben, dass jeder Templer so eine "kappe" hatte.
Sie wurde ja anstelle des Mantels getragen, also wäre es ja sinnvoll, dass es der kurze Reisemantel war, den man dabei hatte, wenn der Mantel störte.
Ich werde mal einen eigenen Thread aufmachen, denn ich denke, wir sollten auch mal ausdiskutieren, wie dieses Kleidungsstück ausgesehen haben könnte.
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Zum tragen der "kappe": Warum sollte man sie nicht auf Reisen und Feldzügen getragen haben? Schliesslich, muss es ja einen Grund gegegben haben, dass jeder Templer so eine "kappe" hatte. Sie wurde ja anstelle des Mantels getragen, also wäre es ja sinnvoll, dass es der kurze Reisemantel war, den man dabei hatte, wenn der Mantel störte. Ich werde mal einen eigenen Thread aufmachen, denn ich denke, wir sollten auch mal ausdiskutieren, wie dieses Kleidungsstück ausgesehen haben könnte.
Ich glaube, das ist unstrittig, oder? Schnittechisch gehe ich vom typischen Kreismantel mit Kapuze aus, wie man ihn z.b. im Hortus Deliciarum sieht. Der typische "Capa"-Schnitt, wie wir ihn heute verstehen halt.
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zur Info; ich habe in TV einen Tipp bekommen, wo man das Traktat im Original lesen kann:
Stefan Siebert hat auf http://tempus-vivit.net/taverne/thema/5110 geschrieben:
Hier: http://www.ceec.uni-koeln.de den Codex 1066 aufrufen (Sammelhandschrift), der Text steht auf Seite 79r - 103v.
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Hallo Bruder Benedikt,
ich hatte dir vor einiger Zeit die digitale Version des Buches:
"The History of the Knights Templar"
by Charles G. Addison
[1842]
zukommen lassen.
Ich weiß nun nicht ob du schon Zeit und Muße hattest, dir das alles durchzulesen, aber ziemlich am Ende beschreibt der Autor eine zu seiner Zeit durchgeführte Umbettung der Gräber in der Templechurch in London. (also lange vor der Zerstörung im WWII)
Er geht dort sehr genau auf die ursprüngliche Lage der Gräber ein und erwähnt, leider nur sehr unvollständig, einen Templer in seiner Gewandung!
Es muß darüber irgendwo einen schriftlichen - evtl sogar archeologischen - Text geben und dieser wäre evtl, in vielerlei Hinsicht, ein wichtiger Beleg.
Da du ja gute Kontakte zur Uni in Leeds hast, könntest du evtl ja dort einmal anfragen ob sie selber etwas darüber wissen, bzw. wen man fragen müßte. (gab es um 1840 schon Fotos? Das wäre natürlich genial!!! )
Durch dieses Buch läßt sich ja auch ungefähr der Zeitrahmen eingrenzen, so das die Suche in einem Archiv leichter fallen müßte.
Gruß
William
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Meinst du die Bodenplatten in der Tempelchurch ? Denn dabei handelt es sich vermutlich um Abbildungen von reichen förderern oder Edelleuten. Wohlgemerkt Abbildungen und keine Gräber...
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Ich hatte leider noch keine Zeit, im Detail reinzuschauen, aber danke für die Erinnerung!
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Original von Alesandro von Hainichen
Meinst du die Bodenplatten in der Tempelchurch ? Denn dabei handelt es sich vermutlich um Abbildungen von reichen förderern oder Edelleuten. Wohlgemerkt Abbildungen und keine Gräber...
Hallo Bruder Alesandro,
es ist richtig, das heute nur noch Nachbildungen der im 2. Weltkrieg beschädigten Grabplatten dort liegen - die Orginale sind an einem anderen Ort verwahrt und ziemlich beschädigt.
Die Grabplatten liegen auch nicht mehr an ihrer ursprünglichen Stelle, so das bei den Restaurierungsarbeiten, an der Kirche, nach dem Krieg, keine Gräber unter den Platten gefunden wurden - aber genau das ist der springende Punkt!
In dem oben genannten Buch beschreibt der Autor eine Umbettung der Leichen und eine "Neuordnung" der Grabplatten.
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe lagen die Gräber ursprünglichen wohl im Kreis an der Außenwand entlang und nach der Umbettung der Toten (es steht leider nicht wohin!) wurden die Platten an ihre heutige Position gebracht.
Zu den dort liegenden Personen ist anzumerken das es sich um 2 Grafen (Vater und Sohn ) handelt, die nicht dem Orden angehörten. Dann ein Graf von Helmsley der zumindest einige Jahre im Orden war und einem englischen Komtur. Zusätzlich soll ein namentlich nicht bekannter Templer dort liegen - die restlichen Gräber konnten bis heute - soweit mir bekannt/ich mich erinnern kann - nicht genau zugeordnet werden.
Interessant ist auch, das in dem Buch von 1842 ziemlich exakt die Namen genannt werden, von den Personen die erst vor kurzem wieder zugeordnet werden konnten.
(Ich bin jetzt zu faul, zu müde und etwas zu angeheitert um die Namen rauszusuchen *jokely* - komme grade von meiner Geburtstagsfeier - aber wie du unten gleich lesen wirst, ist das hier auch nur nebensächlich)
Wie auch immer - oder vielmehr wer auch immer dort nun wirklich begraben war - es war nach der Beschreibung, in dem o.g. Buch, zumindest ein Templer in Ordenskleidung dabei und genau das ist die Spur die ich gerne weiterverfolgen würde, nur leider ist mein Schwager wieder nach Australien zurückgezogen, so das ich niemanden vor Ort darauf "ansetzen" kann. *smoky*
Gruß
William
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Kleine Anmerkungen noch zu den Grabplatten.
In der Temple Church das sind die beschädigten Originale.
Die Abdrücke sind im Victoria & Albert Museum.
(Ich muss mal wieder nach London).
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Original von Heinrich von Hohenfels
Kleine Anmerkungen noch zu den Grabplatten.
In der Temple Church das sind die beschädigten Originale.
Die Abdrücke sind im Victoria & Albert Museum.
(Ich muss mal wieder nach London).
jo hast Recht - war wohl etwas zu spät heute morgen *jokely*
Ich will auch mal wieder nach London - evtl im Herbst wenn die Flüge wieder günstiger sind - evtl läßt sich ja ein Templer - "Betriebsausflug" arrangieren! *tdance*
Gruß
William
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Heinrich, sag Bescheid ;-)
Wenn es passt bin dabei :-)
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Will auch mit!
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Gut, neu Belege habe ich die letzten zwei Jahre nicht gefunden. Nur die Erkenntnis, dass die Johanniter vor 1248 anscheinend die Capa über der Rüstung an hatten. Denn Belege für Waffenröcke, in jeglicher Form, scheint es bei den Johannitern bis 1248 keine zu geben.
Nochmal kurz meine Argumentation.
- Wir haben Kreuze auf Mantel und Capa seit dem 12. Jahrhundert. Denn diese Kleidungsstücke sind das Ordensgewand.
- Der Waffenrock der Ritter des Templerordens wird als "komplett weiss" beschrieben.
- Somit wäre es denkbar, dass die Herren in weiss auf den Cressac Fresken Templer sind.
- Wir haben keine eindeutigen Bildbelege, dass Templer auf der Waffenkutte ein Kreuz vor 1240 hatten.
- Der Papstbrief von 1240 nennt einen Überwurf (ärmelloser Waffenrock) auf dem das Kreuz sein soll, den sie anstelle einer "geschlossenen capa" tragen sollen, die sie bisher im Kampf an Armen und Händen behindert hat.
Wenn es die Capa der Ordensregel ist, die hier für den Kampfeinsatz wegfällt und auf der Kampfkutte kein Kreuz war, macht es sinn, dass das Kreuz auf dem neuen Waffenrock erwähnt wird.
Denn Kleidungsstück mit Kreuz = Ordensgewand.
- Nicht überall wo rotes Kreuz drauf ist, ist auch Templer drin. Siehe St. Georg auf der Jerusalemkarte.
So, lets dance.
*djpartypeople*
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Nochmal deine Liste, aber ergänzt um /meiner Meinung nach wesentliche) Details:
- Wir haben Kreuze auf Mantel und Capa seit dem 12. Jahrhundert. Denn diese Kleidungsstücke sind das Ordensgewand.
- Der Waffenrock der Ritter des Templerordens wird als "komplett weiß" beschrieben.
- Der Waffenrock der Dienenden wird als komplett schwarz, mit Kreuzen vorne und Hinten beschrieben.
- Somit wäre es denkbar, dass die Herren in weiß und schwarz auf den Cressac Fresken Templer sind.
- Wir haben keine eindeutigen Bildbelege, dass Tempelritter auf der Waffenkutte ein Kreuz vor 1240 hatten.
- Für Dienende unter Waffen fehlt ein solcher Beleg gänzlich.
- Waffenrock und Capa sind gemäß Ordensregel getrennte Gewänder.
- Der Papstbrief von 1240 nennt einen Überwurf (ärmelloser Waffenrock) auf dem das Kreuz sein soll, den sie anstelle einer "geschlossenen capa" (capa clausa) tragen sollen, die sie bisher im Kampf an Armen und Händen behindert hat.
Es ergibt aber genauso einen Sinn, anzunehmen, dass lediglich im Brief gesagt wird: "Schneidet die Ärmel ab und packt Kreuze drauf":
- der alte Waffenrock nur als "capa clausa" beschrieben wird, tatsächlich aber eine Art Kutte ohne Kapuze (Familienbegriff "Capa"), sowie ohne Kreuz ist
- wenn das so ist, würde das den weißen Reihen in Cressac gut entsprechen, denn dort sieht man weder eine Capa im klassischen Schnitt, noch Kreuze auf dem Waffenrock
- Die Einführung des Kreuzes auf dem Waffenrock wäre ebenfalls sinnvoll
- Wenn der neue Waffenrock ärmellos ist und ein Kreuz hat, könnten auch die moderneren Cressacfresken (Reiter aus der Stadt) Templer sein
- Der Schnitt des alten Waffenrocks ließe sich nicht nur in Cressac nachvollziehen, sondern auch in säkularen Abbildungen
- Die Weiterentwicklung zum ärmellosen Surcoat (neuer Waffenrock) fiele genau in die Zeit, in der sich das auch in der Welt vollzogen hat
@Heinrich: Wir sollten nach Belegen suchen, die die Capathese stützen und die andere These falsifizieren. Wie ist das beim deutschen Orden gewesen, gibt es da Hinweise? Ich finde es einfach nicht gerechtfertigt, aufgrund des Nichtnachweises bei den Johannitern Cressac und die stimmige These abzusetzen. Vielleicht trugen die Johanniter einfach gar keinen Waffenrock? Vielleicht wurde er auch einfach nur nicht erwähnt und sah genauso aus wie bei den Templern?
Auch, dass es um 1160 einen Waffenrock bei den Templern bereits gab, gleichzeitig aber auch eine Capa, spricht für mich eher dagegen, dass die Capa als Waffenrock getragen wurde, denn warum sollte man dann einen Waffenrock namentlich in der Regel aufführen?
Soweit ich dich verstehe, versuchst du, deine These auf den Kreuzen zu fundieren und darauf, dass eben auf der Capa ein Kreuz war. Ich glaube, dass das aber nicht genug erhärtbar ist, ohne dass wir zumindest irgendwo einen Nachweis finden, dass ein Ritter als Waffenrock eine Capa trägt (egal obe er drunter über der Rüstung noch was anderes trug oder nicht).
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Original von Benedikt von Söllbach
Vielleicht trugen die Johanniter einfach gar keinen Waffenrock? Vielleicht wurde er auch einfach nur nicht erwähnt und sah genauso aus wie bei den Templern?
Auch, dass es um 1160 einen Waffenrock bei den Templern bereits gab, gleichzeitig aber auch eine Capa, spricht für mich eher dagegen, dass die Capa als Waffenrock getragen wurde, denn warum sollte man dann einen Waffenrock namentlich in der Regel aufführen?
Es ist zwar nur eine Randbemerkung, könnte aber besonders im Hinblick auf die Johanniter Bedeutung haben:
Vergesst in all den Diskussionen nicht, das der Waffenrock nicht als Waffenrock erfunden wurde!!!!
Es gab zu Beginn der Kreuzzüge lediglich die Notwendigkeit, die Rüstung vor übermäßiger Sonneneinstrahlung zu schützen!
Das bedeutet, das in den ersten Jahrzehnten oder gar noch länger einfach viel "experimentiert" wurde!
Sicher hat man auch mal zu den sarazenischen Truppen geschaut, wie die das Problem lösen!
Letztlich müssen wir aber im Hinterkopf behalten, das es DEN Waffenrock lange Zeit gar nicht gab!
Also werden viele eigene Kreationen und Notlösungen genommen haben - auch bereits vorhandene Kleidungsstücke!
Wir wissen vom Orden nur, das mit der Einführung des neuen Waffenrockes - ab 1240 - die wohl zweckmäßigste Lösung = der Surcot-Waffenrock - bei den Templern und Johannitern eingeführt oder nachträglich genehmigt wurde!
Nach einem gemeinsamen Vorgänger bei allen anderen Orden und im weltlichen Bereich zu suchen und da sogar eine Gemeinsamkeit finden zu wollen, halte ich für gefährliche moderne Normierung, da sie uns eher irreführt!
Capa (= der Wetterschutz!) und Kutte gehören beide zur Familie der Capae - können also beide als "Capa clausa" bezeichnet werden - daraus lassen sich also keine Rückschlüsse ziehen!
Lediglich der Anhang "Armis/armor" etc (=über der Rüstung!) macht aus einem (irgendeinen!!) Kleidungsstück einen Waffenrock - aber eben NUR in der Funktion - wenn er nach Aussehen/Schnitt beschrieben wird, bleibt er das dafür genutzte Kleidungsstück! (DAS ist im Hinblick auf die Regeln sehr wichtig und wurde bei allen Diskussionen zu dem Thema bisher viel zu wenig berücksichtigt!!)
Folglich KÖNNTE jemand sich gedacht haben, die Capa (=Wetterschutz) tuts doch auch!
Aber dagegen spricht bei den Templern die Nennung von Capa UND Waffenrock!
Was die Johanniter sich gedacht haben, kann völlig anders aussehen - ebenso die anderen Orden!
Aber eines hatten die frühen Orden gemeinsam - sie wollten als Mönche anerkannt werden - und deshalb hatten sie Kutten!
Das so eine Kutte den Zweck ebenfalls erfüllt, aber durch die Ärmel eben beim Kampf eher einschränkend ist, entspricht der Formulierung in der Bulle von 1240!
Wenn wir also wissen wollen, ob der Vorgänger des dann nahezu einheitlichen Surcot-Waffenrockes ein Kreuz oder im weltlichen Bereich ein Wappen hatte, dann dürfen wir uns bei der Quellensuche nicht zu sehr auf den Begriff "Waffenrock" versteifen!
Es gab eben keinen einheitlichen Vorgänger - sondern eine Vielzahl an "Versuchen" und "Zweckentfremdungen", bevor es einheitlich wurde!
Wenn jetzt (NUR ALS BEISPIEL!) die Johanniter gesagt haben unsere Capa (=Wetterschutzumhang) erfüllt super den Zweck, dann kann es sein das sie eben genau diese als Waffenrock bezeichnet haben - aber ebenso gut kann es sein, das sie dazu eine Reisekutte genutzt haben - in der Funktion wäre es dann ein "Waffenrock" in der Kleiderliste eben immer noch die "Reisekutte"!
Also ist es fast unmöglich vor 1240 etwas Einheitliches zu finden!
Wichtiger sind daher generelle Erwähnungen das ein Kreuz, als Ordenszeichen (= Wappen des Ordens!) getragen wurde - denn das war tatsächlich neu und nur für die RITTERorden!
Die Mönchsorden hatten das nicht!
Hinzu kommen die rechtlichen Aspekte - wer das "Kreuz" nimmt steht unter dem Schutz der Kirche - ebenso sein Besitz!
Die Orden bekamen recht früh die pästliche Genehmigung das Kreuz dauerhaft (und überall!) zu tragen - als Zeichen des permanenten Kreuzzuges!
1139 Papst Innozenz II. in der Bulle Omne datum optimum
Das ist in zweierlei Hinsicht wichtig:
1. Damit standen auch die Güter in Europa und die dort lebenden Ordensangehörigen unter dem Schutz der Kirche (=des Papstes!)
2. die Orden bekamen, wie die weltlichen Ritter, ein Wappen als Erkennungszeichen!
Aber erst 8 Jahre später wird das Kreuz auf dem Mantel erwähnt und macht diesen damit zum Habit (Papsts Eugen, Bulle, "Militiae Dei .. von 1147)
Somit stellt sich die Frage, wo es denn vorher getragen wurde?
Und da finden wir als einzige klare Antwort nur den Teil der Regel der die Sergeanten beschreibt - von 1128 (?) edit:Korrektur irgendwann vor 1160! - also auf Brust und Rücken!
Wieso steht da aber nichts bei den Rittern?
Macht es nun wirklich Sinn anzunehmen, das die Dienenden das Kreuz tragen durften, aber die Ritter - die ja als weltliche Kreuzfahrer ebenfalls ein Kreuz /Wappen trugen - dies auf einmal nicht mehr durften?
Ist es nicht eher so, das es bei den Rittern - da völlig normale Praxis - gar nicht erwähnenswert war, hingegen bei den meist nichtadeligen Dienenden einer "Sondergenehmigung" bedurfte - also einer expliziten Erwähnung in der Regel?
Aber hier kommen wir eben an die Grenzen des Belegbaren! *smoky*
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Und da finden wir als einzige klare Antwort nur den Teil der Regel der die Sergeanten beschreibt - von 1128 (?) - also auf Brust und Rücken!
Das findet sich erst in den Hierarchischen Statuten, und die entstanden irgendwann vor 1160.
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Gut das es "Benipedia" gibt - da war ich mir eben nicht mehr sicher!
Aber das ändert nichts an der Grundaussage, zumal der Orden ursprünglich von Rittern, als Ritterorden gegründet wurde!
(Somit bleibt die Erwähnung eben trotzdem die "erwähnenswerte" Ausnahme für Nicht-ritter!) *smoky*
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Die lateinische Templerregel nennt schon den Mantel.
Warum sollte das Kreuz 1139 dann nicht schon auf Mantel (und wohl auch auf der Capa) gewesen sein?
In der Ordensregel der Johanniter haben wir parallel die gleiche Aussage. Schaut man in den lateinischen Wortlaut, steht, dass es auf Mantel und Capa auf der Brust sein soll. (bitte jetzt nicht wieder die falsche deutsche Übersetzung zitieren.)
Natürlich hängt die "Kein-Kreuz-Theorie" mit meiner "Capa-Theorie" zusammen.
Wenn der alte Waffenrock keine Kapuze hatte, warum sollte man ihn dann als "Capa" bezeichnen?
Die Kleider-Funktionstheorie von William ist ja ganz nett, aber ich sehe keinen Hinweis, dass wir ein Kleidungsstück z.B. einmal als Kutte haben sollen und das selbe dann als "Kutte über der Rüstung" nochmal genannt.
(Ich sehe es einfach so, dass jedes Kleidungsstück, das gennant wird auch immer EIN Kleidungsstück ist.)
Der Waffenrock (jetzt der ohne Ärmel) begegnet uns auf Bildern von weltlichen Rittern um die Wende vom 12. zum 13. Jahrhundert. Genauso taucht er in der Literatur der Zeit auf.
Gehen wir dann davon aus, dass die Artikel der Templerregel genau so um 1160 aufgeschrieben wurden, wie wir sie in den Manuskripten des 13. Jahrhunderts haben. Warum sollten dann die Johanniter 1206 den Waffenrock in ihrer Kleiderlsite weg lassen? Wir haben sonst alle Kleidungsstücke wie in der Templerregel. Militärisch waren sie da auch schon aktiv. Also würde es passen, dass sie wohl nur ihr Ordenskleid, also die Capa über der Rüstung hatten.
Meine Theorie beruht natürlich darauf, dass ein Templer immer sein Ordenskleid an hatte, wenn er ausserhalb der Komturei/Burg war, bzw. er es anhaben sollte.
Ganz klar ist das Ordenskleid der Mantel oder die Capa, da sind wir uns ja einig, oder?
Ich sehe das Papstschreiben so, dass die Templer das störende Ordenskleid Capa, im Kampf, gegen ein neues Ordensgewand, nämlich den neuen Waffenrock mit Kreuz austauschten.
(Natürlich müssen wir hier den Sergeanten-Waffenrock ausklammern.)
Die Ritter trugen dann einen weißen Waffenrock, der eine Reitkutte war. Darüber dann das Ordenskleid, also die Capa. Bzw. da das Ding störte liesen sie es weg. Dann würden wir genau das in Cressac sehen.
Wenn ich Benni richtig verstanden habe, vermutest du, dass wir da unten die ältere Fresken haben und oben neuere, die dann den neuen Waffenrock mit Kreuz zeigen? Schaut man sich die Form der Schilde an, dürfte es aber schon umgekehrt sein.
Da das Banner der Templer schwarz-weiss ist, würde ich sagen ist das weisse Banner mit Kreuz auf den Fresken ein Kreuzfahrerbanner und kein Templerbanner. (Bei den Perugiafresken ist übrigens unten auf dem Turm ein Kreuz auf dem Dach und kein Kreuzbanner, nur bevor jetzt jemand damit kommen will.)
Aber ok, das hatten wir alles ja schon.
Die Deutschordensregel bringt uns hier leider nicht weiter. Oder vieleicht doch?
Die älteste Handschrift ist von 1264. 1244 erhielt der DO die Erlaunis vom Papst seine eigene Regel zu schreiben. Somit dürfte das die Fassung von 1244 sein, die Max Perlbach veröffentlich hatte.
Hier haben wir dann die eindeutige Nennung von Kreuz auf Mantel, Cappen und Waffenrock/Wappenrock.
Natürlich ist der Waffenrock der Sergeanten wieder ein eigenes Thema.
Über evtl. Spekulationen möchte ich erstmal (noch) nicht eingehen.
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Original von Heinrich von Hohenfels
(bitte jetzt nicht wieder die falsche deutsche Übersetzung zitieren.)
Also so kann ich das nicht stehen lassen!
Hat das mal jemand, wie ich gebeten habe, überprüfen lassen?
Ich habe damals einen Oberstufenenglischlehrer um eine Übersetzung gebeten - die Aussage: "das es diese Form der Aufzählung im Englischen nicht gibt" kam also nicht von mir, hatte ich auch so gesagt!
Original von Heinrich von Hohenfels
Die Kleider-Funktionstheorie von William ist ja ganz nett, aber ich sehe keinen Hinweis, dass wir ein Kleidungsstück z.B. einmal als Kutte haben sollen und das selbe dann als "Kutte über der Rüstung" nochmal genannt.
oki - hier hast du mich missverstanden - ich habe nie behauptet, das das immer so ist - nur das es sein kann, wenn in unterschiedlichen Artikeln ein Kleidungsstück auftaucht - eben nicht gemeinsam in einer Aufzählung!!
Wenn also einmal das Kleidungsstück in einem Artikel als "Kleidung" aufgezählt wird und dann im Zusammenhang mit der Kampfausstattung in seiner Funktion als "Waffenrock"! (das ist jetzt nur ein Beispiel, ohne nochmal die Johanniterregel gelesen zu haben! Es geht mir nur ums Prinzip!)
So könnte z.B. in der "Bekleidungsliste" der Johanniter lediglich eine Reitkutte stehen! Aber da das Ding als "Sonnenschutz" und zum Reiten taugt, kann es dann eben auch als "Waffenrock" genutzt worden sein!
(Wie gesagt nur so lange, bis ein eigenständiges Kleidungsstück klar als Waffenrock definiert und eingeführt wurde - also bis 1240!)
Original von Heinrich von Hohenfels
Natürlich hängt die "Kein-Kreuz-Theorie" mit meiner "Capa-Theorie" zusammen.
Meine Theorie beruht natürlich darauf, dass ein Templer immer sein Ordenskleid an hatte, wenn er ausserhalb der Komturei/Burg war, bzw. er es anhaben sollte.
(Natürlich müssen wir hier den Sergeanten-Waffenrock ausklammern.)
Ja schon klar - und das ist eben genau der Punkt wo sich die Maus in den Schwanz beisst! [kaffeetasse]
Denn anders herum:
Wenn der Waffenrock ein Kreuz hatte, dann konnten sie die Capa dazu tragen, aber mußten es nicht! Der Waffenrock war dann eben der Kampfhabit! *jokely*
Schließlich wurde das dann ja auch beim neuen Waffenrock ausdrücklich so gesagt!
....und ich denke, das wir die Kreuze der Sergeanten eben nicht ausklammern können, denn das ergibt keinen logisch nachvollziehbaren Sinn, wenn die die Kreuze auf dem Waffenrock tragen und die Ritter nicht, denn auch die Sergeanten haben eine Capa und einen Mantel und sind durch ihr Gelübte berechtigt das Ordenskreuz zu tragen! Eben genau wie die Ritter!
Das ist eben eine Tatsache, die wir nicht ignorieren können! *smoky*
Aber ich glaube nicht, das wir da weiter kommen, denn all die Argumente hatten wir ja schon mal - was fehlt ist ein neuer Beleg! *smoky*
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Bei der Johanniterregel aus dem 12. Jahrhundert, darf man sich weder eine deutsche noch eine englische Übersetzung ansehen.
Back to the roots!
Der lateinische Text:
tem omnes fratres omnium obedientiarum qui nunc vel inantea offerunt se deo et sa[nct]o hospitali Jer[oso]lm[itano] cruces ad honorem dei et sancte crucis eiusdem in cappis et in mantellis secum defferant ante pectus (…)
Und da steht dann, dass das Kreuz auf Mantel und Capa ist.
Kann ja auch nochmal wer übersetzen, falls es da zweifel gibt.
In Sachen Sergeanten-Waffenrock mache ich einfach mal ein neues Thema auf um mal ein paar Gedankengänge durchzugehen.
Wenn die Templer einfach so Kreuze auf jedes Kleidungsstück machen durften bzw. auch auf dem Waffenrock der Ritter eins war, macht der ganze Papstbrief von 1240 keinen Sinn. Dann bräuchte man ihn nicht. Es gibt ihn aber.
Vieleicht brauchen wir keine neuen Belege, sondern nur eine andere Denkweise.
Wie bei Windows. Resetknopf drücken. Kopf frei machen und alle Fakten überdenken.
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Wenn die Templer einfach so Kreuze auf jedes Kleidungsstück machen durften bzw. auch auf dem Waffenrock der Ritter eins war, macht der ganze Papstbrief von 1240 keinen Sinn. Dann bräuchte man ihn nicht. Es gibt ihn aber.
Vieleicht brauchen wir keine neuen Belege, sondern nur eine andere Denkweise.
...was die Andere Denkweise angeht so hätte ich da vielleicht was:
Jeder, der auf ein Kreuzzug ging oder sich auf einem befand, bekam von der Kirche ein Stoffkreuz, den er sich dann als Zeichen seines Kreuzzugs auf die Kleidung angenäht hat und den er dann auch so lange tragen durfte wie lange sein Kreuzzug dauerte.
Die Templer im Heiligen Land befanden sich ständig auf einem Kreuzzug, also "dürften sie Ihre Kreuze da annähen und tragen wo sie wollten", problematisch wurde die Sache aber bei den Templern die sich permanent in Europa befanden, hier lebten und ihre Arbeit verrichteten, sie waren nicht auf einem Kreuzzug, ergo dürften sie auch offiziell keine Kreuze auf der Kleidung tragen.
----> und deswegen die "offizielle Erlaubnis des Papstes".
So gesehen macht so ein Brief sehr wohl einen Sinn.
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Und er macht Sinn, um Unterschiede in der Bekleidung zu genehmigen, egal ob nun die Capa durch einen neuen Waffenrock ersetzt wurde, oder nur ein alter Waffenrock durch einen neuen ersetzt wurde.
Die parallelen zu den anderen Ritterorden sind natürlich schon beachtenswert, aber wir dürfen nicht vergessen, dass bei aller Verbundenheit der Orden jeder sein eigenes Süppchen kochte. Es finden sich auch viele explizite Unterschiede. Wir können daher nicht einfach von den Johannitern Dinge auf die Templer übertragen. Sinnvoll ist höchstens (und das tun wir ja meist), solche Parallelen als Indizien zu werten um damit vorhandene Thesen und Belege weiter zu stützen.
Wie gesagt, am wahrscheinlichsten erscheint mir momentan, dass vom "alten" Waffenrock einfach die Ärmel abgeschnitten wurden, damit den weltlichen Entwicklungen gefolgt werden kann.
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Ich zitiere mal aus dem anderen Thema, weil es hierher besser passt:
Original von Benedikt von Söllbach
Das glaube ich aber nicht, wir hätten dafür ja eine Erwähnung in der Regel finden müssen; stattdessen lesen wir aber "sollen von einer Farbe sein, nämlich weiß".
Ich glaube daher, dass der ritterliche Waffenrock bis zum Papstschreiben weiß ohne Kreuz war.
Ich war gerade kurz davor, den Curzon zu wälzen, aber bei "von einer Farbe" klingelts bei mir noch stärker: Hast du in deinem Buch nicht einen größeren Nachweis geführt, dass diese Formulierung (an anderer Stelle?) lediglich gestreifte o.ä. Stoffe ausschließen soll und nicht etwa ein Kreuz oder andere Markierungen?
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Meinst du auf S. 99ff? Da geht es nicht explizit um Kreuze, sondern um Webarten und Stoffarben.
Vermutlich meinst du eher die Sache ab S. 156, wo ich vermutete, dass der Augenzeugenbericht ("Tractatus de locis et statu sanctae terrae") den Waffenrock meint und nicht den Mantel.
Daran hattest du ja aber Zweifel, die ja durchaus berechtigt sind. Ich gründete die These, dass hier der Waffenrock gemeint sein muss auf die Annahme, dass der Waffenrock bei der Buße nicht getragen wurde und auch der Augenzeugenbericht den militärischen Kontext der Brüder beschreibt ("...lagerten stets unter Zelten...").
Aus meiner Sicht lässt sich aus der Ordensregel heraus alleine nicht klären, ob der Brief das Kreuz bei den Rittern neu einführt oder nur nebenbei erwähnt.
Wenn wir annehmen, dass entweder Cressac den alten UND den neuen Waffenrock zeigt, oder auch nur, dass Cressac den alten Zeigt (und demnach die anderen mit Kreuzen weltliche Kreuzfahrer darstellt), dann wäre es plausibel, anzunehmen, dass die Nichtnennung des Kreuzes bei den Waffenröcken der Ritter die Tatsache wiederspiegelt, dass der Brief das Kreuz dort erstmalig einführt, und zwar nur vorne.
Das erscheint mir momentan plausibler, als anzunehmen, dass die dicht gepackten weiß-schwarzen Reiterreihen keine Templer sein sollen.
Ich würde dann im Buch natürlich bezüglich des Tractatus irren und du, Cornelius, hättest recht, dass da tatsächlich "Zivilklamotte"/Habit beschrieben wird.
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Original von Benedikt von Söllbach
Meinst du auf S. 99ff? Da geht es nicht explizit um Kreuze, sondern um Webarten und Stoffarben.
Eben, genau. Der Mantel sollte von einer Farbe sein, nämlich weiß (Art. 17: "tous tens d'une color, ce est assavoir blanche") und du weißt darauf hin, dass es sich vermutlich auf mehrfarbig-gemustert gewebte Stoffe bezieht, denn sonst könnte es ja kein rotes Kreuz geben, wenn das in der Formulierung inbegriffen wäre. Der weiße Mantel (manteau blanc) wird zudem überall in der Regel erwähnt. Die Formulierung in Art. 140, an deren Ende laut Körner "ihre Waffenröcke aber sollen ganz weiß sein" steht, heißt im Original "et lor jupeaus d'armer doivent estre tuit blanc". Meiner Meinung nach hat das denselben Hintergedanken, nämlich den Stoff einfarbig zu wählen und nicht z.B. gestreift, wie das noch bei der Decke kurz vorher erwähnt wird (Art. 139: "quarpite doit estre blanche ou noir ou reiée", dt.: Decke in weiß, schwarz oder gestreift). Auch bei den Dienenden heißt es dann "estre tuit noir", ohne dass "ganz schwarz" die Kreuze ausschließen soll.
Die Anmerkung mit den weißen Waffenröcken ist zudem ans Ende eines Artikels "geklatscht" und wirkt nicht annähernd so sorgsam formuliert wie die Anweisung aus Nr. 17, alle Stoffe überhaupt "von einer Farbe" sein zu lassen (dort werden übrigens auch keine Kreuze erwähnt). Die Waffenröcke und Kreuze der Sergenten stehen auch am Anfang von Art. 141. Wenn man die drei Artikel 139 bis 141 hintereinander durchliest, erscheint es keinesfalls bewusst angezeigt, dass die Ritter keine Kreuze am Waffenrock tragen sollten, eher wirkt das Gegenteil unterschlagen. Die Katalanische Regel hat den betreffenden Artikel leider nicht dabei; es hätte ja die Möglichkeit gegeben, dass die Kreuze in einer anderen Abschrift noch erwähnt wurden. Aber leider leider...
Anmerkung: Die Originalregel zu lesen ist immer wieder interessant. Körners Langriemen heißt "longe" und irgendwie klingelt's da bei Pferdekennern. Man müsste nur nachforschen, ob das heutige Übungsgerät damals auch schon so hieß.
PS: Ich finde ums Verrecken nicht mehr die deutsche Übersetzung des Tractatus-Auszugs. Die ist mMn eigentlich recht eindeutig.
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PS: Ich finde ums Verrecken nicht mehr die deutsche Übersetzung des Tractatus-Auszugs. Die ist mMn eigentlich recht eindeutig.
Ich finde leider nicht mal mehr das lateinische Original, geschweige denn die englische Übersetzung :(
Wenn man die drei Artikel 139 bis 141 hintereinander durchliest, erscheint es keinesfalls bewusst angezeigt, dass die Ritter keine Kreuze am Waffenrock tragen sollten, eher wirkt das Gegenteil unterschlagen.
Die haben sich sicher nicht hingesetzt und einfach drauf los geschrieben, dazu war der Text zu wichtig und Pergament zu teuer.
Wie gesagt, glaube ich nicht, dass diese (alte) Spekulation uns weiterbringt, weil es genausogut unterschlagen worden sein kann, wie bewusst nicht erwähnt.
Wenn wir in Cressac jedoch Templer sehen, sehen wir doch recht eindeutig keine Kreuze, oder? Wir haben also:
- einen päpstlichen Brief, der beim neuen Waffenrock das Kreuz erähnt
- Eine Ordensregel, die beim ritterlichen Waffenrock "ganz in weiß" sagt, das Kreuz aber nicht erwähnt
- Einen Bildbeleg, der Templer in Formation mit weißen, langärmeligen Waffenröcken zeigt, aber ohne Kreuz.
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Eigentlich sollte das schon ein neuer Hinweis sein und keine alte Spekulation, also nochmal kurz zusammengefasst: Die Erwähnungen von "einer Farbe" oder "ganz weiß/schwarz" weisen auch bei Kleidungsstücken, deren Kreuz (ggf. an anderer Stelle) belegt ist, lediglich auf die "Stoffart" hin bzw. sind klare Abgrenzung von der Erlaubnis, z.B. gestreifte Stoffe zu verwenden (wie für die Decke).
Der Artikel 140, bei dem ans Ende der Pferdeausrüstung noch die Waffenrock-Stofffarbe geklatscht ist (soviel zu "nicht einfach drauf los geschrieben"; ein Musterbeispiel an Systematik ist die Regel sicherlich nicht – und musste sie auch nicht sein – sonst wäre die Stofffarbe schon in Nr. 138 erwähnt worden, worin der Waffenrock ausgegeben wird), lässt das Kreuz nicht mehr und nicht weniger vermissen als Art. 17, in dem die Einfarbigkeit und die weißen Mäntel ebenso schon festgelegt wurden. Streng genommen lässt sich aber auch so eine Logik sehen: Art. 17 regelt die Einfarbigkeit der Stoffe, in 138 wird der Waffenrock ausgegeben, in 139 wird eine Decke gestattet, die auch gestreift sein darf, und am Ende von Nr. 140 steht dann doch zur Erinnerung, dass der Waffenrock selbst ganz weiß sein soll. In Art. 141 sind die Waffenröcke der Sergenten aber schwarz und vor lauter Farbverwirrung werden die Kreuze dann doch nochmal deutlich beschrieben. Gut, dieser letzte Satz ist meine persönliche Deutung, aber nur mal als Anstoß.
Edit: Ich muss einschränkend hinzufügen, dass die Kreuzlosigkeit in Art. 17 daher rührt, dass der Artikel vor 1147 geschrieben wurde. Das Argument kann sich aber trotzdem auf. z.B. den Sergentenartikel stützen.
Dass der Text nicht einfach drauflosgeschrieben wurde, ist anzunehmen, aber immerhin wurde die Regel fortgeschrieben und zudem sagt sie uns wie viele alte Quellen (wenn nicht sogar alle) nicht, was wir wissen wollen, sondern was damals gewusst werden musste. Kreuze finden sich bei den Templern laut unserem derzeitigen Stand auf allen obersten Kleidungsstücken, sei es der Mantel fürs Saubere, die Capa fürs Dreckige oder – zumindest bei den Sergenten – der Waffenrock fürs Militärische. Die Abgrenzung von den Johannitern ist ein guter Einfall, aber warum haben sie dann ihre weißen Capae auch abgegrenzt?
Pardon, ich wollte noch etwas zum Tractatus raussuchen, aber jetzt muss ich schon wieder in die Stadt...