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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Berthold von Krukow am 04. Februar 2008, 13:54:23
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[Beni: Geteilt aus anderem Thread; es ging um die Doku "Kreuzzug in die Hölle" und die verschiedenen Kreuze der Brüder]
Hallo Sven,
das mit den unterschiedlichen kreuzen geht schon ok. Es gab kein einheitliches Kreuz auf den Mänteln. Es variierte von Zeit zu Zeit und auch von Komturei zu Komturei. Das einzige wasw man heute noch weiß - es war ein Tatzenkreuz bzw. ein gleichschenkliges Kreuz.
Heute ist es relativ gut definiert, was ein Tatzenkreuz ist. Das war aber bestimmt nicht immer so. Einige gehen auch davon aus, daß der Orden in seinen Anfängen Lateinerkreuze trug, die dann nur noch für die Sergeantes verwendet wurden - oder auch nicht - oder wieder doch.
Ansonsten hast Du recht, die Doku war gut gemacht und macht Lust auf mehr Templerhistorie, auch wenn man in der Kürze der Zeit nicht alle Aspekte darstellen kann und der Film so auch keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben kann.
Gruß Berthold
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Es gab kein einheitliches Kreuz auf den Mänteln. Es variierte von Zeit zu Zeit und auch von Komturei zu Komturei.
Ist das nicht auch lediglich eine Annahme?
Laut den Regeln sollte der Drapier für die Einheitlichkeit der Gewänder sorgen, also eigentlich schon ein Indiz für einheitliche Kreuze...
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Salve Benedikt,
leider gab es DEN Drapier nicht. In der 200-jährigen Geschichte gab es etliche Drapiere in ein und der selben Niederlassung und noch mehr Drapiere in den zahllosen Niederlassungen.
Sicher wird jeder Drapier dafür gesorgt haben, daß in seinem Einfußbereicht möglichst uniforme Kreuze auf den Mänteln waren aber eben nur soweit wie er das beeinflussen konnte.
In den 200 Jahren wandelte sich der Zeitgeist und die Mode, ein Wandel, dem sich niemand entziehen kann, auch nicht der Templerorden. Es ist also unwahrscheinlich, daß der Orden um 1250 noch dier selben schlichten Kreuze verwendete, die sich die Brüder erstmals 1147 an den Mantel hefteten und die (da gibt es meines Wissens nach keine genauen Quellen drüber) wahrscheinlich erst mal Lateinerkreuze gewesen sein werden oder einfache Kreuze, die einem großen "+" geähnelt haben werden.
Gruß Berthold
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Ja, da hast du natürlich recht! Auf der anderen Seite gingen Lieferungen ins Hl. Land in der Regel über den Seeweg nach Akkon, wo sie vom dortigen Komtur + Drapier in augenschein genommen wurden.
Letztendlich bleibt es Spekulation, genauso wie die Kreuze.
Tatzenkreuze lassen sich z.b. in Cressac sehen, während auf dem spansichen Steinsarg, der später datiert wird, einfache Balkenkreuze zu sehen sind.
Vielleicht exisiterten die verschiedenen Formen auch Parallel, etwas genaues weiß man eben leider nicht, darum sehe ich auch deinen letzten Satz eher kritisch - das ist eine (sicherlich begründete) Annahme von dir, genauso wie es eine begründete Annahme von mir ist, dass zu meiner Zeitstellung Tatzenkeuze verwendet wurden.
So ist das halt in der Geschichtsdarstellung :)
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Aber um nochmals auf die Kreuze zu sprechen zu kommen. Könnte das ncht sein, das die auch von Kumturei zu Komturei verscheiden waren? Ich persönlich denke, das im heiligen Land die Kreuze anders waren als in Frankreich z.B.
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Gerade fürs Heilige Land denke ich das eben, aufgrund der zentralen Lieferungen, nicht.
In Europa sieht das sicherlich anders aus, das ergibt sich sogar aus der Beleglage:
Als Belege haben wir, soweit ich sie kenne:
- Schlankes Tatzenkreuz, Fresken in Cressac, um 1180
- Schlankes Tatzenkreuz, "Libro de los Juegos", um 1240
- einfaches Balkenkreuz, Steinsarg in Villalcázar de la Sirga, um 1240
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Ahh, wenn das so ist!!!
Aber ich lass mich gerne über so sachen richtig belehren *pope*
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So wie es im Mittelalter und insbesondere in der 200-jährigen Geschichte des Ordens wahrscheinlich kein einheitliches Kreuz gab, so können auch in der Darstellung heute natürlich Kreuze nach Beliben verwendet werden.
Als Anhaltspunkt könnte man jedoch die verschiedenen überlieferten Siegel des Ordens nehmen, aud denen Tatzenkreuze abgebildet sind.
Gruß Berthold
P.S. Vielleicht sollte man sich innerhalb der Reenactmentszene tatsächlich auf eine einheitliche Kreuzform einigen, die deutlich von den als Massenware angebotenen Kreuzen auf "Templerhabits" abweicht, damit man da ein Unterscheidungsmerkmal hat. Nur so ´ne Idee.
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Stimmt, die Siegel könnten hier auch aufschlussreich sein.
Zum Siegelthread: http://ssl.skyforcesystems.de/~gebuin/wbb2/thread.php?threadid=3254&hilight=siegel
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@Berthold
P.S. Vielleicht sollte man sich innerhalb der Reenactmentszene tatsächlich auf eine einheitliche Kreuzform einigen, die deutlich von den als Massenware angebotenen Kreuzen auf "Templerhabits" abweicht, damit man da ein Unterscheidungsmerkmal hat. Nur so ´ne Idee.
Wäre ja eine gute Idee aber wie denkst du, die gesamte Szene auf einen gemeinsamen Nenner bringen zu können ?
Wenn du dafür einen Masterplan hättest wäre ich echt gespannt zu vernehmen, wie du eine solche logistische Meisterleistung vollbringen würdest .....
Grüße - Lancelot
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Zumal das gegen vermutlich bestehende Gruppenrichtlinien, vor allem aber gegen Zeitstellungen laufen würde.
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eben .... es stellt sich ja doch immer noch die Frage der Zeit in der die Darstellung angesiedelt ist.
Vieleicht sollte man das Thema doch eher in der Rubrik :"Eigenverantwortlichkeit der Komthureien" belassen !
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Naja, also ich selbst bin kein Templer. Deshalb zählt meine Meinung auch nicht sehr. Habe aber viele Freunde, die in drei unterschiedlichen Kommenden dienen oder diese führen und vermittle als christlicher Ritter(welche Rolle ich ernst nehme) zwischen unserer Bruderschaft und dem Orden. Die Idee finde ich im Ansatz gar nicht so verkehrt, Berthold.
Verwirklichung: Natürlich kann man unmöglich alle Brüder erreichen. Aber man könnte hier im Forum einen Anfang machen. Wenn es anerkannte große Komtureien einführen, will später keiner dem nach stehen. Es wäre z.B. ein Thema beim TT2008 auf Tbg.
Problem: Unterschiedliche Zeiten der Darstellung = unterschiedliche Kreuze! Ok. Die vielen Templerwichtel mit Leonardo-Carbone-Templerhabit brauch ich auch nicht. Aber müssen es die Kreuze sein?
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@Sigfrud
Die vielen Templerwichtel mit Leonardo-Carbone-Templerhabit brauch ich auch nicht. Aber müssen es die Kreuze sein?
Was meinst du damit ?
Templerwichtel ( netter Ausdruck - gefällt mir ) sind doch eher auf Mittelaltermärkten als "Marktwolperdinger" anzutreffen und nicht in der Reenactor-Szene.......
Die Frage um die Kreuzform ist bei den Templern mindestens genauso komplex wie beim DO - aber ich denke jedes selbst an einen Wappenrock geheftetes Kreuz ( ob Vollkreuz oder Tatzenkreuz ) ist bei weitem "A" näher, aus als die "strahlendweissen Röcke mit aufgedruckten blutroten Tatzenkreuzen" aus Fernost-Fertig in die sich die "Möchtegern-Templer" mit Vorliebe kleiden.....
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Naja, genau die meine ich. Marktwolperdinger im Templerrock.....
Ich verstand Berthold so, das man die "Echten" von den "Wichteln" unterscheiden kann, in dem man sich auf eine bestimmte Kreuzform einigt.
Nun denke ich, kann man sich auf keine Kreuzform einigen(wie oben beschrieben)! "Aber müssen es Kreuze sein"? Ich meinte damit, dass man z.B. auch den Rosenkranz in einem bestimmten Knoten am Gürtel tragen kann (ich weiß, wieder Epochenabhängig), sich auf bestimmte Weise auf Latein grüßen kann (templerintern sozusagen) usw.. Eben andere Erkennungsmerkmale als die Kreuze.
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Richtig, Denn von der Stange gab es im Mittelalter noch nix.
Wenn aber schon Grossserien produziert wurden, denke da an Rüstungen und Waffen z.B..
Das ist auch der Grund warum ich mir vor genommen habe für meine Darstellung erst zu lesen und dann zu Nähen.
Nöchte von niemanden als Marktwolpadinger oder Templerwichtel bezeichnet werden können.
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Ich würde es spogar schlecht finden, wenn sich alle auf ein Kreuz einigen. Ich bin ebenfalls (gestützt von den vielen verschiedenen Kreuzformen aus Quellen) der Meinung, das die Form regional und zeitabhängig sehr veschieden war. Innerhalb einer Komturei sollte es dann aber schon einheitlich sein (obwohl es ja nicht mal dafür Belege gibt.
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Moin
also ich sehe es so dass ich mich vom Markt-Wolpertinger einfach absetzen kann in dem ich versuche meine Ausrüstung ständig zu verbessern!
Wir nähen gerade alle Kleidungsstücke die wir haben nochmal neu aus guten Stoffen und mit der Hand. Den Unterschied wird man später garantiert sehen können.
Ich möchte in meiner Darstellung keine Elemente einbringen, die nicht auf geschichtlichen Füßen stehen nur weil es Markt-Wolpertionger gibt.
Und wer sagt euch, dass diese Marktwolpertinger nicht dann Eure Kreuze kopieren?! Dann steht ihr wieder vor demselben Problem.
Setzt einfach ein Statement durch Euer Auftreten und Eure Asurüstung!
Gruß
Daniel
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Ich seh das sehr ähnlich wie Daniel. Schon allein, das wir nicht alle in weiß rumlaufen hebt uns schon deutlich von solchen Marktleuten ab.
Außerdem, egal was wir tun, geben wird es diese weiterhin, wenn wir mit etwas einheitlichem versuchen uns davon abzugrenzen, lassen wir uns von denen diktieren, was wir tragen und was nicht.
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Leute, laßt gut sein - ich sagte doch - war nur so ´ne Idee von mir.
Ich merke schon, Individualität wird hier groß geschrieben und geht vor Uniformität.
Zwar glaube ich nicht, daß diese Gewandträger, die sich ihr Habit jetzt bei Löwenstore und Co. kaufen, dann anfangen würden unserer einheitlichen Kreuze zu kopieren, denn das würde ja Arbeit bedeuten - selber aufmalen, ausschneiden und aufnähen - boah eh - wie anstrengend. Aber es stimmt natürlich - auch ich bin ein Verfechter der Individualität und ausgerechnet ich mache so einen Vorschlag. Wer das Tatzenkreuz auf meinem Mantel kennt, weiß wovon ich rede ;) .
Also vergeßt es einfach.
Berthold
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Vergessen möchte ich die Grundidee nicht.
Denn eigentlich hast du da einen sehr guten und auch schönen Gedanken. Eine Möglichkeit, das Mitbrüder eine weitere Gemeinsamkeit, die verbindet haben, außer einer ähnlichen Darstellung.
Das Kreuz dafür zu benutzen war jetzt vl nicht so eine gute Idee, doch wenn wir den Vorschlag von Sigfrud annehmen und uns etwas dazu überlegen und auf dem Templertreffen mit verschiedenen Vorschlägen darüber sprechen. Kommt vl etwas dabei heraus, was einige von uns dann umsetzen und dann Efahrungen mitteilen können.
Dann kann man immer noch sehen, ob das bei uns ankommt oder auch nicht.
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Das Tragen des Ordenssiegels mit den beiden Reitern, wie es schon viele Darsteller tun?
Das stört die Darstellung nicht, bewahrt die Individualität und man kann es auch außerhalb von Veranstaltungen tragen, wenn man will.
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Das würd ich zB auf gar keinen Fall tun, weil das Ordenssiegel nur im Besitz des Meisters ist und sonst keinem. Und drei Knoten mach ich mir auch nicht in den Strick (der übrigens ein Gürtel sein muss wie Benedikt rausgefunden hat)
Wie schon gesagt warum sollen wir unsere Darstellung verbiegen wegen Wolpertingern?
Wir können unterscheiden zwischen Wolpertinger und guter Darstellung. Dafür brauche ich keine Extra Erkennungszeichen!
Denn für wen als uns selbst soll das Erkennungszeichen denn gut sein? Außenstehende können davon ja nichts wissen, ausser man sagt es ihnen und dann bekommen Wolpertinger wiederum davon Wind und machen es uns nach...
Meine Meinung:
das wird nichts helfen und entstellt nur die Darstellung!
Wo wir uns wirklich unterscheiden können ist mit guter Darstellung. Wenn wir zB wenn wir was neues rausgefunden haben unsere Darstellung anpassen! Wie mit dem langärmligen Waffenrock (http://ssl.skyforcesystems.de/~gebuin/wbb2/thread.php?threadid=3382)! Das werde ich dieses WE in Angriff nehmen!
Gruß
Daniel
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Ich meinte dieses Siegel, das man bereits seit geraumer Zeit kaufen kann. Ich sehe das nicht als zur Darstellung gehörend an, und wenn ich es trage, trage ich es fast immer verdeckt.
Für mich würde das eher eine Art "Zusammengehörigeitsding" sein, als äusseres Erkennungszeichen, denn Daniel hat da schon recht mit seinem Darstellungsargument.
Ich weiß aber ehrlichgesagt nicht, was so eine Abgrenzung denn überhaupt bringen soll, außer neuen Haß und Missgunst? Den Ruf der Templer wird es nicht steigern.
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Naja wie Berthold oben schon sagte, war es nur so `ne Idee. Und wir Ihr hier seht gehen die Meinungen weit auseinander.
Nur jetzt mal auf die Frage "Was sollte das bringen?" folgende Gedanken dazu:
Das eine Gruppierung sich ein Erkennungszeichen aussucht, hat Berthold ja nicht erfunden, sondern zeichnte einen Gedanken seinerseits aus, sich und die Seinen (Templer, die es ernst meinen) von den Anderen zu trennen. Viele Gruppierungen, Logen etc. haben sich Codewörter, Fingerringe, bestimmte Erkennungszeichen ausgedacht. Natürlich hat man versucht die zu kopieren. Es wird immer Leute geben, die versuchen werden "dazu zugehören".
Der Gedanke kam Berthold ja auch nicht vor sieben oder acht Jahren, denn da gab es kaum Mwpdr*. (Ich weiß, dass meine Ausgaben vom Karfunkel aus den Jahren 98 und 99 hauchdünn waren und so ca.60 Seiten hatten. Heute 130). Nein der Gedanke kam Ihm jetzt, wo der Mainstream Einzug hält.
Die Szene war vor 10 Jahren auch viel kleiner. Aber mit der Ausweitung der gesamten Mittelalter-Darstellungsszenerie in Deutschland fließen immer mehr neue "unreine" Ströme hinein. Es gibt ja nicht nur die Mwpdr* als Einzelläufer, nein es gibt ja jede Menge Mwpdr*-Gruppen, die es auch nicht so genau nehmen, Hörner am Gürtel tragend auf afrikanischen Holz-Steckstühlen vor`m Alex sitzen und Mordor für ein altes Land im mittelalterlichen Südwesten Frankreichs halten.
Und dann gibt es uns. Ich sage nicht, dass ich alles richtig mache und das meine komplette Ausrüstung absolut "A" ist. Aber meine Einstellung zur Sache unterscheidet mich.
Vielleicht sollte man das Thema wirklich ad acta legen. Aber ich glaube, wenn ad acta, dann nur weil die Zeit vielleicht noch nicht reif ist. Ich weiß, das die Idee, sich vom Mainstream unterscheiden zu wollen, noch öfter aufkeimen wird und sie tut es schon an vielen anderen Stellen. Ich denke die Mittelalterbewegung in unserem Land steuert auf eine Trennung hin. Es wird auf der einen Seite verstärkt, viel mehr interne Treffen geben und auf der anderen Seite commerzielle qualitativ unschöne MA-Feste. Und auf der sich überschneidenden Fläche könnte man ein Erkennungszeichen gebrauchen.
*Mwpdr=Marktwolperdinger
Siegfrud
PS: Excusèz, vielleicht wich ich etwas vom Thema ab.