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Templerfakten => Templermystik => Thema gestartet von: J. Rietzschel am 31. Januar 2008, 02:16:55
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mich würde mal interressieren wer von euch an den heiligen Gral gleubt.
Wenn ja, was ist er den eurer Meinung nach?
ich persönlich glaube an den heiligen Gral.
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Mit dem heiligen Gral ist es wie mit vielen anderen Dingen auch - wenn genügend Leute an ihn glauben, gibt es ihn auch.
Die Suche nach ihm lohnt sich auf alle Fälle.
Gruß Berthold
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damit meinst du also das es etwas materielles ist
der Kelch von letzten Abendmahl oder ein Kelch mit dem Blut Christi?
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Ich denke Bruder Berthold meint damit, dass der heilige Gral für jeden etwas anderes sein kann, nur der Glaube und die Suche danach zählt. "Der Weg ist das Ziel" hat mal ein weiser Mann gesagt...
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Der heilige Gral bedeutet für jeden was anderes - einer sucht nach materiellen Schätzen und der Unsterblichkeit ( hat Hollywood bereits bis zum Erbrechen verfilmt ...) aber in Wirklichkeit sollte die Suche nach dem Gral eher als eine Metapher gesehen werden .
Wer den Gral sucht , sollte auf seiner Suche danach Erleuchtung, Glauben und Frieden finden ..... im Idealfall *smoky*
Ich schließe mich daher meinen Vorrednern Ortwin und Berthold voll an.
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Ich glaube dass der heilige Gral der Becher oder Kelch von Abendmal ist und ich finde dass sich jeder selbst denken soll ob es ihn gibt oder nicht. So wie einige an Gott glauben und andere nicht. Ich schliße mich was die suche angeht Lancelot vom See an.
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Original von Barbara von Cilli
Ich glaube dass der heilige Gral der Becher oder Kelch von Abendmal ist und ich finde dass sich jeder selbst denken soll ob es ihn gibt oder nicht. So wie einige an Gott glauben und andere nicht. Ich schliße mich was die suche angeht Lancelot vom See an.
Ich glaube auch das der Heilige Gral der Kelch von letzten Abendmahl von Jesus Christus mit seinen Jüngern ist! Aber vielleicht hat der Heilige Gral noch andere bedeutungen, hmm wer weis?
Ich schließe mich der Meinung von Barbara von Cilli an!
Gruß!
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Ist vielleicht jeder selbst sein eigener Gral und man sollte sich auf die Suche nach sich selbst begeben?
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Wer den Gral sucht , sollte auf seiner Suche danach Erleuchtung, Glauben und Frieden finden ..... im Idealfall
@Beni ....genau das habe ich damit gemeint !
Sicher hat es "DEN Becher" gegeben - aber das Wichtige bei der Suche danach ist - unterm Strich - die Selbstfindung und die Erkenntnis wo ich mit meinem Glauben stehe .
Der Wert liegt nicht im materiellen Wert des Grals verborgen , sondern im Reichtum des Glaubens und inneren Friedens !
Meine bescheide Meinung - ohne Anspruch auf Richtigkeit *pope*
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Ich bin auch der Meinung das der heilige Gral entweder der Kelch vom letzten Abendmahl oder der Kelch mit dem Blut Christi ist.
Kann mir jemand mit einer Bibelstelle weiterhelfen, wo drin steht, dass das Blut Christi aufgefangen wurde(in einem Gefäß) ?
Es gibt keine einheitliche oder originale Fassung der Gralslegende, aber die Überlieferungen haben alle dieses gemeinsame Element:
- Der heilige Gral ist ein Gefäß in Form einer Schale, eines Kelchs oder eines Steines (lapis). Zusammen mit einer rätselhaften blutenden Lanze wurde (oder wird???) er in einer unzugänglichen Burg von Gralskönig und Gralsrittern bewacht. Er soll Glückseligkeit und Lebenskraft spenden.
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Ich würde mal behaupten das auch ich an den Heiligen Gral glaube.
Und soweit großtenteils die Meinungen meiner Vorschreiber Lancelot und Berthold.
Jeder hat seinen Eigenen Gral zu suchen und zu finden.
Meiner einer ist noch auf der such, wird auch noch ne Zeit lang dauern.
Gruß
Ritter Christopher
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Ich möchte zum Thema Gral noch die Zusammenhänge zum Pilgern erwähnen.
Denn hier ist es genauso. Wer denkt, dass das Ziel die Intention ist, liegt falsch. Der Weg ist es. Darum fliegt man nicht nach Santiago, Rom oder Jerusalem und nimmt sich vom Flughafen `n Taxi, sondern pilgert eben.
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@Lancelot vom See,
Der heilige Gral bedeutet für jeden was anderes - einer sucht nach materiellen Schätzen und der Unsterblichkeit ( hat Hollywood bereits bis zum Erbrechen verfilmt ...) aber in Wirklichkeit sollte die Suche nach dem Gral eher als eine Metapher gesehen werden .
Jawoll, bloß nicht konkret werden. Das ist so typisch für den ganzen etsoterischen Unsinn.
Wer sich wirklich mal mit den Fakten beschäftigt wird sehr schnell feststellen, dass das alles Mumenschanz ist: Wer hat zum ersten Mal vom Gral berichtet? Romanautoren um 1100 Jahre NACH dem hisorischen Ereignis (Abendmahl/Kreuzigung).
Aber es ist ja so ein schöner Mumenschanz...
Gruß
Matthias
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Glauben heißt nicht zu wissen und ich weiß es eben nicht - weil ich nicht dabei war. Ergo kann ich auch nicht konkret werden.
Aber wenn du konkret und zu 100 Prozent behaupten kannst alles ist "esoterischer Unsinn", nur weil es in einem Buch in deinen Recherchen steht ....... schön für dich - ich glaube eben an was anderes.
Das erste Evangelium wurde auch erst 40 Jahre nach dem Tode Jesu geschrieben ....... aber das haben ja auch nur ein paar esoterische (Kirchen) Wissenschaftler herausgefunden
Schätze dich glücklich wenn du so fest in deinem Realitäsbewußtsein verankert und auf all den "esoterischen Unsinn" nicht angewiesen bist!
Andere jedenfalls haben ebenfalls eine eigene Meinung und ein Anrecht darauf diese auch ohne Anfeindungen hier zu vertreten.
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@Matthias Rehm: Nur weil Du es nicht anfassen kannst und nur weil Du es für nicht erwiesen hälst, weil kein anerkannter Wissenschaftler es bestätigt hat, heißt es ja noch nicht, das es esoterischer Unsinn ist.
Und hättest Du Dich etwas mit der Materie befasst, wüßtest Du, dass der Gral nicht erst im 12. Jahrhundert auftaucht (Du meinst sicher Chretien de Troyes), sondern, dass das ganze Thema doch etwas umfassender ist, das z.B. schon in den apokryphen Evangelien (glaube 200 nach Christus) von einem Kelch mit dem Blut Christi die Rede ist. Das in alten keltisch-bretonischen Sagen ein wundersamer Kelch vorkommt usw. Da fließen so viele Einflüsse zusammen. Das Thema ist einfach zu umfassend.
Ich glaube der einzige Kelch, der vom Vatikan anerkannt ist, befindet sich in Spanien. Wenn man Dir von wundersamen Dingen dort erzählen würde, würdest Du es sehr wahrscheinlich nicht glauben. Aber so lange wie Du nicht dort warst und das Gegenteil erfahren hast, darfst Du die Meinung der Anderen nicht als "esoterischen Unsinn" bezeichnen und damit auf Andere beleidigend wirken.
Gruß
Siegfrud
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@Lancelot vom See,
Glauben heißt nicht zu wissen und ich weiß es eben nicht - weil ich nicht dabei war. Ergo kann ich auch nicht konkret werden.
was hat das mit dem Heiligen Gral zu tun?
Das erste Evangelium wurde auch erst 40 Jahre nach dem Tode Jesu geschrieben ....... aber das haben ja auch nur ein paar esoterische (Kirchen) Wissenschaftler herausgefunden
Das ist richtig, aber die ersten Schriftstücke sind die Briefe es Paulus und die sind älter als die Evangelien. Diese und die Evangelien basieren auf der jüdischen Tradition des Umgangs mit heiligen Schriften bzw. Worten, d.h. es wurde peinlichst genau darauf geachtet, dass das Wort nicht verfälscht wurde.
Willst du diese Tradition allen ernstes mit Romanautoren vergleichen. A propos Vergleich: die 40 Jahre des ersten Evangeliums kann man auch nicht mit den 1100 Jahren des "Li Contes del Graal" vergleichen. Nach 40 Jahren kann ich noch Augenzeugen auftreiben, nach 1100 Jahren....
Wenn du die Geschichten von Chrétien de Troyes und Walter von der Vogelweide vergleichst, weichen die in der Beschreibung des Grals sehr von einander ab. Also was ist der Gral?
Gruß
Matthias
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@Matthias
Tut mir leid aber ich lasse mich mit dir auf keine Diskussionen über Grundsätze des persönlichen Glaubens ein.
Du bist im wissenschaftlich fundiertem Gebiet sehr gebildet und für mich stellen sich daneben auch andere Möglichkeiten als etwaige Wahrheiten zur Überlegung dar.
Trotz aller Bücher und Berichte kann keiner von uns beiden mit Fug und Recht behaupten ER hätte recht ( ich zumindest behaupte das nicht von mir ) denn keiner von uns war damals dabei .
....... ergo kommen wir bei einer solchen Diskussion auch auf keinen grünen Zweig und da ich mich mit dir hier nicht zerfleischen möchte,
werde ich dich als Diskussionspartner einfach auslassen.
Das ist weder ein "Schwanz einziehen" oder ein "mich einer Diskussion nicht stellen wollen" sondern einfach ein Ausdruck meines Respekts vor dir( denn dein Wissen ist wirklich großartig ) nur durch deine intolerante Haltung Andersdenkenden gegenüber verlierst du viel von der Größe die du ansonst hättest !
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Hallo Brüder,
nun mal ein bissschen was Anderes:
ich lese hier öfter, auch beim Eingansthread:
"Ich glaube an den Gral."
Als Christ hat man nur an Gott zu glauben, nicht aber an ein Gefäß, Symbol, Metapher, ... Das lenkt nur ab.
Steht an mehereren Stellen in der Bibel.
Gruß
Gabi
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@Lancelot vom See,
Tut mir leid aber ich lasse mich mit dir auf keine Diskussionen über Grundsätze des persönlichen Glaubens ein.
Ich weiß nicht ob ich lachen oder weinen soll: Wir sind hier in einem Thread über der heiligen Gral und da darf es wohl erlaubt sein, die Frage nach der Art des Grals zu stellen.
Du bist im wissenschaftlich fundiertem Gebiet sehr gebildet und für mich stellen sich daneben auch andere Möglichkeiten als etwaige Wahrheiten zur Überlegung dar.
Und die wären...
Trotz aller Bücher und Berichte kann keiner von uns beiden mit Fug und Recht behaupten ER hätte recht ( ich zumindest behaupte das nicht von mir ) denn keiner von uns war damals dabei .
Wobei - beim Abendmahl, bei Kreuzigung oder beim Schreiben der Romane?
....... ergo kommen wir bei einer solchen Diskussion auch auf keinen grünen Zweig und da ich mich mit dir hier nicht zerfleischen möchte,
Das sehe ich nicht so. Das sind alles nur Ausflüchte um von liebgewonnenen Gewohnheiten nicht abzurücken. Es gibt keinen Fakt nicht mal einen Hinweis für die Existenz des Grals. Die bekannten Berichte sind von Fanatasy-Autoren (im heutigen Sinne) geschrieben. Diese Leute würden heute "Herr der Ringe" oder "Conan" schreiben....
Das ist weder ein "Schwanz einziehen" oder ein "mich einer Diskussion nicht stellen wollen" sondern einfach ein Ausdruck meines Respekts vor dir( denn dein Wissen ist wirklich großartig ) nur durch deine intolerante Haltung Andersdenkenden gegenüber verlierst du viel von der Größe die du ansonst hättest !
Doch genau so sehe ich es. DU hast keine meiner Fragen konkret beantwortet, noch irgendwelche Fakten geboten, sondern nur Allgemeinplätze. Dieses ständig um den heissen Brei reden führt nicht wirklich weiter.
Fakten, Fakten und an den Leser denken.
@J. Rietzschel,
Kann mir jemand mit einer Bibelstelle weiterhelfen, wo drin steht, dass das Blut Christi aufgefangen wurde(in einem Gefäß)
Die gibt es nicht. Das was wir uns allgemein als Gral vorstellen, ist erst durch Legenden im Mittelalter entstanden.
In der Bibel (und soweit ich weiß in den Apokryphen und gnostischen Evangelien) gibt es keinen ausgewiesenen oder besonderen Abenmahlskelch.
Gruß
Matthias
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@Matthias
Wenn du es so siehst, dann soll es für dich auch so sein.
"Des Menschen Wille ist sein Himmelreich" *clsd*
@GvK
Als Christ hat man nur an Gott zu glauben
Aber glaubst du als Christ denn nicht auch an Heilige,Patrone udgl. ?
Schlägt sich das nicht mit der obigen Ansicht ?
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@Gabriel von Kettenhofen,
Als Christ hat man nur an Gott zu glauben, nicht aber an ein Gefäß, Symbol, Metapher, ... Das lenkt nur ab.
100% ACK:
Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich.(Joh 14,6)
Gruß
Matthias
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Original von Lancelot vom See
Aber glaubst du als Christ denn nicht auch an Heilige,Patrone udgl. ?
Schlägt sich das nicht mit der obigen Ansicht ?
Salve Lancelot,
genau das ist einer der Vorwürfe des Islam gegen die Christen. Sie sehen die Heiligenverehrung (nicht den Glauben an Heilige), ja selbst den Glauben, daß Jesus der fleischgewordene Gott ist als Polytheismus an und somit als Verfälschung der Lehre.
Muslime sind strenge Monotheisten, für die es nur einen Gott (sie nennen ihn Allah) gibt.
Die vielen Heiligen und Schutzpatrone, die es im katholischen Glauben gibt, waren zum Teil Zugeständnisse an die zu bekehrenden Völker Europas, die nicht von ihrem Polytheismus lassen wollten oder konnten und so wurden teilweise ehemalige heidnische Götter zu Heiligen umgewandelt - z.B. die Heilige Brigitte, deren Ehrentag der 1. Februar ist entstand aus der Göttin Bridghid, die die Kelten als Göttin der Schmiedefeuers, aber auch der Heilkunst verehrten.
Wenn Du also einen reinen Glauben leben willst, dann gibt es nur Gott - keinen Sohn und keinen heiligen Geist und Jesus ist nur(?) ein weiser Mann, ein Prophet, der bereit war für seine Idee zu sterben. Damit wäre er aber nicht mehr allein, solche Leute hat die Geschichte viele hervor gebracht und die Verehrung Jesu würde sich stark relativieren.
Gruß
Berthold
(der immer noch auf der Suche nach dem Heiligen Gral ist)
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@Berthold von Krukow,
Wenn Du also einen reinen Glauben leben willst, dann gibt es nur Gott - keinen Sohn und keinen heiligen Geist und Jesus ist nur(?) ein weiser Mann, ein Prophet, der bereit war für seine Idee zu sterben. Damit wäre er aber nicht mehr allein, solche Leute hat die Geschichte viele hervor gebracht und die Verehrung Jesu würde sich stark relativieren.
Genau dies gibt es ja: den Islam.
Zum christlichen Bekenntnis gehört allerdings die Trinität. Die ist nicht leicht zu erklären, aber nur weil Andere die Prinzipen des Christentums nicht verstehen und es dann als Polytheismus schmähen ist es noch lang keiner.
Die Heiligenverehrung ist keine Christliche Erfindung, sondern fußt auf dem menschlichen Wunsch vom unsichtbaren Gott etwas sichtbares, berührbares zu haben. Die Ganze Heiligenverehrung im MA war geprägt von diesem Gedanken und es entwickelte sich eine regelrechte Heiligentourismusindustrie: die Pilgerfahrten.
Heiligenverehrung gibt es auch im Islam und in einigen orthodoxen jüdischen Strömungen. Gewiß nicht so stark wie im Katholizismus, aber es gibt sie.
Das man ohne die katholische Form der Heiligenverehrung leben kann zeigen die protestanischen Kirchen und Freikirchen.
Gruß
Matthias
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@Berthold
Ho ka hee *smoky*
Meines Wissens nach wurden nicht nur "heidnische" Götter christianisiert sonder auch u.a. keltische Kraftplätze zum Bau von Kirchen, keltischen Feststage zu christlichen Festtagen usw. adaptiert um so den Vertretern des "alten Glaubens" den Übertritt in die christliche Lehre zu erleichtern - kurz es wurden (Kirchen)politische Entscheidungen zur Expansion getroffen.
Hat die Kirche aber durch diese Entscheidungen ihre Position gegenüber anderen Religionen ( zb. den Islam ) nicht geschwächt ?!
Die angesprochenen Vorwürfe der Islamisten erscheinen unter diesen Gesichtspunkten ja gar nicht so unlogisch zu sein.
Wenn ich nur einen Gott zu verehren habe :
Als Christ hat man nur an Gott zu glauben,
dann ist in diesem System des Polytheismus ja von seinen Anfängen an auf einer gewissen Halbwahrheit im Glauben aufgebaut ?!
Jesus - wer auch immer er wirklich war - war vor allem sicher ein großer Mann mit Ideen ( die jedoch leider - wie so oft in der Geschichte der Menschheit ) nicht so ausgelegt wurden wie er sie wohl gemeint hatte.
Ich bin zwar kein Freund von "Multi Kulti" doch ein Verfechter der gewaltlosen Verständigung zwischen den Kulturen bin ich allemal !
Gehabt Euch wohl -
Lancelot
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Original von Matthias Rehm
@Lancelot vom See,
...Wenn du die Geschichten von Chrétien de Troyes und Walter von der Vogelweide vergleichst, weichen die in der Beschreibung des Grals sehr von einander ab. Also was ist der Gral?
Gruß
Matthias
...Fakten, Fakten und an den Leser denken...
@ Matthias:
Ich glaube, da liegt eine kleine Verwechslung vor -
Nur, um an den Leser zu denken...
Walther von der Vogelweide hat u.a. geschrieben:
"...swes leben ich lobe des tot den wil ich iemer klagen..."
Wolfram von Eschenbach hat u.a. geschrieben:
“Oeheim, waz wirret dir?”
Was ich damit sagen möchte:
Nicht „der von der Vogelweide“ sondern „der von Eschenbach“ hat den „Parzival“ geschrieben.
(http://img112.imageshack.us/img112/2290/derkniggrssteihnalsguteuz8.jpg)
Saludos,
Martí, der in der Nähe des Eschbaches wohnt ;-)
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@Martí,
du hast natürlich Recht. Wie ich die Autoren verwechseln konnte, weiß ich auch nicht. Vielleicht werde ich alt.... *smoky*
Gruß
Matthias
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Original von Matthias Rehm
@Martí,
...Vielleicht werde ich alt.... *smoky*
Gruß
Matthias
Dann haben wir etwas gemeinsam *smoky*
Wolfram und Walther fangen ja auch beide mit "W" an...
Außerdem kannten sie sich vermutlich -
Martí
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Seit gegrüßt Brüder und Schwestern
Johannes hat uns ja nach unserer Meinung gefragt, die kann also nur jeder für sich beantworten.
Ich bin sehr pessimistisch ob es überhaupt Gegenstände aus der Zeit Jesu verwart worden sind. Die Lanze des römischen Soldaten soll es genauso geben wie das Kreuz von Golgata, das Grabtuch, die Nägel und die Dornenkrone und natürlich den Gral.
Beim Gral streitet man ja über die Form und das Material und ob es nicht doch eine Schale ist.
Obwohl ich gerne Bücher über den Gral lese von Artus, Templern und auch Modernes Zeug. Glaube ich nicht wirklich an einen Gegenstand wie den Gral.
Auch die Wortdeutungen, die aus dem Gral, das heilige Blut machen empfinde ich eher als Spekulation als wie die Wahrheit.
Überdenkt doch mal die Szene: Da wird einer von feindlichen Soldaten hingerichtet, da tauchen 20-30 Leute auf halten einen Becher oder Kelch auf und fangen das Blut auf das aus der Wunde tropft auf, wobei ja das NT überliefert das nur Wasser aus der Wunde tropfte, die nehmen es dann mit und geben das Gefäß mit Blut und Wasser weiter und weiter bis in unsere Zeit.
Kann man das Glauben?
Ich nicht.
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Die erste Erwähnung dessen, was man später mit "Heiligem Gral" bezeichnet hat, haben wir im Apokryphen Evangelium des Nikodemus. Dort steht die Geschichte, wie Joseph von Arimatäa unter dem Kreuz steht und das Blut Christi auffängt, im Abendmahlskelch, wenn ich mich recht entsinne.
Die Apokryphen waren zwar keine offizielle Literatur, wurden aber trotzdem auch von der Kirche zu Unterweisungs- und Auslegungszwecken benutzt und bildlich dargestellt.
Von wann das Evangeliuim ist, kann ich aus dem Kopf nicht sagen, muss mal zu hause nachsehen. Aber auf jeden Fall ist es VORmittelalterlich, vielleicht 4. oder 5. Jahrhundert...
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Nicht im "Original", aber laut wikipedia:
"Der Text der Pilatusakten hat viele Bearbeitungen und Ergänzungen bis ins Spätmittelalter hinein erfahren. So berichtet eine mittelenglische Version, wie Josef von Arimathäa den Heiligen Gral nach der Kreuzigung nach England gebracht und dort versteckt habe."
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Acta_Pilati
Somit wären wir wieder beim Mittelalter für die früheste Erwähnung.
Gruß
Matthias
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Original von Matthias Rehm
Nicht im "Original", aber laut wikipedia:
"Der Text der Pilatusakten hat viele Bearbeitungen und Ergänzungen bis ins Spätmittelalter hinein erfahren. So berichtet eine mittelenglische Version, wie Josef von Arimathäa den Heiligen Gral nach der Kreuzigung nach England gebracht und dort versteckt habe."
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Acta_Pilati
Somit wären wir wieder beim Mittelalter für die früheste Erwähnung.
Gruß
Matthias
Pax Matthias
Ich geh jetzt nicht nur auf dich ein sondern auf den Ersten tread.
Wer von Euch glaubt an den Heiligen Gral.
Ich denke mal der Heilige Gral ist die Suche nach dem ewigen Leben.
Das Leben ist sehr eng mit dem Tod verbunden.Unsere Denkensweise ist nur ein Spiegelbild was kommen wird.Ich weis du bist kein Freund von Esoterischem Gedankengut.Aber war Christus nicht selbst der Esoterik verbunden.Wie sonst hätte er das alles ertragen.
Jeder von uns hat einen Glauben der nicht zerstört werden sollte.
Christus hätte sicher nicht gewollt das irgendein Glaube zerstört wird.
Gruß Arn
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Original von Sareth Apokryphen Evangelium des Nikodemus.
wo denn?
ich finde nur:
Ein Mann aber mit Namen Joseph, ein Ratsherr aus der Stadt Arimathia, der selbst auch auf das Reich Gottes wartete, der wandte sich an Pilatus und erbat sich den Leichnam Jesu. Und er nahm ihn vom Kreuz ab und wickelte ihn in reine Leinwand und setzte ihn in einem aus dem Felsen gehauenen Grab bei, wo bisher noch niemand lag. (Weidinger)
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@Arn de sweden,
Aber war Christus nicht selbst der Esoterik verbunden.
Ganz gewiß nicht, wie die Evangelien beweisen. Wäre er Esoteriker, hätte er in kleinen (geheimen) Zirkel gepredigt und nicht öffentlich vor vielen Menschen.
Vgl Wikipedia:
Esoterik (von altgriechisch ἐÃÉĵÁ¹ºÌ esMterikós „innerlich“) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis bestimmte philosophische Lehre, im Gegensatz zu Exoterik als öffentlichem Wissen.
Es gibt natürlich auch noch moderne Wortbedeutungen, aber letztendlich kann ich dann alles so lange umdeuten bis ich das habe was ich will.
Gruß
Matthias
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Original von Matthias Rehm
@Arn de sweden,
Aber war Christus nicht selbst der Esoterik verbunden.
Ganz gewiß nicht, wie die Evangelien beweisen. Wäre er Esoteriker, hätte er in kleinen (geheimen) Zirkel gepredigt und nicht öffentlich vor vielen Menschen.
Vgl Wikipedia:
Esoterik (von altgriechisch ἐÃÉĵÁ¹ºÌ esMterikós „innerlich“) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis bestimmte philosophische Lehre, im Gegensatz zu Exoterik als öffentlichem Wissen.
Es gibt natürlich auch noch moderne Wortbedeutungen, aber letztendlich kann ich dann alles so lange umdeuten bis ich das habe was ich will.
Gruß
Matthias
Pax Matthias
In einem Punkt gebe ich dir Recht.Er hat vor seinem Volk als Rabbi gepredigt.
Aber es gab auch seine 12 Gefolgsleute. Die Apostel .Nun sind wir schon mal wieder bei dem inneren Kreis um Christus.Und da wir hier uns auch mit den Templer befassen.Gab es da auch einen inneren Kreis.Es gibt hier mehrere treads die das mal aufgegiffen haben.Was hier mal gepostet wurde über Geheimwissenschaften ist der kompletter Unfug.Das Einzige was wirklich stimmt ist das die Templer von den Moslems viele Dinge sich angeeignet haben und weiter ausgebaut haben.
Gruß Arn
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Original von Martí
Original von Matthias Rehm
@Lancelot vom See,
...Wenn du die Geschichten von Chrétien de Troyes und Walter von der Vogelweide vergleichst, weichen die in der Beschreibung des Grals sehr von einander ab. Also was ist der Gral?
Gruß
Matthias
...Fakten, Fakten und an den Leser denken...
@ Matthias:
Ich glaube, da liegt eine kleine Verwechslung vor -
Nur, um an den Leser zu denken...
Walther von der Vogelweide hat u.a. geschrieben:
"...swes leben ich lobe des tot den wil ich iemer klagen..."
Wolfram von Eschenbach hat u.a. geschrieben:
“Oeheim, waz wirret dir?”
Was ich damit sagen möchte:
Nicht „der von der Vogelweide“ sondern „der von Eschenbach“ hat den „Parzival“ geschrieben.
(http://img112.imageshack.us/img112/2290/derkniggrssteihnalsguteuz8.jpg)
Saludos,
Martí, der in der Nähe des Eschbaches wohnt ;-)
Pax
Schöner Schwan.
Gruß Arn
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@Arn de sweden,
Aber es gab auch seine 12 Gefolgsleute. Die Apostel .
Das ist richtig.
Nun sind wir schon mal wieder bei dem inneren Kreis um Christus.
Der Satz ist formal richtig, alles andere ist Interpretation: Der Papst hat auch seine Kardinäle und Berater. Ist deshalb die RKK eine esoterische Organisation?
Der Bundesverteidigungsminister hat seine Generäle .....
Das Einzige was wirklich stimmt ist das die Templer von den Moslems viele Dinge sich angeeignet haben und weiter ausgebaut haben.
Viele Dinge? ... angeeignet haben und weiter ausgebaut ?
Das sie Kontakt mit Moslems hatten ist unbestritten, dass sie von den Moslems einiges Übernommen hatten ebenso, aber das gilt für die anderen RItterorden ebenso wie für die Poulains. Deshalb ihnen ein mögliches Geheimwissen anzudichten, ist doch sehr weit hergeholt.
Gruß
Matthias
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"Viele Dinge angeeignet und ausgebaut" <--- Hier kann ich mich Matthias anschließen und Sherlock Holmes und sagen: "Beweise, Watson, Beweise" :D
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Original von Arn de sweden
Und da wir hier uns auch mit den Templer befassen.Gab es da auch einen inneren Kreis.Es gibt hier mehrere treads die das mal aufgegiffen haben.Was hier mal gepostet wurde über Geheimwissenschaften ist der kompletter Unfug.Das Einzige was wirklich stimmt ist das die Templer von den Moslems viele Dinge sich angeeignet haben und weiter ausgebaut haben.
Gruß Arn
Ich schließe mich meinen Vorrednern nicht an, was die Diplomatie ihrer Worte betrifft.
Nicht spekulieren, schon gar nicht mit möglichem Geheimwissen, sondern gleich die Fakten vorlegen.
Geht nicht? Hab ich mir gedacht.
*headbangl*
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Bitte! Löschen oder schließen des Threads!
Ebenso ein paar andere Threads, die durch manche Mitglieder hier ausgegraben und verunstaltet werden...
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Original von Matthias Rehm
@Arn de sweden,
Aber es gab auch seine 12 Gefolgsleute. Die Apostel .
Das ist richtig.
Nun sind wir schon mal wieder bei dem inneren Kreis um Christus.
Der Satz ist formal richtig, alles andere ist Interpretation: Der Papst hat auch seine Kardinäle und Berater. Ist deshalb die RKK eine esoterische Organisation?
Der Bundesverteidigungsminister hat seine Generäle .....
Das Einzige was wirklich stimmt ist das die Templer von den Moslems viele Dinge sich angeeignet haben und weiter ausgebaut haben.
Viele Dinge? ... angeeignet haben und weiter ausgebaut ?
Das sie Kontakt mit Moslems hatten ist unbestritten, dass sie von den Moslems einiges Übernommen hatten ebenso, aber das gilt für die anderen RItterorden ebenso wie für die Poulains. Deshalb ihnen ein mögliches Geheimwissen anzudichten, ist doch sehr weit hergeholt.
Gruß
Matthias
Pax Matthias
Mit weiter ausgebaut war nur gemeint das sie Dinge die sie gelehrnt haben für sich genutzt haben und pefektioniert haben.Von irgendein Geheimwissen war auch nie die Rede.Diesen Unfug von einem geheimen Wissen hab ich schon zur Genüge gehört.Angeblich sollen ja die Templer bei ihren Grabungen die Bundeslade gefunden haben.Oder Gott selbst unter dem Tempelberg entdeckt haben.Ob du es glaubst oder nicht ich hab mir sollchen Käse schon selbst anhören müssen.
Gruß Arn
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Original von Fabianus
Bitte! Löschen oder schließen des Threads!
Ebenso ein paar andere Threads, die durch manche Mitglieder hier ausgegraben und verunstaltet werden...
Pax
Wenn man etwas fordert sollte man es auch begründen.
Das kleingedruckte war leider nicht lesbar.
Ich als Humanist und Demokrat lass erstmal alles wirken.
Gruß Arn
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@Fabianus
...sei nicht gleich so streng - ist doch recht interessant wie sich die Diskussionen entwickeln ausserdem stopfen sie das "Sommerloch" *smoky*
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@Fabianus,
ich sehe auch noch keinen Grund für die Schließung. Es ist zwar ein altes Thema, aber sollange nicht die Forenregeln verletzt werden oder es in "sinnloses Geschwätz" bzw. vom Thema abkommt, bleibt der Thread offen.
@Arn,
Von irgendein Geheimwissen war auch nie die Rede.Diesen Unfug von einem geheimen Wissen hab ich schon zur Genüge gehört.Angeblich sollen ja die Templer bei ihren Grabungen die Bundeslade gefunden haben.
Da habe ich auch schon einiges gehört und gelesen...und das ist ja nur die Spitze des Eisbergs. Aber da es bei allen diesen Theorien an Beweisen mangelt und die dargelegten "Beweise" sich nur als Argumentationsketten oder ganz schwache Indizien herausstellen, halte ich es mit dem Beweisbaren und dem Wahrscheinlichen. Das ist schon spannend genug, wenn man sich die richtigen Fragen stellt.
Gruß
Matthias
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Original von Matthias Rehm
@Fabianus,
ich sehe auch noch keinen Grund für die Schließung. Es ist zwar ein altes Thema, aber sollange nicht die Forenregeln verletzt werden oder es in "sinnloses Geschwätz" bzw. vom Thema abkommt, bleibt der Thread offen.
@Arn,
Von irgendein Geheimwissen war auch nie die Rede.Diesen Unfug von einem geheimen Wissen hab ich schon zur Genüge gehört.Angeblich sollen ja die Templer bei ihren Grabungen die Bundeslade gefunden haben.
Da habe ich auch schon einiges gehört und gelesen...und das ist ja nur die Spitze des Eisbergs. Aber da es bei allen diesen Theorien an Beweisen mangelt und die dargelegten "Beweise" sich nur als Argumentationsketten oder ganz schwache Indizien herausstellen, halte ich es mit dem Beweisbaren und dem Wahrscheinlichen. Das ist schon spannend genug, wenn man sich die richtigen Fragen stellt.
Gruß
Matthias
Pax Mattihas
Ich geh jetzt mal auf den Eisberg ein.Die Gründungsgeschichte der Templer.Das Jahr ist nicht genau bekannt.Die 9 Ritter die sich nach Jerusalem begeben haben wovon Einer am Ersten Kreuzzug teilgenommen hat wollten die Pilgerwege schützen.Das ist Unfug und wäre überhaupt nicht gegangen.In Jerusalem angekommen hat sie der König von Jerusalem einen Teil seines Palastes überlassen.Diesen 9 Rittern.Dort haben sie gegraben im Tempel Salomons.Also diese ganze Gründungsgeschichte halte ich schon für sehr Abenteuerlich.
Gruß Arn
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@Arn de sweden,
Die Gründungsgeschichte der Templer.Das Jahr ist nicht genau bekannt.Die 9 Ritter die sich nach Jerusalem begeben haben wovon Einer am Ersten Kreuzzug teilgenommen hat wollten die Pilgerwege schützen.Das ist Unfug und wäre überhaupt nicht gegangen.In Jerusalem angekommen hat sie der König von Jerusalem einen Teil seines Palastes überlassen.Diesen 9 Rittern.Dort haben sie gegraben im Tempel Salomons.Also diese ganze Gründungsgeschichte halte ich schon für sehr Abenteuerlich.
Das unterliegst du leider wieder den klassischen Fehlern:
1. Das ist nicht DIE Gründungsgeschichte, sondern EINE. Es ist die bekannteste, und zwar von Wilhem von Tyrus. Die Templer haben nie selbst eine geschrieben.
2. Es gibt drei Gründungsgeschichten., bei den anderen werden 30 bis 50 Personen genannt.
3. 9 Ritter bedeutet nciht dass die ganze Organisation aus 9 Personen bestand: Ein Ritter, wenn er nicht arm war - was diese nicht waren - hatte mehrere Bedienstete/Knechte.
4. Sie sind nicht einfach in Jersualem angekommen und wurden sofort beim König vorstellig - sie lebten soch eine zeitlang mit den Chorherren vom Heiligen Grab.
5. Auf dem Tempelberg lebten sie mit dem Chorherren vom Tempel zusammen bzw. nach deren Regeln.
6. Diese Geschiche paßt nicht zu den Jahreszahlen bzw. von den Zahlen die über die Anfangszeit bekannt sind: 9 Ritter lebten 9 Jahre bis zur offiziellen Anerkennung 1128. Das ist faktisch falsch:
a: Beginn bzw. erster Ansatz wahrscheinlich schon 1114
b: 9 Ritter nicht 9 Personen
c: Rekrutierung schon in der Zeit zwischen 1118 und 1128.
Die ganze Geschichte ist abenteuerlich. Es ist eine fromme Gründungslegene wie sie einige Orden haben, aber man darf sie nicht für bare Münze.
Lies mal Malcolm Barber, der hat die aktuellen Forschungsergebnisse ganz gut zusammengefaßt.
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Ich poste der Einfachheit halber mal meinen Text aus dem Lexikon, da stehen auch die verschiednen Quellen mit den verschiednen Legenden. Für genauere Literaturangaben bitte daselbst nachgucken ;)
Die Anfänge des Templerordens sind noch nicht vollständig klar. Die Chronisten erzählen die Gründung des Ordens unterschiedlich. Wilhelm von Tyrus, der in der zweiten Hälfte des 12. Jahrhunderts schrieb, berichtet, daß im Jahre 1118 sich einige Ritter zusammenfanden und in die Hände des Patriarchen von Jerusalem die Gelübde der Keuschheit, des Gehorsams und der Armut ablegten -- wie es auch Regularchanoniker taten. Unter ihnen sollen sich Hugues de Payens und Geoffroi de Saint-Omer befunden haben. Der Jerusalemer König Baudoin II habe ihnen einen Teil seines Palais' überlassen, welches sich nahe dem "Tempel Salomos" (der heutigen Al Aksa Moschee) befand. Der Patriarch habe der neuen Gemeinschaft ihre Zielsetzung gegeben: Verteidigung der Pilger und Bewachung der Wege und Heiligen Stätten. In seiner Vorliebe für heilige Zahlen fügte Wilhelm von Tyrus hinzu, sie seien während neun Jahren lediglich neun Mitglieder geblieben -- doch das scheint unwahrscheinlich. Die Chronique d'Ernoul, redigiert Ende des 12. Jahrhunderts, erzählt, wie jene, die man später 'Templer' nennen sollte, bereits seit der Eroberung Jerusalems 1099 Gefährten gesucht hätten. Zunächst hätten diese Männer sich dem Prior der Heilig-Grab-Kanoniker unterstellt, und somit eine Art Bruderschaft gebildet. Die Chronique d'Ernoul erwähnt weder Hugues de Payens noch einen anderen der von Wilhelm von Tyrus genannten Ordensgründer. Im Gegensatz dazu berichtet die Chronik von Michael dem Syrer, ebenfalls Ende des 12. Jahrhunderts abgefasst, wie Hugues de Payens im Jahre 1118 nach Jerusalem gekommen sei und dem König Baudoin II zwei Jahre lang als weltlicher Ritter gedient habe. Erst in der Folgezeit hätten er und seine inzwischen 30 Gesinnungsgenossen sich für das monastische Leben im Heiligen Land entschieden. Auf Bitten des Königs seien sie aber in dessen Miliz geblieben um die Pilger und Heiligen Stätten zu schützen. Walter Map erzählt in seinen "De nugis curialium", daß Hugues de Payens sich zunächst allein dem Schutz der Pilger an einer gefährlich gelegenen Pferdetränke gewidmet habe. Erst als die sarazenischen Überfälle an jenem Ort immer zahlreicher wurden, habe er sich Gefährten gesucht, die ihn bei der Aufgabe unterstützen sollten.
Hugo-von-Payens-vor -BalduinII-Handschriftenminiatur
Hugues de Payens und ein Gefährte vor König Baudoin II. Miniatur aus einer Handschrift der "Historia rerum in partibus transmarinis gestarum" des Wilhelm von Tyrus, 13. Jh.
Man kann annehmen, daß die Wurzeln des Templerordens in einer Bruderschaft liegen, die den Kanonikern des Heiligen Grabes angegliedert war. Bruderschaften dieser Art waren in der Geschichte der Kirche nichts unbedingt neues. Sie standen in der Tradition der öffentlichen Buße, und ihre Mitglieder drückten durch ihr äußeres Erscheinungsbild aus, daß sie 'in der Welt' Buße taten, ohne durch eine Kirchenstrafe dazu verpflichtet worden zu sein. Der Bruderschaft von 'Kanonikalkonversen' am Heiligen Grab schlossen sich Hugues de Payens und Geoffroi de Saint Omer um 1118 an. Zumindest diese beiden Männer beschlossen, sich dem Dienst an den Pilgern zu widmen. Möglicherweise 1120 während des Konzils von Nablus wurde die kleine Gemeinschaft von ihren Verpflichtungen gegenüber dem Prior des Heiligen Grabes befreit, und -- wie Wilhelm von Tyrus berichtet -- leisteten die Männer ihre Gelübde vor dem Patriarchen von Jerusalem. Damit waren sie der Gerichtsbarkeit des Patriarchen unterstellt. Die Ritter erhielten Schenkungen vom König und dem Patriarchen und bezogen einen Teil des alten Königspalastes, der den Namen 'Salomos Tempel' trug und zu dem die Kirche 'Heilige Maria vom Tempel' -- heute die Al Aqsa-Moschee -- gehörte.Doch in der jungen Gemeinschaft gab es Probleme mit einer zugleich monastischen und kriegerischen Berufung, denn der Krieg, auch wenn er gegen die Feinde Christi erlaubt und verdienstvoll war, blieb für Ordensleute dennoch untersagt. Der König von Jerusalem Baudoin II. regte Hugues de Payens an, sich mit Bernhard von Clairvaux in Verbindung zu setzen. Vielleicht hatte sogar der König selbst an Bernhard geschrieben und sich für die Templer eingesetzt. Auf jeden Fall reiste Hugues de Payens in Begleitung einiger Gefährten in den Westen. Er und der Abt von Clairvaux trafen sich einige Male. Vielleicht 1128 antwortete Bernhard in seinem Werk De laude novae militiae auf die drängenden Fragen der neuen Ordensgemeinschaft. 1128 wandte sich Hugues de Payens an den Papst, um die offizielle Bestätigung seiner Gemeinschaft zu erlangen. Die Angelegenheit wurde dem französischen Kardinal Matthäus von Albano übertragen, päpstlicher Legat in Frankreich und Vorsitzender eines geplanten Provinzialkonzils. Im Januar 1129 versammelte sich diese Synode in Troyes in der Champagne. Bernhard von Clairvaux befand sich unter den Konzilsvätern. Mit der Approbation ihrer vorgelegten Regel durch den Kardinal und das Konzil wurden die Templer ein anerkannter Orden.
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Also diese ganze Gründungsgeschichte halte ich schon für sehr Abenteuerlich.
Ich kenne da noch so einen Abenteuer-Roman - "die Bibel".........
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@Sareth,
Danke für die ausführliche Version.
Warum verschiedene Leute immer wieder auf der von Tyrus Geschichte rumreiten, wie z.B. LBL .... money money money *jokely*
@Lancelot vom See,
locker aus der Hüfte geschossen und doch meilenweit daneben: Die Bibel ist kein Geschichtsbuch, sondern ein religiöses Lehrbuch. *alleswirdguut*
Gruß
Matthias
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@Matthias
....locker aus der Hüfte geschossen und GERADE DESHALB Meilenweit daneben ......
Das haben Schüsse aus der Hüfte so an sich - getroffen hat man da nur aus Zufall . *smoky*
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Pax Euch
Ja mit diesen Religiösen Geschichtsbüchern ist das schon mal so eine Sache.
Sie wurden ja zu einer Zeit geschrieben wo der Wind nicht so wehte wie Heute.Ob es nun die Tora ist die ja wohl falsch übersetzt wurde oder die Bibel die im Zwispalt mit dem alten Testament lebt.Oder dem Koran den man nicht unbedingt verstehen muß.Ich hab nach der 10. sure aufgegeben weil mir das Gebiss aus dem Hals geflogen ist.Aber nun mal Scherz beiseite.
Ich fass mal zusammen.Es gibt drei Versionen über die Gründung des Ordens.
Die haben Leute aufgeschrieben die keine Templer waren.
Wie war das Leben der Templer. Die Regeln kennen wir.
Aber wie war das Leben der Templer wirklich.Es ist bedauerlch das es keine Tagebücher gibt wo der Einfache mal was zu Papier gebracht hat.
Ich denke mal die Suche nach dem Gral wird weiter gehn.
Gruß Arn
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Es ist bedauerlch das es keine Tagebücher gibt wo der Einfache mal was zu Papier gebracht hat.
Leider.
Aber zum Glück gibt es Aufzeichnungen, aus denen sich zumindest Schlüsse ziehen lassen. Es gibt Berichte von Schlachten, an denen die Brüder mitgewirkt haben, es gibt die Aussagen in den Prozessakten, vor allem die außerhalb Frankreichs sind interessant.
Es gibt die Verfehlungen, die in der Ordensregel niedergeschreiben sind, die einen kleinen Einblick gewähren.
Klar sind das alles Mosaikstücke, aber völlig unwissend sind wir Gott sei Dank nicht.
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http://www.mysteria3000.de/wp/?author=53 (http://www.mysteria3000.de/wp/?author=53)
Diese Seite fand ich sehr interresant!
Mal abgesehen davon habe ich gehört das Da Vinci Code 2 kommen wird!
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http://www.heiliger-gral.info/ (http://www.heiliger-gral.info/)
http://www.gralswelt.at/ (http://www.gralswelt.at/)
http://derheiligegral.blogspot.com/ (http://derheiligegral.blogspot.com/)
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Den "heiligen Gral" gibt es wirklich in Unterlagen die nur sehr wenige Leute sehen dürfen, steht folgendes:
"Nachdem Jacques de Molay nun auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurde, bringen wir den Kelch an einen geheimen Ort nach Akkon. Dort soll er vor der Kirche und allen anderen geschützt sein."
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Den "heiligen Gral" gibt es wirklich in Unterlagen die nur sehr wenige Leute sehen dürfen, steht folgendes:
Hast Du da Belege dafür? Ansonsten würd ich sagen: Geht's noch??? *ballern1*
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Es gibt in geheimen Büchern auch Beweise, dass die Erde eine Scheibe ist. Durch eine Verschwörung mächtiger Geheimbünde sind wir jedoch noch immer vom Gegenteil überzeugt.
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Original von Janus
Den "heiligen Gral" gibt es wirklich in Unterlagen die nur sehr wenige Leute sehen dürfen, steht folgendes....
Ja nee is klar -
Du mit deinen siebzehn Lenzen hast das Wissen der geheimen Unterlagen erlangt.
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ufffff - ich bin ja sonst eher derjenige der für Verständnis und Toleranz einsteht - aber auch ich habe da so meine Grenzen und bei diesem Schmarrn, von Janus, dreht sich mir der Magen um! *ak47*
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Wer sagt den das ICH das habe ich habe gesagt das ich durch Verwandte Rechechiert habe.
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Die Geschichte mit den geheimen Dokumenten wird Dir hier wohl keiner abnehmen. Also lasse es am besten einfach.
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Welche Geschichten? Jacques de Molay gab es wirklich.
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Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gab es Jacques de Molay.
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gab es in jeder Komturei einen Kelch.
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kennt DU niemanden, der über Zugang zu geheimen Kirchendokumenten verfügt die belegen, dass a.) das Grabtuch von Turin im Besitz der Templer war, oder b.) der Heilige Gral im Besitz der Templer war.
Als hör´ doch bitte auf hier rumzutrollen...
*plonk*
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"Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gab es Jacques de Molay."
Also wenn ich das schon höre. ES GAB JACQUES DE MOLAY und wer sich als Templer verkleidet und meint über sie bescheit zu wissen sollte auch das wissen so mal es selbst auf wikipedia steht.
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@Janus: Wer sich auch nur ein bisschen mit Geschichte auskennt weiß aber auch, dass es immer auch die Möglichkeit gibt, dass selbst gut dokumentierte Vorgänge und Personen durchaus erfunden sein können (siehe verschiedene Gründungslegenden um den Orden). Zu behaupten: "es war so" nur weil ein paar Chronisten es aufgeschrieben haben, ist immer riskant.
Und zum Kelch: der Reliquienhandel war gerade in der Zeit der Kreuzzüge ein einträgliches Geschäft. Aus den "echten" Splittern des "echten" Kreuzes hätte man ein ganzes Haus bauen können (sagte Luther!) Selbst wenn die Templer also einen Kelch als den Heiligen Gral betrachtet hätten, wäre es mehr als fraglich gewesen, ob Jesus diesen Kelch jemals berührt hat.
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Original von Janus
Also wenn ich das schon höre. ES GAB JACQUES DE MOLAY und wer sich als Templer verkleidet und meint über sie bescheit zu wissen sollte auch das wissen so mal es selbst auf wikipedia steht.
Letzte Warnung!
Wenn ich noch einmal was denunzierendes von dir lese ist dein Account gesperrt!
Gruß
Daniel
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................. also ich find´s lustig ...... *jokely*
@Janus
Ein guter Rat wenn du hier länger überleben willst:
- bleib bei der Wahrheit
- bezeichne die Leute hier nicht als Typen die sich als Templer "verkleiden" denn jeder hier ist in seiner (Lebens) Einstellung und Menschlichkeit Ordensritter. Die Leute leben die Werte und Ideale auch in ihrer Zivilzeit wenn sie nicht im "Mittelalter leben" - also solltest du dir lieber ein Beispiel an ihnen nehmen und in Demut von ihnen lernen.
- Wikipedia ist NICHT der Weisheit letzter Schluss !
Also - sei brav und glänze durch intelligente Fragen - nicht durch dumme Sprüche *pope*
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Weehrter Bruder Lancelot,
weise geschrieben.
Gott zum Grusse
Charles
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Lieber Bruder Lancelot,
ich kann mich deiner Aussage nur anschließen - auch wenn ich selber nun hier nun einige, von mir eher ungewöhnlich, "böse" Kommentare abgegeben habe - stehe ich doch fest zu den genannten Idealen!
Aber das kann eben nur jemand verstehen, der einen gefestigten Charakter und die nötige Reife hat um ähnlich zu empfinden.
Also werde ich mich nun ebenfalls wieder in Demut und Nächstenliebe üben und evtl ist ja Janus bereit und Willens davon zu profitieren und zu lernen. *pope*
Gruß
William
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Original von Janus
Den "heiligen Gral" gibt es wirklich in Unterlagen die nur sehr wenige Leute sehen dürfen, steht folgendes:
"Nachdem Jacques de Molay nun auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurde, bringen wir den Kelch an einen geheimen Ort nach Akkon. Dort soll er vor der Kirche und allen anderen geschützt sein."
Jepp das ist korreckt
aber er kam nie in Akkon an.
Der Gral liegt jetzt bei mir in der Garage irgendwo in der Bundeslade
neben der heiligen Lanze,vermutlich unter den Bildquellen aussem 12 Jahrhundert die Leute auf Steckstühlen sitzend zeigen, gleich hinter den überresten der ledernen Rückenscheide.
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Es ist doch aber schon erstaunlich, daß es in jedem Jahr wieder neue kompetente Leute gibt, die meinen den Stein der Weisen gefunden zu haben und das hier kund tun müssen.
Ich war ja auch mal so einer und wie man sieht, ist aus mir doch noch was geworden.
Geben wir also Janus die Chance sich hier einzufinden und hören uns seine Meinungen an.
Ich habe auf seiner Webpage gelesen, daß er ein Buch herausbringen wird. - für einen 17-jährigen eine enorme Leistung. Ich hab dafür fast doppelt so lange gebraucht und mancheiner schafft es nie.
Er dürfte also intelligent genug sein, um sich hier verständlich zu machen.
Und daß man mit 17 noch ein Heißsport ist und gern mal übers Ziel hinausschießt - daran können sich hier hoffentlich noch alle erinnern. So alt seid ihr doch alle noch nicht, oder?
Gott zum Gruße
Berthold
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Ich war ja auch mal so einer und wie man sieht, ist aus mir doch noch was geworden.
:D *schmunzel*
Wikipedia ist wirklich mit Vorsicht zu genießen.
Aber zurück zum Thema "Gral": Bruder Heinreich meinte mal, dass sich der Gral in einer Kirche in Spanien befindet. Ich erinnere mich da aber nicht mehr genau dran, es stand aber in seinem noch nicht veröffentlichten Buch über die Orte der Templer; vielleicht will er hier ja was beitragen, würde mich freuen.
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Nun, Kelche, die als Gralsreliquien angesehen wurden, gab es zumindest zwei: in Valencia und in Genua. Das waren ganz offizielle katholische Reliquienkulte.
Ansonsten möchte ich nicht weiter zum Thema Gral und Templer schreiben, wegen meiner nächsten Veröffentlichung. Da steht dann einiges drin :) (aber bestimmt nicht, dass die Templer den Gral besaßen....nur um es gleich vorweg zu nehmen.)
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Sag mal Spitzohr - hast du denn schon wieder ein Buch in den Startlöchern liegen ?
Die Macht Romulus mag mit dir sein [kaffeetasse]
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Naja, an Büchern derzeit zwei:
1. immer noch die Templermythen (wo das mit dem Gral drin steht)
2. der Roman, der im Alten Ägypten spielt
rechne nächstes Jahr mit Fertigstellung beider Sachen. Ansonsten hab ich zwischendurch bisschen Fantasy und Krimi auf Englisch geschrieben, könnt ihr hier (http://www.fanfiction.net/~sareththelostone) nachlesen, bei Interesse.
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Mädchen wie viele Stunden hat dein Tag ? *smoky*
Hoffe du läßt mich nach Fertigstellung wieder daran teilhaben !
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freilich - versprochen. :)
Ich hab so viele Einfälle... ich könnte wirklich hauptberuflich schreiben.
(Im Augenblick leider mächtig Arbeit auf Arbeit zu erledigen... *hust* ... neue Computer sind eingetroffen, und bis die alle eingerichtet sind....)
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Ja das ist das Blöde mit dem Job ..... wenn man mit dem, was man wirklich gerne tut richtig Geld verdienen könnte , wäre der Idealfall erreicht. Aber wem gelingt das schon ..... *sadangel*
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Original von J. Rietzschel
mich würde mal interressieren wer von euch an den heiligen Gral gleubt.
Wenn ja, was ist er den eurer Meinung nach?
ich persönlich glaube an den heiligen Gral.
es gibt einen gral der von der römisch kath.kirche als der GRAL anerkannt ist,er liegt verwart in wien, mit der speer spitze zusammen,mit der man jesus in die seite gestochen.
wenn ich den gral als bild finde schicke ich euch das bild,unser priester hatte den vor kurzem im gemeinde blatt ,so um die weihnachtszeit.
gruß
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Original von lord Timothy
speer spitze zusammen,mit der man jesus in die seite gestochen.
gruß
Reichskleinodien
Die Heilige Lanze ist karolingisch/langobardisch 8.-9. Jh
ansonsten Reichspfel, Reichsevangeliar, Reichskreuz, Reichskrone, Reichsschwert, Reichszepter, Aspergil, Stephanburse und noch zwei Schwerter
Gral?
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hey freunde,
habe den gestern per mail bekommen.weiß jetzt nicht ob es der gral ist oder ne repilica für die öffentlichkeit,was ja letzlich egal ist da dieser von der kath.kirche anerkannt ist.wobei ich selber nicht glaube daß das der gral ist der nur ansatz halber was mit jesus zu tun haben wird oder hatte.
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Ähm... bei dem Bild das Du zeigst handelt es sich um einen Kelch der in der Kathedrale von Valencia aufbewahrt wird, nicht in Wien (es sei denn als Kopie). Die kath. Kirche erkennt das Ding auch keineswegs als den Becher des letzten Abendmahles an.
Gesichert ist lediglich, daß das Achatgefäß auf dem goldenen Sockel (der logischerweise später angebracht wurde) auf ca Christi Geburt datiert werden kann, in der Region um Jerusalem verbreitet war ,und derartige Steinbecher von Juden beim Sedermahl am Passahfest benutzt wurden. Im Britischen Museum in London stehen ebenfalls 2 solche Becher aus dieser Region und Zeit. Es gibt keinen Hinweis oder Beleg dafür, daß eines dieser Gefäße tatsächlich von Jesus benutzt wurde ( allerdings auch keinen Beleg dagegen) auch wenn die Geschichte des Bechers in Valencia und seiner Eigentümer im lauf der Geschichte denkbar ist.
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also wenn ich nicht wüßte das die kirche den als gral ausgibt(wie gesagt,war bei uns im gemeindeblatt),würde ich den kelch zwar gut finden aber nicht als gral anerkennen.
habe nicht gesagt das der gral der ist ,der beim abendmal auftaucht,weil denn sollte man erst klären was der kelch ist.
für die einen, der kelch der beim abendmal vorkam,der mit dem ,jesus blut aufgefangen worden ist oder doch ein nachfahre?
ich glaube nicht das der kelch nur irgendwas mit dem gral zu tun hat
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Also für mich hat es den Gral nie gegeben. Erstens habe ich bisher nirgens gelesen, dass es damals üblich war, sein Essgeschirr mitzuschleppen. Zweitens ist menschliches Blut nicht Koscher und wir reden hier über Personen, die praktisch einem alttestamentarischen Weltbild unterlagen.
Drittens gibt es keine Berichte, dass es üblich war Toten oder Sterbenden das Blut abzuzapfen.
Wieso sollte also jemand gerade in diesem einen Fall auf die Idee kommen das Blut aufzufangen. Und dazu nimmt er auch noch genau den Becher vom letzten Abendmahl.
Wenn Jesus ihn dauernd mitgeschleppt hat, dann wurde er sicher von den Römern bei der Verhaftung beschlagnahmt. Wenn nicht, ist es eher wahrscheinlich, dass dieser mit dem Essen geliefert wurde und hinterher irgendwo mit den zwölf Anderen im Abwasch gelandet ist.
Legenden sind ja ganz nett aber ich stufe sie um so unrealistischer ein um so weiter sie von der banalen Realität entfernt sind.
Gruß
Richard
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wenn es der gral vom abendmahl ist ,brauchte er nicht mitgeschleppt zu werden,denn wie wir alle wissen war das mahl kurz vor der kreuzigung.aber auf dem abendmahl gemälde fehlt er!!!!
das das blut jesus in ihm war ist sehr unwahrscheinlich.bei den juden ,wie in anderen kulturen ist es damals wie heute üblich das blut des verstorbenden mit tüchern aufzufangen und es mit dem körper beisetzen zu können.bleibt die 3 möglichkeit:ein nachkomme-was ich für die unwahrscheinlichste theorie halte.
ich glaube das werden wir nie lösen können,die frage
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...... nur weil er auf dem Gemälde des Abendmahls fehlt ?
Welche Rückschlüsse ziehst du daraus, daß auf einem Gemälde das 100erte Jahre später geschaffen wurde der Kelch nicht mit drauf ist ?
Dan Brown läßt grüßen ....
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tja gute frage......ich denke aber ,wenn es der kelch vom abendmahl gewesen wäre ,hätte leonardo da vinci den mit gemahlt,da er als perfektionist galt.
zu dan brown kann ich leider nicht viel sagen,habe sicher ein paar theorien von ihm gehört,aber weder ein film gesehen noch ein buch von ihm gelesen.
ich als christ ,würde eher der geschichte vom abendmahl glauben als irgendeiner anderen theorie.
die würde noch am ehesten passen
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Für diejenigen die Glauben, dass der Heilige Gral der Becher des letzten Abendmahls ist. Glaubt ihr wirklich das Jesus ein Dieb war?
Matthäus 26,17-19 Aber am ersten Tag der süßen Brote traten die Jünger zu Jesus und sprachen zu ihm: Wo willst du, daß wir dir bereiten das Osterlamm zu essen? 18Er sprach: Gehet hin in die Stadt zu einem und sprecht der Meister läßt dir sagen: Meine Zeit ist nahe; ich will bei dir Ostern halten mit meinen Jüngern. 19Und die Jünger taten wie ihnen Jesus befohlen hatte, und bereiteten das Osterlamm.
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wer hat gesagt das jesus ein dieb war????
habe darüber nichts gelesen.ist dir denn mal in den sinn gekommen das man jesus/den jüngern den kelch einfach so überlassen hat,vielleicht wurde er von einem jünger erworben/ertauscht.
oder....jemand der jesus bei seinem letzten abendmahl obhut gibt wird sicher ein anhänger im weitesten sinne sein,daher kann es doch auch einfach sein das der gastgeber einfach den kelch überlassen hat.ein kelch ,von dem jesus sagt dieser enthält mein blut (matthäus 26,26-29 vers 27)....mal ernsthaft,wenn du an jesus glaubst,er sitzt bei dir,benutzt dein becher.....wäre er dir nicht heilig????
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Meine Güte. Jetzt wird auf diesen Unfug auch noch ernsthaft geantwortet.
Jesus hing am Kreuz, als irgendjemand vielleicht irgendeinen Gral in der Hand hatte. Wenn der Kelch also gemopst wurde, dann ganz bestimmt nicht von Jesus; der hatte da grade andere Sorgen.
Das nervt mich ja bei dem Peitl so; der denkt nicht mal seine eigenen Sachen bis zuende. Alles nur wirres Geschwätz. Hört einfach auf, ihm zu antworten.
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Wahrscheinlicher ist: Überhaupt niemand hatte einen Becher unter dem Kreuz. Das war bestimmt keine Kreuzigungsparty. Sondern es ist eine Metapha für das Turiner Leichentuch. Das hat nämlich wirklich das Blut Christi aufgefangen.
P.S. Und was Dich wirklich nervt ist, dass der Peitl immer wieder mit Punkten daher kommt, die es notwendig machen würden darüber nach zu denken und weil der Mensch denkfaul ist, wäre es doch viel einfacher, nur nach zu quatschen, was Andere schon gesagt haben. Ganz egal ob das logisch stimmen kann oder nicht.
Noch dazu sagt er meistens nicht klar was er meint, sondern lässt einen auch noch selber drauf kommen.
Mein Gott: Wie anstrengend dieser Mensch doch ist. Und wie unverschämt.
Ich soll denken.
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Du nervst uns bestimmt nicht weil du uns, wie Du es nennst zum nachdenken zwingst, sondern deine Art sich hier zu Profilieren.
Du erinnerst mich irgendwie an meine "Freunde" die Zeugen Jehovas ;).
Zurück zum Heiligen Gral:
Das es sich hierbei nicht um ein Gefäß handelt, ist eigentlich überhaupt keine Diskussion wert.
Währe der Gral ein Gefäß das bei der Kreuzigung von Josef von Arimathäa als "Blutauffangbehälter" genutzt worden währe, währe auch in den anderen Evangelien die Rede davon und nicht nur im Nikodemus-Evangelium, denke ich mal. Denn das dürfte für ziemliches Aufsehen gesorgt haben, da überaus Auffällig und ungewöhnlich.
Wieso hat es dann bis zum Ende des 12. Jahrhunderts gedauert, bis er überhaupt (Und auch nur im Oxident) überhaupt gesucht wurde ............
Das Problem beim Nikodemus-Evangelium ist ja leider auch, dass einige Teile erst später hinzugefügt wurden, wenn ich mich recht entsinne.
Deswegen ist die Metapher-Theorie dass es sich hierbei um etwas ganz anderes handelt schon durchaus denkbar.
Das es das Turiner Leichentuch ist, ist somit genauso denkbar wie jede andere Theorie.
Aber: Auch nur eine Theorie !
Logik ist für die Wahrheitsfindung vielleicht hilfreich, aber nicht das einzige Mittel. Denn die heutige Logik, welche wir anwenden hat ja auch mit unserem Wissensstand, unserer Weltanschauung und unserem individuellen Bildungsstand.
Das heißt, eine Vorgehensweise oder eine Schlussfolgerung die uns heute als logisch erscheint, kann im 12. oder 13. Jhdt völlig abwegig gewesen sein, deswegen währe ich damit etwas vorsichtig.
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Hallo Randalf,
Ich gebe Dir damit durchaus recht. Ich versuche für mich nur einfach die logischte Variante heraus zu finden.
Freut mich aber, dass Du es für denkbar hälst, weil mir das zeigt, dass meine Logik nicht ganz von der Hand zu weisen ist.
Ich glaube auch nicht, einen Absolutheitsanspruch auf die Wahrheit erheben zu können. Und wahrscheinlich hast Du Recht. Eine Wahrscheinlichkeit ist nicht wirklich ein Beweis.
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Freut mich aber, dass Du es für denkbar hälst, weil mir das zeigt, dass meine Logik nicht ganz von der Hand zu weisen ist.
Genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Er meinte mitnichten, dass deine Logik nicht von der Hand zu weisen wäre.
Das Problem ist, dass es auf dieser Plattform nicht gerne gesehen wird, haltlos ohne jegliche nachprüfbare Nachweise irgendwelche Ideen zu diskutieren, denn das führt zu nichts.
Diesen Stand haben wir (Gott sei Dank) schon vor Jahren verlassen.
Verstehe mich bitte nicht falsch: Wir haben nichts gegen neue Denkansätze oder Ideen, aber wir wollen nicht irgendwelchen Gedankengängen nachjagen, die bar jeden Beleges sind, völlig egal, wie logisch oder wahrscheinlich sie sich anhören. Wir wollen Fakten, keine Ratespiele.
Wenn du Fakten hast, bitte gib sie Preis, wenn du sie nicht hast, dann sammele sie; ansonsten spar dir bitte deine Mühe und deine Zeit und vor allem deine Aggressiv wirkenden Beiträge, denn das führt nur zur Sperrung, und die steht in meinen Augen kurz bevor.
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Lieber HGPeitl,
ich misch mich ja ungern in so angeregte Diskussionen ein. Aber ich glaube Beni wollte eswas anderes ausdrücken.
All die Theorien, die Du hier als der Weißheit letzten Schluß verkaufst, sind hier im Forum schon angeführt, geprüft und nicht für tauglich befunden worden.
Es nervt einfach nur die Leute hier, wenn sie immer und immer wieder die selben alten Theorien und Denkabläufe als was völlig neuartiges serviert bekommen, obwohl das schon lange als abgehakt im Archiv verstaut ist.
Du verplemperst hier nicht nur Deine eigene kostbare Zeit,sondern - und das ist schlimmer - unsere.
Gruß Berthold
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Bar jeden Beleges ist eine vollkommen falsche Aussage. Ein jedes Gericht dieser Welt kennt Sachbeweise und Indizienbeweise. Manchmal fehlen für einen Prozess vollkommen die Sachbeweise. Daher muss auf Basis von Indizien vorgegangen werden. Aber auch diese brauchen eine Grundlage:
die Chinon Dokumente (http://heinrichhoffmann.wordpress.com/2009/10/13/chinon-pergament/ )
Im Jahr 1314 wurden die Templer so das im Vatikan erschiene Buch "Processus contra Templarios" rehabilitiert, nachdem sie ihrem Glauben abgeschworen hatten.
Hier wird auch erwähnt, was die ursprünglichen Anklagepunkte waren, nämlich Häresie, Verbrüderung mit dem Islam und Götzenanbetung.
Man könnte vielleicht darüber streiten, welcher Häresie die Templer abgeschworen haben, es ist aber sehr wahrscheinlich,dass es sich um die Arianische handelt.
Es steht folglicherweise vollkommen ausser Frage welchen Glauben die Templer gehabt haben.
Das ihr die Gedanken die ich habe, allerdings schon seit Jahren über Bord geworfen habt finde ich schade, denn dies ist die von Rom vertretene Meinung.
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sehr geehrter herr peitl,
langsam muß man sich wundern wenn man die tage hier im forum ließt.irgendwie geht es in den verschiedenen threats immer nur um das gleiche thema bei euch,versteht mich nicht falsch,es hat mich amysiert,aber langsam.........
auch sie sollten gemerkt haben das diese meinung,die sie hier vertreten mehr als häufig auf unmut auf meine brüder hier trifft,zudem grämt es mich langsam auch eure beiträge zu lesen.
ich erwarte nicht das sie unsere ansichten teilen,sowie sie nicht erwarten können das wir ihre teilen mögen.
wie bruder berthold bereits schon schrieb: "All die Theorien, die Du hier als der Weißheit letzten Schluß verkaufst, sind hier im Forum schon angeführt, geprüft und nicht für tauglich befunden worden."
es gibt bestimmt auch menschen die ihre theorie als gold richtig ansehen aber die werden sie hier wohl nicht mehr finden.
ich werde hier nicht für meine anderen TEMPLER BRÜDER sprechen können,aber meiner meinung nach haben sie alles gesagt was wir hören müßen und darüber hinaus noch etwas mehr.
fühlen sie sich bitte nicht angegriffen,es liegt mir mehr als fern dieses zu tun aber meiner meinung nach sollten sie hier in diesem forum ihre zelte abbrechen und sie woanders wieder aufschlagen.
alles gute.
gruß timothy
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Ich befürchte, dass ich Eure Meinung bisher gar nicht teilen könnte, da sich noch niemand gefunden hat, der bereit gewesen wäre, Eure Meinung offen zu legen.
Ich habe bisher nur erfahren, dass ihr meine Meinung nicht teilen wollt oder könnt, euch deutlich weiter entwickelt fühlt und anscheinend andere an Eurer Weisheit nicht teilhaben lassen wollt.
Allerdings werden meine Argumente ohne Bekanntgabe irgendwelcher Gründe von sich gestossen, so dass es mir unmöglich wäre, darüber nach zu denken und zu lernen.
Einfach nur zu sagen: "Das was DU sagst ist Blödsinn", ich habe aber keinen besseren Vorschlag, erscheint mir etwas dürftig. So ein Verhalten halte ich für Hochmut anstatt Demut.
Da ich hier allerdings anscheinend auf eine ganze Gruppe Meinungsloser gestossen bin, die nur wissen, was sie nicht wollen, habe ich mich entschlossen, hier zu verweilen und darauf zu achten, ob diese Menschen wirklich keine Meinung besitzen oder diese nur nicht Preis geben.
Denn wer weiss, vielleicht versteckt sich hinter dieser Unsicherheit und diesem Hochmut ja auch Fachwissen.
Sprich: Ich warte schon seit Tagen auf eine Gegendarstellung anstatt auf persönliche Angriffe.
Wäre mal nett, es würde hier einmal jemand begründen, warum er davon ausgeht, dass meine Meinung falsch ist. Und zwar wirklich mit Sachargumenten als der bis datto gezeigten Emotion.
P.S. Die Aussage, es wurde schon einmal alles diskutiert und als falsch empfunden, würde es doch sicherlich leicht machen, den entgültigen Schluss in kurze Worte zu fassen und auch mir damit zu helfen, mich weiter zu entwickeln. Oder? Mir reicht auch ein Link auf den Thread. Dann schaue ich mir die Entwicklung selber an. Denn: Eigentlich bin ich hier um selbst zu lernen und das kann ich nur, wenn ich mich gedanklich messe.
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Original von HGPeitl
Bar jeden Beleges ist eine vollkommen falsche Aussage. Ein jedes Gericht dieser Welt kennt Sachbeweise und Indizienbeweise. Manchmal fehlen für einen Prozess vollkommen die Sachbeweise. Daher muss auf Basis von Indizien vorgegangen werden. Aber auch diese brauchen eine Grundlage:
die Chinon Dokumente (http://heinrichhoffmann.wordpress.com/2009/10/13/chinon-pergament/ )
Im Jahr 1314 wurden die Templer so das im Vatikan erschiene Buch "Processus contra Templarios" rehabilitiert, nachdem sie ihrem Glauben abgeschworen hatten.
Hier wird auch erwähnt, was die ursprünglichen Anklagepunkte waren, nämlich Häresie, Verbrüderung mit dem Islam und Götzenanbetung.
Man könnte vielleicht darüber streiten, welcher Häresie die Templer abgeschworen haben, es ist aber sehr wahrscheinlich,dass es sich um die Arianische handelt.
Es steht folglicherweise vollkommen ausser Frage welchen Glauben die Templer gehabt haben.
Das ihr die Gedanken die ich habe, allerdings schon seit Jahren über Bord geworfen habt finde ich schade, denn dies ist die von Rom vertretene Meinung.
In dem einen Satz bist Du noch bei der Wahrheit - wahrscheinlich (=vielleicht, man könnte vermuten, es könnte sein...)
im nächsten Satz verläßt Du Deine eigene Wahrheit und stellt eine Behauptung auf - vollkommen außer Frage (=es ist sicher, bewiesen, so und nicht anders)
Auf diese Art und Weise werden Dogmen errichtet und Demagogie verbreitet. Ich kenne diese Propaganda nur zu gut, ich bin damit aufgewachsen.
Damit machst Du Dich selber unglaubwürdig.
Gruß Berthold
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Du hast Recht. Das wahrscheinlich ist treffend. Da ich davon ausgehe, dass alle anderen Häresien noch deutlich schlimmer gewesen wären, lege ich im Folgesatz fest: Akzeptieren wir diese Häresie.
Denn wenn die Templer keine Häresie zugeben, so haben wir die römisch-katholische Kirche zerstört, da ja die Urteile der Inquestition direkt dem Papst unterstanden und der Papst zur damaligen Zeit die Urteile Excalitra sprach.
Sprich: Die Templer müssen sich einer Häresie schuldig gemacht haben, wenn wir den Papst schützen wollen.
Etwas schwierig, aber.
Und unter den Häresien ist diejenige des Arianismus noch die Kleinste.
Also: Für mich waren die Templer Arianer und das sie nach der Rehabilitation noch einmal verurteilt wurden zeigt mir: Sie waren standhaft in ihrem Glauben.
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Noch eine Anmerkung:
Warum ich vom Turiner Leichentuch als Gral ausgehe. Es ist das einzige, was unter dem Kreuz an Untensil erwähnt wird.
Johannes 19,38-42
38Darnach bat den Pilatus Joseph von Arimathia, der ein Jünger Jesu war, doch heimlich aus Furcht vor den Juden, daß er möchte abnehmen den Leichnam Jesu. Und Pilatus erlaubte es. Da kam er und nahm den Leichnam Jesu herab. 39Es kam aber auch Nikodemus, der vormals in der Nacht zu Jesus gekommen war, und brachte Myrrhe und Aloe untereinander bei hundert Pfunden. 40Da nahmen sie den Leichnam Jesu und banden ihn in leinene Tücher mit den Spezereien, wie die Juden pflegen zu begraben. 41Es war aber an der Stätte, da er gekreuzigt ward, ein Garten, und im Garten ein neues Grab, in welches niemand je gelegt war. 42Dahin legten sie Jesum um des Rüsttages willen der Juden, dieweil das Grab nahe war.
Maria Magdalena erscheint als Gral eher ungeeignet. Was hätte man da finden sollen? Knochen?
Und der Becher des letzten Abendmahls: Was macht es für einen Sinn, das Blut aufzufangen. Und was hätten die Römer dazu gesagt?
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Ich habe bisher nur erfahren, dass ihr meine Meinung nicht teilen wollt oder könnt, euch deutlich weiter entwickelt fühlt und anscheinend andere an Eurer Weisheit nicht teilhaben lassen wollt. Allerdings werden meine Argumente ohne Bekanntgabe irgendwelcher Gründe von sich gestossen, so dass es mir unmöglich wäre, darüber nach zu denken und zu lernen. Einfach nur zu sagen: "Das was DU sagst ist Blödsinn", ich habe aber keinen besseren Vorschlag, erscheint mir etwas dürftig. So ein Verhalten halte ich für Hochmut anstatt Demut. Da ich hier allerdings anscheinend auf eine ganze Gruppe Meinungsloser gestossen bin, die nur wissen, was sie nicht wollen, habe ich mich entschlossen, hier zu verweilen und darauf zu achten, ob diese Menschen wirklich keine Meinung besitzen oder diese nur nicht Preis geben. Denn wer weiss, vielleicht versteckt sich hinter dieser Unsicherheit und diesem Hochmut ja auch Fachwissen. Sprich: Ich warte schon seit Tagen auf eine Gegendarstellung anstatt auf persönliche Angriffe.
Ich hoffe, dass du das, obwohl du gesperrt wurdest, noch lesen kannst; aber obiges Zitat und vor allem der letzte Satz ist leider einfach Blödsinn.
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Du warst eben nur zu faul zum lesen/suchen. Deine geforderte Gegendarstellung ist längst erbracht, wie auch Berthold schon angemerkt hat. Ich wollte das nur nochmal verdeutlichen.
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Seyd gegrüßt,
ich glaube der "Heilige Gral" ist oder war für die Templer die Bundeslade.
Sie kamen auf die Spur dieser unter dem Felsendom in Jerusalem,den alten Tempelgewölben des Königs Salomon.Sie haben dort Hinweise gefunden wo sich die Bundeslade befindet oder zur damaligen Zeit versteckt und hingebracht wurde,als Nepukatnetzer Salomon angriff und eroberte.Diese wurde nach Äthiopien,im heutigen Axun gebracht und bis heute dort aufbewahrt.Der Begriff Gral,bedeutet soviel wie Gefäß oder Schale um was darin aufzubewahren.Deshalb kam ich zu dem Entschluß,die Bundesldade sei der "Heilige Gral".Daß die Templer zur Zeit der Kreuzzüge in Axun waren,ist wissenschaftlich belegt und was sollen sie dort sonst gewollt haben als die Bundeslade zu finden?
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Also ich weis nicht.
Bundeslade und heiliger Gral sind doch nun wirklich zwei ganz verschiedene Paar Schuhe.
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Ich möcht gerne das Buch mit dem wissenschaftlichen Nachweis sehen, dass die Templer in Axum waren.... kannst du mir bitte Titel, Autor nennen, oder einen Scan der Seite, wo es steht, beitragen?
Abgesehen davon möchte ich mal in den Raum werfen, dass WENN die Bundeslade dort vergraben gewesen wäre und WENN jemand im Mittelalter sie gefunden hätte.... ja, was hätte man dann gefunden???
Steintafeln mit Hieroglyphen. (Die hebräische Schrift gab es noch nicht zur Zeit des Exodus. Moses war ja bekanntlich am Hof des Pharao erzogen worden). Hätte man die im Mittelalter lesen können? Nein.
Es wären weitere 'komische' Steine gewesen an einem Platz, der ja seit der Antike besiedelt ist und von Steinen mit uralten Inschriften, Bildern etc. wimmelt, wo man nur buddelt. Aber das nur am Rande.
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Juhu! Ich liebe es, wenn mal jemand eine Sache bis zu Ende denkt. Steintafeln mit Hieroglyphen ... klar, eigentlich. Warum wird das nie erwähnt?
Danke, Anke. *smoky*
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Original von Sareth
Ich möcht gerne das Buch mit dem wissenschaftlichen Nachweis sehen, dass die Templer in Axum waren.... kannst du mir bitte Titel, Autor nennen, oder einen Scan der Seite, wo es steht, beitragen?
Abgesehen davon möchte ich mal in den Raum werfen, dass WENN die Bundeslade dort vergraben gewesen wäre und WENN jemand im Mittelalter sie gefunden hätte.... ja, was hätte man dann gefunden???
Steintafeln mit Hieroglyphen. (Die hebräische Schrift gab es noch nicht zur Zeit des Exodus. Moses war ja bekanntlich am Hof des Pharao erzogen worden). Hätte man die im Mittelalter lesen können? Nein.
Es wären weitere 'komische' Steine gewesen an einem Platz, der ja seit der Antike besiedelt ist und von Steinen mit uralten Inschriften, Bildern etc. wimmelt, wo man nur buddelt. Aber das nur am Rande.
also laut forschung war der auszug aus ägypten um 1300 v. chr....sollten die eventuellen steintafeln nicht in aramäischer schrift,dem vorläufer des hebräischen, geschrieben sein? den diese schrift gab es schon um diese zeit...
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Tach Sareth,
lies Dir mal diesen Link durch:
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2010_08_30_archive.html
Ist zwar nicht meine Theorie,aber das wird Dir sicherlich Auskünfte bringen!
Und den "Heiligen Gral" gibt es.....was auch immer es sey...
und so sey es.... *jokely*
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Zur Ergänzung und Beweislage füge ich noch hinzu:
Schaut Euch diese Architektur und Bauart an.Im inneren sind auch Templerkreuze eingemeiselt und auf Wänden und Decke zu finden!
Von Templern erbaut in Axum!!!
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Mir ist noch was eingefallen....
War nicht im Wolfram von Eschenbachs Parzival die Rede von Sion oder Zion?
Die Kirche in Axum in der angeblich die Bundeslade aufbewahrt wird heißt:
Kirche der Heiligen Maria von Zion
find ich nur sehr verblüffend die Zusammenhänge ;)
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Wehrter Söldner,
Ich glaube du liest die falschen Buecher und falschen Seiten im web.
Denn deine argumente liegen voll daneben,zb. das sogenannte malteser odet templerkreuz findes du in vielen kulturen,hinduismus,buddismus,usw.alle haben das kreuz,ohne templer.Auch der begriff. Zion Finder man oft,hier in Uppsala ist ein juedisches Gotteshaus mit dem zusatz zion benannt und das ohne Gral odet Bundeslade zu finden.
Lese mal das letzte Buch von anke napp(sareth)ueber die templer mystik.Es könnte dir weiter helfen.
Gott zum gruss
Charles
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Lieber Charles,
auch bei Euch in Schweden waren Ritter bei den Kreuzzügen dabei!
Ich war auch in deiner Heimat schon und bin in Stockholm am Hafen auf diese Flagge gestoßen. ;) (Man kanns leider nur durch herzoomen besser erkennen)
Sigtuna und andere Orte in deiner Umgebung sind sehr interessant.
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Hallo Humpiß,
Zion ist nur einer der vielen Namen jener Stadt, die wir Jerusalem nennen.
Und wie Bruder Charles schon sagte, nicht überall wo ein Templerkreuz drauf ist ist auch ein Templer drin.
Tatzenkreuze waren wegen ihrer simplen aber aussagekräftigen Form sehr beliebte Symbole - schon lange vor den Kreuzzügen.
Die Symbolik oder besser gesagt die Aussage von Symbolen, die wir damit verbinden, unterliegt jedoch auch einem Wandel. Einige Symbole haben heute eine ganz andere Aussage, als zu der Zeit als sie entstanden.
Und zu dem Artikel Grenzwissenschaft - ich glaube Herrn Wabbel erst, daß er die Bundeslade gefunden hat, wenn er sie mir präsentiert. Und dann muß er noch den Beweis erbringen, daß es die echte ist und daß sie sich zuvor wenigstens für eine Weile im Besitz des Templerordens befunden hat. Nur diese drei Aufgaben dürften jedoch ein Lebenswerk werden, für das Herr Wabbel mindestens nochmal so lange leben müßte, wie ein durchschnittlicher Mensch heutzutage sein irdisches Leben fristet. Aber alles kein Problem, ich hab gehört, der Gral soll ewiges Leben schenken.
Um nochmal auf Wolfram von Eschenbach zurück zu kommen. In seinem Pazival war der Heilige Gral ein Safir aus der Krone Luzifers, der im aus selbiger fiel (daher der Spruch - nun brich dir mal keinen Zacken aus der Krone) als er gen Hölle fuhr.
Viele legenden, viele Mythen und Sagen. Das Körnchen Wahrheit darin ist wahrscheinlich so unscheinbar, daß wir es einfach übersehen.
Gruß
Berthold
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Berthold: *smoky*
Hier übrigens der Beweis, dass zeitreisende Templer im 6. Jh. in Ägypten waren (wir wissen ja, dass die Bundeslade eine Zeitreisemaschine ist, oder?)
(http://www.ancient-egypt-priests.com/Philae-Kreuz.jpg)
Dort drauf: Tempel Philae.
Wie bereits von meinen Vorgängern gesagt: das Tatzenkreuz ist kein ausschließliches Templersymbol.
Auszug aus Ägypten
Nun... ähm... das ist ein haariges Thema. (Gott vergib mir, ich muss gleich eine Busswallfahrt antreten...)
ABER es ist unter vielen Forschern ausgesprochen strittig, ob Moses überhaupt gelebt hat. Er ist möglicherweine eine "Kunstfigur", geschaffen an die 1000 Jahre nach seiner angeblichen Existenz.
Der Auszug aus Ägypten setzt sich ebenfalls aus vielen unterschiedlichen historischen Ereignissen zusammen und hat SO nie stattgefunden.
Bei diesen vielen historischen Unklarheiten wissen wir also nicht genau WANN es war. Von wann stammen die ältesten aramäischen Schriftbeispiele? Möglicherweise hat man auch Keilschrift benutzt, die war zur Zeit Pharao Echnatons ja die Sprache der Diplomatie...
Aber Moses, wie gesagt, wenn es ihn gab, soll am Hof des Pharao erzogen worden sein. Ich denke nicht, dass er was anderes als Hieros oder Keilschrift kannte.
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Original von Sareth
Bei diesen vielen historischen Unklarheiten wissen wir also nicht genau WANN es war. Von wann stammen die ältesten aramäischen Schriftbeispiele? Möglicherweise hat man auch Keilschrift benutzt, die war zur Zeit Pharao Echnatons ja die Sprache der Diplomatie...
Aber Moses, wie gesagt, wenn es ihn gab, soll am Hof des Pharao erzogen worden sein. Ich denke nicht, dass er was anderes als Hieros oder Keilschrift kannte.
also ich hab gelesen das die ältesten so zwischen 1900 und 1500 v.chr. datiert waren...glaub das war altaramäisch...aber eigentlich egal..denn das argument mit dem aufwuchs in ägypten und der maximalen kenntnis von hieros dürfte alles andere ausschlagen :( ^^
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....zum "Templerkreuz" - Foto von 2009 in Ägypten im Philae-Tempel aufgenommen ...... aber dort waren Templers ja wahrscheinlich auf Urlaub nachdem sie das heilige Land erobert hatten...... *smoky*
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Jetzt artet es aber aus....
Bleibt beim Thema bitte!
Schriften hin oder her,wichtig ist was geschrieben steht!
*pope*
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@Humpiss
....... Raubritter - bist du auf Streit aus ?
Für einen kleinen Spaß ist hier im ernstesten Thread immer Platz und Sareth zu belehren ist sowieso ein Frevel erster Klasse ! Wenn du ihre Beiträge alle gelesen hättest würdest du wissen wovon ich spreche ..
Das Wissen das diese Frau zum Thema hat werden wir alle in unserem Leben wohl nie erreichen .... also sei lieb und halte den Ball flach !
Eine Rute ins Fenster zu bekommen bzgl "back to topic" akzeptiere ich von einem Mod / Admin aber nicht von einem Rookie !
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Original von Humpiß von Praßberg
Zur Ergänzung und Beweislage füge ich noch hinzu:
Schaut Euch diese Architektur und Bauart an.Im inneren sind auch Templerkreuze eingemeiselt und auf Wänden und Decke zu finden!
Von Templern erbaut in Axum!!!
du hast doch selber damit angefangen *smoky*
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Lancelot, das ist zu viel der Ehre.... alles weiß ich ja nun auch nicht.... ;)
Ich kenne die Axum-Theorie aus dem TV, und sie stützt sich im Wesentlichen auf diese Tatzenkreuze als "Templerzeichen".
Ich will nicht ausschliessen, das Templer bis dahin gekommen sind als Reisende, Beschützer von Pilgern, etc..... aber DAS sind keine Beweise, und für die Bundesladentheorie gibt es noch weniger.
(Ausserdem betrachte ich Sachen, die in einem "GRENZWISSENSCHAFTEN-BLOG" geäußert werden, nur bedingt als "wissenschaftliche Beweise". Tut mir leid. Da besteht einfach ein Graben. Solche Sachen nutze ich, um Fantasy zu schreiben, aber keine Wissenschaft.
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@Sareth,
ich danke Dir mir nicht böse zu sein und daß Du auch davon gehört hast und mir nicht ganz Unrecht gibst zu dieser Theorie!
Wenn Ihr möchtet bemühe ich mich um mehr Wissenschaftliche Beweise dafür zu erbringen.
Es ist ein ernstes Thema für mich,ob Ihr das anders seht bleibt jedem selber überlassen.
@Lancelot,
ich suche nie Streit und gehe dem möglichst aus dem Weg,da ich ein Friedliebender Mensch bin,aber zum Spaße kann man sich ja mal auf dem Schlachtfeld duellieren! ;)
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Seyd gegrüßt liebe Templer,
ich weiß ja nicht wieviele von Euch tatsächlich im oder in einem Templerorden sind,doch um Euer Wissen ist mir nun bekannt.
Es ist nun nicht mehr Geheim und vielen Menschen öffentlich gemacht worden.Das Wissen aus der Bundeslade und den 19 Steinsärgen und Sarkofagen...Was den "Heiligen Gral" betrifft,es ist das Wissen das der Templerorden sich anzueignen versucht...
Carpe Diem