Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Templerfakten => Templermystik => Thema gestartet von: Isabella1192 am 03. Dezember 2002, 10:03:54
-
Hallo, bin durch Zufall in euer Forum gestoßen.
Habe an einem Stand auf dem Weihnachtsmarkt ein Amulett namens Baphomet gesehen. Es soll angebl. die Verkörperung des Seins darstellen und wird als Symbol der Templer dargestellt, was m.E. nicht stimmt, da ja erst bei der Inquisition und dem Ende des Templerordens Baphoment als Götzenfigur dargestellt/erfunden wurde und es bis heute umstritten ist, ob er überhaupt existiert hat. Des weiteren heißt es über das Amulett: "Der Name stammt vom Templerorden, den man rückwärts gelesen aus den ersten Buchstaben des Satzes TEMPLUM OMNIUM HOMNIUM PACIS ABBAS erhält. Was sagt ihr dazu? Da wird doch hier was falsch dargestellt, oder? Existierte nun Baphomet oder nicht? Gab es diesen Götzenkopf in Jerusalem in der Komturei??
-
Ein heikles Thema,
da streiten sich die Geister. Da wirst Du von 10 Leuten 11 Antworten hören.
Aber es ist halt so das die Templer immerwider mit Baphomet in verbindung gebracht werden. Nun kann man der Ansicht sein wo soviel drüber geredet wird ist bestimmt etwas dran!
Meiner Meinung nach hätten wir nie etwas darüber erfahren wen die Templer wirklich ein solches Geheimniss gehabt hätten.
-
Vielen lieben Dank für Deine Antwort.
Ja es ist wirklich ein sehr heikles Thema, aber m.E. wird darüber zu wenig diskutiert. Und wie findest Du das, dass Sie auf dem Markt sowas als Amulett der Templer verkaufen? Das ist es was mich ein wenig stört, da es ja nie bewiesen wurde, ob oder ob nicht. Und auch der lateinische Satz ist mir im Zusammenhang mit den Templern so nicht bekannt gewesen ...
-
Nun wir kennen ja inzwischen alle was auf Mittelaltermärkten verkauft wird. Solche Amulette als Templeramulett darzubieten ist genau so falsch wie Currywurst auf einem Mittelaltermarkt.
Nicht nur das Templer keinen Schmuck trugen, Wenn dan bestimmt nicht ein Amulett eines Götzen.
Sollte so etwas als internes Heiligtum gegeben haben so worde es bestimmt nicht öffentlich getragen.
Satzbildungen Rückwerts haben schlaue Leute immer wider entdeckt. Wen Templer etwas zu verschleiern suchten gelang Ihnen das auch. Sie waren für Ihre Zahlencode bekannt. Meiner Meinung nach werden diese Dinge verkauft weil immer noch ein großes Interesse am Orden besteht ,das hat allerdings nichts mit Geschichte zu tuen mehr mit Komerz
-
*hmm* ** räusper**
Ob es "den Baphomet" als angebetete Götzenfigur nun gab oder nicht, sei dahingestellt.
Da scheiden sich die Geister...Es soll an einigen Gebäuden figürliche Darstellungen mit Doppelgesicht geben, die als Baphomet gedeutet wurden...ich eriinere mich zB auch daran, dass ein schlichter Maueranker in der Kapelle der Komturei Mücheln auch als Gehörn des Teufels (bzw. Baphomet) gedeutet wurde....(*ohne Kommentar*)
Ich glaube, der Klang des Namens der Templer verbreitet mittelalterliche Mystik, so dass man irgendwelche Dinge gerne als templerisch bezeichnet, um damit schlichtweg Profit zu machen.
Dies meine Meinung dazu!
-
Bin bin da gleicher Meinung wie ihr beiden. Aber das ist doch Schade, sowas zu "verhöckern" um des Profit willens, oder?? Ich finde auch es rückt die Templer in ein "schlechtes Licht" und jemand der sich damit nicht auskennt oder nur mangelhaft auskennt, wird getäuscht und erhält falsche "Angaben" über die Templer. :-(
-
Ja, so ist das.
Ich bin da auf der gleichen Wellenlänge wie Du - nur weil man es jetzt schon beinahe 700 Jahre so gemacht hat, heisst es noch lange nicht, das es richtig ist...Sieh Dir doch nur mal die vielen Bücher an, die zu diesem Thema (Templer) geschrieben wurden, und wieviel Mist darin steht. Ich vermute, dass die blödsinnigsten Bücher sich am besten verkaufen...
-
Frank, da wirst Du wahrscheinlich recht haben wegen der Bücher. Ich muß sagen, ich habe als letztes ein Buch gelesen, das m.E. sehr sachbezogen und objektiv war. Es hieß "Der Mythos der Templer" von Monika Hauf. Kennst Du es? Wie findest Du es?? Leider wurde da das Thema Baphomet nur kurz angeschnitten, so dass man da nicht ganz schlau draus wurde ... Aber was mich dort verwundert hat war, dass die historischen Templer sich nie gegen die Anschuldigungen so richtig gewehrt haben, oder kommt das in dem Buch nur nicht so gut rüber??? Was für gute Bücher gibt es noch über die Templer???
-
Als Buch kann ich empfehlen :
Die Templer
Aufstieg und Untergang
1120-1314
von Alain Demurger
ISBN 3406385532
Es ist ein Umfassendes und gut geschriebenes Buch das alle Thema seriös anschneidet!
-
Hallo Dietrich,
kennst Du das Buch von Monika Hauf "Der Mythos der Tempelritter"? Wenn ja, wie würdest Du es bewerten? Ist das von Dir vorgeschlagene Buch informativer???
-
Wehrte Dame Nein kenne ich leider nicht, werde meine Ordensbruder mal fragen!
Das von mir vorgeschlagene Buch ist meiner Meinung nach gut um einen allgemeinen überblick zu bekommen.
Es geht allerdings nicht auf Gerüchte und Legenden ein sondern hält sich an beweisbaren Daten.
Außedem hat es einen 50 Seiten umfassenden Anhang der mit Buchhinweisen nur so um sich wirft zu allen Themen die die Templer betrifft.Ebenfalls eine Zeittafel einige Karten und eine Auflistung aller Templer Großmeister!
-
Den demurger kann ich in Bezug auf Fakten auch nur empfehlen.
-
Hallo!
Das Buch von Monika Hauf ist ganz gut, trotzdem würde ich den Demurger vorziehen. In dem Buch "Der Mythos der Tempelritter" sind ein paar kleine Fehler drin (z.B. Zeitpunkt der Schlacht von Hattin), dafür beschäftigt sie sich aber zusätzlich noch mit dem Mythos. Demurger stellt gleich am Anfang seine Inteniton dar:
"Dies ist ein Buch über die Geschichte des Ordens, nicht über seine Legenden"
Gruß
Holger
-
Also, der Alain Demurger ist grundsätzlich empfehlenswert!
Vor allem hat er ein umfangreiches Literaturverzeichnis.
Ich selber bevorzuge die etwas älteren Darstellungen zum Thema (zB Schottmüller und Prutz --erhältlich teilweise als reprints beim Sändig-Verlag oder im Antiquariat).
Frau Hauf habe ich vor einiger Zeit mal gelesen, hat mich nicht sonderlich beeindruckt...
-
Soweit ich über diese Thema bescheid weiß war es so , dass der franz. König Phillip der IV und Papast Clemens der V Baphomet nur als vorwand zur vernichtung und vertribung der Templer nuzten.
Der eigentliche Grund des Verbotes und der "Kriminalisierung" diese religiösen Ordens liegt, lag vielmehr in seiner Macht. Denn die Templer waren Reich an Grund- und Geldbesitz.
Fazit: Baphomet ist daher meines erachtens nach eine reine Legende.
-
... da wäre ich mir nicht so sicher...
Es gibt da zB ein altes Chiffriersystem der Juden (das ist keine Erfindung der Templer, da es viel älter ist), das man Attbash nennt und ein einfaches Austauschsystem war...
Nach diesem System bedeutet "Baphomet" "Sophia", was griechisch ist, und "Weisheit" bedeutet.
Deutez dies vielleicht auf eine Art geheimes Wissen hin??
Jedenfalls sollte man das Mysterium Baphomet nicht einfach abtun...(glaube ich!)
-
Nun der Baphometen Kult ging auch lange vor den Templern los, bei den Kelten gab es ein Wesen das der Abbildung gut zustehen würde und auch die Peitsche trägt dieser (halb)Gott.
Nun wie schon gesagt wurde das Thema Baphomet ist sehr weitläufig, viele meinungen und antworten.
Mich würde auch mehr Interessieren, also Thema Baphomet allgemein, entshehung usw ;)
Den Wissen ist macht, diverse Ansichten zu kennen ist der König und der der beides verbindet und logisch zusammenführt ist der Herscher ;)
-
@Gebuin
"Gut gebrüllt Löwe" :-)
@all
Es ist ein sehr interessantes Thema. Was hatte es im Zusammenhang mit Baphomet mit den Lederschnüren auf sich?? Und wo genau wurden sie dann am Körper getragen und wozu?? Selbstgeiselung?? Selbstkasteiung??
@Frank
Welches geheime Wissen?? Es wird im Buch von Frau Hauf ja angedeutet, dass die Templer den römischen Mitras-Kult "wiederentdeckt" hätten ....
-
Also wenn wir jezt anfangen mit Mitras Kult kommt bald auch die einflüsse der Baumeister, Hermetiker usw.
Lauter zeugs was ich ned glauben kann irgendwie ;) aber ich bin ja ned allwissend.
Allan Oslo lässt grüßen *sarkastisch*
-
@Gebuin
Ich will ja jetzt nicht so weit ausholen, aber es gab ja Einflüsse anderer Kulturen etc. bei den Templern. Man muß sich ja vorstellen, wie das um 1100 in Jerusalem war. Da haben im Prinzip Juden, Christen und Moslems nebeneinander gelebt. Und dann noch z.B. Saladin als Feind. Da kommt es unweigerlich zu verschiedenen Einflüssen ... Ist natürlich Spekulation, was wen beinflusst hat etc., aber ich denk mal, es gab da sicher welche ... Jetzt nicht unbedingt den Mitras-Kult (obwohl ich den auch recht interessant finde bzw. die Auslegung, dass die Templer diesen "wiederentdeckt" hätten) aber sicher welche anderer Art (z.B. wie Gebuin schon sagt evtl. die Heretiker etc.)
-
Hallo Isabella!
Ich gestern dieses Buch zu lesen begonnen.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3706516306/qid=1039692574/sr=2-1/ref=sr_aps_prod_1_1/302-9558936-4645665
Es enthällt auch eine sehr plausible Erklärung über das Wort Baphomet. Neundlinger leitet das Wort als Fehlübersetzung und Fehlinterprätation aus dem griechischen ab... (S 50, Ein Strich weist den Weg)
So long
-
@ Isabella
... das wüßte ich auch gerne...das mit dem Mitras-Kult kommt mir doch relativ unwahrscheinlich vor...
Vielleicht haben sie auch nur alte Schriftrollen entdeckt, ähnlich den Qumram-Rollen?
-
@der Frank
Kann natürlich auch sein ... Quasi kann ja alles möglich sein .... Wieso hälst Du das mit dem Mitras-Kult für unwahrscheinlich?? Der Mitras-Kult war ja gerade bei den röm. Legionen, also den Soldaten, sehr beliebt ... Und im Grunde waren ja auch die Templer so ne Art Soldaten ....
-
Kinners Kinners !
Sagt mal was soll diese Diskussion über Mithras???? Hey ein Adliger der damaligen Zeit konnte meist noch nicht ein mal Lesen und Schreiben und wenn, dann meist nur das Nötigste.
Glaubt ihr allen Ernstes, dass die und da spreche ich gerade auch von den Templern allen Ernstes überhaupt irendwas über die Römer ausser Ihrer blossen Existenz wussten?? Oder dass es sie interessierte?? Die hatten andere Probleme als sich mit den Glaubensrichtungen von vor 1000 Jahren rumzuschlagen.
Ihr seht das alles mit heutigen Augen!! Und das ist, zumindest hat mir das mein Prof. während meines Geschichtsstudiums beigebracht, einer der gössten Fehler die man machen kann, wenn man sich mit Geschichte beschäftigt.
Versucht Euch doch einfach mal in die Gedankenwelt eines mittelalterlichen Menschen hineinzuversetzen!
Ihr geht immer vom Stand der heutigen Allgemeinbildung aus ! Zugang zu den Schriften hatten fast nur Leute die in einem Kloster lebten. Und wie sch on angemerkt die Templer lebten zwar in einer klösterlichen Gemeinschaft, hatten aber mit irgendwelchen Theologietheorien und antiken glaubenssystemen nix am Hut. Lest Euch mal die Ordensregel durch und ihr werdet merken , dass sich dort sogar Christliche Riten und Glaubenssätze der militärischen Notwendigkeit unterzuorden haben.
Das waren Militärs !!! Ausserdem hatten sie sich um die verwaltung der Güter und Komtureien zu kümmern ,Garnisonsdienst und Patrouillendienst zu verrichten und sich so ganz nebenbei auch noch fit zu halten !!!
Glaubt Ihr wirklich , dass die Jungs die Zeit , geschweige denn die Lust hatten , sich abends in Ihrer Zelle noch über solch einen " Mist " den Kopf zu zerbrechen??? Die waren fertig abends !! Und zur Matutin gings wieder raus !
So meine Meinung zu dieser müssigen Diskussion!
Gruss
Pepe
-
Interesant !
aber ich glaube schon das es bei den Templern auch Bücher (schriften) würmer gab die nicht nur die Bücher führten sondern auch die Aufgabe hatten alte Schriften zu finden und zu übersetzen. Selbst wenn Sie es nicht selber durchführten (aus welchen Gründen auch immer)sondern an andere Klöster abgaben, bin ich der festen Überzeugung das die Templer Wissbegierig waren und alles verschlangen was mit dem Christentum und anderen Religionen zu tuen hat.
-
Mag sein ,aber ich glaube nicht dass die Ritterbrüder die Musse hatten sich auch noch um sowas Gedanken zu machen. Nimm dir mal einen Klösterlichen Tagesablauf und kreuze ihn mit den Pflichten eines Ritterbruders und du wirst feststellen, das ein Ritterbruder im Normalfall nicht die Zeit hatte sich noch gross Gedanken zu machen. Mann, der konnte froh sein wenn er die paar stunden vom abendgebet bis zur matutuin etwas schlaf bekam.
Sicher gab es Leute die die Bücher führten. Buchhalter. Die konten Lesen und Schreiben-- das macht sie aber nicht zu Theologen.
Die Priesterbrüder vielleicht?? Nun, da kann man drüber reden . Aber nix beweisen.
Schau dir mal die Theologen dieser Zeit an . Mit was beschäftigten die sich denn?? mit dem Christentum!!!!!
Und nicht mit irgendwelchen uralten und schon seit tausend Jahren toten Riten! Die hatten genug damit zu tun die Bibel und Ihren Thomas von Aquin zu lesen und zu interpretieren.
Und was zusammenspinnen kann ich mir auch.
Das hat aber nix mit ernsthafter, möglichst wissenschaftlicher, faktenbasierter Beschäftigung mit der Geschichte des Ordens zu tun.
Gruß Pepe
-
Nun Du hast wohl recht das sich die Templer oder deren Kleriker wenig Zeit hatten und die wenigsten lesen konnten. Auch glaube ich das Sie sich hauptsachlich oder sogar nur mit christlichen Büchern und Schriftrollen beschäftigt haben.Aber besteht nicht die Möglichkeit,das Sie irgendwo auf Schriften gestossen sind (die Sie vieleicht sogar Für Bibelteile hielten) die Sie übersetzen ließen.
Du hast bestimmt recht das man das nicht ,oder schwer Beweisen kann.
Aber dafür ist doch dieses Forum da, um die Meinung und Thesen der Anderen zu hören.
Wir sind uns doch bestimmt einig das es viele Bücher mit noch mehr Blödsinn gibt .Aber das rauszufiltern was war ist oder zumindestens nachvollziehbar ist doch recht schwer ,oder?
-
Also, im großen und ganzen muss ich Pepe zustimmen!
Ich gebe allerdings noch folgendes zu bedenken:
Die meisten Tempel-Ritter kamen aus adligen Familien und haben in den meisten Fällen irgendeine Art von Bildung erhalten, dh. ein großer Teil konnte sicherlich lesen und schreiben.
(Dies sehe ich als Stärke der Templer an, denn darauf begründete sich zum Beispiel die Stärke des Finanzwesens - Stichwort Kreditbrief - dazu musste man schon lesen, schreiben un drechnen können!)
-
Nun aber man muss sehen das nich jeder von Adel war Lesen oder Schreiben konnte.
Gab n König hier der mit drei x seine sachen unterschrieb, mir is der name entfallen.
-
Hmm, vor Verallgemeinerungen sollte man sich hüten...
Die Masse wird sicher nicht lesen oder schreiben gekonnt haben, die hatten in der Tat mit dem normalen TAgesablauf genug zu tun...
Ein anderes Beispiel: Der letzte Präzeptor der Niederdeutschen Lande, Friedrich von Alvensleben, stammt aus dem Adelsgeschlechte derer von Alvensleben, die über mehrere Genarationen Berater verschiedener Erzbischöfe und Bischöfe waren; zuletzt waren sie Berater des Bischofs von Halberstadt (das ist der, den Erzbischof von Magdeburg exkommuniziert hat!).
Das werden mit Sicherheit keine ungebildeten Leute gewesen sein.
Ein anderes Beispiel: Die berühmte "Magna Charta" kam unter erheblicher Beteiligung der templerischen Berater des englischen Königs zustande...
Es ist sicher gefährlich, aus diesen Einzelbeispielen ableiten zu wollen, die Templer wären allesamt die "Intelligenz" gewesen...dumm waren sie jedoch nicht.
-
Ich glaube schon das jeder nach seinen Fähigkeiten eingesetzt worden ist. Da gab es unter Garantie jede Menge "Haudegen " aber auch helle Köpfe . Ich kann DEm Frank nur zustimmen.
-
Bei meinen Heutigen Ausgrabungen im Archiv des Bezirksamtes Tempelhof- Schöneberg von Berlin bin ich auf die Bedeutung/Übersetzung des Wortes Baphomet gestoßen. Ich kann dazu erstmal nur auf meinen Eintrag im Forum (Komthurey Tempelhof)verweisen. Bei Ihrengeheimen Ritualen benutzten die Templer das Templerquadrat als Symbol um das (Glaubens-)Feuer zu entzünden. Sie sagten dazu: "ex literis B A fomiten habemus" was bedeutet: "aus den Buchstaben B und A haben wir den Feuerzünder" Die Abkürzung des Spruches lautete: "B A fomes" oder " B A fomit"=Baphomet. Baphomet ist also nicht irgendein Dämon oder ähnliches gewesen sondern lediglich ein Hauptritualstück der Templer.
-
@Adhemar
Wow! Das würde natürlich Licht in die ganze Sache bringen! Und die Erklärung ist durchaus plausibel. Ich konnte mir auch nicht vorstellen, dass die Templer einen "Götzen" angebetet haben.
Bist Du den ganzen Tag im Archiv vergraben?? Was ist das für ein Archiv?? Sind da nur Aufzeichnungen die sich auf Berlin beziehen??
@Pepe
Ich habe mir das sicherlich nicht aus den Fingern gesogen oder einfach mal drauf los phantasiert... Ich habe diese Theorien aus verschiedenen Büchern und Berichten, die ich über die Templer gelesen habe... Und ich denke das Forum hier ist u.a. Plattform um diese Theorien zu diskutieren. Und noch herrscht hier ja Meinungsfreihheit, oder? ;o)
-
Bravo ganz deiner Meinung.
Aber! Auch der Vogt hat recht es gibt sehr viele Irrwege und Spinnerei .
Nur sollte mann alles in Betracht ziehen und nicht nur das glauben was 100 % bewiesen ist.
Denn die Jungs waren schon klever . Ich glaube nicht das man Ihre Geheimnisse lüften kann ohne den richtigen Schlüssel!
-
@ISA
...vielleicht das Wissen um die Wirkung des Zinses und des Zinsesszinses??...
-
Das wissen um den Zins war ja wohl bekannt und es war den Christen verboten Zinsen zu nehmen deshalb waren es die Juden die das Geschäft des Geldverleihens führten.
Der Templer hatte mehr mit der Überweisung dergelder zutuen!
-
@Adhemar
Aus einigen Passagen deines Eintrages werde ich noch nicht so richtig schlau
"Bei Ihrengeheimen Ritualen benutzten die Templer das Templerquadrat als Symbol um das (Glaubens-)Feuer zu entzünden. Sie sagten dazu: "ex literis B A fomiten habemus" was bedeutet: "aus den Buchstaben B und A haben wir den Feuerzünder"
Die Rituale der Templer waren sicherlich z.T. geheim. Man muß da nur mal an den Aufnahmeritus denken, doch was ist mit der Entzündung des Glaubensfeuers gemeint? So ne Art mittelalterliches Motivationstraining?
Auch gibt der lateinische Satz irgendwie keinen Sinn, wieso B und A? ... das wirkt auf mich irgendwie konstruiert !
Kannst du da vielleicht was näheres zu sagen.
Gruß
Holger
-
@ Isa
Bei dem Archiv handelt es sich um das Archiv des Bezirksamtes Tempelhof von Berlin. Dort lagert alles was irgendwie mit der Geschichte des Bezirkes zu tun hat. Ich war natürlich nicht den ganzen Tag da, sondern nur 1x pro Woche für ca. 3-4h. Die Ausgrabungen in diesem Archiv sind jetzt weitgehend abgeschlossen, aber es wird demnächst neue Ausgrabungen im Bundesarchiv und im Hauptstadtarchiv geben.
@ Holger
Die Templer verstanden dieses Quadrat lediglich als Schlüssel oder Symbol um das Glaubensfeuer zu entzünden. Dies wurde mir jetzt auch nochmal bestätigt durch Unterlagen die ich diese Woche im Archiv unseres Bezirksamtes gelesen habe. Dabei handelt es sich um ein Rundschreiben des Deutschen Tempelherrenordens aus dem Jahre 1962.
Gruß
Popi
-
@ Matthias
Ich kenne mich mit den "neuen" Templerorden nicht so aus. Wie ist denn der von Adhemar erwähnte Deutsche Tempelherrenorden (60ger Jahre) einzuordnen?
Gruß
Holger
-
Hallo Heiko,
das müßte der OMCT (Ordo Militiae Crusis Templi) sein, nicht zu verwechseln mit dem OMCTT und dem OMCTH. Diese Organisation beruft sich auf den OSMTH, aber den genauen Grund habe noch nicht erfahren. Sie haben auch keine Verbindung mit irgendeiner Fraktion des OSMTH.
Diese Gruppierung hat(te) einige vermögende Mitglieder und hat in ihren Mitgliedschriften sehr gute Berichte über Niederlassungen im Osten Deutschlands gebracht. Ich lese gerade ein Buch ihres ehemaligen Priors Sawall: sehr konservativ. Dies scheint sich aber geändert u haben: Im letzten Jahr besuchte ich deren Generalkapitel in Fulda. Als Abschluss war ein Vortag über Johannes von Jerusalem. Der Vortrag und das Benehmen der Mitglieder und besonders ihres Priors gaben mir doch zu denken.
Tendenzen ins Phantastische zeigte schon einer ihren ersten Priore: In der Bücherliste der Ressourcen findest du unter Templer einen Herrn Guggenberger. Er stellt auch Thesen auf, daß sich einem die Nackenhaare WEIT abstellen.
Gruß
Matthias
-
@Dietrich
Das mit den Juden und dem Geld verleiehn kam erst etwas später...und noch später war es sogar den Christen erlaubt...
-
Hallo Matthias,
die Nachricht wolltest Du doch bestimmt an Holger richten, aber trotdem danke.
Gruß Heiko
-
@ Heiko,
es ist Montag morgen :-(((
sorry, du hast natürlich recht ;-)
Matthias
-
@ Danke Matthias :-)
Nicht alles was gedruckt wird entspricht der Wahrheit. Deshalb sollte man auch immer versuchen zu Erfahren von wem die Artikel stammen und welchen Zweck der Autor verfolgt.
Nach der Einschätzung von Matthias weiß ich jetzt wie ich die Sache mit dem "Entzünden des Glaubensfeuers" zu bewerten habe ... hier also auch wieder VORSICHT.
Gruß
Holger
-
@Frank
Wenn die Juden erst später kamen und die Christen nicht durften, wer dann?
@Matthias
Habe ich es richtig verstanden, dann gibt es also verschiedene Orden in der heutigen Zeit, die sich als (ich nenne es jetzt mal so) "Templernachfolger" sehen? Es ist etwas verwirrend mit OMCT,OMCTT,OMCTH und OSMTH. Steigt da überhaupt noch jemand durch? :-?
-
@Isalbella
Gute Frage!
Da der Name Templer nicht geschütz werden kann und es von keiner 'obersten Institution' eine Organisation als DIE Templer- oder Templernachfolgeorganisation anerkannt ist, kann sich jede Gruppierung Templer nennen. Die Bandbreite ist sehr groß. Der Mythos der Templer und die eigene Eitelkeit lassen immer wieder neue Organisationen entstehen.
Gerade bei Ritterorden und speziell bei den Templern sollte man sehr vorsichtig bei der Wahl einer solchen Organisation sein. Neben den Templer gibt es auch viele Pseudo-Malteser, so daß eine Aufgabe des Österreichischen Priorates die juristische Verfolgung dieser Pseudo-Malteser ist, da bei ihnen meist auch krimminelle Machenschaften (Titel- und Ordenverkauf) im Spiel sind.
Das heißt nicht, daß man jeder Templer-Organisation etwas böses unterstellen kann (und darf). Doch auch hier sind Eitelkeit, Prunksucht und Titelflut weit verbreitet.
Um das ganze noch komplizierter zu machen hat sich der OSMTH, die größte und alteste dieser Organisationen, im Laufe ihrer über 200 jährigen Geschichte auch mehrfach gespalten. Da auch dort der Namen und die Abzeichen nicht geschützt wurden, bzw. erst jetzt angefangen wird sie zu schützen, gibt es mehrere Gruppen in Deutschland, die sich OSMTH nennen und sich zum Teil auch gegenseitig Konkurenz machen:
OSMTH
http:///wwww.osmth-international.de/
htpp://www.templer-online.de/ (alte Website der Komturei Düsseldorf)
OSMTH/Porto
http://www.osmth.de/
http://www.templer-ritterorden.de/
OSMTH/OMCTH
http://www.tempelritterorden.de/
-
@Matthias
Also die Österreicher haben dann nochmal ihren eigenen "Kram"?
Oh Gott, dann herrscht ja hier in BRD richtig "Chaos", oder? Wem kann man denn am ehesten glauben?
Was ist eigentlich aus dem Christusorden in Portugal geworden? Es heißt ja eigentlich, dass das die "Nachfolger" von den Templern waren bzw. viele ehemalige Templer dort "Unterschlupf" gefunden haben....
Und was hat das mit Baphomet und Glaubensfeuer zu tun? Was versteht man unter "Glaubensfeuer"?
Und um noch mal auf die den deutschen Tempelherrenorden zurückzukommen: da fallen mir spontan der Deutschherrenorden ein ... haben die was miteinander zu tun?
Sorry falls ich zu naive Fragen stelle ...
-
Der Deutschherrenorden und der Deutsche Tempelherrenorden hatten nichts miteinander zu tun.
Ich denke die Jungens wären da auch etwas sauer wenn man sie vergleichen würde.
Ich halte den OMCT schon für recht zuverläßig da sie das Bezirksamt Tempelhof sehr intensiv bei der Recherche über die Geschichte Tempelhofs unterstützt haben.
-
@ Isabella,
der Christusorden leitet eine Blütezeit in Portugal ein znd macht Portugal zu einer Seemacht (Warum wohl? :-)) Alle portugiesischen Entdecker und Seefahrer, wie z. B. Vasco Da Gama, gehörten dem Orden an.
Nach dieser Blütezeit versank der Orden fast in die Bedeutungslosigkeit und wurde nur noch als Auszeichnung weitergeführt.
Es gab immer wieder Versuche den Orden wiederzubeleben. In Deutschland gibt es den OMCH (http://www.christusritter.de).
Matthias
-
@Adhemar
Aber wie kommen die dann z.B. auf den Namen "Deutsche Tempelherrenorden"?? Das hatte mich halt stutzig gemacht.
@Matthias
Auf dem Laptop funktioniert übrigens die Seite "die Templer"!
Also dann gibt's in Deutschland noch einen mehr (OMCH)? Da steigt ja wirklich bald keiner mehr durch. Ich finde diese Gruppierungen sehr verwirrend, ehrlich gesagt.
War nicht auch Christus Kolumbus irgendwie mit dem Christusorden verbunden? Da habe ich mal was gehört oder gesehen (TV) über CK und den roten Kreuzen auf den Segeln ... Oder war das Vasco?
-
Um nochmal kurz einen Ball von ISA aufzunehmen:
Nachdem die Templer verboten wurden, benannten sie sich in Portugal einfach in Christusorden um; sie blieben sogar in den selben Häusern (hatten allerdings ein paar weniger Privilegien...);
Und ganz recht...der Orden spielte im weiteren Verlauf der Geschichte eine entscheidende Rolle und führte Portugal zur Seemacht und Handelsnation
(zB war Heinrich der Seefahrer Mitglied das Ordens)
-
@ Frank,
der 'richtige' Name lautet Prinz Heinrich der Seefahrer. Wobei er nie zur See gefahren ist, sondern als Gönner und Mitglied des Ordens die maritime Entwicklung sehr unterstützt. Ihm wird der Bau einer Seefahrerschule zugeschrieben.
Auch haben die Christusritter die Seekarten der Templer gesammelt (das ist/war der Templerschatz) und verglichen, um sich ein genaueres Bild der Welt zu machen. Die daraus resultierenden Entdeckerfahrten zeigten wie wertvoll diese Karten waren.
Den Kapitänen war es bei Todesstrafe verboten die Karten privat mitzunehmen bzw. dem Feind (andere Nation) zu überlassen.
Matthias
-
Könnte mich dann mal bitte jemand über den deutschen Tempelherrenorden aufklären. Über die weis ich eigentlich nicht bescheid.
Dann kann ich mir noch ein paar Gedanken zu diesem Quadrat machen.
@Adhemar
Sehe ich das richtig, dass es nur eine Vermutung des Autors aus den 60er Jahren war, dass das Quadrat etwas mit den Templern zu tun hat, oder gibt es da Belege ?
Gruß Heiko
-
@Heiko
Also so viel ich jetzt weiß kommt das Quadrat öfters im Zusammenhang mit den Templern vor. Auch gibt es anscheinend (!) versch. Quadrate (siehe weiter oben im Thread) ...
-
Die Aussage, dass das Quadrat etwas mit den Templern zu tun hat, hat allerdings wohl genauso Hand und Fuß wie die Behauptung, dass man an Templerkirchen ein Dreigesicht sehen kann und dass sie einen Schädel anbeteten usw.
Gruß Heiko
-
@ Isa
Wie die Leutchen nu zu dem Namen Deutscher Tempelherrenorden kommen weiß ich leider auch noch nicht. Ich hoffe aber das bald lösen zu können. Dazu will ich den Orden einfach mal anschreiben.
@ Alle
Das Quadrat soll aus dem salominischen Tempel sein. Ich habe auch erst gedacht es wäre nur eine Vermutung des Autors, aber letzte Woche habe ich im Archiv eine "Mitgliederzeitung" des Deutschen Tempelherrenordens gelesen in der genau das Bestätigt wird.
-
Und durch was wird das bestätigt ?
Tschuldigung, dass ich so frage ?
Aber ich hoffe die Bestätigung liegt nicht darin, dass es in der Zeitschrift steht.
Ich meine man sollte halt alles hinterfragen.
Wenn ich jetzt schreibe die Templer benutzten als Reittiere rose Kriegselefanten, dann wird das ja auch keiner glauben. Ok, in 40 Jahren vieleicht, wenn einer duch Genmanipulation rosa Elefanten gezüchtet hat.
Es gibt halt zu viele Sachen, die einfach behauptet werden und irgend wann glaubt es einer und schreibt es wieder auf. Haben es viele Autoren behauptet, ist es wahr. Aber niemand geht auf die älteste Quelle zurück.
So schreibt z.B. jeder Autor Wilhelm von Tyrus ab.
Doch wann hat er gelebt, fragt kaum einer ?
Gruß Heiko
-
@Heiko
Aber es das Quadrate/die Quadrate tauchen immer wieder im Zusammenhang mit den Templern auf. Wer da natürlich von wem abgeschrieben hat usw. ist natürlich die große Frage.. ;o) Also von dem Quadrat von dem ich weiß, wird berichtet das es hm... (äh mein Hirn ist grad etwas ermüdet nach 8Std. Arbeit) guck mal hier im Thread müsste es irgendwo stehen ... war was mit ner franz. Stadt, die Gottfried von Boullion gehört hat ...
Also das mit den rosa Kriegselefanten find ich ne klasse Variante zu den Flugzeugträgern der USA ;o)
Also wir machen im Stall auch grad ein Züchtungsversuch zw. Trotzkopf,Quälgeist,Nervensäge und Reittier (2 Monate altes Isländerhengstfohlen) *ggg*
-
Wenn ich mich nicht irre, bin ich auf eines dieser Quadrate auf ner Homepage über schwarze Magie gestoßen. Da stand dann so was wie, wenn man alle As verbindet, entsteht das Templerkreuz.
Allerdings ist dieses eingekerbte Kreuz, das entsteht das Kreuz der Johanniter. So viel zu Thema Quadrat, das man in Verbindung mit den Templern bringt.
Es fragt halt keiner nach, ob dieses Quadrat in einem Schriftdokument der Templer auftaucht, oder ob man es als Wandmalerei oder in Stein gehauen an einem Ort sehen kann, der etwas mit den Templern zu tun hat.
Wenn etwas nur oft genug wiederholt wird, glaubt es irgendwann jeder.
Beispiel die Sache mit den neun Gründern des Ordens.
Jeder denkt, dass da neun Ritter auf dem Tempelberg waren und sonst keiner.
Das so ein Ritter Knappen und bewaffnete Männer hatte, bedenkt kaum einer.
Die Sache geht dann so weit, dass behauptet wird, dass sie neun Jahre lang keinen in die Gemeinschaft aufnahmen. 1120 trat Fulco von Anjou als Confrater (Ritter auf Zeit) dem Orden bei. 1125 (oder wars erst 1126) kam der Graf der Champagne hinzu.
So um jetzt mal wieder zum eigentlichen Thema zu kommen. Da wollten die Inquisitoren den Templern was anhängen. Also folterte man sie.
Irgendwann gesteht dann jeder, dass er ein Götzenbild in Form eines Schädels oder sonst was angebetet hatte nur um nicht mehr gefoltert zu werden.
Aber damit gibt sich keiner zufrieden.
Nein, man muss in jeder Verzierung, obwohl man ähnliches an anderen Kirchen auch sieht, ein Götzenbild sehen.
Der andere Weg ist, man versucht eine Erklärung für den Namen Baphomet zu finden. Also kommt z.B. so ein Quadrat raus.
@Adhemar: Oder gibt es da was Handfestes ?
Gruß Heiko
-
Ich hoffe das ich die Antwort hier jetzt schreiben kann ohne das die Page wieder abstürzt.
Ich habe den Deutschen Tempelherrenorden angeschrieben und hoffe auf baldige Nachricht von denen.
-
Da bin ich mal gespannt.
@Matthias oder Holger,
wisst ihr mehr von diesem "Verein" ?
Gruß Heiko
-
Es ist eher wahrscheinlich, das die Spekulationen über die Fragen zum Baphomet weit untertrieben sind und die Wirklichkeit(en) diesbezüglich weitaus extremer waren. In Tomar (Portugal) findet sich mindestens eine bildliche Darstellung. In Paris (St.Merry) sogar eine sehr ungewöhnliche Abbildung, gar über dem "heiligen Geist" dargestellt, aber womöglich nicht von den Templern (vgl. Umberto Eco). Weitere Darstellungen finden sich in Spanien, diesmal wiederum sicher von den Templern. An mehreren kleinen sehr gut erhaltenen Kapellen in Frankreich finden sich derart präzise und hervorragend erhaltene sehr ungewöhnliche Darstellungen, das man davon ausgehen kann, das sich einige Templer mit äußerst ungewöhnlichen theologischen und philosophischen Fragen beschäftigt haben müssen.
Historisch sollte man das Thema also durchaus sehr ernst nehmen, und vielleicht eher wissenschaftliche, statt historische Schmöker lesen.
(robbtt@yahoo.de)
-
Es ist eher wahrscheinlich, das die Spekulationen über die Fragen zum Baphomet weit untertrieben sind und die Wirklichkeit(en) diesbezüglich weitaus extremer waren. In Tomar (Portugal) findet sich mindestens eine bildliche Darstellung. In Paris (St.Merry) sogar eine sehr ungewöhnliche Abbildung, gar über dem "heiligen Geist" dargestellt, aber womöglich nicht von den Templern (vgl. Umberto Eco). Weitere Darstellungen finden sich in Spanien, diesmal wiederum sicher von den Templern. An mehreren kleinen sehr gut erhaltenen Kapellen in Frankreich finden sich derart präzise und hervorragend erhaltene sehr ungewöhnliche Darstellungen, das man davon ausgehen kann, das sich einige Templer mit äußerst ungewöhnlichen theologischen und philosophischen Fragen beschäftigt haben müssen.
Historisch sollte man das Thema also durchaus sehr ernst nehmen, und vielleicht eher wissenschaftliche, statt historische Schmöker lesen.
(robbtt@yahoo.de)
-
@Rob
Da magst Du wohl Recht haben, aber was stellen die Figuren dar? Sollte es abschreckend wirken wie z.B. die Wasserspeier an z.B. Freiburger Münster? Was bedeutet das Wort Baphomet? Wo kommt es her? War es eine "Erfindung" der Inquisition? Das sind ja nur einige Fragen die in diesem Zusammenhang gestellt werden können ....
-
@Rob
Die Darstellung in Tomar, die Du meinst, ist ein Kopf mit drei Gesichtern, sie stammt aus dem 16 ! Jahrhundert.
Hat diese Kirche in Paris etwas mit den Templern zu tun ? Falls Deine Quelle das Buch von Charpentier ist, dann hoffe ich nicht, das Du es als wissenschaftliches Buch ansiehst. Davon abgesehen steht da auch in Anführungszeichen "Baphomet der Templer".
Davon abgesehen stellt diese Darstellung einen Dämonen dar, wie man ihn an vielen Kirchen sehen kann.
Wie sieht den dieser Baphomet aus, den man an so vielen Templerbauten sehen kann ??
Gruß Heiko
-
Diese Kirche war zwar eine Templerkirche, ist aber im 16. jahrhundert komplett neu gebaut worden.
Das Hauptproblem ist, das viele diese Figuren zu deuten versuchen ohne die Gedankenwelt des Mittelalters zu kennen. Das führt dann zu den bekannten Trugschlüssen.
Wir sollten uns von dem Gedanken lösen, wir Menschen 21. Jahrhunderts wissen alles und alles mit unsere Vorstellung und Technik ansehen.
Wenn man sich mit den einzelnen Epochen beschäftigt und nicht nur mit den Besonderheiten, werden auch ganz schnell aus den Besonderheiten Normalitäten.
Gargoyles, Gryllen und andere Monster gehörten zur Kunst der Gotik und war nicht nur auf die Templerbauten beschränkt. Somit ist die Suche nach der Lösung für Baphomet über die Skulpturen der völlig falsche Weg. Der einzig mögliche Weg ist das Studium von mittelalterlichen Schriften ob dort schon Baphomet vor 1305. vorkam. Aber wer kann schon mittelalterliches Französisch bzw. Latein und wer weiß wo es solche Schriften gibt und kommt auch drann.....
-
Wenn ich dich berichtigen darf, Matthias, die Templerkirche in Tomar wurde nicht komplett neu gebaut, man hat die alte erweitert.
Dieser Schlußstein, bekannt aus TerraX, ist in dem Teil aus dem 16. Jahrhundert.
Was ich von TerraX halte, brauch ich ,glaube ich ,nicht nochmal zu erzählen.
Gruß Heiko
-
Sicher ist es richtig, dass man allein über Skulpturen die Fragen zum "Baphomet" kaum beantworten kann. Aber vielmehr haben wir bis jetzt ja auch nicht, mit Ausnahme der fast "offziellen" theologisch-philosophischen Debatten der damaligen Zeit, wo derartiges nicht vorkommt. Allerdings lassen sich Phänome oft absolut nicht auf "Normalität" reduzieren, gerade auch wenn man die Geisteshaltungen des Mittelalters besser kennen würde. Dass gelingt ja auch in und über unsere Zeit nicht. Es bleibt unvertrautes, es bleibt immer ein erhebliches Erstaunen, was ja gerade die Templer auch so interessant macht. Was Charpentier betrifft, so ist er natürlich nicht mal im Ansatz wissenschaftlich, in dem Sinne nicht, das ihm eine gewisse Distanz fehlt, das seine Schlüsse oft mit klarer Logik nicht mehr nachvollziehbar scheinen, das Quellen nicht erscheinen und vieles nicht nachprüfbar ist. Wenn hier im Forum oft Monika Hauf genannt wird, so schreibt sie aufgrund ihrer Sprachkenntnisse und eines Theologiestudiums eher etwas wahllos aus den entsprechenden Büchern aus Frankreich ab und dendiert auch zu komischen Schlüssen. Ein z.B. sehr gutes Buch in deutscher Sprache war vor Jahren "Welt als Rätsel und Geheimnis" das, soweit ich mich erinnere, im Verlag der Wissenschaften erschien und schwierige Geisteshaltungen auch aus dieser Epoche reflektierte. Auch ansonsten gibt es ja an einigen Universitäten immer mal wieder Pro-Seminare zur Thematik.
Zu Tomar dürfte zu sagen sein, das es gerade dort doch nicht unbedingt relevant sein kann, das eine Darstellung aus dem 16. Jahrhundert stammt. Terra X. ist insofern aber interessant, als deren Nachforschungen dort so schwer möglich waren. Trotzdem passiert ja in den letzten Jahren mehr und mehr zu dem Thema, verfallene zugewachsenen Burgen werden freigelegt (wie an der Ardeché), vielleicht gibt es auch irgendwann mal Ausgrabungen in Tomar und an anderen Orten.
Die Darstellungen, wie man sie unterhalb des Daches z.B. einer Templerkirche in den Pyrenäen kennt, waren etwas völlig anderes,wie die Wasserspeier oder Gesichter an den bekannten gotischen Kathedralen, meine ich. Das diese Darstellungen grundsätzlich überall vor allem (oder einseitig) Angst machen sollten, erscheint unwahrscheinlich. Der mittelalterliche Mensch war zumeist angesichts einer übermächtigen unerklärlichen Natur doch hinreichend verunsichert, diese Angst musste nicht mehr einseitig verstärkt werden. Die mittelalterliche "Angstsymbolik" war vielleicht gar keine solche, reduzierte eher Ängste, was für uns heute freilich so nicht mehr gelten kann. Es gibt Darstellungen, wo Menschen strahlend ins Fegefeuer spazieren. Wo sich Bildhauer so viel "Spass" erlauben, geht es möglicherweise eher um Angstbewältigung. Aber das ist schon ein anderes Thema.
Die Darstellungen der Templer z.B. an oben besagter Kirche lassen eher erahnen, das sich einige Templer tatsächlich mit interessanten Fragen beschäftigten, wie immer diese auch ausgesehen haben mögen. Psychologisch gesehen, und das ist eher mein Fachgebiet weil ich dies studiere, zeigten die Templer immer wieder als "Männerverein" erhebliches Interesse an Machttechnologien, und nach solchen haben sie wohl nicht nur im Bereich mittelalterlicher Militärtechnik gesucht, sondern wahrscheinlich einige von Ihnen sehr intensiv auch im Bereich Theologie, Philosophie, in orientalischem Denken und Wissen, Ressourcen dazu hatten sie genug, in jeder Hinsicht. Von daher dürfte es tatsächlich hier noch große Rätsel geben.
Rob
-
Ich habe gelesen das mit Baphomet lediglich eine bestimmte Handlung, o. ä., bei den Ritualen der Templer gemeint ist. Das Baphomet eine Art Dämon ist, ist erst durch Schriftsteller der Neuzeit entststanden
-
@Adhemar
Nun dann definier mal was Du unter "Neuzeit" verstehst... ;o)
-
@Rob,
könntest Du uns noch sagen, was das für ne Kirche in den Pyrenäen ist ? Wo kann man Bilder der Darstellungen sehen ?
Und wie schon oben gesagt, wie sieht das aus, von dem Du als Baphomet redest.
Denn dieser Kopf in Tomar ist bestimmt nicht Baphomet.
Jetzt mal nur angenommen es hätte so ein Idol gegeben.
ich denke halt, dass es einer "Erfindung" von Philipp IV oder der Inquisition war.
Gruß Heiko
P.S.: Was sollte man in Tomar eigentlich ausgraben ? Dort gibt es eigentlich nicht was verschüttet ist.
-
Und warum kommt man seit Jahren nicht mehr in die Templerburg von Tomar rein !
Gut es kann sein das die möchte gern Forscher da viel falsch gemacht haben!
Aber es ist doch schon sehr Merkwürdig das die richtig Interesanten Burgen gesperrt bzw Sperrgebiet sind oder in privaten Besitz wo man den Besitzer nicht rausbekommt!
@adhemar leider war ich lange nicht mehr im Forum ; was schreibst Du da die Templer hätten nichts mit den Deutschherren zu tuen gehabt!
Die Deutschherren haben die Regeln und Bekleidungsordnung bis auf Kleinigkeiten komplett übernommen!
So sehr , das sich die Templer natürlich darüber aufgeregt haben !
Aber es gab nie Auseinandersetzungen zwischen den beiden Orden so wie z.B. mit den Johannitern.
-
Mit den Johannitern gab es auch keine Auseinandersetzungen.
Alles nur Gerüchte der damaligen Bildzeitung, Mathew Parisensis.
Die Templer hatten auch nur wegen dem weissen Mantel mit dem Deutschen Orden streit.
Die Regel haben sie ja von den Templern bekommen.
Schließlich wurde der Deutsche Orden im Haus der Templer in Akkon gegründet.
Gruß Heiko
-
"Bildzeitung" in Akkon haben sie sogar Blut vergossen , nur um Ihren Machtbereich abzugrenzen!
Es gibt einige Beispiele dafür nicht unbedingt Blutig aber man hat sich immer gekniffen!
trotzalledem hat man in der Regel "zusammen " gekämpft ,
einer stellt die Vorhut , der ander die Nachhut!
Der Orden der den Templern wohl am nächsten stand war ja wohl der Lazarusorden!
Der sehr interesant ist!
-
Das ist ja der springende Punkt.
Es gibt nur eine Berichterstattung, dass Templer gegen Johanniter gekämpft haben und die ist von Matheus Paris bzw. Mathew Parisenis und der war kein Freund der Templer.
Templer und Johanniter haben zwar Partei bezogen in dem Konflikt zwischen Venedig und Genua (war das glaube ich), sie haben aber nie gegeneinander gekämpft. Denn alle anderen Chronisten aus der Zeit berichten nicht davon. Wenn es so gewesen wäre, wäre das doch eine "Schlagzeile" wert gewesen, oder ?
Gruß Heiko
-
Da hast Du wohl recht, aber es gab auch allen Grund es zu vertuschen !
Es war ja nun ein klarer Regelverstoss!
-
Äh Jungs, ich kann euch jetzt bald nicht mehr folgen ...;(
Also mal zu Baphomet... Wieso soll das was mit Thomar zu tun haben? Thomar war ja später, also quasi erst nach Ende der Templer .... Oder?
Baphomet wird ja oft kurz vor Ende erwähnt ... So um 1307 rum ... Erfindung der Inquisition?
-
@ Isa
Mit Neuzeit meine ich so die Zeit ab 1800 bis jetzt*g*
@ Dietrich
Ups...
Aber mann lernt halt immer dazu...
@ all
Die Johanniter und die Templer waren, bis auf die kleine Meinungsverschiedenheit was Venedig und Genua angeht, nie irgendwie verfeindet. Denn die Templer des Tempelhofes sind ja nach dem Ende der Templer freiwillig dem Johanniter Orden beigetreten und haben dadurch überlebt.
-
Also was Du alles Freiwillig nennst!
ich glaube eher Sie haben sich das kleinste Übel ausgesucht!
-
In Deutschland haben die Templer so oder so überlebt.
Genauso wie auch etliche in Frankreich überlebt haben, weil sie reuhige Sünder waren.
@Isa
Tomar wurde im 12 Jahrhundert (ich glaube so 1169, müsste ich nachschauen) von den Templern gegründet.
Allerdings bauten die nur ne kleine Burg und ne Rundkirche. Die anderen Bauten, die dort stehen sind aus der Zeit des Christusordens.
In einem TerraX Beitrag wurde dann mal behauptet, dass so ein Kopf mit drei Gesichtern der Baphomet sei.
Bla Bla Bla !
Gruß Heiko
-
Eigentlich bin ich ja nur zufällig auf dieses Formu gestoßen, weil ich morgen nach Berlin muss und unterwegs sehen wollte, ob man da nicht auch noch was von den Templern findet.
Aber aufgrund der Resonaz, ...die Kirche in den Pyrenäen ist Saint Lizier. Die Darstellungen unter dem Dach sind wirklich faszinierend, und man tendiert eigentlich dazu, achtlos vorbeizugehen, weil man kaum geneigt ist da hoch zu schauen. Allerdings handelt es sich nicht um grinsende Köpfe, wie in London, oder Montsaunes. Die Kirche wird auch in Eurem nicht geliebten Terra X "von Babylon..." erwähnt, allerdings eben nicht diese Darstellungen.
Für Isabella zu Tomar ist zu sagen, das dort ja die Christusritter lebten. Ich habe sogar an einer Hauswand in Rennes-le-Chateau einen "dreigesichtigen" Kopf gesehen, auch er aus späterer Zeit, aber warum? Vielleicht bedeutet er anderes, wie die "Laubgesichter" die man über bis hin zum Baraock antreffen kann.
Bei den Templern ist doch wichtig, das wir eben nichts, außer ein paar sehr interessten Reliefs von ihnen haben, wie auch bei "Baphomet". Die Inquisition hat meines Erachtens kaum je etwas erfunden, schon gar keine Begriffe. Sie haben Menschen Handlungen unterstellt, die sie oft gar nicht begangen haben, noch öfter nicht einmal begehen konnten.
Wo aber sind die Sachen, die liturgischen Gegenstände, die Waffen, die Schriftstücke geblieben?
Wenn selbst Umberto Eco, der in jeder Hinsicht seriös ist, Ärger bekommen haben sollte, nur weil er einen ganz gewöhnlichen, wenn auch öffentlich nicht zugänglichen Saal in Tomar beschrieb.
Es gibt viel mehr solcher Fälle. Die Krypta in Rennes-le-Chateau wird nicht geöffnet, die zugewachsene "Stadt" hinter Rennes-les-Bains nicht ausgegraben, die zugemauerten Gänge der weltberühmten Kathedrale von Chartres nicht geöffnet. Das ist natürlich keine Verschwörung, wie die Esoteriker behaupten, die überall Korrelationen erblicken wollen, aber es ist schade. Bei Tomar ist es gar merkwürdig.
-
Etwas weiter vorne hat Frank schon darauf hingewiesen, dass es das Wort bzw. den Begriff Baphomet schon vor den Templern gegeben haben könnte - siehe hebräische ATHBASH-Chiffre.
Danach bedeutet die Übersetzung von Baphomet einfach Sophia (=Weisheit).
Das es sich bei dem Baphomet um ein Idol, einen Kopf oder allgemein eine figürliche Darstellung eines Götzen oder Dämon handelt stammt wohl wirklich erst aus den Templerprozessen.
Gruß
Holger
-
... das glaube ich allerdings auch...
-
@Ron
Hast Du dir wegen Berlin schon http://www.die-templer.de angesehen ?
Da kannst Du Templerkirchen sehen, wie sie in Deutschland üblich waren.
Ganz ohne Gesichter, in die man was hinein interpretieren kann.
Der sogenannte "Sall der Initiation" in Tomar.
So wird er in dem Buch von Eco genannt ist auch aus jüngerer Zeit und ist für die Öffentlichkeit zugänglich.
Die alte Burg ist nur geschlossen, weil dort Restaurierungsarbeiten stattfinden.
Gruß Heiko
-
Leute, wusstet Ihr das es auch ein "Baphomet"-Tarot gibt?
Die Autoren Akron und Giger verstehen Baphomet als ein Symbol für die Schattenseite der menschlichen Seele.
*schauder*
So langsam wird's mir dann doch unheimlich ....
-
@ Isa:
Weißt Du mehr über das Baphomet Tarot?
Hört sich sehr interessant an...
-
@Heinrich
Mit Berlin hast Du wohl recht ,aber die Kirche ist leider nicht mehr im Origenal Sie ist jetzt Evangelisch und dementsprechend ohne Zierrat wider aufgebaut.
Bei den orginal Burgen fäfft halt auf das viele Teile gesperrt sind ohne das darin gearbeitet wird .
-
@Adhemar
Also ich finde das hört sich unheimlich an, weil die Autoren gleich warnen usw. Ich selber habe es noch nicht gesehen, ich persönlich benutze nur das Crowley-Tarot ...
Ich habe es hier im Net gefunden, ich schick Dir die URL per PN, ok??? ;o)
-
@Dietrich
ich kenne die Kirchen in Berlin natürlich. Die Bilder auf http://www.die-templer.de zu den Berliner Kirchen sind ja von mir. Allerdings wenn ich die so mit den anderen Kirchen der Templer in Deutschland vergleiche z.B. die anderen in Brandenburg, dann sind die alle gleich.
Romanischer Baustil ohne großen Schmuck.
Also ich glaube nicht, dass da in Berlin irgend welche Dämonenfratzen oder sonst was dran war.
Habt ihr euch mal die anderen beiden Kirchen in Berlin von Innen angeschaut. Mich würde interessieren wie die von Innen aussehen.
Warst Du in Tomar und hast gesehen, dass da nicht gearbeitet wird ?
Gruß Heiko
-
Leider war ich noch nicht in Tomar,aber habe einiges Gelesen und gehört,gut das ist nur aus zweiter Hand
aber es spiegelt doch wider das entweder doert etwas ist das nicht jeder sehen soll, oder es wird vor Andenkenjägern und Randalierern geschützt.
Zu den Kirchen in Berlin , das äußere erscheinungsbild ist wohl noch gleich geblieben da gebe ich Dir vollkommen recht, aber man kann schon davon ausgehen das Sie zumindestens innen ausgemalt waren , dies und alle Heiligenfiguren oder Zierrat (was für die Templer üblich war (oder besser für die zeit der Templer im allgemeinen) sind leider nicht wider hergestellt worden.
-
Ist halt die Frage, ob die Templer in jede Kirche Geld für Wandmalereien hineingesteckt haben ?
Ich denke, die Kirchen, die von oben bis unten bemalt waren, wie z.B. die in Metz, waren eher die Ausnahme.
Natürlich dürften die Kirchen in Berlin nicht mehr im Originalzustand sein, die wenigsten sind es ja.
Wart ihr trotzdem mal drin ?
Gruß Heiko
-
Ja wir waren sogar zum Gottesdienst ,aber wie gesagt nichts mehr drin zu sehen!
Ich glaube schon das das Ausmalen noch die billigste Variante war!
Schau mal nach Wettin die ja noch halbwegs urbelassen ist!
-
Dass ihr in Temeplhof wart, hab ich ja schon mitbekommen, wart ihr auch mal in Marienfelde und Mariendorf ?
Nur dass in Mücheln nur ein Teil der Wandmalereien aus der Zeit der Templer stammen.
Und um wieder zum Thema zurück zu kommen, in Mücheln gibt es auch keine Gesichter, die man als "Baphomet" interpretieren könnte.
Gruß Heiko
-
Mariendorf sieht denau so aus!
Ich glaube das hing aber auch mit den Leuten die man zu verfügung hatte zusammen.
Wir wollen ja nicht vergessen das der Osten (rechtsrheinisch) doch tiefe Provinz war!
Außerdem wen es ein geheimes Wissen gab ,wird das nicht jeder Hansel gewußt haben !
Da wird es schon einen inneren Zirkel gegeben haben .
-
Wie gesagt: Die Dorfkirche Alt-Tempelhof ist zwar die alte Komthureykapelle, aber davon steht lediglich noch das Fundament! Der Aufabau ist so ca. 5x erneuert worden.
Die Dorfkirche Alt-Mariendorf ist zwar die älteste Kirche Berlins (so ca. 1292, glaube ich) aber da gibt es absolut nichts was irgendwie auf die Templer hindeutet.
-
Ich bin mir sicher das hier in Berlin ,vieleicht in ganz Deutschland nur ganzwenige Ritter im inneren Kreis des Ordens angehörte.
Das heißt hier war Provinz, hier her wurde man strafversetzt ohne die Ablenkung der großen Komthureien und ohne die Chance auf Ruhm und Heldentod !
Aber in den großen Komthureien im Westen glaube ich schon das die geistige Elite so einige Diskusionen über den Glauben geführt haben.
Genau so wie wir das jetzt machen!
-
Wenn man aber mal davon ausgeht, dass es in Deutschland verhältnismäßig mehr Ritter gab, als in Frankreich, also im Verhältnis zu den dienenden Brüdern, ist diese Theorie nicht ganz haltbar.
Davon abgesehen wurden keine Templer nach Deutschland versetzt, das dürften alles deutsche Templer gewesen sein. Zumindest habe ich noch kein undeutschen Name in Zusammenhang mit den deutschen Niederlassungen gelesen.
Davon mal abgesehen, als 1241 die Mongolen einfielen, war Deutschland bestimmt keine Provinz.
OK, es dürften da nicht so viele Templer gekämpft haben wie Deutschordensritter, aber sie waren dabei.
Dann gebe ich noch zu bedenken, dass ein Präzeptor von Deutschland, der Wildgraf Friedrich, nach seiner Aussage vor dem Erzbischof in Mainz mit Jaques de Molay in Outremer war und er weiterhin einer seiner Gefährten war.
Wenn es also geheime Rituale gegeben hätte, hätte so ein Gefährte des Großmeisters sie sicherlich mitbekommen. Und dann hätte es sie auch in Deutschland gegeben.
So, jetzt mal noch ein anderes Argument. Versetzt dich mal in die religiöse Erziehung eines Ritters des 13. Jahrhunderts. Nimm also mal den Menschen, den Du kennst, der am katholischsten ist und denke Dir, dass er noch gläubiger ist, als er es sowieso schon ist.
Jetzt stell dir vor so ein Ritter kommt in eine Gemeinschaft, in der Rituale abgehalten werden, die stark vom Glauben der Römisch-Katholischen-Kirche abweichen. Sorry, aber spätestens seit es die Inquisition gab, wär der doch zum nächsten Inquisitor gelaufen und dem erzählt was da abgeht, oder ?
So, wenn es eine Geheimlehre gegeben haben sollte, wie wurde die denn weiter übermittelt und ab wann gab es sie ????
Ich gebe zu bedenken, dass der Templerorden zu manchen Zeiten fast ausgelöscht war, oder zumindest die komplette Führungsschicht tot war.
Ich sage nur HATTIN und GAZA !
Denkt mal drüber nach.
Gruß Heiko
-
Hast Du konkrette Zahlen über die Anzahl der Ritter in Deutschland ?
Mehr als in Frankreich, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen !
Da auch die meisten Veteranenheime in Frankreich waren in denen überwiegend Ritter waren.
bei dem Prozess kam immer wider (zum Teil auch freiwillig) die Aussage man habe Jesus verleugnet!
Warum?
Mutprobe?
Geheimes Wissen (Jesus starb nicht am Kreuz)?
Weil Petrus Jesus auch verleugnet hat ?
Dafür gibt es zuviele mögliche Antworten als das man es einfach abstreiten kann.
Außerdem wäre es ein schlechtes Geheimniss wenn man dahinter käme.
Zumal mit unseren Mitteln!
-
Hallo Dietrich,
lies mal genau, ich habe geschrieben "im Verhältnis zu den dienenden Brüdern"
Natürlich gab es in Frankreich mehr Templer und auch mehr Ritter des Templerordens.
Vergleicht man aber mal die Anzahl der Sergeanten und die der Ritter, so scheint es in Deutschland weniger dienende Brüder gegeben zu haben.
Im Jahr 1310 werden für die Synode in Mainz 37 Tempelritter genannt. Wenn man das mal mit den Zahlen in Frankreich vergleicht, gab es bei den Verhören dort überwiegend dienende Brüder.
Und ein adliger konnte mit Sicherheit eher lesen als ein nicht adliger.
Gab es da nicht in Frankreich sogar ne Aussage von einem Templer, dass er aussagen würde, er hätte Gott getötet, wenn man ihn foltern würde ?
Muss mal nachschauen.
Gruß Heiko
p.s.: glaubst Du dass der Orden nur ein Geheimwissen hatte, welcher Art auch immer, oder glaubst Du auch, dass die Templer ein Götzenbild verehrten ?
-
Ja ich glaube Sie hatten ein Geheimwissen und ich glaube auch das dies mit der angeblichen Götzenverehrung zu tuen hat!
Außerdem glaube ich nicht das alle Templer streng Gläubige Christen waren.
Für mich steht fest das ein großer Teil der Ritterschaft nicht aus Glaubensbekenntnis zu den Templern gestossen sind.
Vielmehr drohende Armut (2. Geborene) oder das schlechte Gewissen!
Nun Heiden durfte man Morden Schänden und Ausrauben und bekam noch dazu den Segen der Kirche!
Welches Geheimwissen und wer davon Kenntnis hatte weiß ich nicht.
Ich habe meine Meinung dazu, aber ich glaube die habe ich schonmal zum besten gegeben!
-
Also so krass wie Dietrich sehe ich das jetzt eher nicht. Also drohende Armut ... hm ... es war eher so, dass die 2. Geborenen gerne zu den Orden gegangen sind, die Familie konnte dann angeben, dass jemand von ihnen im Orden war .... Ich glaube dass war damals bei den Männern wie heute das mit Cowboy und Indianer und dem Malboro-Feeling .... Ihr seid halt Jäger und Sammler ;o)
-
Liebe Isabella,
so einfach würde ich mir das nicht machen, mit 2. Geborene meine ich alle die in der Erbfolge lehr ausgingen und das waren ne Menge.
Dazu kommt das die, die in einen Ritterorden eintraten bestimmt nicht die Friedlichsten waren .
Vom Ansehen war ein Ritterorden genauso einzuschätzen wie ein "normaler" Orden.
-
Ich habe Unterlagen gelesen die besagen das zu unserer Zeit lediglich Leute des zur Heeresfolge bestimmten Lehnadels Ritter werden durften. Man hat Ihnen, so die Überlieferungen, auch im Vorfeld schon eine entsprechende Ausbildung zukommen lassen. Die fand ihren krönenden Abschluß dann mit der Schwertleite (den Ritterschlag gab es damals noch nicht)
-
Aber auch da gab es arme, Rittergüter die nur einen Herrn ernährten , und der Rest muste sehen wo er blieb!
Zu unserer Zeit mußte man nicht nur Ritter sein sondern auch von edler Geburt!
Keine Ziehsöhne, Bastarde oder Ähnliches!
Da war es schon einfacher eine kleine Pacelle Land zu spenden und einen lieben Verwandten damit erstmal von der bildfläche verschwinden zu lassen.
Aber natürlich gab es auch die gottesfürchtigen ,die alles dafür gaben dem orden beizutreten .
Aber auch die waren nicht unbedingt die friedlichsten Zeitgenossen !
Aber wir sind vom Thema abgekommen!
-
so um jetzt mal wieder was in schwung in richtung baphomet zu tun, lasst uns etwas kreativ sein, und jeder sagt in einem satz, seinen gedanken der im dazu kommt wenn er drandenkt, wie er als impuls hervorspreit...
brainstorming...
-
Ich denke mal, wenn die Templer Baphomet verehrt haben dann nur im Geheimen. Wenn es so war, dann wurden die neuen Mitglieder wahrscheinlich von den Zeremonien ausgeschlossen. Ob sie Baphomet wirklich angebetet haben, wird man wahrscheinlich nie herausfinden. Die Templer haben es denke ich sehr gut geheimgehalten. Ich persöhnlich weiß nicht ob Baphomet angebetet haben oder nicht.
Das mit dem Wort Baphomet könnte aber auch theoretisch harmlos sein. Viele Worte lassen sich irgendwie zu anderen bedeutungen ändern, obwohl es so nicht gedacht war.
-
Habt ihr mal echte Baphometen gesehen?
Sind die noch im Umlauf oder in Museen?
-
P.V.!
Hier mal sachliche Literatur zum Thema Baphomet:
PROBST-BIRABEN, Jean-Henri u. A. MAITROT DE LA MOTTE-CAPRON: Les idoles des chevaliers du Temple. In: Mercure de France Bd. 294, Paris 1939, S. 569-590
PROBST-BIRABEN, Jean Henri u. A. MAITROT DE LA MOTTE-CAPRON: Les coffres mysteriuex des Templiers. In: Mercure de France Bd. 295, Paris 1939, S. 83-104
(Letzteres ist sehr interessant: die Studie belegt, dass die Behälter aus denen lt.Prozess jene Idole entnommen worden wären, Behälter für Theriak waren und keine Beziehung zu den Templern haben)
euer Diener
Giraut
-
@ alle
Hallo, ich weiss ich komme jetzt daher wie die alt Fasnet, aber es dauerte halt ne weile bis mann alles durchgelesen hat.
@Gebuin zu Seite 2
Die Person die mit 3 X Unterschrieb war kein König, sondern ein Kaiser, nämlich der vereehrte "Karl der Große".
@ Dietrich zu Veynau zu Seite 3
soweit ich Informiert bin, bekamen die Templer vom Papst Eugen das Privileg des Geldverleihens und die Erhebung von Zinsen (als einzigste Christen), die aber schlauer weise als Bußgelder für nicht nachgekommene Rückzahlungen verschleiert wurden. Meiner Meinung nach, war das alles Politisches Kallkül seitens der Päpste, weil die Päpste dann durch die Templer ein größeres Druckmittel auf die damaligen Königshäuser hatten um weitere Kreuzzüge auszustatten, weil viele der Königshäuser bei den Templern Geld liehen und bei ihnen hoch verschuldet waren.
@der_Frank zu Seite 3
Die damaligen Könige von Portugal hatte den Templern viel zu Verdanken (befreiung vor den Mauren), deshalb beteiligten Sie sich nicht an den Verfolgung der Templer, obwohl es der hl. Stuhl damals so wollte. Der damalige Meister aus Monseras (nahe der Pilgerstrasse nach Santiago) ein sog. Joao Lorenzo plante dort 1319 die Neuauflage. Der gegründete "Christusorden" hatte die gleichen Privillegien, das gleiche Personal und die selben Besitzverhältnisse.Selbst das Templerkreuz lebte weiter, nur mit eíner kleinen Korektur, mittendrin ein weißes Kreuz als Zeichen der Unschuld. Erster Sitz war die Burg "Castro Marin", sie kehrten aber bald wieder zurück nach "Tomar".
@Heinrich von Hohenfels zu Seite 3
zum Thema Inquisition oder die Verhöre der Templer,bin ich der Meinung sie zielte darauf ab, nicht die Wahrheit ans Licht zu bringen, sondern aus einem Verdächtigen einen Schuldigen zu machen.Man überlege wer waren die Ankläger und was Ihre Anklagepunkte.
Zu dem Schlußstein den du erwähnst im Haupthaus in Tomar aus dem 16 Jhr., die 3 Gesichter sollen Baphomet darstellen?, ich denke eher es stellt die Dreifaltigkeit dar aber es kommt immer darauf an was man selbst hineininterpretiert. Kein Zeitzeuge oder auch ein neutraler Chronist geschweige denn die Templer selbst
sprachen von einem "Baphomet", nur die Ankläger oder irgendein Buchautor, also was soll man Glauben?
Sollte ich irgendwo falsch liegen mit meinen Informationen,klärt mich bitte auf,
Gruß Frey Michael
-
Hallo,
Im ZDF kam mal ne Sendung über das Turiner Grabtuch.
Dort wurde vermutet, daß dieses Grabtuch so gefaltet war, daß nur der Kopf zu sehen war, und so von den Templern angebetet wurde.
Das kann ich mir gut vorstellen, da das Grabtuch von Jesus damals sicher als unheimlich starke Reliquie galt.
Außerdem nannte sich der Nachfolgeorden ja Christusorden, daraus schließe ich, daß Jesus für die Templer die Zentrale Figur in ihrem Glauben war.
Auch würde das erklären, daß sie ein Götzenbild verehrt haben sollen.
Gruß
Mc Veit
-
...wurde vermutet, ...haben sollen...
wo bleiben endlich mal die Fakten! Bisher konnte noch nie jemand irgend einen Beweis für diese Phantasien präsentieren.
Gruß
Matthias
-
@Michael
Die Behauptung, dass das Dreigesicht in TOmar der Baphomet sei, stammt nicht von mir, sondern von den "lieben" Machern von Terra X.
Zum Turiner Grabtuch:
Die Theorie gefällt mir eigentlich auch.
Beweisen lässt sich das natürlich nicht.
Gruß Heiko
-
@Heinrich von Hohenfels
Ich wollte auch nicht behaupten, das diese Aussage von Dir sei (ich habe die ZDF-Doku auch gesehen), mit meiner Antwort wollte ich nur meine Interpretation zu dem Schlußstein in Tomar kundtun und habe mich damit auf deine Aussage bezogen.
Allerdings stelle ich Deinerseits eine gewisse Aversion,
gegen die TERRA X Dokumentatíonen fest. Wenn Du an der seriösität dieser Doku zweifelst, warum zitierst Du dann manchmal aus ihr und stellst deren Behauptungen wieder in Frage?
Wiederum muß ich dir Recht geben, manche Dinge wurden von Terra X, übertrieben, nicht ganz fundiert und sogar lächerlich dargestellt, aber diese Doku´s wurden für Zuschauer ohne Hintergrundwissen produziert und die sich nach der Sendung nicht unbedingt weiter mit diesem Thema weiterbeschäftigen.
Eins ist klar, wir sollten unser Wissen weiterhin aus einer SERIÖSEN FACHLITERATUR entnehmen und es unter uns weiter verbreiten, denn ich habe im Forum in den letzten Wochen sehr viel gelernt und erfahren wovon ich vorher nichts gelesen hatte.
Gruß Frey Michael
-
@Heinrich von Hohenfels
Ach ich vergaß zu erwähnen, so schlecht sind die Terra X Dokus auch nicht.
Gruß Frey Michael
-
Also, so viel ich weiß (das ist leider sehr wenig) gab es die authentische "Figura", die nach den Anweisungen der Offenbarung der Isais etwa 1240 aus reinem Gold hergestellt sein soll und eine materiale Objektivierung des einen, Vater-Mutter-Gottes ist, und es gab die "Ecclesia", das ist eine Parodie auf das, was die Kirche aus dem alleinigen Gott gemacht hat.
Die der Öffentlichkeit bekannten Baphomet(e) sind sämtlich von der "Ecclesia" abgeleitet.
Salve
Jero
-
Wo steht das?
Bitte Beweise!!!
Gruß
Matthias
-
Beweisen kann ich das leider nicht. Ich weiß es von jemand, der angeblich Originaldokumente der Inquisition über die Geschehnisse in der "Blutgasse" in Wien einsehen konnte und vorgeblich mit einem Nachfahren der Templer in Verbindung steht.
Sorry,
Jero
-
Ach so, von einem Nachfahren eines Templers...
Und die Erde ist flach, die Kinder bringt der Klapperstorch, und Ostern kommt der Osterhase. Ja, okay, alles klar. #-]
-
Hi Jero!
Original von Jero
Beweisen kann ich das leider nicht. Ich weiß es von jemand, der angeblich Originaldokumente der Inquisition über die Geschehnisse in der "Blutgasse" in Wien einsehen konnte und vorgeblich mit einem Nachfahren der Templer in Verbindung steht.
Was ist denn passiert in der Blutgasse in Wien? Als Wienerin interessiert mich das natürlich besonders. Denn von irgendwelchen (mit den Templern in Zusammenhang stehenden?) Ereignissen dort habe ich bisher nichts gehört.
Bye,
Grisel
-
Hallo,
klinke mich jetzt auch mal in die Diskussion ein.
Also ich halte von der Spekulation über einen Baphomet nicht viel. Es ist nichts bewiesen und allen Anschein nach scheint es so, daß die ganze Baphomet Geschichte doch nur eine mittelalterliche Propaganda gegen die Templer war. Ich habe gelesen, daß die angeblichen Figuren nach der Festnahme alle verschwunden sind. Es scheint so, daß sie in die einzelnen Komtureien gebracht wurden um die Templer zu belasten.
Noch heute beschäftigen sich Juristen mit dem Fall und sprechen von dem größten Justizmord aller Zeiten.
Sicher nicht ganz ohne Grund.
Zum Thema Jesus Verehrung möchte ich anmerken, daß es die weit verbreitete These gibt, die Templer hätten im Palast von Jerusalem Hinweise auf das Überleben Jesu gefunden und ihn daher eher NICHT als Messias angesehen. Das Buch von Michael Bauer ist meiner Meinung nach sehr objektiv. Läßt sich einfach lesen und spinnt nicht irgendwelche Fäden in Richtung Templer waren alle Hexer und mit dem Teufel im Bunde. Schließlich ist es doch so, daß diese Männer damals für ihren Glauben kämpften und dafür auch gestorben sind. Deshalb waren sie auch mit den Untersuchungen gegen sie so überfordert, weil sie ihrer MEinung nach doch das Rechte taten.
Unser Anliegen ist es doch eigendlich auch, dem Orden das Ansehen zu verleihen, das man ihm damls genommen hat. Andernfalls müßten wir uns als "reitende Leichen" ausgeben und solche Monster-Templer darstellen. Das wäre ja wohl nicht so der Sinn des Ganzen,oder? ;o)
Gruß,
Mirko v. Lippolthausen
-
Original von Giraut le Noir
Ach so, von einem Nachfahren eines Templers...
Und die Erde ist flach, die Kinder bringt der Klapperstorch, und Ostern kommt der Osterhase. Ja, okay, alles klar. #-]
So kann man ein mystisches Phänomen nicht erschließen. Mystik ist per se irrational, sonst wäre sie keine.
Aber der Schluß von Ähnlichkeiten der Merkmale auf eine Identität von Struktur ist eine petitio principii und alle Templer hätten aufgeschrien: Non sequitur!
Das Phänomen ist existent, wenn auch im Bereich der Nichtidentität, aus deren Ganzem man mit einem scharfen, rationalen Verstand nur einen kleinen Teil gleichsam willkürlich herausschneiden kann, um dann frech und anmaßend zu behaupten, daß es sich dabei um das Ganze handelte.
Ich stehe erst am Anfang meiner Forschung und sammle (ohne zu werten) alle Informationen die ich bekommen kann. Manche meiner Informanten sind in der Tat sehr merkwürdige, okkulte Menschen.
-
Original von Grisel
Was ist denn passiert in der Blutgasse in Wien? Als Wienerin interessiert mich das natürlich besonders. Denn von irgendwelchen (mit den Templern in Zusammenhang stehenden?) Ereignissen dort habe ich bisher nichts gehört.
Ich habe keine belegfähigen Informationen und möchte deshalb dazu nichts sagen. Aber ich kann Dir einen Tip geben: Wenn Du beharrlich der Frage nachgehst, warum die Blutgasse "Blutgasse" heißt, dann stößt Du auf die Zusammenhänge mit den Templern.
-
Hi Jero!
Danke für den Tip! Ich habe ein bißchen gegoogelt, und die entsprechenden Informationen gefunden.
Bye,
Grisel
-
Original von Jero
...ein mystisches Phänomen nicht erschließen. Mystik ist per se irrational, ...
@jero:
bitte verwechsle keine Begriffe. Mystik und mystisch sind Begriffe aus dem religiösen Bereich. Mystik (von: myein = verschließen) bezeichnet in etwa gesagt religiöses Verhalten, das Vereinigung mit dem Göttlichen zum Ziel hat. Was du meinst, ist vermutlich so etwas wie mysteriös, im Sinne von "geheimnisvoll", "rätselhaft".
Ähnliches gilt für "okkult". Was sollen zB okkulte Menschen sein? "Versteckte" Menschen?
Pardon, aber solch unklarer Sprachgebrauch ist nicht wirklich förderlich.
-
Für die, die nicht gegoogelt haben, die Sache mit der Blutgasse in Wien ist eine Legende, in der es heisst, dass der Name der Gasse daher daher kommt, dass es voll war vom Blut der Templer, die dort erschlagen wurden.
So, warum heisst das Ding dann nicht Templerblutgasse ? Davon abgesehen, dürfte es sich hier um eine dieser Legenden handeln, an denen das körnchen Wahrheit darin besteht, dass es eine Gasse gibt und es die Templer gab. Soviel ich weis, gibt es noch nichtmal Belege, dass es die Templer in Wien gab.
Was das ganze noch unwahrscheinlicher macht, denke ich, ist, dass es noch nichtmal in Frankreich ermordungen von Templern gegeben hat, also warum dann in einem Land, in dem sie nicht verfolgt wurden.
Oder hat da jemand andere Infos ?
Da in Deutschland und in Österreich die Habsburger herrschten und es in Deutschland (Ausnahme: Magdeburg) es keine Templerverfolgung gab, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass es in Österreich auch keine gab.
Gruß Heinrich von Hohenfels
-
Erst mal ein kurzes Statement zu Österreich bzw. der Wiener Blutgasse:
(Nebenbei: Matthias hat schon mindestens ein halbes Jahr lang meine ersten Beschreibungen zu den Niederlassungen der Templer in Österreich -- er müsste die nur mal auf der webpage implementieren...)
Also: vermutlich hat es ein Massaker an Templern in Wien nie gegeben.
Die Templer besaßen in Wien nachweislich die Rechte an einer Mühle; mehr ist an Besitz in Wien urkundlich nicht belegbar.
Die wichtigsten Besitzungen befanden sich in Fischamünde und Rauchenwarth -- diese Besitzungen gehörten formal zur Komturei Scheikowitz, die sich wiederum in der Templerprovinz Böhmen/Mähren/Ungarn befand.
Aus dieser Tatsache kann man schlußfolgern, dass der Besitz der Templer im Gebiet des heutigen Österreichs nicht so umfangreich gewesen sein kann.
Wie auch in Deutschland und in der Neumark gelang es den Templern auch in Östereich, die meisten Ihrer Besitzungen vor (und teilweise auch nach) dem Verbot des Ordens gewinnbringend zu veräußern.
-
Original von Frey Michael zu Murrhardt
@der_Frank zu Seite 3
Die damaligen Könige von Portugal hatte den Templern viel zu Verdanken (befreiung vor den Mauren), deshalb beteiligten Sie sich nicht an den Verfolgung der Templer, obwohl es der hl. Stuhl damals so wollte. Der damalige Meister aus Monseras (nahe der Pilgerstrasse nach Santiago) ein sog. Joao Lorenzo plante dort 1319 die Neuauflage. Der gegründete "Christusorden" hatte die gleichen Privillegien, das gleiche Personal und die selben Besitzverhältnisse.Selbst das Templerkreuz lebte weiter, nur mit eíner kleinen Korektur, mittendrin ein weißes Kreuz als Zeichen der Unschuld. Erster Sitz war die Burg "Castro Marin", sie kehrten aber bald wieder zurück nach "Tomar".
Genau. An dieser Stelle ist dazu nichts hinzuzufügen.
(Bei Bedarf sollte ein eigener thread eröffnet werden)
-
Mir ist irgendetwas entgangen: Was hat das alles mit dem Thema "BAPHOMET" zu tun??
(Wenn es eine "Ereignis" in der Blutgasse nicht gegeben hat, ist eine Diskussion um vorgebliche Dokumente doch obsolet, solange diese Dokumente nicht vorgelegt werden, oder?)
-
Baphomet!!!
Also eines ist doch klar, jede Legende so märchenhaft sie auch kliengt hat einen wahren Kern.
Die Frage ist nicht ob es Baphomet gab sondern was es war, ist oder sein sollte?
Manche der hier angesprochenen Theorin dürften ziemlich nahe an der Warheit sein. Fehlt nur noch ein Beweis oder eine Begründung bzw. Erklärung dazu.
Ich schau in meinen Unterlagen mal nach, da waren ein paar Sachen dabei die vielleicht weiter helfen.
Bis bald.
-
Oh, Oh. Wie mir scheint ist auch dieses Forum von der "political correctness" in Sachen Templer-Forschung (deren Sprachregelungen und Geschichtsklitterungen von der hl. Inquisition vorgegeben wurden) dominiert.
Die Templer sind (ohne Zweifel) von der Inquisition verfolgt worden, unabhängig davon, in welchem Land sie sich aufgehalten haben und unabhängig davon, ob der je konkrete Landesherr ihnen wohlgesonnen war oder nicht.
Warum sind sie verfolgt worden? Weil sie auf einen Zusammenhang zwischen Jahwe, Zebaoth, El und El Schaddai gestoßen sind, den ich zwischenzeitlich belegen Kann, nämlich mit dem expliziten Hinweis des alten Talmud auf das (daraufhin nocht nicht korrigierte) 2. Buch Moses 2-3 in dem die Identität von Jahwe und El Schaddai ausgesagt wird.
Warum ist dieser Zusammenhang so brisant und für die Kirche höchst gefährlich? Weil "El Schaddai" den gefallenen Engel bezeichnet, also Satan.
Ist halt alles ziemlich mystisch mon cher Monsieur le Noir comme la nuit d'esprit.
Gruß
Jero
-
Es muß heißen: 2. Moses 6, 2-3.
Sorry
-
Back to the roots.
In den Anfängen dieses Themas wurde mal angesprochen daß die Templer Zahlencodes verwedeten. Ein Punkt der hier noch nicht die nötige Beachtung bekommen hat die er verdient.
Die Templer waren vor allem eines Militär. Jedes Militär hat eigene Einheiten, Abteilungen oder ähnliches die nur eine Aufgabe haben "Kryptologie". Wenn es Daten gab die intern bleiben sollten dann war die verschlüsselung der einfachste und natürlichste Weg.
Hat jemand von euch vielleicht genauere Angaben zu den Systemen die benutzt wurden?
-
Da haben wir wohl dengleichen Gedanken gehabt ;-)
Das wollte ich noch anbringen (ich hatte es schon mal irgendwann früher irgendwo gepostet, jedoch ohne größeres Aufsehen zu erregen...)
Vermutlich benutzten die Templer ein System, das man als "Athbash - Chiffre" bezeichnet (im Prinzip ein Codierungssystem, das auf dem vertauschen von Buchstaben beruht), als Basis für dieses Chiffre dient das hebräische Alphabet (das ganze ist also jüdischen Ursprungs).
So (surprise, surprise): Nach eben jenem System bedeutet BAPHOMET nichts anderes als SOPHIA, was wiederum "Weisheit" bzw. "verborgene Weisheit" bedeutet.
Damit ist man dann (fast) so schlau wie vorher...
-
@ Jero
Also ich finde es ziemlich bedenklich die wissenschaftlich nachvollziebare Dinge über den Templerorden als reine Inquisitionspropaganda abzutun. Damit hälst du uns vor nicht unabhängig zu denken.
... was eigentlich ein totaler Unsinn ist, denn die Inquistition behauptet die Anschuldigungen gegen den Orden seien Fakt ... keiner von uns hält aber den Orden in seiner Gesamtheit für schuldig.
Und es ist auch nicht richtig, dass die Templer überall von der Inquisition verhört wurden. Es waren zwar alles kirchliche Institutionen aber eben nicht immer die Inquisition.
Dann schreibst du, du hättest einen Zusammenhang zw. Jahwe, Zebaoth, El und El Schaddai gestoßen aber wo liegt der zusammen dieser "Personen" mit dem Templerorden?
Gruß
Holger
-
Hallo erstmal..
Also zum Baphomet:
Hat jemand "Das Haupt Gottes" gelesen? Wenn ja, was haltet ihr von der Theorie, und gibts da einen überzeugenden Gegenbeiweis? Ich hab hier auch gerade wieder was über eine Legende mit sprechenden Köpfen gelesen, die in dieses Muster zu passen scheint.. Also würds mich mal interessieren ob es Argumente dafür gibt, das diese Theorie NICHT zutrifft
-
Och , wie wärs mit so profanen Dingen wie :
MEDIZINISCHE WISSENSCHAFT
oder ist das zu trivial?
Gruß
Pepe
-
Ich habe "Das Haupt Gottes" gelesen und halte die Theorie für Haarsträubend.
Warum geht der Auto dann nicht hin und gräbt das Ding aus ?
-
Weil es auf Privatbesitz liegt.. da kannst du nicht einfach hingehen und mit ner Schaufel und ner Spitzhacke ne Kapelle umgraben. Aber die Frae war die, was gegen die Theorie spricht.. Hab nämlich noch nichts gefunden. Und die Bibelstellen, die nachzuschlagen ich mir die Mühe gemacht hab' unterstützen das eigentlich.
-
Also doch zu trivial... dacht ich ´s mir doch schon.
-
Vielleicht sagts du einfach mal was du damit eigentlich sagen willst?
-
Köpfe reden nicht ohne Körper.. zumindest nicht mehr lange. Hängt wohl mit fehlender Blutversorgung zusammen.
-
Was hat das denn damit zu tun? Das heißt noch lange nicht das die Theorie mit den Köpfen Falsch ist. Das wäre ungefähr so plausibel wie die Behauptung ein Ball wäre nicht rund solange er sich nicht bewegt..
Es nkönnen immernoch köpfe sein, auch wenn sie nicht sprechen, oder? Und die Grundfrage war die nach der Identität des Baphomet, und niemand hat egsagt das der reden muss, oder?
-
Sagt mal wo befinde ich mich eigentlich , wir sind ja wohl normal denkende Menschen , oder nicht.
Ihr wißt alle das ich für so manche These offen bin.
Aber wer glaubt wirklich an sprechende Köpfe?
-
Ok OK , ich kann mit diesem Esotherikzeug nix anfangen und klink mich daher aus dieser " Diskussion "aus.
Ich bin fasziniert wie lange Propaganda sich hält! Grosses Lob an den frz. König und die Inquisition. Reife Leistung!
Gott sei dank bin ich hier nicht mehr Moderator!
Ich beschäftige mich lieber mit dem historisch verbürgten Orden, ernsthafter Forschung und Tatsachen. Da gibts noch genug zu tun.
@Heinrich, Frank usw: Ich bewundere eure Geduld !!!
@Dietrich : Danke! Ich kann mich deiner Ansicht nur anschliessen.
@Eorl : Irgendwie werden deine Einträge immer wirrer.
Tschüss
Pepe
-
Wenn es einen "Kopfanbetungskult" gegeben hätte, hätte dieser Überlebt !
Warum ?
Die Templer lebten auch weiter !
Sie sind in andere Orden eingetreten und nicht alle auf dem Scheiterhaufen umgekommen, wie es z.B. solche Berichte von Terrra X einem weis machen wollen.
Also wenn es so einen Kopfkult gegeben haben sollte, hätten z.B. die Johanniter in Deutschland, die Christusritter in Portugal, die Montesaritter in Spanien diesen Kopfkult weiter betrieben.
Davon abgesehen, wie Haarsträubend ist bitte diese Theorie, dass der abgetrente Kopf von Jesus verehrt wurde ????????
Ein Buch wie "Das Haupt Gottes" hat nur ein Ziel - Geld machen mit einem Mythos um die Templer, der nie da wäre, hätte der französische König sie nicht verfolgt.
Denkt mal drüber nach, oder gibt es solche Nonsens- Theorien in Zusammenhang mit den Johannitern oder dem Deutschen Orden ?
Gruß Heinrich von Hohenfels
-
Alos bevor ich solche Theorien als Quatsch abtue will ich ganz einfach einen überzeugenden Beweis dafür sehen, das es nicht stimmt. Ich nehme nicht alles für bahre Münze was ich höre, gerade deshalb will ich aber genauer darüber bescheidwissen.
Und zu der Argumentation das der Kult hätte weiterleben müssen: Warum hat denn der französische König so gedrängt, die Templer genau zu diesem Zeitpunkt zu zerschlagen?
Weil er wusste das sich die meisten hochrangigen zur Zeit in Paris befanden. Und die niederen Ränge wussten eben wie bei jeder anderen okkulten Religion nicht über die Mysterien Bescheid.
Und die Johanniter gingen aus den Templern hervor? Interessant...
Und nur weil eine Theorie haarsträubend ist, heißt das noch lange nicht, das sie nicht zutrifft.
Und das hier jemand die Gedanken des Autors lesen kann bezweifle ich auch..
-
Pax allerseits.
@Eorl
1. "...Alos bevor ich solche Theorien als Quatsch abtue will ich ganz einfach einen überzeugenden Beweis dafür sehen, das es nicht stimmt..."
Gebe einen überzeugenden Beweis, dass es stimmt!
Ansonsten vertretbare Einstellung besser Bescheid wissen zu wollen, bevor man sich eine Meinung bildet. - ok soweit
2. "...Und die niederen Ränge wussten eben wie bei jeder anderen okkulten Religion nicht über die Mysterien Bescheid. "
Willst Du damit sagen, das Christentum sei eine okkulte Religion. Die Templer waren ein CHRISTLICHER Orden!!!
3. "...Und die Johanniter gingen aus den Templern hervor? Interessant... "
Interessant wenn es so wäre ;-) - Nein, Einige Ordensbrüder des aufgelösten Templerordens wurde von anderen Orden aufgenommen, darunter auch der Johanniterorden. - Du musst Heikos Beitrag richtig lesen!
4. "...Und das hier jemand die Gedanken des Autors lesen kann bezweifle ich auch.."
Jeder von uns kann die Gedanken eines Autors lesen! Und zwar dann, wenn wir sein Buch lesen, in dem er seine Gedanken niederschreibt! Und kein Autor schreibt ein Buch um damit kein Geld zu verdienen! Und mit Mysterien, ungelösten Rätseln verdient man ne Menge Geld, nicht nur bei der schreibenden Zunft!!!
Es gibt natürlich viele haarsträubende Thesen die wahr waren, sind oder sein könnten, nur in diesem Fall.... klingt sehr an den Haaren herbeigezogen. Da scheint es mir schon, wenn überhaupt, einleuchtender, was ich mal über Baphomets Kopf gelesen habe. Eine Maske hinter der einer, in der Art des Orakels von Delphi, Weissagungen oder sonst was murmelte.
Ansonsten schließe ich mich Heinrich von Hohenfels, Dietrich und Pepe an.
Grüße
Pascal
-
Sicher waren sie ein Christlicher Orden, aber eben nicht katholisch. Es gibt beweise das die Verfehlungen die dem Orden vorgeworfen wurdne nicht vom Französischen König erfunden wurden sondern schon zumindest einem anderen König zu Ohren gekommen waren, nämlich dem von Aragon (Schreibt sich des so?).
Wenn man dann weiterdenkt ist die Theorie die Laidler da angibt logisch aufgebaut und außerdem noch untermauert mit interessanten Stellen aus allen drei großen Monotheistischen Religionsgrundlagen (Talmud, Khoran, Bibel).
Und nebenbei gemerkt haben so ziemlich alle "französischen temperl gestanden den Baphomet gesehen und angebetet zu haben und beschreiben ihn als Kopf der auf einem Kissen getragen wurde.. Da kann es sich schelcht um eine Maske handeln hinter der sich einer versteckt. Weit interessanter ist aber das beinahe alle Englischen Ritter eben dies geleugnet haben. Weil sie vermutlich 'wirklich' nicht an solchen Ritualen teilgenommen haben. Die wurden ja in Frankreich abgehalten.
Dann ist da noch die Tatsache das eine Skulptur eines solchen Kopfes gefunden wurde. Und als Beweisstück bei der Inquisition gehandhabt wurde.
-
Pax Eorl.
Worin unterscheidet sich christlicher umd katholischer Orden in Deinen Augen? Bedenke zu der Zeit der Templer! Nicht heute nach dem großen Chisma und Luther ;-)
Und nun zu der Beweislage der Inquisition ein Bild aus unserer Zeit.
Stell Dir vor King Phillip wäre King Kong Bush und Saddam die Templer.
Baphomet wäre ABC-Waffen.
Wurden ABC-Waffen gefunden? Gab es welche? Wohl kaum, aber sie könnten durchaus plötzlich aus irgendeinem Loch auftauchen, wenn man sie vorher darin verbuddelt ;-) Der Grund wäre gefunden und alles wäre legitim - na?!
Zum Abschluss setze die Interessen Phillips des Schönen in Relation zu den politischen u. vor allem wirtschaftlichen Interessen von Bush ugh ugh.
Bedenke weiterhin die Machtverhältnisse zu damaliger zeit. Der templerorden war militärisch und wirtschaftlich verdammt stark. Wirtschaftich sogar stärker als der französische König. Wenn also die Templer so okkult waren, warum in aller Welt wollte Phillip beitreten und war beleidigt weil man ihn ablehnte?
Nur mal so als Denkansatz.
Und wenn man die Wahl hatte zwischen Exkommunikation und Feuertod und dem Gestehen eines fiktiven Vorwurfs wählte man das geringere Übel, zumal aus der Kirche ausgestossen zu werden damals die Hölle im Tode bedeutete. Und die waren damals verdammt (gut)gläubig!
Gruß
Pascal
-
Und weshalb ist es dann in England genau umgekehrt und fast alle Temperl weigern sich das zu bekennen?
Der unterschied ist einfach: Ich bin Christ, und ich glaube nicht an den Papst. Was nun?
Oder ich bin Katharer, das waren auch Christen. Oder Gnostiker, Dualist...usw. Die gabs auch damals schon.
Aber mir scheint das sich iemand finden wird der diese Theorie entkräften kann oder will, indem er etwas handfestes vorlegt. Und ich kann mir durchaus denken das vielen allein der Gedanke etwas bauchgrimmen verursacht. Das ist für mich aber kein Gegenbeiweis.
-
Gehen wir doch mal ganz nüchtern an das Buch von Herrn Laidler ran:
Herr Laidler erzählt seine Theorie in dem er ständig Konstrukte verwendet wie:
- man kann davon ausgehen
- es ist zwingend
- es drängt sich auf
Diese Konstruktionen sind keine Beweise, noch nicht einmal Hinweise oder Indizien. Doch werden diese Konstrukte im darauffolgenden Kapitel als Beweise angesehen und auf diesen wieder dieselben Konstrukte aufgebaut. Wenn ich mit einer sochen Beweisführung während meines Studiums meinem Matheprof gekommen wäre, hätte er mich achtkantig rausgeschmissen ..und zwar mit Recht!
Wenden wir uns jetzt zu dem Anfang des Buches zu: Herr Laidler glaubt, das an der Geschichte mit Baphomet etwas dran sein muß, da so viele Templer bei ihren Geständnissen beschrieben haben. Die Templer sind von den Schergen des franz. Königs und von der Inquisition gefoltet worden. Im 21. Jahrhundert (und auch schon vorher) lehnt jeder (halbwegs) aufgeklärte (und logisch denkende) Mensch Folter als Mittel der Wahrheitsfindung ab. Durch Folter erpreßte Geständnisse werden von Gerichten nicht anerkannt.
Die Folter, die die Templer ertrugen war so groß, dass einer der Templer später aussagte er, dass wenn es von ihm verlangt worden wäre, hätte er auch zugegeben Gott ermordet zu haben.
Und nun will Herr Laidler uns erzählen, dass diese, unter Qualen enstanden Phantasien als bare Münze zu nehmen sind?
Anders ausgedrückt Eorl, du kannst ganz leicht die Wahrheit über Baphomet und die sprechenden Köpfe finden, wenn du dich der gleichen Behandlung aussetzt wie damals die Templer...
Gruß
Matthias
-
Also nicht das ich mißverstanden werde , ich glaube nicht das dieser Kopf spricht ,jedenfalls nicht mit Worten , da wie es Pepe schon sagte biologisch ziemlich schwer ist .
Trotzdem kann ich mir vorstellen das die Templer bei einigen Gottesdiensten einen Kopf preisten (nicht unbedingt anbeten ) sondern verehrten . Dies könnte der Schädel von Jesus , Maria Magdalena oder von Johannes dem Teufer gewesen sein .Es war ja nicht gerade unüblich Teile von Heiligen der frommen Gemeinde zu zeigen .Selbst heute werden ja noch Körperteile der Heiligen angebetet.
-
So Eorl,
ich würde sagen, beschäftige dich erstmal mit den Fakten über den Templerorden, bevor du dich mit den angeblichen Msyterien beschäftigst. Dann würdest du auch wissen, dass die Templerbesitzungen an die Johanniter gingen und die ehemaligen Templer in den Johanniterorden wechselten, denn sie waren ja immer noch Mönche. Der Großteil der Johanniterkomtureien z.B. in Brandenburg sind ehemalige Templerkomtureien gewesen. Dass die Johanniter aus den Templern hervor gegangen sind, habe ich nie behauptet.
Es wurde ein Kopf von der Inquisition gefunden ?
Gib mal bitte dafür nen Beleg. Soviel ich weis wurde ein Holzkästchen mit der Aufschrift Caput LVIII (Kopf 58)
gefunden, in dem nichts drin war. Natürlich könnte man das jetzt als Beweis für die Theorie des Herrn Laidler sehen, aber was ist wohl wahrscheinlicher, ein Reliquienkästchen mit dem angeblichen Kopf irgend eines Heiligen oder dem Kopf von JESUS CHRISTUS ?
So, die Templer waren keine Katholiken ?
Was waren sie dann ?
Die Vergehen deren sie Schuldig waren, waren solche Sachen, wie die Annahme, dass das Gestehen bei den Kapitelverhandlungen einer Beichte gleich kam, was nicht so war. Vieleicht hatten die Templer auch Bibeln in französischer Schrift, was im 12. Jahrhundert noch OK war, war Anfang des 14. Jahrhunderts schon Heresie.
Möglicherweise gab es das bespucken des Kreuzes wirklich, was aber wohl auf einen Art Soldatenscherz zurück zu führen ist. So nach dem Motto: "Wir schauen mal, was der Neue so alles mitmacht".
So noch ein paar Worte zu den Geständnissen der französischen Templer. Es wurde ja schon gesagt, unter der Folter gesteht ein Mann alles. Die Templer in England wurden nicht gefoltert, genauso wenig wie die in Deutschland oder sonst wo. Daher machten die Templer in Frankreich diese Gestandnisse und die Templer in England z.B. nicht.
Woher hat der König von Aragon (ja das schreibt man so) von den Anschuldigungen gewusst ? Na weil der französische König zuerst Gerüchte verbreitet hat und dann nach dem 13. Oktober an alle Herrscher ein Schreiben geschickt hat, dass sie auch so verfahren sollten. Der König von Aragon ist halt mit auf den Zug aufgesprungen und hat die Burgen der Templer in seinem Königreich Belagert.
Um zum Schluß zu kommen, lies mal einfach mehr über den Prozess und nicht so viel Lincoln, Baighent, Leight, Terhard, Knight, Lomas, Laidler und wie sie alle heissen.
Heinrich von Hohenfels
-
Ich kann Heinrich von Hohenfels nur zustimmen. Erstmal das Beweisbare lesen und sich ein Bild machen . Danach sollte man allerdings auch andere Thesen lesen und nicht direkt verdammen. Natürlich gibt es genügend Schrott der eigentlich nicht die Zeit wert ist die man braucht um das Buch aufzuschlagen . Aber man sollte sich hüten alles über einen Kamm zu scheren.
-
Einige Fragen:
Es scheint so zu sein, das wir bis heute nur sehr wenig über die Templer wissen. Aber wir wissen doch ziemlich gut, was wir alles nicht wissen.
War jemand schon mal in der Templerkirche von Luz-Saint Sauveur? Fernglas oder 500er Teleobjektiv nötig. Die Dachsteine sind dort sehr gut erhalten und voller komischer Zeichen. In Büchern über die Bilderwelt des Mittelalters finden sich keine plausiblen Erklärungen, was diese Zeichen bedeuten könnten.
Außen an der Templerkirche Montsaunes befinden sich lauter sehr abstrus blickende männliche Köpfe am Portal. Sehr gut erhalten, wahrscheinlich restauriert. Ähnlich komische männliche Köpfe finden sich nicht außen, sondern innen in der Londoner Templerkirche. Ich denke, das es sich kaum um den Kopfkult handelt, den wir mit den Kelten verbinden. Diese schnitten zuweilen ihren beliebtesten Feinden bekanntlich die Köpfe ab und beteten sie an. Auch wenn Formen davon in Gestalt "sogenannter grüner Männer" in einigen romanischen und gotischen Kathedralen noch lange Bestand hatten, unterscheiden sich die Darstellungen an den beiden Templerkirchen recht deutlich davon. Wobei auch nicht recht klar ist, was es mit diesen anscheinend "Fruchtbarkeit" produzierenden Männern auf sich hat.
Vielleich war auch schon jemand mal an der Ardeche. Dort gibt es eine Ruine der Templer. 1990 war diese noch völlig verwachsen. Mittlerweile sind die Bäume drum herum gerodet. Wahrscheinlich handelt es sich um eine Isolationsstelle für Kranke mit "Aussatz". Trotzdem ist die Lage sehr ungewöhnlich. Und vielleicht findet von Euch jemand was drüber raus. Jedenfalls muss man schon eine ungewöhnlcihe Geisteshaltung haben, um an solcher Stelle eine Burg zu bauen.
In Rennes-le-Chateau kann man ein dreiköpfiges Relief an einer Hauswand an einem alten Chateau sehen, mit einigen Eisenstäben drin. Wer dieses Relief dort angebracht hat, woher es stammt, das konnte ich bisher nicht ermitteln. Aber in dem Ort hat sich auch eine Grabplatte gefunden, mit zwei Rittern drauf, die manche Autoren für Templer halten. Das ist freilich umstritten, weil weiteres Material noch nicht ermittelt werden konnte.
Übrigens können sprechende Köpfe durchaus "real" sein. Viele romanische Kapellen mögen uns heute erfreuen, aber diese Archtiktur war im Mittelalter durchaus in der Lage Menschen zu ängstigen. Aus psychologischen Experimenten wissen wir, das unter Umständen 10 Minuten Deprivation in einem entsprechenden Bauwerk ausreichen, und das Gehirn produziert allerlei Sprechendes und Geisterhaftes, auch bei gefestigten Menschen; das ist nun keine Spekulation, sondern empirisch erwiesen und experimentell nachprüfbar. Kapellen wie Eunate (auch wenn diese keine Templerkirche war), San Bartolomä und viele andere mögen dafür beispielhaft sein.
Robert
-
Also irgendwie wird es immer offensichtlicher das hier keiner eine VERNÜNFTIGE Antwort auf meine eingangsfrage hat. Ich hatte allerdings angenommen das man sich auch in diesem Forum wie erwachsene Menschen verhält und nicht jedem der anderer Meinung ist vorwirft keine Ahnung zu haben. Scheinbar ist das aber doch der Fall. Desweiteren habe ich eigentlich keine große Lust mich mit Leuten zu streiten, die offenbar selbst auch nicht mehr wissen.
(Wenn ich Behauptungen wie die, dass die Templer katholisch waren höre, kann ich nur noch lachen. Deshalb haben sie ihre ganzen gottesdienste auch unter höchster geheimhaltung abgehalten. Und wenn sie soo katholisch gewesen wären hätten sie auch keine Bibeln in französisch gehabt..)
Außerdem sehe ich es nicht ganz ein mich mit emotionalen und ungenauen Flames auseinanderzusetzten die für einige hier offenbar als normaler Umgangston gelten.
Aus diesem grund werdet ihr mich hier eben nicht mehr lesen.
-
Lieber Eorl,
du solltest dir mal an die eigene Nase fassen: Du bist der der Behauptungen aufstellt ohne sie zu beweisen und verlangt dass andere den Gegenbeweis bringen müssen. Das ist unwissenschaftlich! Auf dieser Ebene ist eine Diskussion unproduktiv und nicht möglich.
Gruß
Matthias
p.s.: wer sagt dass die Gottesdienste der Templer geheim waren. Das ist wieder so eine unbewiesene Behauptung.
-
@ Robert
Hast du nähere Infos über diese Ruine an der Ardeche ?
Warst Du schonmal in San Bartolomè ?
Wenn ja, wie sieht die Kirche von innen aus.
Hast Du Bilder von Luz-Saint-Sauveur ? Würde mich interessieren ob die Steine so aussehen wie in San Bartolomè bzw. wie an einer Kirche in England an der auch solche Steine sind.
Um Eorl jetzt zu beruhigen aus Abbildungen von Ritterköpfen oder einem Jesuskopf würde ich jetzt keinen Antikatholischen Kult machen.
Gruß Heiko
-
@rob:
Steinköpfe an Kirchen sind etwas völlig Normales und Übliches. Im keltischen Raum gibt es auch die sogenannten tetes-coupes, eventuell Relikte aus einer vorchristlichen Zeit, in der vielleicht keltische Heiligtümer mit abgeschlagenen Köpfen "verziert" waren. Solche tetes-coupes finden sich aber auch an Kirchen auf deutschem Boden. Irgendein Bezug zu Templern besteht nicht.
@eorl: Beweisen, dass etwas nicht war? Äh, ich behaupte mal die Templer hatten Motorräder und sind mit Staubsaugern als Fluggerät zum Mond geflogen. Und nun. lieber eorl, beweise mir mal, dass dies nicht stimmt.
So`n Unfug!
BTW: kann mal jemand diesen dummen Thread schließen?
*erzürnt*
Giraut
-
Grundsätzlich kann man nicht beweisen, dass etwas nicht da war bzw. man etwas nicht gemacht hat.
Ansonsten scheint mir die Diskussion doch etwas - na ja sagen wir mal - auf Abwege geraten zu sein.
Die "Kopftheorie" kann man auch ableiten aus der schon erwähnten Theorie der Manna-Maschine (die wiederum auf Interpretationen des Sohar beruht). Demnach fanden die Templer ein Artefakt, eine Art Maschine, die u.a. aus einem größeren runden Gefäß bestand (eben der "Kopf")...
-
@Frank
Hast du "Das Haupt Gottes" gelesen ?
Nach der Theorie des Autors geht es ja nicht um etwas kopfähnliches, sondern um den abgetrenten Kopf Jesu Christi, der in der Rosslyn Chapel vergraben sein soll.
Wobei ich mich schon immer gefragt habe, was eigentlich eine Kirche die nach den Templern erbaut wurde, mit ihn zu tun haben soll.
-
Betr. Giraut le Noir
Ich werde im Sommer, wenn ich einen Scanner habe, gerne einige Bilder der männlichen Köpfe von Montsaunes ins Netz stellen. Zwar gibt es viele Kopfdarstellungen an christlichen Kirchen, jedoch nicht solche, bzw. ich kenne einfach keine ähnlichen Darstellungen. Natürlich kann das auch auf eine lustige Eingebung des dortigen Baumeisters zurückgehen, und keine besondere Botschaft beinhalten.
Heinrich von Hohenfels
Leider kann ich über die Burgruine an der Ardeche bisher noch nichts weiter sagen. Sie ist auf vielen französischen Karten verzeichnet und die Einheimischen dort haben mir den Weg erklärt.
San Bartolomè haben bisher nur Freunde von mir besucht. Ich werde mir die Kirche diese Jahr aber anschauen und kann dann Fotos ins Netz stellen (sobald ich mal einen Scanner besitze :-)
Zur Beweisbarkeit aller möglicher Hypothesen: Da in dem Forum immer wieder von "Beweisen" gesprochen wird, ist es sicher sinnvoll zu sagen, das nach K.R. Popper in der Wissenschaft Hypothesen nie verifiziert, sondern immer nur falsifiziert werden können. Es liegt also an uns, fragwürdige Behauptungen zu widerlegen. Auch dies passiert immer nur mir einer entsprechenden Irrtumswahrscheinlichkeit.
Die Templer musste große Energien aufwenden um die Einheit ihrer komplexen Organisation zu gewährleisten, zum Beispiel mittels starrer autoritärer Hierarchien. Vollständig gelingt das aber komplexen und in sich differenzierten Organisationen nie. Die Soziologie lehrt uns, das da immer Gegenkräfte entstehen. Von daher haben sich unter dem Dach der Templer mit hoher Wahrscheinlichkeit alle möglichen Irrungen und Wirrungen, Aberglauben, Verrücktheiten, philosophischen Fragemente versammelt. Viele der Anschuldigen im Templerprozess werden in der einen oder anderen (Templer-)Region reale oder analoge Begebenheiten möglicherweise als Grundlage gehabt haben, vermischt mit Legenden, Mythen (angefangen von latenter Homosexualität in einer Männerorganisation, Götzenanbetung, Beschäftigung mit regionalen Legenden und Mythen der einfachen Volksfrömmigkeit). Das ändernt nichts daran, das Machtpolitik bei der Vernichtung eine Rolle gespielt haben wird.
Interessant an so einem Forum sind meiner Ansicht nach aber das Interesse an den Verwirrungen, Merkwürdigkeiten und vielleicht auch unwahrscheinlichen Phänomen um die Templer. Nur wäre es schöner, wir würden nicht über Bücher diskutieren die schon jeder irgenwie kennt und auf seine Art in Frage stellt, sondern über Dinge, der der eine oder andere im Ausland entdeckt oder erfahren oder in fremdsprachigen Büchern gelesen hat, seien dies auch noch so merkwürdige Dinge. Es gibt auf jedenfall, meine ich, noch viel Geschichtliches zu finden bei den Templern.
Robert
-
@Rob
Klar, Thesen kann man nicht in dem Sinne beweisen,
jedoch reden wir hier wohl nicht im eigendlichen, klassischen Sinne über eine These.
Hier geht es doch wohl viel eher um die Frage einer realen, stofflichen Existenz.
Aber nun gut. Bewegen wir uns auf der Ebene der Thesen und Theorien.
So wage ich es eine Gegenthese auszusprechen:
Ich behaupte, daß es keinen realen Kopf ohne Corpus gegeben hat oder gibt, der in der Lage ist, ohne Einwirkung von außen, zu sprechen.
Als Argumente zur Untermauerung meiner These führe ich die Physiologie der sprachlichen Artikulation an.
Unabhängig davon gebe ich Rob in soweit absolut Recht, daß es im MA immernoch die haarsträubendsten heidnischen Rituale gab und die religiöse Bildung wohl nicht allzu umfangreich war.
Wenn man bedenkt, daß die Messe immer in Latein gehalten wurde ist das auch nicht unbedingt überraschend, oder?
Allerdings sollte man vielleicht auch mal sehen, wie viele unserer heutigen "christlichen" Feste sehr viele heidnische Elemente haben:
-Osterlamm und Ostereier
-Weihnachten ist wohl nicht von ungefähr nur drei Tage nach Jul...(man kann nämlich recht gut nachrechnen, daß Jesus devinitiv nicht, um diese Zeit geboren sein dürfte!)
So gesehen sollte man seltsame Rituale m.E. nicht als templerischen oder verwerflichen Geheimbund sehen, sondern nur als alte Artefakte früherer Religionen.
So. Und jetzt bitte die Widerlegung meiner Thesen!
-
Um Mysterien auf den Grund zu gehen, ist es auch notwendig sich über die Entstehung bzw. den Erzeuger/Chronist.
Es ist erstaunlich, dass das Auftauchen der Thesen über okkultes Wissen und Rituale der Templer zusammenfällt mit dem Auftauchen von okkulten Gruppen und in deren Umfeld auch immer wieder zu hören ist (von Rosenkreuzer bis zum OTO).
Wie schon bei den Berichten der Kreuzzugschronisten geschieht dies nicht ohne Grund, sondern zur Rechtfertigung ihrer eigene Existenz bzw. tun.
@Rob
>mit hoher Wahrscheinlichkeit
sind genau solche Konstrukte bei denen sich mir die Nackenhaare hochstellen: Damit kann ich nichts beweisen und zeige meine eigene Unzulänglichkeit.
Das Hauptproblem liegt nämlich genau in solchen Konstrukten! Die (echte) Forschung stützt sich nicht auf diese Konstrukte sondern versucht ein Problem im Kontext der Zeit zu lösen. Dadurch werden zum Beispiel manch merkwürdiger Kopf durch Studium der Gedankenwelt des MA ganz schnell enträtselt. Doch wenn immer wieder versucht wird. wie Z.B. Termhart, Kirchner (TERRA-X) und co. ein Dreigesicht als Baphomet zu verkaufen ist das nicht wissenschaftlich, sondern effektheischend und wahrscheinlich Betrug am Leser.
Ich stelle nicht in Abrede, dass es, wie in JEDER Organisation, auch schwarze Schafe gegeben hat, doch das dies Methode bzw. ein System im Gesamtorden gewesen sein soll halte ich aus zwei Gründen für Unsinn wörtlichsten Sinne:
1. der zweite große Ritterorden, die Hospitalliter, hatte eine ähnlich Struktur. Bei ihnen kam nie der Verdacht auf. Sie waren viel länger im Orient und hatten über die Jahrhundert einen langen und zum Teil intensiven Kontakt mit dem Islam.
- der Deutsche Orden übernahm nicht nur den weißen Mantel sondern auch die Regeln der Templer. Von Götzendienst ist auch bei ihnen nichts bekannt, obwohl auch ihrem selbstherrlichen Gebaren von Papst durch Drohung der Exkommunion Einhalt geboten wurde.
2. der Orden setzte in Portugal seine Arbeit fort, aber von esoterischen Geheimwissen keine Spur (außer Herrn Kirchner..) Mit dem Kreuz fahren die Christusritter um die Welt.
Die meisten Templer traten den Hospitallitern bei, aber auch ab diesem Zeitpunkt gibt es keine Hinweise auf Götzendienste bei den Hospitallitern. Viele, der Würdenträger behielten ihre Ämter bei und auch ihre Macht, so dass, wenn sie wirklich Initiierte eines Geheimkultes wären, es ein leichtes gewesen wäre ihre Riten weiter zu betreiben.
Gruß
Matthias
-
Noch was zum Thema Kopf...
(ich kanns nicht lassen, ode rliegts am thread ,-))
Der Papst Sylvester II. (um 1000) soll einen "sprechenden Kopf" von seinen Reisen mitgebracht haben. Befragt, was es damit auf sich hat, soll er (Sylvester, nicht der Kopf) gesagt haben, es handele sich dabei um eine Art "duale Maschine", die Fragen mit "ja" oder "nein" beantworten kann.
-
:-) ... und da wären wir bei der dualen Logik und den Problemen, die sich daraus ergeben:
@ Frank
Frag mal den Kopf ob er als nächstes "Nein" sagt.*g*
oder
Ist GOtt allmächtig? ... wenn er allmächtig wäre könnte er einen Stein erschaffen, den er nicht heben könnte und wäre somit nicht mehr allmächtig.
Gruß
Holger
P.S. Sorry paßt nicht wirklich zum Thema
-
@Holger
Du hast das treffend formuliert. Genau an dieser Frage haben sich schon Philosophen mehrerer Generationen erfolglos versucht (bis hin zu der Interpretation, dass es einen allmächtigen Gott auf Grund dessen nicht geben kann)
-
Jetz habe ich mir die Zeit genommen und bin alle 9 Seiten nochmal durch gegangen . Es waren am Anfang ganz einfache Fragen und Antworten von Isabella und mir . Isabella meinte ganz am Anfang die Sache würde zuwenig diskutiert , nun das haben wir widerlegt !
Sollte man nicht einfach festhalten das es für Geheimnisse keine Beweise gibt ? Sonst währen es keine Geheimnisse.
Eorl , du hast recht wen man hier nicht über ein sölches Thema diskutieren kann , wo dann !
Last uns doch mal versuchen das zu verstehen was ein Mensch möglicherweise im Mittelalter gedacht hat .
Das ganze mit etwas Logik und Verständniss ! *engel*
-
@Dietrich
Gut gesprochen!
Ich glaube, ein Grundproblem ist, dass wir alles von unserem heutigen Standpunkt aus betrachten. Dadurch haben wir zwangsläufig einen völlig anderen Blickwinkel als die mittelalterlichen Menschen. Das kann hilfreich sein, kann manchmal aber auch in Sackgassen führen, wenn wir unserer Denkmuster auf die damalige Zeit übertragen.
-
Hallo! Ich beschäftige mich schon einige Zeit mit der esoterischen Seite des Ordens und für mich steht fest, dass es einen Bathometkult (was immer man darunter verstehen mag) gegeben hat.Allerdings kann ich auch nicht sagen, worum es sich bei bathomet genau gehandelt hat.
-
buff
...und für mich steht fest, dass die Templer auf lila Kriegselephanten in die Schlacht geritten sind !
-
Original von Heinrich von Hohenfels
buff
...und für mich steht fest, dass die Templer auf lila Kriegselephanten in die Schlacht geritten sind !
Will ich sehen. :D
-
Tschuldigung, bei ner Aussage, dass es fest steht, dass es einen Baphometkult gab, musste ich mal etwas in die Diskusion einbringen, was genau so unsinnig ist.
smile2
-
@Heiko, Friedrich,
wenn einer eine Behauptung aufstellt, die ihr nicht nachvollziehen könnt, dann könnt ihr doch etwas freundlicher nach der Begründung fragen oder ?
@Bruder Henrie
Also mich würde es schon interessieren, wie du zu diesem Sluß gekommen bist.
Gruß
Bruder Vitus
-
Original von Bruder_Henrie
Hallo! Ich beschäftige mich schon einige Zeit mit der esoterischen Seite des Ordens und für mich steht fest, dass es einen Bathometkult (was immer man darunter verstehen mag) gegeben hat.Allerdings kann ich auch nicht sagen, worum es sich bei bathomet genau gehandelt hat.
Also genauer:
Der Orden hatte meines Wissens nach nie eine esoterische Seite, zumindest solange es ihn gab. Ein Baphometkult gab es zwar, aber nicht im Orden-.-
-
Man sollte einfach mehr Toleranz zeigen . Ob es fest steht bezweifwele ich auch . Ich glaube aber das es einige Geheimnisse im Orden gab . Nun schreien einige direkt wider nach Beweisen . Aber nicht alles ist die Wahrheit was man beweisen kann und manchmal kann man die Wahrheit nicht beweisen .
-
@Frank
Vielleicht war der Kopf ja der erste Compi? ;o)
Öhm nein im Ernst mal, ist das nicht dieser ominöse Frauenschädel gewesen?
Hier habe ich in einem öffentl. "normalen" Forum übrigens diesen Thread gefunden...
"Diese Geheimwissenschaftliche Sektion“ der Templer hatte ihre Hauptsitze auf der Achse Augsburg-
Wien-Genua. Diese Templerformation war es, die dem Orden seinen geheimnisvollen Flair eintrug.
Denn der Templerorden war nur in administrativer und militärischer Hinsicht eine geschlossene
Einheit. In spiritueller Hinsicht waren die Unterschiede sehr groß. Die Mehrheit der Templer hing
einem mehr oder weniger häretischen Christentum an. In England, Nordfrankreich und
Westdeutschland waren Arianische Strömungen verbreitet, in Ost- und Südfrankreich, Portugal und
Mitteldeutschland herrschte das Marcionitertum vor, welches dem Glauben der Katharer verwandt
war. In Süddeutschland/ Österreich und Italy entwickelten sich rein heidnische Glaubensmodelle.
Auf diese geht auch der äBAPHOMET“ zurück, ein häufig mißverstandenes Sinnbild. Seit Eliphas Lévy
im 19. Jahr-hundert die Templerische Darstellung der Eklesias, der Kirche, irrtümlich als Baphomet
bezeichnete, geistert dieser Fehler durch die esoterische Literatur. Lévys bekannte Zeichnung geht auf
die symbolische Darstellung der Kirche als gefallener Engel mit Teufelskopf zurück. Insbesondere die
Marcioniter sahen in dem grausamen alttestamentarischen Gott Jahwe der Bibel den Satan, in Christus
hingegen die Menschwerdung des wahren lichten Gottes, der im diametralen Gegensatz zu Jahwe
steht. Sie stellten also die Kirche, welche Jahwe anbetete, als einen gefallenen Engel mit Teufelskopf
dar (aus dem Teufelskopf machte Lévi später einen Bockskopf). Ein weiteres häufiges Templer-
Symbol, das umgekehrte Pentagramm, kommt ebenfalls aus dem Marcionitertum. Es versinnbildlicht
die Abkehr vom Pentateuch, den fünf Büchern Mose.
Die richtige Baphomet - Darstellung zeigt ein weiblich/ männliches Doppelhaupt, das von einem Zopf,
der von der weiblichen Kopfhälfte ausgeht, wie von einer Säule getragen wird.. Es symbolisiert die
beiden allschaffenden göttlichen Ilu - Kräfte Männlich und Weiblich. Dies entspricht dem alten
babylonischen Glauben (s.a. Ilu Ischtar). Vor dem ersten Weltkrieg fand der Altorientalist Edmund
Meyer einen solchen äBaphomet“ altbabylonischen Ursprungs, welcher sich heute in Bagdad befindet.
Hier wird auch das Wort Baphomet klar: Es heißt eigentlich: äBab - Kome“; das bedeutet: äTor zum
Lichtstrahl“ (Bab = Tor, Kome = Lichtstrahl). Wie auch der griechisierte Name Babylon eigentlich äBab
Ilu“ heißt = Tor zum göttlichen Licht. Durch Übertragungen vom Akkadischen/ Babylonischen ist
Altpersische, von da ins Arabische, dann ins Griechische und schließlich ins Lateinische wurde äBab
Kome“ zunächst zu äBakome“ und endlich äBaphomet“ verformt. Es ist aber sehr eindeutig, was
darunter zu verstehen ist. Das Symbol des Baphomet (Bab Kome) entspricht dem Glauben an die
höchsten absoluten Gottkräfte Männlich und Weiblich, welche durch die Liebesgöttin vereinigt, bewußt
und schöpferisch werden."
Wer den ganzen Thread nachlesen will: http://forum.freenet.de/app/forum_post_list.jsp/astrologie.html?cID=149&tID=92333
So das lass ich jetzt einfach mal so stehen.... ;o)
-
Wehrte Isabella
Und wider haben wir eine neue Meinung . Die Templer währen keine geschlossene Einheit ????
Nun gerade IHRE geschlossenheit hatte sie so stark gemacht oder irre ich mich da?
Ich sehe das ganze widermal als nette These , aber wo ist die Wahrheit ?
Fragen , Fragen und nochmals Fragen .!.
So ist das halt mit Geheimnissen , oder ? smile3
-
@Dietrich
Der Autor des Textes schreibt: "....Denn der Templerorden war nur in administrativer und militärischer Hinsicht eine geschlossene
Einheit. In spiritueller Hinsicht waren die Unterschiede sehr groß...."
Kein Wort von "Uneinheit" sondern lediglich unterschiedlich; und auch nur in Beziehung der Spritualität! Wobei hier wohl alles seeeehr spekulativ ist.
Ansonsten kann man über Baphomet denken was man will, Isabellas gefundener Text klingt bei dem ganzen, wenn überhaupt, noch am Einleuchtensten! Ich halte auch nichts von einem labernden Kopf der Weissagt oder ähnliches ;-)
Grüße
Pascal
-
Eigentlich bin ich der Meinung das die Stärke der Templer in Ihrem Glauben und an dem Zusammenhalt lag!
Es mag sein das der Text den heutigen Menschen logisch erscheint .
Nur wie dachte der Mensch im Mittelalter darüber?
Ich persönlich denke das die Templer schon ein Wissen hatten das bis heute im Dunkel liegt .
Ich weiß auch nicht welche Geheimnisse es gab und gibt .
Was ich weiß ist : es gab Geheimnisse !
Ich kann mir nicht vorstellen das der Tempelorden verschiedene spirituelle Unterschiede hatte und wenn überhaupt , dann nicht regional bedingt sondern in Rangstufen damit währen wir bei den Freimaurer , die (wie ich hoffe ) nichts damit zutuen haben.
Fazit ist doch das wenn irgend jemand einen halbwegs glaubhaften Text verfast , dies nicht direkt die Wahrheit ist , sondern nur eine These .
-
In einem muß ich Dietrich absolut Recht geben:
Der Templerorden wäre nie das geworden was er war, wenn jeder regional sein eigenes Süppchen gekocht hätte. Religiöse Toleranz ist wohl keine Sache, die man im Mittelalter erfunden hat. Demnach wäre es früher oder später zu Auseinandersetzungen innerhalb des Ordens gekommen.
Ansonsten wieder wilde Spekulationen ... und eine weitere mögliche Erklärung des Baphomet ... aber wo ist der Zusammenhang mit dem Templerorden?
Gruß
Holger
-
Also ich sehe das anders wie Dietrich und Holger,
die Templer waren bekannt für ihre Toleranz, was andersgläubige angeht. Es wird immer wieder berichtet, daß sie eine von wenigen Organisationen waren, die Moslemische Bauern auf ihrem Gebiet tollerierten.
Auch halte ich regionale Unterschiede für durchaus möglich. Denn die Katherer in Südfrankreich haben sicher die dortigen Templer beeinflust, nicht jedoch die in England z.B..
Der Austausch von Leuten zwischen den einzelnen Komthureien war sicher nicht so groß, da das Reisen ja noch ziemlich aufwendig war. Also regionale kleinere Unterschiede waren sicher da.
Was mich allerdings stutzig macht ist, wenn ausgerechnet in Spanien, wo die Templer stark vertreten waren die reine katholische Lehre vorgeherrscht haben soll. Also die die überlebt haben waren stock katholisch und die die verschwunden sind waren völlig anders ? das glaube ich nicht!
Auch daß das spirituelle Zentrum am Rand des Templergebiets gelegen haben soll, halte ich für unwahrscheinlich.
Gruß
Bruder Vitus
-
@Bruder Vitus:
War ich beleidigent ? Ich denke ich war etwas sarkastisch. Kurz was zur Tolleranz der Templer.
Ich denke, das es in Spanien ein Politikum war.
Man brauchte keine chrsitlichen Siedler anzusiedeln, wenn man einfach die moslemischen Bauern für sich arbeiten lies, könnte doch sein, oder ?
Etwas Tolleranz für einen fetten Gewinn !
Zurück zum Thema.
@Bruder Henrie:
Warum steht es für dich fest, dass es einen Kult im Orden gab ? (Was es auch immer für ein Kult gewesen sein soll ?)
Welche Bücher hast du gelesen, dass du zu der Überzeugung gekommen bist ?
Und wenn du überzeugt bist, kannst du mir folgende Fragen beantworten ?
Seit wann wurde ein Kult im Orden ausgeübt ?
Wie wurde dieser Geheimkult an die nächste Generation übermittelt ? (Ich denke da an die ganzen Großmeister, die auf dem Schlachtfeld gestorben sind und daran, dass es nach Gerhard de Ridefort ein paar Jahre keinen Großmeister gab).
Da der Orden ja recht demokratisch gefüht wurde, mussten etliche davon gewusst haben.
Wie brachten die einem neuen im Orden bei, der für seinen christlichen Glauben kämpfen wollte, dass der Templerorden eine "Sekte" ist ?
Man bedenke, dass so ein Ritter katholisch erzogen wurde. Und selbst wenn man davon ausgeht, dass er aus einer südfranzösischen Katharerfamilie stammt.
Was macht er dann im Templerorden ? Mit dreimal die Woche Fleisch essen, erlangt er seine Reinheit sowieso nie.
Gruß
Komtur Heinrich von Hohenfels
P.S.: Für mich steht fest, dass es keinen Baphometkult gab, da es keine Beweise dafür gibt und die erfolterten Aussagen im Prozess keine Beweise sind, es keine Dreigesichter an Templerkirchen gibt, Gesichter in Kirchen oder anderen Bauwerken, die nichts mit den Templern zu tun haben, massenweise gibt (Siehe z.B. normanische Bauten in England) und es im Johanniterorden, Chistusorden, Montesaorden, in denen die Templer nach der Auflösung des Ordens eingetreten sind, diesen Kult dann auch gegeben haben müsste, wenn es einen gegebn hat !
So, fertig, aus, schluss, wenn hier nichts mehr vernünftiges kommt, schliesst das Thema BITTE !
-
@Heiko
Mit dem Schliessen muss ich wohl noch etwas warten, da ja u.a. die von Dir Angesprochenen noch zu Wort kommen sollten, oder?
@Dietrich
Du hast mehrmal erwähnt, man sollte sich mal zurückversetzten und versuchen wie ein Mensch im MA zu denken.... Hm... meinst Du das ist heutzutage mit unserem Wissen und den allgegenwärtigen Medien überhaupt noch möglich??
@all
Es ist schon interessant, wie lang dieser Thread jetzt geworden ist und was für unterschiedliche Thesen bzw. Ansichten darin enthalten sind.... Aber bitte denkt dran, das jeder hier seine Meinung/Ansicht in normaler Weise darlegen darf....
LG
Isa
-
Hallo Isa,
natürlich sollen diejenigen zu Wort kommen, die noch was zu sagen haben, ich warte ja auch noch auf Antworten von Bruder Henrie.
Ich denke halt nur bevor hier noch mehr Behauptungen in den Raum gestellt werden, ohne Erklärung wie man auf solche Behauptungen kommt, dann macht das Thema lieber zu.
Tja, bin halt ein böser Beweise-Rufer.
Gruß Heiko
-
@Heinrich von Hohenfels
Du hast ja so recht und sprichst mir aus der Seele.
Ich weiss auch nicht was diese "Baphomet" Diskussion eigentlich noch bringen soll? Mittlerweile haben wir zu diesem Thema 185 Hypothesen/ Antworten und Meinungen aber noch keinen Ansatz für eine plausible Erklärung über dieses Thema.
Wer sollte dies auch beurteilen, denn wir sind alle keine Hystoriker, geschweige denn Zeitzeugen (Heul). Ich denke und das ist meine persönliche Meinung, werden wir zu diesem Thema nie eine Hystorisch fundierte Erklärung haben, da es zu viele Hypothesen und da muss ich Heinrich recht geben, die wissenschaftlich nicht zu belegen sind gibt. Denn es ist und bleibt ein Gerücht.
Jeder ist von seiner "Theorie" felsenfest überzeugt, das sie die einzig richtige ist und alle anderen nur Hypothesen ohne Fakten. Daher wird immer einer anderer Meinung sein und das ist andererseits auch gut so.
@Isabella
auch Du hast recht, das ist ja gerade das schöne an einem Forum, das jeder seine Meinung sagen kann und ich glaube das konnte hier auch jeder immer tun.
@alle
lasst uns doch wieder über belegbare Dinge über das Thema "Templer" schreiben und ich freue mich schon sehr darauf.
Seit mir bitte nicht nachtragend über meine offenen Worte.
Gruß Frey Michael zu Murrhardt
-
Dieses Thema ist ja sehr beliebt , nicht nur bei den Hardcore-Templer-Fans.
Kennt jemand überhaupt Originaldokumente in denen der Begriff auftaucht.
Interessant wäre auch zu wissen ab wann der Begriff überhaupt aufgetaucht ist, unabhängig seiner Bedeutung.
Gruß
Matthias
-
Gibt es heute überhaupt noch "original" - Dokumente, die für die breite Masse einsichtbar, unzensiert sprich von den damaligen Verfolgern der Templer und für uns überhaupt erkennbar als original Dokumente sind? Denn für einen Buchautor oder Website Verfasser ist seine Quelle natürlich immer "Original". Wer gibt denn schon gerne zu das seine Quellen nicht authentisch sind!
Also ich denke, die wenigen Zeitgenösischen Dokumente werden wir heute nur noch in den Archiven des Vatikans oder in Klosterarchiven zu finden haben, aber zu denen hast du als Nicht Historiker leider keinen zugang :-(
Gruß Frey Michael
-
Das wir als Interessierte nicht die texte lesen und verstehen können ist klar, doch allein ein chronologische Liste wäre schon mal interessant, da sie auch schon über die Entstehnung der Baphomet-Legende, etwas aussagen könnte:
Tauchte der Begriff wrklich erst in den Akten der Inquisition auf (wenn ja wo?), oder schon früher? Wurde er vond en Templern selbst verwendet oder nur in Berichten über sie. Wird der Begriff auch außerhalb der Templer verwendet?
Gruß
Matthias
-
@Matthias:
Hattest du mal in Prutz "Entwicklung und ..." drauf geachtet, wenn ich mich nicht irre, nimmt er doch auf Verhörprotokolle bezug.
Gruß Heiko
-
Was das Dreigesicht angeht weiss ich das es einge davon in christlichen Kirchen aus dem Mittelalter gab. Eigentlich entstammt diese Abbildung dem keltischen ( Fund auf einer Terrakottavase aus Bavay in Frankreich aus dem 2 Jahrhundert v. Chr., weitere Funde sind häufig in Burgund und Cotwolds). Das Symbol wurde von den Christen übernommen um die Dreifaltigkeit dazustellen und hat daher sicher nichts mit irgend einem "bösen" Gott oder so zu tun.
Ich glaube mal von einer Templerkirche in Spanien gehört zu haben, in welcher das Dreigesicht auch gefunden wurde ... bin mir aber nicht sicher. Aber sicher bin ich mir darin das es Kirchen gibt in welchen das Dreigesicht zu sehen ist, halt als Symbol der Dreifaltigkeit.
( das soll nun nicht heissen das ich behaupte die Templer wären Kelten gewesen *g* nicht das das jemand in den falschen Hals bekommt. )
-
@Heiko,
muß mal nachschauen. Momentan ist bei mir das blanke Chaos, also es kann ein bischen dauern.
Auch andere Autoren verweisen auf Prozessakten, so wäre es schom mal interessant eine Chronologie des Baphomet in den Prozessakten zu erstellen. Vielleicht zeigt sich auch eine Entwicklung im Aussehen des Götzen auf.
Gruß
Matthias
-
@Isa
Ja klar, gibt es Dreigesichter an Kirchen, es fehlt aber der Link, dass diese Dreigesichter in Templerkirchen sind.
Der Autor von TerraX ging z.B. hin und behauptete, dass eine Kirche in Spanien eine Templerkirche sei, nur weil da ein Dreigesicht dran war. Weiter behauptete er dann, dass das der Baphomet sei.
Das ganze ohne Beleg, dass die Kirche was mit den Templern zu tun hat.
Mit der Dreifaltigkeit hast du absolut recht.
Gruß Heiko
-
@Isa
Heinrich hat recht, der Kopf mit den 3 Gesichtern wurde in einer TerraX Folge erwähnt, ohne schlüssige Beweise.
Aber zeigt uns das nicht wieder auf, das einfach aus Ermangelung an "echten Dokumenten" die Mär des "Baphomet" noch undurchschaubarer macht und dadurch immer mehr Nahrung für Sagen und Legenden über den Teplerorden enstehen und den Orden in ein falsches Licht rückt?
Gruss Frey Michael
-
Terra X habe ich nie gesehen, aber ich habe hier zum ersten mal die Verbindung vom Dreigesicht und Baphometh, oder wie das Ding auch heisst, gelesen. Und ich weiss ned warum man ein christliches Symbol für Dreifaltigkeit mit einem Dämon oder was auch imer das ist in verbindung bringen sollte.
-
@alle
Sind die Geschichten über den "Baphomet" überhaupt wahr oder sind die Dokumente evtl. von der Kirche/Inquisition gefälscht?
Es ist ja unlängst bekannt das die Kirche wahre Meister waren, was das fälschen von Dokumenten angeht.
Zumal war die Kirche damals die einzigste Institution die Schreiben und das erstellen von Urkunden und Dokumenten beherschte.
Ist der "Baphomet" vielleicht auch nur ein Deckname für etwas Ordeninternes und kein Götzenbild?
O Gott O Gott fragen über fragen.
Gruss Frey Michael
-
@Isa
die christliche Symbolik, speziell die frühchristliche und auch die mittelalterliche ist uns heutigen, so aufgeklärten Menschen fremd. Speziell Menschen, die mit der Kirche überhaupt nichts mehr zu tun haben, stehen völlig fassungslos vor den Darstellungen und können sie nicht deuten. Anstatt sich mit der Materie zu beschäftigen wird dann gleich vom eigenen Erfahrungshorizont aus geschlossen und geschossen ... und himmelweit daneben.
Ein kleines Beispiel für die Tragweite solcher Fehlinterpretation durch mangelndes Wissen:
Das Hakenkreuz.
In unserem Kulturkreis und speziell in Deutschland hat das Hakenkreuz eine ganz bekannte Bedeutung. Wenn sich jemand der mit einem Hakenkreuz schmückt, wissen wir welche Weltanschauung er vertritt. Vor ein paar Jahren wurde in China die Bewegung Falun Gong (Schreibweise ist glaube ich falsch) von der Regierung verboten. In den (deutschen) Nachrichten wurde dann ein Film eingespielt, in dem sich um den Namen dieser Gruppe mehrere Hakenkreuze drehten. Ah dachte ich, die chinesische Regierung will diese Organisation mit den Nazis vergleichen. Der Film lief weiter und ich stellte fest das es sich um einen Werbefilm dieser Organisation handelte. Dann fiel mir auch wieder ein das Hakenkreuze im asiatischen Raum Glücksymbole sind.
Dieser Fehler wird auch gerne von Autoren wie Terhart und Co gemacht.
@alle
Baphomet taucht in der Verhörakten auf, da brauchte die Kirche nichts zu fälschen. Doch ist der Grund dieser Anschuldigung, ein in der damaligen Zeit gebräuchliches Mittel um Widersacher zu denunzieren. Der französische Könige verwendete Götzendienst auch als einen Grund für die Vertreibung der Juden 'kurz' vor der Vernichtung der Templer. Die Juden waren eine Art Generalprobe, denn auch ihnen schuldete er Geld.
Gruß
Matthias
-
Ich kann mich dunkel daran erinnern mal was über Baphomet in einem Buch gelesen zu haben, in welchem man so unerklärlichen dingen auf dne Grund geht und die Ursprünge sucht .... ich glaube ein Freund hat das zuhause stehen, ich versuch es mal zu besorgen.
Das Hakenkreuz kannte ich vom nordischen Glauben her als den geschwungenen Thorshammer, das mit china war mir auch neu. Danke für die Information.
Hier habe ich eine recht interessante Diskusion zu Baphomet gefunden:
http://www.vonwolkenstein.de/forum/showthread.php?s=&threadid=1320
-
Hi,
eine, wie ich finde, sehr gute und komprimierte Quelle zu dem Thema findet man hier:
http://www.stefan-discher.de/orden/tempelritter/templer_baphomet.htm
Gruss
Gannef
-
Da bist du leider ganz gewaltig auf dem Holzweg. Stephan Discher hat sich die Texte aus verschiedenen Websites 'geborgt' (vgl: http://www.die-templer.de, http://www.osmth-international.de, http://www.tempelritterorden.de) und nach seiner Fantasie zusammengebastelt.
Gruß
Matthias
-
Hi Mathias,
Hab' Dank für die Info.
Ich kann an dem obigen Link grundsätzlich nichts verwerfliches feststellen, da der Author der Website ja klar seine Quellen nennt. Die Zusammenstellung verschiedener Lösungsansätze in dem Artikel werte ich ebenfalls als positiv und informativ.
...aber sei's drum ;)
Grüsse
Gannef
-
Die Seite des Herrn Discher ist ja super.
So mancher Satz könnte von mir stammen.
Harharhar.
Gruß Heiko
-
@Gannef,
mein Urteil bezog sich nicht direkt auf die Seite über Baphomet sondern auf die Website allgemein. Denn wie auch Heinrich schon festgestellt hat kommen einem einige texte und Bilder bzw. ganze Seiten bekannt vor:
http://www.die-templer.de/fakten/heute.html
http://www.stefan-discher.de/orden/tempelritter/templer_heute.htm
http://www.die-templer.de/fakten/grabplatte01.html
http://www.die-templer.de/fakten/grabplatte02.html
http://www.stefan-discher.de/orden/tempelritter/templer_grabplatten_des_ordens.htm
wobei bei ihm auch noch der Javascript-Aufruf von "Die-Templer" kopiert wurde (untere Grabplatten), aber wenn man keine Ahnung davon hat....
Die Berichte über den OSMTH sind von zwei verschiedenen Fraktionen, die nichts miteinander zu tun haben (OSMTH und OMCTH), zusammengewürfelt und erzeugen ein Bild
des OSMTH das es garnicht gibt.
Das macht für mich die Website so suspekt, daß es sich nicht lohnt, über die Thesen die dort verbreitet sind, nachzudenken.
Gruß
Matthias
-
und wenn man sich jetzt noch den von mir vor Jahren verfassten Text anschaut
http://home.arcor.de/glanlaender/templerkirche/tempelritter.htm
und ihn mit dem Inhalt der Seite des Herrn Dischler vergleicht, naja seht selbst.
Um aber beim Thema zu bleiben ich hatte da auch nur die mir bekannten Theorien über die Mythen zusammen getragen. Wie man sieht hatte ich ein Kommentar davor gesetzt.
ich zitiere mich mal selbst:
"7. Mythen und Legenden über die Templer
Im laufe der Jahrhunderte entwickelten sich mehrere Legenden über die Tempelritter. Hier sollen ein paar aufgezählt werden, obwohl manche ziemlich haarsträubend sind."
Den Textabschnitt über Baphomet hat dann der Herr Discher einfach auf seiner Seite übernommen.
Toll !
Gruß Heiko
-
I see - lol :)
habt beide Dank für die Aufklärung und für die Orginal-Links!
Gruss
Gannef
-
Joh toller Text,
aber auch der hilft uns nicht wirklich weiter. Viele Namen von "Zeitzeugen" von denen ich in keiner einschlägigen Literatur etwas gelesen habe. Auch dieser Hr. Discher kann leider keine Quellenangaben vorweisen, ich weis ich kann meine Meinungen auch nicht mit Quellenangaben untermauern aber ich bin immer noch der Meinung SAGEN,MYTHEN UND LEGENDEN.
Ach übrigens. Schlechter Vergleich mit dem Kopf aus Südamerika und Baphometh.
Gruss Frey Michael
-
Zu Gebuin:
Aber die Gilde der Baumeister kam doch aus den Templern hervor. Ihr
Wissen um die Wissenschaft machte erst die Baukunst ihrer Zeit möglich.
Stichworte: Heilige Geometrie, die mathematische Zahl phi(1,618)
Hermetik, Freimaurertum,- beides fand schnelle und große Verbreitung
durch die Templer (Katharer teilten das gleiche Gedankengut), und
daraus entstand auch die Loge der Rosenkreuzer, welche schon immer als Meister der Alchemie und Magie angesehen wurden.
Baphomet: Ich denke auch, daß er schon vor den Templern bestand, und die Kirche nur endlich den geeigneten Grund lieferte die Templer zu stürzen.
Baphomet stellt einen gehörnten Männerkopf(Ziegenkopf) dar und ist ein Gott der Fruchtbarkeitund Fortpflanzung.Die heidnischen Kulte, als auch die Templer veehrten damit den heiligen Akt des Geschlechtverkehrs.
Die Kirche machte aus diesem göttlichen Prinzip den Teufel, wie wir ihn
kennen. Gehörnter Kopf, gespaltene Hufe.
Der Gott Pan ist vielleicht ein vertrauterer Name, er steht für das Gleiche wie Baphomet.
Märkte: Ich bin auch immer wieder erstaunt, was da alles angeboten
wird. Gerade wenn ich sehe, daß da Runenamulette verkauft werden, geht mir die Hutschnur hoch. Runenmagie ist eine sehr starke Kraft, und das Zeichnen der Runen nur um des Geldes willen halte ich für sehr
verantwortungslos, wenn nicht gefährlich.
Zudem, der wahre Runenmagier stellt seine Runensteine selbst her, und trägt sie verborgen ;-)
Wie hier schon angemerkt wurde, ist meine Antwort eine von vielen.
Vielleicht hilfts trotzdem weiter.
Angel
-
Baumeister:
Das die Templer die Gotik erfunden haben ist blanker Unsinn: Es gibt mehr gotische Bauten ohne Templerbeteiligung (selbst ohne deren Bauhütten) als gotische Templerbauten. Wenn du dir die Kirchen der Templer ansiehst, wirst du sehen das die meisten (eigentlich fast alle) romanischen Ursprungs sind, die von den Templern übernommen worden sind.
Dieses Sendungsbewusstsein, in Verbindung mit der Gotik, war den Templern fremd. Sie waren Kämpfer keine Philosophen und somit hatten sie mehr mit Pragmatismus als mit Gnostik im Sinn. Wenn man sich mal auf die 'niedere Ebene des Alltags' begibt und die Dokumente und Urkunden ansieht. Zeigt sich das es sich bei den Templer wie auch bei den Hospitalitern und dem Deutschen Orden, um eine Organisation handelte, die sehr merkantil ausgerichtet war um ihr militärischen und sozialen Aktivitäten zu finanzieren.
Der Rest sind post-pubertäre Schwärmereien aus dem 17. und 18. Jahrhundert.
Das gleiche gilt auch für Baphomet. Es gibt KEINEN BEWEIS für seine Existenz. Alle Darstellungen sind nicht aus der Zeit der Templer. Willst du wirklich den mit Folter erpressten Geständnissen glauben? Ich dachte wir wären zivilisatorischen schon einen entscheidenden Schritt weiter.
Das die Katharer mit den Templern das gleiche Gedankengut teilen ist nicht nachvollziehbar: Die Katharer lehnten jeden Militärdienst ab, verleugneten die Existenz des gekreuzigten Jesus als Messias. Und dies Leute freunden sich mit der größten Militärmacht der Christenheit hat, die das Tatzkreuz als Sinnbild der Leiden des Gekreuzigten ständig trug und zum Tod verteidigt. Es gab familiäre Verbindungen, aber sicher keine Spirituellen. Die Katharer bezeichneten sich zwar als Christen, aber deren Verständnis hat nichts dem den Dogmen ALLER christlichen Kirchen zu tun und auch nicht mit dem was wir unter Christen(tum) verstehen.
Ich hoffe ich habe dir nicht alle Illusionen geraubt, aber mit der Phanasien des 17. und 18. Jahrhunderts haben die Templer wirklich nicht zu tun. Lies mal das 'Foucaultsche Pendel' von Umberto Eco. Dort wird wunderbar gezeigt wie man einen authentischen Geheimplan der Templer konstruiert und wie man eine 'wirkliche' Geheimgesellschaft gründet. Sehr spanned und sehr spaßig (wenn man die ersten (langweiligen) 80 Seiten überlebt).
Gruß
Matthias
-
Ich muß gestehen, ich habe mir jetzt nicht alle 11 Seiten hier durchgelesen. Für mich ist jene Erklärung am glaubhaftesten :
Der Name Baphomet ist durch einen Übersetzungsfehler (oder Übertragungsfehler) aus dem griechischen entstanden (angeblich wurde ein Strich weggelassen) ürsprünglich hat das Wort BAREOMET gelautet. Es ist eine Abkürzung für
Basileos (Herr, König)
Rethos (Antlitz)
Metaphora (Übertragung, Bild)
Richtig gelesen also : Bild des göttlichen Antlitz !
Das könnte natürlich auf das Grabtuch zu beziehen sein. Wenn es so ist, dann machen die Aussagen Sinn, die von einem bärtigen Kopf mit 4 Beinen berichten, denn wenn man das Grabtuch faltet, sieht man ja nur ein Gesicht, aber 4 Beine.
-
;Lieber Matthias,
selbstredend gibt es keine Beweise , es geht um Glauben und wie der Name schon sagt handelt es sich um den Glauben und nicht dem Wissen der Menschen!
Wir werden nicht erkunden wer oder was Baphomet ist.Ihn als wirres Zeug ab zu tuen halte ich persönlich für falsch , aber jeder wie er mag!
Irgend welche Wortspiele HALTE ICH PERSÖNLICH EBENFALLS FÜR FALSCH !
Dafür kommen diese Fehler viel zu oft vor!
Dies hat auch nichts mit den Aussagen der Gefolterten zu tuen .
Lese dir doch bitte mal die ersten Seiten aufmerksam durch!
-
Also ICH finde diese Erklärung noch am brauchbarsten (Bild des göttlichen Antlitz), wenn Herr Dietrich das FALSCH empfindet, ist es auch in Ordnung. Ich bin ja nicht der Verkünder der alleinigen Wahrheit, denn sonst wär´ich Papst geworden.. Mir hat nur ein Archäologe, den ich schon lange kenne gesagt, das bei der Übersetzung altgriechischer Texte so etwas vorkommen KANN !!! Aber es ist und bleibt auch nur eine Theorie unter vielen.
-
Die ganze Diskussion ist doch müßig, da es biisher noch keiner einer mal aufgeführt hat wo und wann der Begriff auftauchte. Jeder redete darüber als wäre es die normalste Sache der Welt, aber wenn man mal fragt wo bzw. in welchen Dokumenten oder Inschriften kommt denn der Begriff Baphomet vor, dann herrscht Schweigen. Deshalb sollten wir dieses Diskussion erst fortführen wenn jemand mal aufzeigen kann, wo und wann der Begriff Baphomet auftauchte.
Ich freue mich schon auf Antworten :-)))
Matthias
-
Das TerraX Fernsehteam vermutet den Baphomet in den unterirdischen Katakomben der Burg zu Tomar in Portugal. Ist aber auch nur ne Mutmassung. Es kann auch ein anderer "Schatz" dort verborgen sein. - Wissen tut es keiner, der nicht dort war und nicht selbst nachgeschaut hat. - So die Mönche dort einen ließen...
Werde es in diesem Leben mal versuchen, nach Tomar zu gelangen und die "Brüder" zu besuchen... (Ein frommer Wunsch)
-
Das Terra-X Team vermutet auch in jedem gotischen Monster ein Baphomet. Herr Kirchner erzählt dies wider besseren Wissens. So versucht er gerne das Dreigesicht als Baphomet zu verkaufen. Dies ist ebenso dreist wie dumm, denn es bedarf nicht mal großer wissenschaftlicher Arbeit um ihn da zu widerlegen. Ein Blick in ein Lexikon über chistliche Kunst zeigt, dass ein Dreigesicht ein altes christliches Symbol der Dreifaltigkeit ist. Es wurde nach der Reformation nicht mehr verwendet, da sich die Protestanten über diese Darstellung immer lustig machten. Es fiel dann in Vergessenheit, wurde wurde erst wieder von Pseudohistoriker als Baphomet entdeckt (nicht nur Herr Kirchner verbreitet diesen Unsinn).
Du siehst wie gut es um die wissenschaftliche Qualifikation der Terra-X bestellt ist.
Bisher hat noch immer niemand ein Beispiel für einen Baphomet gepostet....
Wartend
Matthias
-
Hi,
Ich hab mal einen kühnen Versuch gemacht den Begriff Baphomet zu durchleuchten. Persönlich finde ich diese Theorie noch nicht mal so schlecht, da wir, wie oben schon geschrieben, nicht wissen, seit wann das Wort Baphomet existiert.
Und hat man nicht von einem sprechenden Kopf gesprochen, oder ein Kopf mit dem die Templer sprachen ?
Was sagt Ihr dazu ?
liebe Grüße
Petra
-
Das mit dem Kopf des Johannes halte ich für eine mögliche Idee. War nicht Johannes der Täufer der höchste Schutzpatron der Tempelritter noch vor St. Georg?
-
Um mal was klar zu stellen: ich gehe keinem an den Hals, der das Wort Baphomet erwähnt.
Grrrrr !! röchel röchel.
Ok, Spass beiseite. Bisher dachte ich, dass das Wort Baphomet erst im 19. Jahrhundert entstanden ist. Allerdings habe ich es jetzt in einem Buch aus dem 18 Jahrhundert gefunden. Der Autor nennt natürlich keine Quelle dafür.
In der Literatur, in der man auf die Prozessakten verwiesen wird, heisst es allerdings immer "Idol" oder "Götzenbild".
Daher kann man, denke ich, mit Sicherheit sagen, dass die Wortkreation "Baphomet" und der angebliche Zusammenhang mit den Templern zwischen dem 14. und dem 18. Jahrhundert entstanden ist.
Eine Frage an die Kundigen der französischen Sprache: könnte Du Puy der Urheber dieses Wortes sein ?
Gruß Heinrich von Hohenfels
-
Ja das gute alte Thema Baphomet. Ich glaube hier werden wir im Forum nie eine Meinung werden. Wie oft wurde es diskutiert und wie oft gingen die Meinungen auseinander. Seufz.
Meine Meinung dazu ist ja längst bekannt. Warum dürfen die Templer nicht auch eine "geheimnissvolle" Seite haben dürfen? Seufz.
Aber diese Meinung ist ja hier leider eine Minderheitenmeinung. Stimmts Berthold von Krukow?
Aber es ist nicht böse gemeint. Jeder hat seine Meinung und ich respektiere auch die Meinungen und Vorstellungen der anderen. Man kann ja sachlich diskutieren darüber.
-
Warum dürfen die Templer nicht auch eine "geheimnissvolle" Seite haben dürfen?
Ist das nicht die falsche Frage?
Warum sollten/müssen die Templer eine geheimnisvolle Seite haben?
Ist das nicht mehr ein Sammelbecken für unsere eigenen Sehnsüchte als eine reale Möglichkeit?
Gruß
Matthias
-
Hallo!
Wenn ihr die Templer des Mittelalter darstellt, warum nicht auch mit ihren Geheimnissen und Legenden.Nur ein Gewand anzuziehen ist
recht billig.Man sollte auch dann mal mit dem Herzen im Mittelalter sein
und nicht wie heutzutage wo alles hinterfragt und und zeredet werden
muss. Das ist man den histor. Templern doch wert. *katapult*
-
Ein Grund, warum der Orden verfolgt wurde, waren Legenden und Geheimnisse,welche sich um ihn rankten.Warum soll man dann als Templerdarsteller Phllip dem Schönen Recht geben und seine Spinnereien in seine Darstellung mit einbeziehen?Ist man es den ermordeten Ordensbrüdern schuldig,diese nicht bestätigten Anklagen und Verleumdungen wiederzugeben, damit man in den Augen manch Anderer nicht billig wirkt?
Viele in diesem Forum sind nicht nur Darsteller auf MA-Festen, um sich bestaunen zu lassen, sondern Teilnehemer an Schlachten,wo sie mit Schwert und Schild den Orden vertreten.
Ich durfte einmal einige Mitglieder des Forums bei so einer Schlacht erleben.Was sie da investieren ist bemerkenswert.Angefangen bei der Bekleidung, dem Schuhwerk, Zelte, Ausrüstung, Schwerter, nach historischem Vorbild selbstgebaute Armbrüste ect., das ist alles Andere, als billig.
Aber, wenn man die Darstellung eines Templer an irgendwelchen Mythen messen will, dann
lieber billig als Baphomet
-
Habe mal gehört ARMUT,KEUCHHEIT und GEHORSAM
sind die Tugenden der alten Templer!
Warum erwähnt hier Kosten die euer Hobby verursachen.
Zählt etwa wer das schönste Gewand in einer Schlacht trägt!
Manchmal seit Ihr sehr von Euch eingenommen! *smoky*
-
Ich möchte jetzt nicht,daß dies in eine Diskussion ausartet,welche vom Thema abweicht.
Mit alles andere als billig meinte ich nicht den finanziellen Hintergrund, sondern die Darstellung, welche sich mir bot. Viele der erwähnten Ausrüstungen, waren in Handarbeit entstanden. Ich war wohl der Einzige, welcher keinen selbstgemachten Habbit hatte.
Und wenn ich von mir eingenommen wirke, vielleicht entspreche ich ja dann Deinem Bild eines Templers. Denn Eitelkeit, wurde den Brüdern ja auch nachgesagt...
P.S.: es heißt Keuschheit, nicht Keuchheit
-
Original von Hagen von KastlP.S.: es heißt Keuschheit, nicht Keuchheit
Naja, vielleicht doch. Sowas nennt man einen "Freud´schen Versprecher". *jokely* *jokely* *jokely*
Gruß Berthold
-
Ähm, das ist jetzt genau das was ich meine. Jedesmal wenn eine andere Meinung kommt artet es aus. Seufz.
Mensch jetzt streitet euch doch nicht wegen so was!
Klar gab und gibt es üüberall Leute die das nur machen um bewundert zu werden. Sie müssen nicht hier im Forum sein aber es gibt überall schwarze Schafe. Auch welche die "genau" die Tugenden haben die euch nicht gefallen und in erster Linie "Darsteller" sind und nicht mit vollem Herzen dabei.