Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Darstellung => Templerdarstellungen => Thema gestartet von: Bruder_Henrie am 21. Dezember 2007, 12:22:25
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Hallo zusammen!
Kann und darf man als Templer ein Barett aus Leinen tragen (um 1300) oder kahm das erst später auf?
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Pax Bruder,
schau mal auf diesem Link nach. Dort steht ab Ende des 12. Jahrhunderts.
http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,2750EDF7ECC71013E0440003BA5E0921,,,,,,,,,,,,,,,.html
Hochachtungsvoll
Bruder Raphael
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im osprey "knight templars" sind mehrere bilder zu sehen wo templer "barettähnliche" hüte tragen...etwas aufgebauschter..sehen sehr gut aus
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Also kann man es quasie tragen!
Danke für eure Hilfe!
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Original von Bruder_Henrie
Also kann man es quasie tragen!
Danke für eure Hilfe!
Tach,
wie kommst Du denn darauf?
Steht das in den Regeln der Templer? Soweit ich weiss, ist jede Art von Pomp und Zierart verboten. Dazu gehören auch aufwändige Hüte, Schnallen usw.
Und entschuldige bitte..........einer Osprey-Zeichnung und einem Internet-Portal traue ich nicht weiter als ich es werfen kann......sorry.
Aber tragen kannst Du das........keine Frage. Ist meiner Meinung nach nur nicht historisch korrekt.
Gruß
gromirind
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also sie sehen sehr schlicht aus...wurden anscheinend vor allem bei sakralen dingen getragen ... zb ordensaufnahme etc
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Original von Heinrich von der Losheide
also sie sehen sehr schlicht aus...wurden anscheinend vor allem bei sakralen dingen getragen ... zb ordensaufnahme etc
Tach,
kannst Du die Abbildung hier einstellen?
Zu den Osprey-Sachen:
Aus den Textauszügen und den Original-Abbildungen kann man schon etwas an Inhalt herausziehen.........aber die Grafiken von denen sind reine spekulative Interpretationen des Zeichners. Da stimmt so gut wie hinten und vorne nichts.
Gruß
gromirind
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sind nicht viele sache die wir als gegeben annehmen reine spekulationen und interpretationen von vermeintlichen primär und sekundärequellen?
leider kann ich es net reinstellen..hab keinen scanner [kaffeetasse]
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Deswegen muss man sie ja nicht weiter kolportieren.
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Original von Heinrich von der Losheide
sind nicht viele sache die wir als gegeben annehmen reine spekulationen und interpretationen von vermeintlichen primär und sekundärequellen?
Tach,
wieso als "gegeben annehmen"? und wieso spekulationen?
Eine Spekulation ist eine nicht beweisbare Behauptung.
Und wenn ich einen Ausrüstungsgegenstand nicht belegen kann, und somit interpretieren (deuten) und rekonstruieren, dann lasse ich den halt weg.
Wenn ich einen Fund von einer Sache habe, dann habe ich einen Fund. Dann kann ich den auch rekonstruieren.
z. B. einen Krug.........wenn ich einen erhaltenen Krug finde, dann kann ich den auch rekonstruieren, oder nachbilden. Punkt.
Ich könnte aber auch "als gegeben" annehmen, oder spekulieren, daß dieser Krug der heilige Gral ist.......verstehst Du? *smoky*
Aber BTT:
Wenn ich eine Ordensdarstellung machen würde, dann würde ich mich so gut wie es möglich ist auch an die Ordensregel halten.
Und wenn da kein Barett drinsteht, dann gibt es halt kein Barett.....alles andere wäre Fantasy und kein "Living History".
Gruß
gromirind
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was ich damit meinte ist das die regeln schon so oft übersetzt wurden und wenn du alle übereinander legst wirst du feststellen das jeder übersetzter teilweise wörter "interpretiert" hat...das verfälscht so ziemlich alles...und klar mit deinem krug geb ich dir recht...sieht nur nenh bissel komisch aus wenn du mit nem krug ,nem schwert und nem speer im lager sitzt,weil der rest, wenn man es 100%ig nimmt unsicher ist ;)
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Tach,
aber ich möchte einfach mal behaupten, dass es in keiner der übersetzten Templerregel steht das Templer ein Barett tragen *smoky*.......vor allem nicht aus Leinen........wenn Kopfbedeckung dann Wolle! Ausser die Bundhaube *smoky*
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Pax Bruder,
würde sagen das du Sie tragen kannst. Sollte aber schlicht sein und auf keinen Fall edel. Schätze die Kopfbedeckungen waren auch von Land zu Land unterschiedlich in den Komturen!
Ist schwer nach zu prüfen, da vieles auf der Strecke geblieben ist. Wir uns nur auf die Bücher oder Internet verlassen können und ob dieses alles so stimmt, habe ich meine Zweifel. Wer weis wie oft diese Sache falsch übersetzt worden sind, usw.
Hochachtungsvoll
Bruder Raphael
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Tach,
ohne jetzt anmassend werden zu wollen...........hier wird mir zuviel: ich würde sagen, ich vermute, ich spekuliere....angesetzt.
Ohne Beleg keine Competition!
Und nochmal eine Zeichnung aus dem 20./21. Jhd. ist kein Beleg, oder?
Ausserdem hat bisher noch keiner die Abbildung gesehen, um die es hier geht......von daher ist die ganze Diskussion doch mehr als fragwürdig.
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In den Regeln wird von einem "Huth" gesprochen..wie sah dieser aus?
Hier ist Interpretation gefragt...bzw nachdenken was die damit meinten... Ich will hier in keinem Falle die Sache einfacher machen als sie ist...
Noch was zu der Zeichnung..sie ist kein Barett wie wir das kennen...
Bruder Michel weiß was ich meine..er hat es schon gesehen....also nicht so ein "flauschiges Barett" wie ihr nun alle meint.. hat den keiner das Bild digital?
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hab was bei google gefunden:
(http://www.ospreypublishing.com/osp_img/specialfeatures/scene.jpg)
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Schönes Bild !
aber ne Quelle ?
mfg
Lazarus
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Laza´rus..es ist ne Sekundärquelle...ist mir auch klar..und das das nen Künstler nach seinen Vorstellungen entworfen hat auch...also nix neues
Original von Heinrich von der Losheide
In den Regeln wird von einem "Huth" gesprochen..wie sah dieser aus?
Hier ist Interpretation gefragt...bzw nachdenken was die damit meinten...
Wo steht wie die Kopfbedeckungen (Hauben.Hüte,Kappen etc) der Templer genau aussahen?
Jetzt wird kommen "In den Regeln" (obwohl ich mir gar nicht sicher bin ob das dort detailiert beschrieben wird)...aber was sind die Regeln die wir lesen? Übersetzungen die sich von einer zur anderen unterscheiden... Was sollen wir nun machen?
Hat jemand Bilder die aus der Zeit stammten? Wandmalerrein...Bücherzeichnungen etc?
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Das eigentliche Problem ist doch,welchen Sekundärquellen kann man trauen, das sie gut genug sind, damit man sich daran orientieren kann und welchen nicht. Was ist nur populärwissenschaftlich und was ist ordentlich gemacht. Welche Ausnahmen wurden bei den Regeln wie umgesetzt und wie wurden die Regeln damals wirklich ausgeführt.
Selbst vom wissenschaftlichen Standpunkt aus wird nur äußerst selten davon gesprochen, das man etwas weiß, es wird davon ausgegangen das es so ist, die wissenschaftliche Diskusion ist auf den Konsens gekommen, das etwas so gewesen sein könnte. Oftmals wird auch da nur auf der Basis von Fakten vermutet, weil einfach zu viele Erkenntnisse fehlen um etwas wirklich genau zu sagen.
@Lazarus v. Akkon
Knight Templar Osprey Warrior 91
Titelseite und Bild D
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Pax,
ich würde sagen das er ein Barrett tragen kann. Wir werden nur schwer, wenn überhaupt, Quellen finden, die aus dieser Zeit sind.
Da Sie aber zu dieser Zeit getragen wurden, warum sollte nicht auch ein Templer ein Barrett tragen?
Wir müßten dabei gewesen sein, um diese genau sagen zu können, vob und wo diese getragen wurden!
Hochachtungsvoll
Bruder Raphael
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Das Ding heisst Biretta und es wurde von den Templern getragen.
Die Zeichnung aus dem Osprey-Buch basiert auf die Abbildung auf dem Steinsargophag von Villalcazar de Sirga bzw. dem Schachbuch von König Alfonso X. von Kastilien. Beides 13. Jahrhundert.
Hier das Bild aus dem Schachbuch:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/KnightsTemplarPlayingChess1283.jpg
Und Bevor jetzt wieder einer sagt, dass Templer kein Schach gespielt haben. In dem Schachbuch von König Alfonso X. spielt jeder Schach.
Mönche, Nonnen, Johanniter, Santiagoorden und und und.
Gruß Heinrich
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Tach,
cool............jetzt kommen wir der Sache schon näher..........jetzt kann man doch anfangen zu interpretieren. Die Abbildung von oben ist doch schon sehr schön.
Allerdings würde ich das aufgrund der Form, des angedeuteten Faltenwurfs im oberen Teil als normale Kappe im Pillbox-Design ansehen.
Also runder Deckel und dann einfach ein Rand dran.
Und jetzt kann man auch sagen, ja, ich habe eine Abbildung mit einer zeitgenössischen Darstellung. Nix irgendwie spekuliertes von einem Osprey-Grafiker...........sehr schön.
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sind wir nun alle beruhigt?^^
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Original von Heinrich von der Losheide
sind wir nun alle beruhigt?^^
Waren wir unruhig?
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Nur als Nachschub: in der Ordensregel wird von mehreren Übersetzern parallel von einem Filzhut gesprochen.
Zur Frage ab wann denn das Birett getragen werden kann, würde ich auch weltliche Abbildungen der gefragten Zeit konsultieren.
Ich habe da über 20 Handschriften um 1200 ausgewertet und kein Birett gefunden, obwohl viele geistliche zu sehen sind. Zu finden sind einige Filzhüte.
Hier mal eine kleine Auswahl aus der Chronik des Otto von Freising (ca.1177):
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Original von gromirind
Original von Heinrich von der Losheide
sind wir nun alle beruhigt?^^
Waren wir unruhig?
hatte so das gefühl *smoky*
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Hmm...
Jetzt mal eine Frage die nicht direkt hierher gehört, aber mich jetzt interessiert...
Bei dem Bild von Bruder Heinrich und auf der Zeichnung auf der Seite davor...
Warum tragen die Zivilpersonen einen weissen Templermantel aber eine SCHWARZE Kutte?
Dachte die waren doch weiss? Oder irre ich mich jetzt?
Also, weisser Ordensmantel und weisse Kutte!?
*alleswirdguut*
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siehst du, und daher halte ich von Osprey Büchern nicht viel. Sind nett anzusehen, aber die Bilder sind ehr frei interpretiert. Mir ist keine Beleg für ein allgemein schwarzes Hausgewand bekannt. Wenn es so einen Beleg gibt her damit, wenn nicht.... Frage beantwortet :-)
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Das Barett selber ist eine Kopfbedeckung der Landsknechte. Es mag Vorläufer gegeben haben, das weis ich nicht, aber das "klassische" Barett ist erstmals Mitte 15. Jh. in der Schweiz anzutreffen.
Liebe Grüsse, Sanni, in einem anderen Leben 15. Jh. Living-History-Darsteller im Raum Schwarzwald/Schweiz
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@Pepe: Selbst wenn so eine Abbildung gefunden wird, ist diese Kombination wohl eher Zufall; es gibt einige Abbildungen die das Gegenteil beweisen.
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Ja, das Hausgewand der Ritter konnte auch schwarz oder braun sein.
Es gibt genau zwei Bildbelege, dass das Hausgewand auch braun oder schwarz war. (Zumindest kenne ich nur die Beiden.)
1. das Schachbuch von König Alfonso X. (Siehe den Link oben).
(Ich war am Anfang auch skeptisch, weil die Herren Templer Schach spielen, aber in dem Buch spielt JEDER Schach.)
2. Der Steinsarg in Villalcazar de Sirga. Ganz klar dort zu sehen, schwarze Kutte, weisser Mantel.
Weiterhin muss man nur in die Ordensregel schauen:
Sinngemäß steht in Artikel 17 (fr. Regel), dass die Gewänder weiss, schwarz oder braun sein sollen.
Dass sie einfarbig sein sollen, bedeutet nicht, dass alle Kleider von der selben Farbe sein sollen, sondern ein Kleidungsstück soll nicht mehrfarbig sein.
In einem anderen Artikel steht dann, dass die dienenden Brüder keine weissen Gewänder tragen dürfen, daraus ergibt sich, dass die nur schwarz oder braun getragen haben.
Die gleiche Regel findet man auch beim Deutschen Orden, dort heisst es, dass die Kleider von klerikaler Farbe sein sollen. Für den DO gibt es dann mehrere Bildbelege, dass das Hausgewand der Ritter auch schwarz war.
Gruß Heinrich
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Es gibt genau zwei Bildbelege [...]
Ich habe noch ein Bild von einem Dienenden Bruder als Komthur, er trägt schwarzen Mantel sowie eine Braune Tunika, unter der eine Braune Cotta hervorlugt. Cotta und Tunika haben den gleichen Farbton. (Capbreu d' Argles, ca. 1280)
[edit ] Hier die mir bekannten Abbildungen: Templerabbildungen (http://skyforcesystems.de/~beni/mittelaltertagebuch/Templerabbildungen.pdf)
In einem anderen Artikel steht dann, dass die dienenden Brüder keine weissen Gewänder tragen dürfen, daraus ergibt sich, dass die nur schwarz oder braun getragen haben.
Ich dachte, das gelte nur für den Mantel? Zumindest bezieht sich dieser Artikel (meinst du 141?) nur auf den Mantel und den Waffenrock. Auch bei Upton-Ward ist von "Habit" (=Mantel, nicht Kutte) die Rede.
Demnach könnte die Tunika auch aus weißer wolle sein, oder?
ABER: Wir schweifen Massiv vom Thema "Kopfbedeckung bei den Brüdern" ab.
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Bei den zwei Bildbelegen meinte ich die, auf denen man Ritter mit dunklen Kutten/Tuniken sehen kann.
Ich meine Artikel 68.
Am Ende steht dass die dienenden Brüder und die Knappen schwarze Gewänder (Robes bei Frau Upton-Ward) bekommen sollen.
Wenn es keine schwarzen gibt, dann andere aus billigen groben Stoffen, von dunkler Farbe, wie dieses bure (rostbraun).
Ergo, keine weissen Tuniken für dienende Brüder.
Gruß Heinrich
P.S.: zwei von den Bildern kommen mir ziemlich bekannt vor.
Zaunpfahl - winke - winke
und stimmt wir weichen vom Thema ab, aber auf den Bildern sieht man ja diese so genannte Biretta, wo wir wieder beim Thema wären.
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Ach, Artikel 68 meinst du. Richtig.
Deine Bilder aus Villalcazar sind eine echte Bereicherung für die Szene, finde ich.
zumindest ich fand sie sehr inspirierend.
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Seit gegrüßt Brüder
Mal eine Eingebung von mir: Kann es sich bei den "Barett´s nicht auch um Polsterungen für unter den Helm handeln? Die Barett´s auf den Bildern kommen mir alle sehr groß vor.
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Auf Abbildungen von in zivil gekleideten Brüdern?
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Warum nicht auch in Zivil? Die Haube tauscht doch auch auf den Bildern auf?
Warum also nicht die Polsterung als Kopfbedeckung/Barett?
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Warum trägst du deinen Schlafanzug nicht auch zum Abendball? :)
Im Ernst: das wird doch schon alleine durch die Faltenwerfung der Kopfbedeckungen ausgeschlossen, die Falten deuten auf eine weiche Kopfbedeckung hin, viel zu weich als dass sie zur Unterstützung des Helmes zu gebrauchen wäre.
Außerdem wird die Polsterhaube in der Ordensregel separat erwähnt.
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So, Dank Sareth haben wir nun eine interessante Abbildung:
Nach Anke's Aussage im Lexikon handelt es sich um die Ordensgründer, also Ritter:
"Hugues de Payens und ein Gefährte vor König Baudoin II. Miniatur aus einer Handschrift der "Historia rerum in partibus transmarinis gestarum" des Wilhelm von Tyrus, 13. Jh."
Wilhelm lebte von 1130-1186 und begann um 1170 mit seinem "Geschichte der Kreuzfahrerstaaten" (obiges Werk) und gilt als wichtiger Geschichtsschreiber.
@Anke: Wie kommst du auf das 13. Jhd als Datierung? Stammt das Bild aus einer Abschrift?
Spannend in diesem Zusammenhang finde ich, dass die Brüder braune Mäntel tragen - und braune Tuniken, wie auf den anderen Abbildunen ebenfalls. Die Kopfbedeckung sieht aus wie eine einfache Kappe, interessant sind auch die Mäntel. Hier sehen wir außerdem den Ledergürtel, mit dem die Tunika gegürtet wurde!
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Ja, die Handschrift stammt aus dem 13. Jh. und es ist offenbar eine französische Übersetzung, wie man hier sehen kann:
(http://www.uss-saipan.de/Miniatur.jpg)
ich habe das Bild ja kopiert und den Text dazu....obwohl ich natürlich nicht hundertprozentig sicher bin...ob ich den Text woanders herhabe. Eher aber nicht.
Auf jeden Fall 13. Jh. die HS. Liegt in der Bibl. Nationale in Paris, wie ich unterdessen raus habe. Weiß aber noch nicht die Manuskriptnummer.
Warum die braune Mäntel tragen ? Hm...der Orden war ja noch nicht gegründet zu der Zeit, und es gab auch noch kein Ordensgewand. Sie tragen so ein einfaches Büßergewand, in braun, mit dem Kreuz als Zeichen der Kreuzfahrer...
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Auf jeden Fall 13. Jh. die HS. Liegt in der Bibl. Nationale in Paris, wie ich unterdessen raus habe. Weiß aber noch nicht die Manuskriptnummer.
Woraus ziehst du den Schluss, das es das 13. Jhd ist?
Das bedingt, dass die Handschrift eine spätere Kopie ist oder das Bild nachträglich eingefügt wurde, denn Tyrus starb ende des 12. Jhds, kann die Handschrift also nicht im 13. angefertigt haben.
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Die HS mit der Geschichte der Kreuzzüge von Wilhelm von Tyrus wurde x-mal kopiert und übersetzt.
Diese Handschrift ist NICHT das Original, das ja auch auf Latein verfasst wurde, sondern eine der vielen Kopien.
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Gut, das war genau das, was ich wissen wollte :D
Danke! Bitte lass uns wissen, wenn du näheres zur Datierung erfährst.
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Sareth, gibts schon was neues wegen der Datierung oder der genauen Quellenangabe?
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Vielleicht kann ja auch das helfen...
Bei den Johannitern war es so dass die Bundhaube (sofern nicht Priesterbruder) weiß, Kappe weiß und/oder Barett schwarz vorgeschrieben war. Aber der Schnitt war nicht vorgeschrieben, sondern änderte sich (ebenso wie die Gewandung), je nach Schnitt der neusten Mode. Auch dass die Gewandung zwischen den Brüdern in Jerusalem und denen in zB Paris die gleiche vom Schnitt her war, ist auszuschliessen...
Also warum sollte es bei den Templern nicht anders gewesen sein? Solange die Hütte nicht zu prunkvoll waren...
Dazu ein paar Bilder von den Ordenbrüdern aus den versch. Jhr.:
1483, Bibliotheque nationale de France
Man sieht den Grossmeister Pierre d`Aubusson (1476-1503)
1798, Bridgeman Art Library
*smoky*
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Original von gromirind
Original von Bruder_Henrie
Also kann man es quasie tragen!
Danke für eure Hilfe!
Und entschuldige bitte..........einer Osprey-Zeichnung und einem Internet-Portal traue ich nicht weiter als ich es werfen kann......sorry.
Die bei Osprey "gemalten" liturgischen Hüte sind nach den ebenfalls dort dargestellten orginal Kopfbedeckungen zeitgenössischer Templer in einer Dreiergruppe von Statuen nachempfunden und somit eindeutig beleg- und datierbar!
Ich kann mich da nur Heinrich von Hohenfels anschließen!
Allerdings wurden diese Barettähnlichen Mützen nicht quer getragen - was unserem Verständnis eines Barrets entspricht sondern mehr wie eine priesterliche Kopfbedeckung (Biret) jener Zeit.
Da Mönche jedoch diese Art der Kopfbedeckung nicht hatten, ist es schwer zu sagen ob die dort dargestellte Dreiergruppe stellvertretend für den ganzen Orden zu sehen ist, oder ob es sich um hohe "Geistliche" des Templerordens handelt. Sie tragen den weißen Mantel der Profeßritter und darunter einen schwarzen Habit.
(Zu den getragenen Gewändern herrscht leider viel Irrglaube und auch wenn es 5 Autoren voneinander abgeschrieben haben wird es dadurch nicht richtig - Osprey kommt der Wahrheit mit der höchsten Wahrscheinlichkeit am nächsten!)
Zumindest kann man sagen, das bei den Tempelrittern solche Mützen getragen wurden - aber wie gesagt nicht in der quer aufgesetzten Variante, die erst sehr viel später kam.
Grüße
William
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Im "Libro de los Juegos" ist ebenfalls das Birett zweimal abgebildet, allerdings in leicht unterschiedlichen Ausführungen. "Das" Birett gab es damals also sicherlich nicht, sonder nur einander ähnelnde Hüte.
Dazu kommt noch die schwere Eingrenzbarkeit der Abbildungen am Sarg und im Libro, die eine generelle Aussage für den ganzen Orden schwer machen.
Vermutlich wurden je nach Region und Zeit verschiedene Hüte getragen. Ein Hut gehörte allerdings nachweislich zur persönlichen Ausrüstung des Bruders.
Die Geschichte mit den Gewändern habe ich in meinem Buch kurz erläutert. Wir haben dazu übrigends auch eine Diskussion: Die Farbe der Brüder (http://ssl.skyforcesystems.de/~gebuin/wbb2/thread.php?threadid=2561) :)
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Gott zum Gruße Brüder
Ich habe hier mal ein paar Bilder aus der Temple-church in London.
Es sind zwar auch leider keine Templer dargestellt, aber zumindest verschiedene Varianten die damals wohl gebräuchlich und damit den Templern bekannt waren.
(Ich hätte noch ein paar mehr, aber die Dateien sind zu groß und falsche format. Bei Interesse versuch ich sie umzuwandeln)
Gruß
William