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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Heinrich von Hohenfels am 10. Dezember 2007, 13:36:29
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Hallo,
ich habe mal ne Frage, die man im ersten Moment als dumm ansehen könnte:
Kennt einer einen Beleg, dass die Templer weiße Schilde mit dem roten Tatzenkreuz drauf hatten ?
Nachdem ich mir mal alle Belege angeschaut habe, finde ich nur Belege für schwarz oben, weiß unten und weiß oben, schwarz unten mit schwarzem (!) Tatzenkreuz.
Die Fresken in Cressac zeigen seht wahrscheinlich Kreuzritter, denn die Schilde haben Verzierungen und der eine mit einem roten Tatzenkreuz hat noch einen Adler mit drauf.
Auf dieser Karte von Jerusalem mit dem Ritter mit rotem Tatzenkreuz auf dem Schild, das ist St. Georg und kein Templer.
Also, gibt es eigentlich Belege für das rote Tatzenkreuz auf dem Schild ?
Gruß Heinrich
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Ist jetzt zwar keine direkte Antwort auf deine Frage, aber ein paar, möglicherweise nützliche, zusätzliche Informationen:
Nachdem ich mir mal alle Belege angeschaut habe, finde ich nur Belege für schwarz oben, weiß unten und weiß oben, schwarz unten mit schwarzem (!) Tatzenkreuz.
Ich weiß nicht mehr genau, wie die Burg in der Nähe der Kapelle Yben heißt, aber dort am Torbogen unten sieht man einen Schild, der Vertikal geteilt ist, also links weiß und rechts schwarz. Der Torbogen an sich wurde restauriert, es ist also nicht ganz sicher, dass die Schilde damals wirklich so gemalt waren. Ich nehme es aber an.
Die Fresken in Cressac zeigen seht wahrscheinlich Kreuzritter, denn die Schilde haben Verzierungen und der eine mit einem roten Tatzenkreuz hat noch einen Adler mit drauf.
Matthias Paris hat in seiner Chronik (Bild sieht man glaube ich auch im Osrpey) ebenfalls Templer gemalt, erkennbar am Beauceant. Allerdings haben diese recht weltliche Schilde dabei, mit vielerlei Ornamentik - hier stelle ich mir genauso wie in Cressac die Frage, ob denn alle Templerschilde umgemalt waren, oder ob es (wie z.b. auch beim Dt. Orden; Vgl. der Marburger Schild des Hochmeisters) vielleicht auch "weltlich" bemalte Schilde im Orden gab. Vor allem zu früheren Zeiten kann ich mir das nämlich auch gut Vorstellen. zumindest wäre das eine Erklärung für die vorhandenen Bildquellen.
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In der Nähe der Komturei Iben gibt es allerdings keine Burg, die was mit den Templern zu tun hat. Vieleicht meinst du die Altenbaumburg oder die Neuerbaumburg.
Ein Zweig der Raugrafen von Altenbaumburg hatte als Farben schwarz und weiß, senkrecht geteilt. Der andere Zweig hatte die Farben rot und gold, senkrecht geteilt.
Hat also nix mit den Templern zu tun.
Ist das mit den erhaltenen Schilden des Deutschen Ordens nicht so, dass die Ritter beim Eintritt ihren alten Schild aufgehängt haben.
Daher gibt es noch erhaltene Schilde von Rittern des Deutschen Ordens ?
Das ist aber ein Punkt, mit dem ich mich noch beschäftigen wollte.
Bei dem Ritter auf den Fresken von Cressak mit dem Adler drauf, habe ich auch schon dran gedacht, dass er sein altes Schild hat und ein Tatzenkreuz zusätzlich.
Dann hätten wir hier einen weiteren Hinweis, dass die gar nicht ihr Familienwappen abgelegt haben.
Manche Siegel deuten ja darauf hin.
Gruß Heinrich
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Hallo Bruder Heinrich,
Kennt einer einen Beleg, dass die Templer weiße Schilde mit dem roten Tatzenkreuz drauf hatten ?
Klar kenne ich Belege, die von Dir angesprochenen Siegel. Hier sind diverse Ritter mit Kreuz auf dem Wappenschild abgebildet, genauso wie es einige Darstellungen gibt wo nur das Schild mit Kreuz abgebildet ist.
Hier sind zwar keine Farben jedoch können wir davon ausgehen das es in den Ordensfarben ist.
Gruss
Karl
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Ok, vergesst das ganze Posting.
Stimmt, es gibt ja noch ein paar wenige Darstellungen des Ordenssiegel, auf denen man ein Kreuz sieht.
Müsste in Sceau des Templiers zu finden sein.
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Rüchtüg!
(http://templis.free.fr/resource/sceaux2g.gif)
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Vergessen würde ich das Posting ungern, denn die Frage, ob die Brüder ihre weltlichen Schilde in ihrer ursprünglichen Bemalung weiternutzten, ist doch noch offen?
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Seit gegrüßt Brüder
Für mich macht das mit dem beibehalten des "eigenen" Schildes keinen Sinn.
1. Brüder sollten kein persönliches Eigentum haben.
2. Ein buntes Schild würde auffallen mit glänzendem Gold oder Silber, eine reitende Truppe wäre so im Sonnenlicht viel schneller aus zumachen.
3. Künstlerische Freiheit, der Künstler wollte der Person einen Namen geben und hat das Schild als besonderes Zeichen benutzt.
4. Das Siegel und das Schild sind zwei unterschiedliche Sachen. Das Siegel stand auch nicht jedem Nachkommen einer Familie zu. Ein Schild hätte jeder aus der Burgmannschaft haben können.
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Brüder sollten kein persönliches Eigentum haben.
Das ist korrekt, bedeutet aber nicht gleichzeitig, dass der Bruder seine Ausrüstung nicht behielt, schließlich war es üblich, sein Eigentum dem Orden zu schenken.
Ein buntes Schild würde auffallen mit glänzendem Gold oder Silber, eine reitende Truppe wäre so im Sonnenlicht viel schneller aus zumachen.
Der Schild dürfte bei der weißen Erscheinung der Brüder wohl das kleinere problem sein, denkst du nicht auch? Tarnung in diesem Sinne für das ganze Heer spielte im Mittelalter außerdem keine Rolle.
Künstlerische Freiheit, der Künstler wollte der Person einen Namen geben und hat das Schild als besonderes Zeichen benutzt.
Das ist allerdings ein interessantes Argument, das ich mir auch schon gedacht habe. Anders herum ins Extrem gefragt - vielleicht sind die Abbildungen mit schwarz/weißem Schild nur Bildliche Darstellungen, um die Personen zu kennzeichnen? Vielleicht trugen die Brüder gar keine solchen Schilde, wie wir heute annehmen, sondern tatsächlich weiterhin ihre weltlichen? Vielleicht wurden nur die "ordinären" Schilde, die neu zugekauft wurden bzw. selber hergestellt wurden, in den Ordensfarben gehalten?
Das Siegel und das Schild sind zwei unterschiedliche Sachen. Das Siegel stand auch nicht jedem Nachkommen einer Familie zu. Ein Schild hätte jeder aus der Burgmannschaft haben können.
Es geht ja nicht um das Siegel sondern um das, was darauf abgebildet ist.
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Seit gegrüßt Brüder
Auch wenn der Orden sehr sparsam war, glaube ich doch das man etwas Farbe für das übermalen der Schilder übrig hatte. Es gibt so viele Regeln die, die Bekleidung regelten um eine Uninformiertheit herzustellen warum soll man gerade beim Schild persönliche Zurschaustellung dulden?
Ein Siegel sollte doch bezeugen das die Anordnung oder Dokumente von der Person bzw. Institution kommt wenn einer nicht lesen konnte, das Bildnis des Siegels war sicher jedem bekannt. Deshalb behielt der Bruder das Siegel.
Auf den Siegeln aus den Abbildungen Thema: Siegel, kann man doch nur das Kreuz der Kreuzfahrer erkennen.
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@Br. Heinrich
Ok, vergesst das ganze Posting.
Stimmt, es gibt ja noch ein paar wenige Darstellungen des Ordenssiegel, auf denen man ein Kreuz sieht.
Müsste in Sceau des Templiers zu finden sein.
Sorry das ich Deinen Thread kaputt gemacht habe *tdance*
Jedoch könnte mann auch bei den allgemeinen Sigeln (also nicht für ein Ordensmitglied bestimmt) anführen, welche persöpnlichen Wappen sollten dort denn gezeigt werden, ausserdem sind die Schilde zu klein um noch ein pers. Wappen "darunterzupappen".
Trotzdem halte ich die These von der Weiterführung des pers. Wappen für nicht haltbar.
Besonders das von Dir angesprochene Wandbild - hier soll es sich um eine Szene aus dem zweiten Kreuzzug handeln. Leider konnte ich keine Datierung für das Wandbild finden (12Jhd ist für mich nur ein Hinweis, keine Datierung). Aber nach allgemeiner Annahme kam die Siegel und Wappenbildung durch die Kreuzzüge. Beschreibender Text zum Wandbild (Originaltext):
"Scènes de la victoire de Hugues le Brun de Lusignan et de Geoffroy Martel sur Noureddin, cavaliers en armes, registre supérieur "
vergl.:
http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/merimee_fr?ACTION=CHERCHER&FIELD_98=LOCA&VALUE_98=%20Cressac%2dSaint%2dGenis&DOM=Tous&REL_SPECIFIC=1
dann auf "tout les Images" - das erste Bild zeigt eine Skizze zur Bestandsaufnahme.
Dann kommen zwei Bilder die hier immer wieder kusieren, das vierte Bild soll angeblich ein Pferd mit zwei Reitern darstellen, was aber nur auf den ersten Blick so aussieht. Dann nochmals zwei Detailbilder und abschliessend ein halbwegs gutes Photo diese Fresko in der Totale. Hier sehen wir den Ritter mit Kreuz und zusätlicher Schildbemalung in der Mitte des Fresko.
Also eine Szene aus dem zweiten Kreuzzug, und da haben sich die Ritter, wenn überhaupt mal, irgendwas aufs Schild gepappt, was gut aussah. Und im hl. Land machen sich Kreuze halt immer gut. Ich denke das es sich hierbei nicht um einen Templer handelt. Denn:
1. Alle anderen Ritter die nicht zu erkennen sind, sind eindeutig keine Templer (da kein Kreuz auf dem Schild). Warum sollten die Templer nur einen Ihrer Ritter auf diesem Ritt zeigen. Keine Rotte, keine Kameranden. Der Ritter dahinter und davor haben einen gewissen Abstand. Dieser Ritter ist isoliert.
2. Am voderen Sattelgurt sehe ich Bommel bei diesem Ritter. Nun kann es sich hierbei um alles handeln, Stoff, oder Schmuck (also Zierrat). Aber am Zaumzeug meine ich ebenfalls eine "Silberplatte" über der Pferdestirn zu erkennen.
3. Was befremdlich ist, es ist der einzige Ritter der die Lanze halb gesenkt hat um gegen etwas anzureiten. Und dieser Ritter ist isoliert dargestellt. Alle anderen Ritter haben die Lanze soweit ich sehen kann nicht gesenkt.
4. Auf dem Beschreibenden Ausschnittstext wird er ebenfalls nur als Ritter, nicht als Templer identifiziert, was aber nix heissen muss.
Es ist also ein besonderer Ritter, in meinen Augen aber kein Templer. Hoffe ich kann die Kapelle im Sommer mal besuchen fahren. *smoky*
@Br. Benedikt
Ich halte es für absolut ausgeschlossen das ein Bruder sein weltliches Schildsymbol weitergeführt hat.
1. Schilder waren sicherlich der günstigste Teil einer Ausrüstung und ohne Probleme in jedem Teil der Welt herzustellen
2. Wenn wir den Mantelstreit der Templer sehen, glaube ich nicht das einem Templer erlaubt wurde ein anderes als ein Templerzeichen zu führen - wegen Ehre der Templer und so.
3. Kenne ich keine Belege in anderen Ordern, weder bei den Templern noch bei den dt. Rittern (evtl. hat Bruder Heinrich ja einen Nachweis)
Ggf. gibt es Wappen von hochgestellten Familien, deren Mitglider im Orden hochrangige Stellungen hatten, die sich ihres "Familienwappens" bedient haben (in späterer Zeit als die Templer schon nicht mehr da waren) - Jedoch war dies in meinen Augen nur dazu da um Werbung zu machen. Werbung für den Orden, seht mal, wir haben auch ein Mitglied der Familien "von Ringelpietz" also einen Neffen von König Ringelpatz etc. Und auch für die Familie selbst, hier könnte es eher vorsicht heissen, wir haben gute Beziehungen zu hochrangigen Ordensmitgliedern. Oder in Miniaturen zur darstellung und identifizierung des Ritters, siehe Manesse - Tannhäuser
4. Mit den Kreuzzügen kam die Schildbemahlung auf, zur gleichen Zeit wurde der Orden gegründet. Da hat man sich um so Sachen wie sein Schild weiterführen keine Gedanken gemacht. Da kam irgendwas buntes auf Schild, etc. Selbst vorher gab es schon Schildbemalungen, pers. Zeichen etc. Nur waren sie noch nicht so verbreitet. Und auch danach, es gab in Westfalen angeblich tunierfähige Familien die nie ein Wappen geführt haben, nur eine Helmzier. Gut, war jetzt nicht das Haupteinzugsgebiet des Ordens, aber ich denke so etwas gibt es in jedem damaligen Königreich.
5. War die Sigelbildung (also das eigene Schildzeichen als Erkennungszeichen) zu dieser Zeit noch nicht so abgebildet. Ein weitervererbbares "Familiensiegel" mit einheitlichem Schild war sicherlich schon vorhanden (ab 1200) aber nicht vorauszusetzen. Und ob kleine Adelsfamilien im Reich ab 1200 schon ein einheitliches vererbbares Familienschild haben wage ich zu bezweifeln. (Vergl. hierzu "Neue Gedanken zum Quedlinburger Wappenkästchen" Natalie Krupa) - wenn man nicht mal Könige eindeutig identifizieren kann.
Gruss
Kai
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Zu 3.:
Es gibt einen erhaltenen Schild im Marburger Komplex, der dem Hochmeister der Deutschherren gehörte. Dieser ist bunt bemalt, nur ein kleiner Schild im Schild selber gibt auskunft über seine Stellung als Ordensbruder.
Genau weiß ich es allerdings nicht mehr, ich schlage das zu Hause nach.
Ansonsten hören sich deine Ausführungen plausibel an.
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Original von Thomas, der Verwalter
Es gibt so viele Regeln die, die Bekleidung regelten um eine Uninformiertheit herzustellen .
*jokely*Sowas nennt man einen "Freud´schen Verschreiber" *smoky*
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Nein, Sch... -Rechtschreibprogramm!
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Ggf. gibt es Wappen von hochgestellten Familien, deren Mitglider im Orden hochrangige Stellungen hatten, die sich ihres "Familienwappens" bedient haben (in späterer Zeit als die Templer schon nicht mehr da waren)
Es gibt einen erhaltenen Schild im Marburger Komplex, der dem Hochmeister der Deutschherren gehörte. Dieser ist bunt bemalt, nur ein kleiner Schild im Schild selber gibt auskunft über seine Stellung als Ordensbruder.
Wie gesagt Hochmeister, also nicht Ritter Arsch von Dingensberg, sondern schon ein naja sagen wir mal Häuptling.
Ich weiss, gerade bei Mittelalter und noch stärker bei Templern soll man nicht irgendeinen Mist verlinken um als Quelle oder Gegenargument zu dienen. Ich möchte es trotzdem einmal tun *headbangl*
http://freenet-homepage.de/heckmann.werder/Wappen.htm#N_22_ (http://freenet-homepage.de/heckmann.werder/Wappen.htm#N_22_)
Besonders Punkt 2.4 Familienwappen der Hochmeister - Hochmeister standen immer schon über den Regeln ;)
Wenn jemand dies als "Quelle" nicht hinnehmen möchte, was ich gut verstehen kann, so werde ich versuche das in nächster Zeit durch Originalquellen zu belegen.
Aber zumindest geht aus diesem Text hervor
1. Regel, kein pers. Wappen
2. Nur Hochmeister und auch das gegen die Regel
3. Erstes Aufkommen erst nach der Auflösung der Templer
Wenn ich mich recht erinnere sind auch in Malta diverse Bilder von Hochmeistern mit ihrem pers. Familienwappen als Erkennungsmerkmal zu sehen. Hier ist dann der Hochmeister in Ordenstracht und oben links auf dem Bild ist in klein das Familienwappen.
@Thomas
Nicht jeder der ein bemaltes Schild hatte, war auch automatisch im Besitz eines Siegels. Nicht jeder Adelige war automatisch im Besitz eines Wappens etc. pp.
Oft wurde die Führungsberechtigung eines Wappens auch durch ein Hausgesetz geregelt, besonders bei Grafenfamilien und höher.
Gruss
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So, ich reiche den Schild nach:
Es handelt sich um den Schild des Landgrafen Konrad von Thüringen, Hochmeister des Deutschen Ordens, datiert auf vor 1240.
Auf dem Schild ist groß ein Löwe zu sehen, im Schild ist klein ein Schild abgebildet, der weiß mit schwarzem Kreuz ist.
Behandelt in Jan Kohlmorgens "Der mittelalterliche Reiterschild", S. 52
Was noch anzumerken ist, habs gerade nochmal nachgeschlagen: Der Deutschordenswappenschild wurde vermutlich erst um etwa 1400 hinzugefügt - das stützt die These vom Privatschild zumindest im Deutschen Orden.
Ich kann mir gut vorstellen, dass es beides gab. Von "Ritter Arsch vom Blablah" würde ich nicht sprechen, es gab zwar Haufenweise unbedeutende Ritter, aber so niedrig würde ich ihren Rang in der Gesellschaft nicht ansetzen.
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Erstmal danke für den Hinweis mit den Siegeln an die hatte ich echt nicht gedacht. Ich hatte nur die Zeichnungen von Matthew Paris im Kopf.
Zu dem Marburger Schild:
Der Schild des Do Hochmeisters Konrad von Thüringen ist auch in "800 Jahre Deutscher Orden" abgebildet.
Da wird erwähnt, dass der Schild aus der Zeit vor dem Ordenseintritt stammt. Denn er war ja davor Landgraf von Thüringen.
Als Deutschordensritter dürfte er auch einen normalen Schild benutzt haben.
Zu der Nutzung von Familienwappen in Siegeln bei den Templern:
Hier wurden keine Familiensiegel genutzt, nein die Umschrift weisst den Siegler als Frater aus und das Wappen im Siegel zeigt sein ursprüngliches Familienwappen. D.h. das Siegel zur Nutzung als Komtur wurde extra so entworfen.
Eine genaue Aufzählung kann noch nachreichen.
Noch kurz zu den Fresken in Cressac: Es wird eine Szene aus den 60 Jahren des 12. Jahrhunderts dargestellt. Muss aber selbst nochmal nachlesen. Etwa in "Knights Of Christ" oder "Knight Templar" steht näheres.
Gruß Heinrich
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Das mit den siegeln ist interessant, aber lässt sich daraus eine Aussage bezüglich der Schildbemalung ableiten?
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Hallo zusammen!
Ich denke, um an das Thema Schildbemalung heranzugehen muß man sich erst einmal damit befassen, welche Funktion der Schild hat! Ein Schild, der im Kampf getragen wurde, ist vielmehr ein Einwegartickel gewesen, der oft eine Schlacht gar nicht überstanden hat. Schilde für die Schlacht wurden aus Holz gefertigt und wohl oftmals nur mit einfachen Symbolen bemalt. Anders dagegen ist es mit Turnierschilden, die ja eine representatieve Wirkung hatten. Ich weiß jetzt allerdings nicht, um welche Art Schild es sich bei dem des Hochmeisters handelt. Meinen eigenen Schild (Infanterieschild in Wappenform) habe ich nur in schwarz/ weiß bemalt, ohne Kreuz oder Verziehrung. Als Vorbild habe ich eine Templerzeichnung aus dem Buch der letzte Templer genommen!
(http://www.gralssuche.ch/assets/images/Reiter_02.jpg)
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Ich glaube, das Bild stammt aus der Chronik von Matthäus Paris. Ich kenne es auf jeden Fall.
Deine Frage ist berechtigt und wichtig.
Auf vielen der Marburger Schilde finden sich deutliche Kampfspuren. Der Brienzer Schild z.B. hat einen schön aus Gips und Kreidegrund modellierten Löwen, der sogar teils versilbert ist, dabei sind aber auch Kampfspuren (Schnitte und Stiche) definitiv nachzuweisen.
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Hallo Bruder Benedikt,
Das Wandbild soll eindeutig eine Szene aus dem zweiten Kreuzzug zeigen
"Scènes de la victoire de Hugues le Brun de Lusignan et de Geoffroy Martel sur Noureddin, cavaliers en armes, registre supérieur "
Aus dem Sieg von Hugues dem Braunen von Lusgnan und Geoffroy Martel gegen Nour Eddin,"Bewaffneter Reiter"
Wenn es nur nach der Tatsache geht das er ein Kreuz auf dem Schild hat, dann müsste der folgende Herr ein obertempler sein:
Obertempler? (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Barbarossa.jpg)
Wenn es noch nach der Kreuzstandarte geht:
Kreuzstandarte (http://www.renfroana.150m.com/history/liberadhonoremaugusti/109r.jpg)
Aber ehe wir jetzt Barbarossa und Heinrich VI an die Templer verlieren ... :)
Die Frage ist halt wann die Wandmalereien ausgeführt wurden und in wie Weit die Wappenbildung in Frankreich zu diesem Zeitpunkt fortgeschritten war.
Zu der Nutzung von Familienwappen in Siegeln bei den Templern:
Hier wurden keine Familiensiegel genutzt, nein die Umschrift weisst den Siegler als Frater aus und das Wappen im Siegel zeigt sein ursprüngliches Familienwappen. D.h. das Siegel zur Nutzung als Komtur wurde extra so entworfen.
Hast Du hier ein Beispiel, eine Abbildung, ich glaube ich habe den Faden verloren und weiss nicht welches Siegel Du meinst. Aber soweit ich verstanden habe sprichst Du von einem Siegel das ein Komtur geführt hat, das seinem "Familiensiegel" gleicht.
Können wir den Begriff Familienwappen durch Stammwappen ersetzen? Es gab einen Stammsitz und ein Stammwappen. Dieses wurde im Mannesstamm weitergegeben ... Und Siegel durch Amts- oder pers. Siegel ersetzen?
Es gab im Mittelalter (und auch später in teutschen Landen) kein einheitliches Siegel-/Wappenwesen. Und ein Familienwappen in dem Sinne sicherlich auch nicht.
Nach meinem dafürhalten hing ein Wappen (und somit eine Schildbemalung) immer an einem Besitz (dem Stammsitz) und nicht an einer Familie. Bei Heirat eines nachgeborenen Grafen mit einer Erbtochter einer anderen Grafschaft hat der nachgeborene Graf den Titel und das Wappen der Grafschaft übernommen und hatte somit einen neuen Stammsitz. Im vergl. hierzu, die heutigen Wappen hängen am Familiennamen. Ist zwar in gewisser weise ähnlich, jedoch war der Namenswechsel früher einfacher.
So geschehen z.B. bei den Grafen von Schwerin, die in die Grafschaft Tecklenburg einheirateten etc. Es gibt aber auch Fälle wo das alte Stammwappen weitergeführt wurde, wenn dieses eine höhere Stellung hatte. Gleiches gilt für die Landgrafschaft Thüringen um 1247. Also zeigte das Wappen auch den Besitz/Stamm an.
Diverse Grafen hatten ein (oder mehrere) pers. Siegel, die häufig aber auch von Geschwistern (Kindern???) genutzt wurden. Ich denke das dann der Amtssiegel des Grafen benutzt wurde, oder es sich um das Amtssiegel handelte. Ein pers. Siegel wurde meist mit dem Tod des Amtsinhabers nicht weitergeführt.
Ich konnte Deinen Ausführungen leider nicht entnehmen von welchem Siegel Du redest. Wenn ein Wappen am Besitz hing, so könnte es auch nach damaliger "örtlicher" Geflogenheit möglich (und natürlich) sein, das gewisse Templerkomtureien nach Schenkung das alte Wappen der Besitzung im Siegel weitergeführt haben. Wenn dann der Komtur noch der alte "Besitzer" war, so hat er als Siegelführer sozusagen sein altes Stammwappen weitergeführt.
Wenn er Komtur einer anderen Komtur war, so war es in dem Siegel ein Hinweis auf den der das Siegel führt, also ein persönliches Siegel des Komturs, das auf seine Herkunft hinweist. Obwohl es auch in dieser Zeit nicht unüblich ist mehrere Siegel gleichzeitig zu führen, so gab es z.B. bei den Tecklenburgern ein grosses und ein kleines Siegel. Bei einigen Geschlechtern bei ein und derselben Person auch zwei unterschiedliche Wappenbilder (wenn auch nur im Detail - z.B. Grafen von Dassel Hierschgeweih mit 8 enden und 6 Kugeln oder Hirschgeweih mit 10 Enden und 12 Kugeln).
Ist auf jeden Fall ein interessantes Thema und wenn Du dazu mal ein nettes Buch mit Siegeln der Templer hasst, so würde ich mich über eine ISBN freuen.
Alles in allem würde ich nicht daraus schliessen das es allgemein üblich war sein privates Wappen im Schild oder Siegel einer Komturey zu führen.
Die nächste Frage ist, wozu brauchten Templer ein pers. Siegel, denn laut Regeln durften sie nichts bezeugen, erwerben, veräussern etc. Es sei denn als Amtsinhaber des Ordens. Und das waren nur wenige Ritter. Der normale Ordensritter ohne Amt (um nicht wieder den Term vom Ritter A.. zu nehmen) hatte nach meinem dafürhalten kein pers. Siegel und sicherlich auch kein pers. Schild.
Zum Deutschordensschild
Hierbei handelt es sich um Konrad (Raspe) von Thüringen - dem Nachfolger von Salzas. Seine Schwägerin, die hl. Elisabet ...
Es handelt es sich also um einen Fürstenspross mit besonderen familiären Beziehungen zum grossen Cheff da oben und besten Kontakten zum damaligen Adel. Als Nachfolger Salzas hätter er sich in seiner Position theoretisch alles erlauben können mit dem Stammbaum und den Verwandten (ausgenommen evtl. der privatisierung des Ordens zu seinen Gunsten :) ). Trotzdem glaube ich nicht das ein dt. Ordenritter ein Wappenschild mit seinem Stammwappen geführt hat, zumindest nicht vor 1400. Und dann auch nur wenn er eine gehobene Position im Orden inne hatte.
@Benedikt
war er eine Anspielung auf Schütze Arsch ...
Es gab sicherlich viele unbedeutende Ritter, die sich im Orden ansehen und jeden Tag eine warme Mahlzeit erhofften. Viele Minestrale, die gerade am Existenzminimum zu kratzen hatten, viele Adelige und Ritter die nicht mal mehr ne Ausrüstung zahlen konnten etc. Als Beispiel für einen solchen Ritter könnte Walter von der Vogelweide dienen, also aus der untersten Adelsstufe mit nix als nem Titel.
Ich denke gerade Gastritter waren auch ein Auffangbecken für Ritter die auf dem Weg zum Kreuzzug einen Teil ihrer Ausrüstung verloren hatten und diese Möglichkeit nutzten um doch noch ihr Gelübte zu erfüllen und im hl. Land zu kämpfen. Auch wenn uns heute nur die reichen Adeligen bekannt sind, deren Namen in Urkunden erwähnt wurden da sie vor ihrem Tod einen Gewissen Geldbetrag oder ein Landgut an den Orden gaben und dann aus Dankbarkeit in der Templechurch in London zu finden sind.
Gruss
Karl
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Seit gegrüßt Brüder
Das Kreuz auf dem Schild sagt doch nichts anders als das der Träger ein Kreuzfahrer war. Und das War K. Friedrich Barbarossa nun mal.
Daher glaube ich das ein Kreuz auf dem Schild für die Templer glaubhaft ist.
Ein Templer sollte keinen Eid ablegen, aber die Offizielle Schriftstücke mussten geschrieben und durch Zeugen belegt werden. Dafür gab es die Amtssiegel, dafür hatten auch die Amtsinhaber der Templer ein Dienstsiegel und wenn es für jeden Neu erstellt wurde warum also nicht mit "Namenskennung".
P.S.: Das Siegel des Papstes wird auch mit seinem Tode zerstört, nur ein Hinweis zu der Vorgehensweise heute.
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Die nächste Frage ist, wozu brauchten Templer ein pers. Siegel, denn laut Regeln durften sie nichts bezeugen, erwerben, veräussern etc. Es sei denn als Amtsinhaber des Ordens. Und das waren nur wenige Ritter. Der normale Ordensritter ohne Amt (um nicht wieder den Term vom Ritter A.. zu nehmen) hatte nach meinem dafürhalten kein pers. Siegel und sicherlich auch kein pers. Schild.
Der ordinäre Bruder hatte kein Siegel, siegeln durften meines Wissens die Komture (vergleichbar mit einem Abt) und die Baillis.
Mir fällt gerade noch der Schild in San Bevignate ein. Dieser hat ein Kreuz im oberen weißen drittel, es ist auch im Osprey "Knights Templar" abgebildet.
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Der ordinäre Bruder hatte kein Siegel, siegeln durften meines Wissens die Komture (vergleichbar mit einem Abt) und die Baillis.
Gerade deshalb ist es interessant warum ein Bruder auf einem Siegel sein Stammwappen führt. Ich hoffe Bruder Heinrich kann mir eine Quelle (oder noch Besser ein Buch mit Templersiegeln nennen). Solange verharre ich in Warestellung :)
P.S.: Das Siegel des Papstes wird auch mit seinem Tode zerstört, nur ein Hinweis zu der Vorgehensweise heute.
Was darauf hinweist das es sein pers. (Amts) Siegel ist. Jeder Papst krigt bei Amtsantritt ein Wappen verpasst, bzw. wird sein altes Wappen angepasst. Dieses findet sich auch im Siegel wieder, nur halt nicht auf seinem Wappenschild, denn das braucht(e) der Papst ja nicht *pope*
Und auch deshalb ist es interessant zu wissen ob die Templer ein pers. (Amts-) Siegel hatten, Bruder Heinrichs Hinweis auf ein solches Siegel würde das zumindest Nahelegen, aussnahme es ist das alte Stammwappen der Komturey, dessen Komtur zufällig der allte Stammherr war.
Gruss
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Das Buch über die Templersiegel heisst:
Les sceaux templiers et leurs symboles
Autor: Saint-Hilaire, Paul de
Ort/Verlag: Puiseaux: Pardès
Jahr: 1991
Die Siegel, die ich im Hintokopf hatte sind u.a.:
1. Das von Otto von Braunschweig, Komtur von Süpplingenburg
Im Siegelbild der Löwe der Herzöge von Braunschweig. In der Umschrift vor dem Namen die Buchstaben FR für Frater.
(Ok. dieser Otto war auch kein Otto-Nomalverbraucher)
2. Das Siegel von Johann von Löwenstein, Komtur von Moosbrunnen (Moritzbrunn).
Es zeigt einen schreiteten Löwen.
In der Umschrift ist bei ihm nur der Name, könnte also sein, dass dies sein Siegel ist, das er auch schon als weltlicher Ritter geführt hat.
Er siegelte auch noch mit dem Siegel der Komturei Mosbrunn.
(an das Siegel habe ich gar nicht gedacht [mir an den Kopf hau], denn es zeigt einen Schild mit einem dünnen Balkenkreuz).
Umschrift: S. Temp. Sig. Mosbrun.
@Benedict
Ich ziehe eigentlich keine Rückschlüsse von der Nutzung der Stammwappen in den Siegeln auf die Schildbemalung.
Sollte der Ritter auf dem Fresko in Cressac (der mit Adler und Tatzenkreuz) ein Templer sein, könnte es nur ein Hinweis sein, dass die das mit dem Ablegen des Wappens nicht so genau genommen haben, was die Siegel ja zeigen.
Allerdings vermute ich, dass es auch kein Templer ist. Vieleicht stellt es den Anführer des Kreuzritter-Heeres dar.
Gruß Heinrich
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Ok, bleibt noch zu klären, was von der Abbildung von Matthäus Paris zu halten ist:
(http://beni.skyforcesystems.de/bilder/mittelalter/bildbelege/seneszal.gif)
Ist es nicht Merkwürdig, dass ein offenbar weltlicher Ritter das Beauceant trägt?
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@Bruder Heinrich,
danke für den Hinweis auf das Buch, gehe aus das es franz. Ursprungs ist und werde mich mal in unsere Bib umsehen am WE.
@Bruder Benedikt,
Vor allem ist Merkwürdig das der wetl. Ritter aus seinem Schild einen Halbmond hat - da sind wir schnell bei Ausserordentlichen Beziehungen zu den Moslems, Geheimwissen und Verbindung zu Iluminaten und Jesus Nachfahren *tdance* *alleswirdguut* *tdance*
Ne, mal im Ernst, warum sollte es das Templerbanner sein, kann es nicht blau/weiss sein? Warum hat der "weltliche" Templer einen dunklen Waffenrock, sein Pferd ist eindeutig weiss, sein Wappenrock dunkel - ein Dienender? Geht es aus dem Text hervor das es das TBanner ist?
@all
Um die Diskussion bezgl. der verschiedenen Schilde etwas anzuheitzen :)
Kann es nicht sein das die Templerschilder Schwarz, Weiss und evtl. mit einem (Templer-)Kreuz - Aus der Anordnung der Farben konnten die Templer die Rottenzugehörigkeit feststellen? So konnten sie sich nach einer Attacke wieder schnell zu Rotten und Bannern formieren.
Nur mal so als Denkanstoss, obwohl mir bewust ist das sich diese These niemals beweisen lässt.
[Edit] Ne, die These ist nicht haltbar, wenn es eine bewärte Taktik wäre so hätten die anderen Orden diese auch übernommen. Aber zumindest bei den Maltesern kann ich mich an Gemälde des 17Jhd. erinnern auf denen alle Ritter die gleichen Schilde führten - dies kann zwar künstlerische Freiheit sein - glaube ich aber nicht [/Edit]
Gruss
Karl
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Kann es nicht sein das die Templerschilder Schwarz, Weiss und evtl. mit einem (Templer-)Kreuz - Aus der Anordnung der Farben konnten die Templer die Rottenzugehörigkeit feststellen? So konnten sie sich nach einer Attacke wieder schnell zu Rotten und Bannern formieren.
Dafür gab es doch die Feldzeichen, kleinere Banner als das Hauptbanner.
Was genau im Text zu der Chronik steht, weiß ich leider nicht (mehr), meine mich jedoch erinnern zu können das es Templer sein sollen.
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Die Zeichnung des Banners ist identisch mit einer anderen von Mathew Paris, an der steht, dass es das Templerbanner ist.
Das Banner ist schwarz/weiss, habe das Bild schon in Farbe gesehen.
Den Schild finde ich auch seltsam. Vieleicht wollte Mathew Paris ja jemanden bestimmten Darstellen ???
Eigentlich müsste der Bannerträge ein Dienender sein, aber auf dem Bild ist auch sonst keiner, der aussieht wie ein Templer.
Schon seltsam.
Wahrscheinlich müsste man den Text zu den Bildern kennen.
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Original von Karl vom Vogelteiche.................
Zum Deutschordensschild
Hierbei handelt es sich um Konrad (Raspe) von Thüringen - dem Nachfolger von Salzas. Seine Schwägerin, die hl. Elisabet ...
Es handelt es sich also um einen Fürstenspross mit besonderen familiären Beziehungen zum grossen Cheff da oben und besten Kontakten zum damaligen Adel. Als Nachfolger Salzas hätter er sich in seiner Position theoretisch alles erlauben können mit dem Stammbaum und den Verwandten (ausgenommen evtl. der privatisierung des Ordens zu seinen Gunsten :) ). Trotzdem glaube ich nicht das ein dt. Ordenritter ein Wappenschild mit seinem Stammwappen geführt hat, zumindest nicht vor 1400. Und dann auch nur wenn er eine gehobene Position im Orden inne hatte.................
Gruss
Karl
So sieht der besagte Schild aus.
Das Kreuz des Deutschen Ordens befindet sich unten zwischen den beiden Pranken des aufsteigenden Löwen -
(http://img107.imageshack.us/img107/871/schilddeslandgrafenkonrqh8.jpg)
(http://img232.imageshack.us/img232/2648/schilddeslandgrafenkonrhu2.jpg)
Martí
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Salve,
zu dem Bild mit dem Templerbanner-
jeder der sich intensiv mit dem Studium von Primärquellen beschäftigt weiß dass es nicht ausreicht, sich ein Bild anzugucken und festzuhalten was zu sehen ist. Wichtig ist die Einordnung in den historischen Kontext und man muss wissen, _was_ genau dargestellt wird. Fehlen diese Angaben, ist es schwer verbindliche Aussagen zu treffen.
Zu dem Bild nun im Speziellen; ist es theoretisch möglich dass ein Moslem das Banner geklaut hat? Zum einem würde es die Symbolik auf dem Schild erklären. Zum anderem trägt die Person einen langen Vollbart; auf diese Weise wurden von vielen abendländischen Malern gerüstete Muslime gezeichnet um sie von Europäern zu unterscheiden; die in den Rüstungen nunmal recht identisch aussehen. Es gibt noch viele andere Zeichnungen wo Muslime nur durch Turban und/oder Bart von Christen zu unterscheiden sind.
Gut das nur als Denkanstoß- ich kann das Bild leider nicht einordnen oder weiß was darauf dargestellt ist, deswegen ist meine Aussage eben sehr theoretisch ;)
Gruß,
Fabianus
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Um das ganze wieder zu reaktivieren, denn mir kommt das immer noch Spanisch vor...
Wir haben:
- Fresko in Bevignate, das zeigt einen Schild in Ordensfarben, aber mit schwarzem Kreuz
- Jerusalemkarte mit weißem Ritter mit weißem Schild, das ein rotes Tatzenkreuz hat, und für den vielleicht ein Tempelbruder Vorbild war
- Das Bild von Matthew Paris, das einen weltlichen Schild zeigt
- Das Bild von Matthew Paris, das zwei Ritter auf einem Pferd mit weiß/schwarzem Schild zeigt
- Das Fresko in Cressac, welches bei den drei Rittern mit Kreuzen auf dem Waffenrock ein weltliches Muster auf dem Schild zeigt
- Das Fresko in Cressac darunter, das später datiert und komplett weiße/schwarze Schilde zeigt, aber stark verblichen ist
- Den weißen Ritter in Cressac mit Lilien auf dem Schild, der recht sicher kein Templer war
- Siegel eines Komturs, der sein weltliches Wappen auf dem Siegel weiternutzte
- Ein Schild eines Hochmeisters des DO, der das Ordenswappen klein im Schild führt (nachträglich ergänzt?)
Ich würde das so interpretieren, dass nur bestimmte Personen die Ordensfarben auf dem Schild nutzten und die anderen ihre eigenen, in den Orden mitgebrachten Schilde nutzten. Vielleicht wurden auch nur die im Orden hergestellten oder von ihm beauftragten Schilde in den Ordensfarben gehalten.
Weitere Einsicht könnte uns bringen, zu sehen, wie es in anderen Orden war - es gibt doch sicher auch Fresken und Quellen von den Johannitern und Deutscherren?
Ansonsten würde ich vom naheliegensten ausgehen und annehmen, dass nicht alle Schilde in den Ordensfarben waren. Das würde natürlich zu einer Neubewertung der Fresken führen, aber grade für Cressac haben wir viele indizien dafür, dass es sich um Templer handelt.
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Nur mal so als "Denkanstoß" und rein spekulativ:
1.
Könnte es nicht sein, das nur bedeutenden Personen das Tragen des Templerbanners als komplette Schildbemalung erlaubt war?
Es gibt ja mehrere Ordenssiegel in denen entweder ein großes Kreuz zu sehen sind oder aber die Teilung wie im Banner.
Das Banner durfte ja auch nicht jeder durch die Gegend tragen - also könnte es mit dem Banner auf dem Schild evtl ähnlich sein.
Das würde auch die Helmbemalung und das schwarze Kreuz in dem Fresko in Bevignate erklären - eben eine hochgestellte Persöhnlichkeit (Meister?).
Dagegen war das Kreuz ja ein zuerkanntes "Erkennungszeichen" des Ordens - also wichtige Personen das Banner auf dem Schild (schwarz/weiß), die "normalen" Brüder das rote Kreuz auf weißem Grund und die Ritter auf Zeit ihr Wappen mit kleinem Kreuz....
2.
Evtl tragen aber auch nur die Ritter auf Zeit ihr eigenes Wappen mit einem kleinen Kreuz im Schild....
Oder sind die Wappen in Cressac nur zusätzlich ins Schild gemalt um jedem zu zeigen welchen Ritter man hier darstellen wollte - also mehr wie eine Beschriftung für Analphabeten und daher nicht korrekt gezeichnet? (Gleiches würde dann für das Siegel mit dem Wappen - eben als Unterschrift - gelten)
3.
Beim deutschen Orden war es wohl durchaus üblich, das der Großmeister sein eigenes Wappen mit im Schilde führte...oder?
Alles zusammen genommen, wäre es daher einfach auch denkbar, das der "Geburtsstand" entschied welche Bemalung zu tragen war - würde bedeuten, das alle die (nach dem mittelalterlichen Weltbild) zu der herrschenden Kaste gehört hatten und dadurch berechtigt waren ein eigenes Wappen zu tragen, dies auch im Orden beibehalten haben. (paßt dann aber nicht zu Bevignate - es sei denn es handelt sich dort um eine rein symbolische Betonung durch Banner und schwarzem Kreuz - also das hier kein bestimmter Meister dargestellt wurde, sondern durch die Symbolik nur hervorgehoben wird, das es eben eine wichtige Persöhnlichkeit ist!)
Wie gesagt, dies sollen nur Denkanstöße sein - ich bin mir da selber noch recht unschlüssig.
Gruß
William
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Zu der Zeit, als die Fresken in Cressac (zumindest die fraglichen der oberen Reihe, die Dreierguppe, die aus der Stadt reitet), waren Wappen im Schild noch nicht verbreitet und die Schilde wurden einfach verziert. Die Heraldik war da gerade erst im aufkommen.
Wäre es nicht denkbar, dass die "ottonormalbrüder" einfach bemalte Schilde weitertrugen und wir deswegen dieses Fresko haben?
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wäre es nicht eigentlich gegen den grundgedanken einer elitetruppe, wenn man sich individuell macht? ich meine rein psychologisch ist es doch so,dass wenn ich eine horde kämpfer vor mir habe..alle gleich gekleidet...gleiche wappenröcke..gleiche schilde etc, dass ich schon alleine dadurch eingeschüchtert werde..."einheitlichkeit" wirkte schon immer auf den menschen an sich...
wenn ich diese schwarz-weiße wand vor mir habe und keinerlei größere anhaltepunkte habe,welcher feind was besonderes ist, so neigt der mensch zu "planlosigkeit" und muss im endeffekt alle fürchten....
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Ist die Methode, Offiziere nicht gesondert zu kennzeichnen, nicht erst seit dem zweiten Weltkrieg üblich?
Wer in der Templerarmee was besonderes ist, erkennt man z.b. am Pferd (die Großwürdenträger hatten besondere Schalchtpferde) sowie daran, dass sie ein Banner führten bzw. in der Nähe des Banners waren.
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hmm...eine gute frage...
aber trotzdem bezweifel ich das, bis auf eventuelle großmeister die irgendwo ihr wappen implementiert hatten, großartig eigene wappen angebracht wurden....
dann hätte man auch gleich seinen alten wappenrock behalten können und hätte nur nen rotes kreuz angebracht...
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Original von Benedikt von Söllbach...- Ein Schild eines Hochmeisters des DO, der das Ordenswappen klein im Schild führt (nachträglich ergänzt?)...
Leider habe ich das Kreuz nicht im Detail.
Aber vielleicht hilft ein anderes Detail ein wenig weiter.
Möglicherweise ist der Schild mehrfach "restauriert" worden -
(http://img188.imageshack.us/img188/9943/schilddeslandgrafenkonr.jpg) (anklicken vergrößert)
Die folgende Seite ist aussagekräftig meine ich:
Uni Marburg, Schilder (http://www.uni-marburg.de/aktuelles/unijournal/april2004/Universitaetsmuseum)
Martí
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Salve
zum Fresko in Bevignate
von Hermann habe ich folgende Bilder bekommen
sie sind in Farbe und zeigen auch mal die Personen rundrum
die Kreuz auf dem Schild beim Kämpfer mit dem Tellerhelm ist schwarz
das Kreuz auf der Fahne ist rot,
die grosse Frage ist:
1.) wann wurde das Fresko gemalt (1180 - 1250 oder später)
2.) sind nur Templer dargestellt worden
3.) fand später eine Reko des Fresko statt
4.) warum ist weiss oben und nicht unten(Schild und Fahne) wie auf den meisten Abbildungen
und warum ist im weissen ein Tatzenkreuz darauf ?
der Reiter mit der Fahne trägt keinen Waffenrock !!
ich würd auch sagen der Kämpfer mit dem Eisenhut trägt auch keinen
die Fresken auf Bild 3 ergeben kein Gesamtbild, wie man es sonst hat
was wollte der der Freskomaler seinen Zeitgenossen und uns später mitteilen ?
hat jemand schon mal die Kirche von innen gesehen ??
Pax Odo
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Die Kirche steht bei mir ganz oben auf meiner Wo-will-ich-noch-hin-Liste.
(Muss mal meine Frau zu einem Italienurlaub überreden).
In "Knight Templar - A New History" sieht man die ganze Wand.
In der oberen Hälfte sieht man die Templer(?) mit den weissen Gewändern und dem Löwen.
Darunter eine Schlachtszene.
Ganz links eine Stadt. Dann kommen die Gegner und rechts die Templer.
Das Fresko hat etliche Lücken. man sieht aber mehrere Pferde, deren Pferdedecken weiss/schwarz sind.
Die Gegner sehen aus wie europäische Ritter, denke mal, dass der Maler also nie im heiligen Land war.
Frau Dr. Nicholson gibt einfach nur an, dass sie aus dem 13. Jahrhundert wären. Sie vermutet, dass das Banner mit dem Kreuz, das des Großmeisters sein soll und das Banner, das Methew Paris gemalt hat (schwarz oben/weiss unten) wäre dann das Banner des Marschalls.
Wegen dem weiss oben, schwarz unten hat mir mal jemand erzählt, dass die Stadt Siena, die dort in der Nähe ist als Farben schwarz oben, weiss unten hat. Da kam dann die Theorie bei mir auf, dass der Maler die Farben in der Templerkirche rumdrehte, damit man die Templer nicht mit Kämpfern der Stadt Siena verwechselt.
Allerdings hat Siena als Wappen weiß oben, schwarz unten.
Könnte also sein, dass man ihm erzählt hat, dass die Templer ein schwarz/weisses Banner haben und er malte dann das was er kannte - Das Wappen der Stadt Siena. Alles halt nur Spekulation.
Der Schild mit dem schwarzen Kreuz ist leider der einzigste, den man sieht. Bleibt also offen, ob der Maler ihn hervor heben wollte, da es ein Großmeister oder der Marschall sein soll.
Der Kämpfer mit dem Eisenhut hat keinen Waffenrock an.
Wäre natürlich möglich, dass der Maler nur Ritter in Kettenhemden kannte und daher alle ohne einen Surcot über der Kette gemalt hat.
Die Gegner der Templer haben auch nur Kette an.
Bei meiner Schildbemalung habe ich mich an der Zeichnung von Matthew Paris gehalten, also schwarz oben (1/3), weiß unten (2/3).
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Schade, dass wir hier keinen Aufschluss bekommen.
Die Schilde der drei Ritter in Cressac sind nicht weiter hervorgehoben, scheinen also auch keine identifizierende Absicht zu haben (sie sind ja zum Großteil verdeckt oder nur von hinten zu sehen).
Hilft uns das weiter?
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Zu Cressac habe ich letztens was gefunden. Es soll einen Kampf in der 2. Hälfte des 12. Jahrhunderts darstellen, bei der der Graf von Angouleme auf Kreuzzug mitkämpfte. (Das Jahr muss ich nochmal nachschlagen, war glaub ich 1163).
Auch finden wir hier nirgends das schwarz-weiße Templerbanner.
Kennt jemand einen beleg, dass auch Banner mit Tatzenkreuz von den Templern genutzt wurden?
Ich denke nach wie vor, dass hier keine Templer zu sehen sind.
Ich muss nochmal schauen, wo ich das Bild habe, es gibt ein Foto, auf dem man den Ritter sieht, der heute beschädigt ist. Er hat eindeutig ein schwarzes Kreuz drauf. Ok, in Perugia finden wir auch ein schwarzes Kreuz, aber in Verbindung mit den bemalten Schilden und den Musikern, die das Heer begleiten, dürften es keine Templer sein.
Bei dem einzelnen mit Adler und Kreuz könnte es sich dann tatsächlich um diesen Grafen handeln.
Vieleicht hat er oder einer seiner Familie auch das Fresko in Auftrag gegeben.
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Ich hatte mal gelesen, dass das obere Fresko gegen 177 entstand und die Freksen dem Stifter gewidmet sind; das wäre dann dieser Graf.
aber in Verbindung mit den bemalten Schilden
Die schilde sollten wir bei der Klärung ob es Templer sind, komplett außen vor lassen, denn ich denke, dass "Templer hatten keine bemalten Schilde" reine Spekulation unsererseits ist und deswegen für die Klärung der Frage der Schildbemalung das außen vor gelassen werden muss.
Wir wollen ja klären, ob die Schilde der Templer vielleicht nicht auch bemalt waren, und da können wir eben nicht mit der Bemalung von Schilden dafür oder dagegen argumentieren.
Vielleicht haben wir mit dem Templerschild das gleiche Problem wie mit dem "weißen Templer" und den Steckstühlen - jeder geht davon aus, dass irgendwas so wäre und nimmt es als Fakt an.
Sind in Perugia, ohne die Schilde zu berücksichtigen, Templer abgebildet? Wenn ja, dann hätten wir zumindest einen Nachweis, dass es in Ordensfarben bemalte Schilde gab, was in Verbindung mit dem Verbot der bemalten Helme und der polierten Waffen sowie den Schildüberzügen (also allem unnützen Zusatzzeug, wie es in der Regel auch für die leidung verboten wird) schon deutlich in eine Richtung weißt.
Die Gegenargumentation ist aber (zumindest sehe ich das so), dass die Fresken in Cressac Kreuze auf dem Waffenrock zeigen, was eventuell für Templer spricht, zumal die Schilde, anders als in Perugia und bei M. Paris nicht zur Kennzeichnung der Träger benutzt wurden (man sieht sie von hinten und sie sind verdeckt), was darauf schließen ließe, dass der Maler hier keinen großen Wert auf Symbolik gelegt hat, sondern einfach gemalt hat, was er selber gesehen hat - und das waren möglicherweise Templer (ist ja eine Templerkirche!) mit sekular bemalten Schilden.
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Da bei allen Rittern in Perugia auch die Pferdedecken in schwarz/weiss sind, dürften es schon Templer sein.
Den Beleg, dass es (zumindest im 13. Jahrhundert) Templerschilde mit der schwarz/weiss-Bemalung gab, haben wir ja sowieso durch die Zeichnung von Mathew Paris mit den beiden Templern auf einem Pferd, wie auf dem Siegel.
Im 12. Jahrhundert scheinen nur Streben drauf gewesen zu sein.
(Siehe Siegel im Vergleich mit anderen Quellen, die zeigen, dass solche Schildstreben im 12. üblich waren.)
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Hmm als Fazit dann fuer mich, sehe ich dann das im 13. Jh. das Schild eine 1/3, 2/3 Bemalung hatte.
nun stellt sich mir dir Frage mit Kreuz oder ohne Kreuz drauf?
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Wenn auf den Siegeln des 12. nur streben zu sehen sind, ist das dann als "unverziert mit streben" zu deuten, oder bleibt offen, ob eine Bemalung aufgebracht war?
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Original von Benedikt von Söllbach
Wenn auf den Siegeln des 12. nur streben zu sehen sind, ist das dann als "unverziert mit streben" zu deuten, oder bleibt offen, ob eine Bemalung aufgebracht war?
Also zumindest bei einigen Siegeln sieht man - finde ich - recht deutlich das Tatzenkreuz oder Lateinerkreuz (Vergleiche mit mittelalterlichen Münzen aus der Zeit zeigen, das die Darstellung offt recht "primitiv" war) - das hat aber nicht wirklich etwas zu sagen, da es eben auch nur symbolisch sein kann und es ja "nur" die "Unterschrift" des Meisters/Komturs war.
(wobei die "Streben" in Kreuzform und ebenfalls rot bemalt gewesen sein könnten um den gewünschten Effekt zu erzielen)
Egal zu welcher Variante wir tendieren, es fehlt immer irgendwie der 2. Beleg, der die These stützen würde - es sei denn wir gehen von keiner wirklich einheitlichen Bemalung im gesamten Orden, in allen Ländern und zu allen Zeiten aus - dann wäre das "Durcheinander" erklär- aber trotzdem nicht belegbar.
Wie sieht es denn eigendlich mit den Johannitern aus - ich war noch nie auf Malta, aber da soll es ja einiges noch geben - evtl kann man zumindest für eine spätere Zeit Rückschlüsse ziehen.
Ohne Belege und rein spekulativ/intuitiv würde ich sagen, das es wohl wie beim Waffenhemd/Waffenrock gewesen sein könnte - also zu Beginn noch nicht genau festgelegt und daher diverse Varianten und erst so ca ab 1200 irgendwie "geregelt" - aber trotzdem mit viel Ermessensspielraum, denn sonst wäre irgendwann eine eindeutige Aussage in der Regel aufgenommen worden. (wie gesagt nur eine Idee - leider ohne belegbare Grundlage)
Gruß
William
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Hmm...
wenn ich das richtig verfolge haben wir hier gerade das problem das es keine genauen informationen darueber gibt ob es nun eine einheitliche schildbemalung gab oder nicht?
ebenso scheint es das problem zu geben das auch das Kreuz auf dem Wappenrock nicht einheitlich war?
Aber das ist ja die sache die wie ihr schon fesgestellt habt auf unterschiedlichen zeichnungen unterschiedlich dargestellt wird.
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Genausowenig wie die Kreuze einheitlich waren, war die Schildbemalung einheitlich.
Die Siegel mit Kreuz auf dem Schild, sind alle aus dem 13. Jahrhundert, also hat es auch Schildbemalungen mit Kreuz und welche ohne gegeben.
Die mit Kreuz dürften dann wohl weiss mit rotem Kreuz gewesen sein.
Bzw. so wie in Perugia, wobei dann eine Schildbemalung, wie auf dem Perugiabanner auch schon wieder Spekulativ, aber möglich wäre.
Sollte das Banner das Großmeisterbanner sein, denke ich aber wiederrum nicht, dass alle Templer ihre Schilde so bemalt hatten.
Eine andere, heraldisch korrekte, Bemalung halte ich auch für möglich, ist halt nur nicht belegbar.
Ob die Schilde im 12. Jahrhundert, mit Sreben, auch bemalt waren, müssen wir auch der Spekulation überlassen.
Ich denke, die Heraldik, war noch nicht so verbreitet und reduzierte sich auf das Banner des Heeres bzw. der einzelnen Schwattronen.
Weltliche Schilde mit Streben weissen z.B. auch keine Wappen auf.
Ich denke für uns in der Mittelalterszene bedeutet das, dass dann jede Komturei sich einfach auf eine Bemalung einigt und im großen ist dann alles gemischt.
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Wenn wir davon ausgingen, dass in Cressac in der oberen Reihe tatsächlich Templer des 12. Jhds dargestellt sind, dann hätten wir auch einen Hinweis für gemustert bemalte Schilde bei Templern. Die Begründung, dass das keine Templer sind, begründet sich doch derzeit einzig darauf, dass sie verschieden gemustert bemalte Schilde haben, oder? Das ist denke ich, nicht haltbar, ich glaube, dass es durchaus "weltlich" bemalte Schilde im Orden gab, vor allem zu der Zeit des 12. Jhds, als die Heraldik erst im kommen war und ansonsten die Schilde einfach regellos und wild bemalt wurden und wenn man bedenkt, dass die Schilde oft in den Orden eingebracht wurden.
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Wie ich schon aufgezählt hatte, gibt es ja auch andere Indizien, die für Kreuzfahrer sprechen.
- Auftraggeber war ein Kreuzfahrer oder seine Familie
- Es stellt eine Szene aus dessen Kreuzzug dar.
- Das Banner ist nicht eindeutig ein Templerbanner
(Gibt es Belege, dass die Templer auch weisse Banner mit Kreuz nutzten? Ich kenne keine)
- Das Heer wir von Musikern begleitet, spricht nicht für Ordensritter
- Einer der Ritter hat ein schwarzes Kreuz, d.h. die Kreuze waren nicht einheitlich. (Ok, könnte auch Sonderkennzeichnung sein.)
- Nur weil das Fresko in einer Templerkirche ist, müssen es keine Templer sein.
Natürlich wäre es möglich, dass es Templer sind, eindeutig ist es aber nicht, demnach können wir auch nicht eindeutig sagen, dass die Templer auch bunte Schilde nutzten, oder?
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Ein Dilemma :D
Dann müssen wir wohl leider derzeit davon ausgehen, dass bunt bemalte Schilde unwahrscheinlich waren.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Genausowenig wie die Kreuze einheitlich waren, war die Schildbemalung einheitlich.
Die Siegel mit Kreuz auf dem Schild, sind alle aus dem 13. Jahrhundert, also hat es auch Schildbemalungen mit Kreuz und welche ohne gegeben.
Die mit Kreuz dürften dann wohl weiss mit rotem Kreuz gewesen sein.
Bzw. so wie in Perugia, wobei dann eine Schildbemalung, wie auf dem Perugiabanner auch schon wieder Spekulativ, aber möglich wäre.
Sollte das Banner das Großmeisterbanner sein, denke ich aber wiederrum nicht, dass alle Templer ihre Schilde so bemalt hatten.
Ich denke für uns in der Mittelalterszene bedeutet das, dass dann jede Komturei sich einfach auf eine Bemalung einigt und im großen ist dann alles gemischt.
Dem kann ich mich nach dem derzeitigen Stand der Belege nur anschließen!
Evtl wurden im Laufe der Zeit - mit dem Fortschreiten der heraldischen Schildbemalung - die Templerschilde immer ähnlicher, um dann im späten 13. Jahrhundert tatsächlich nahezu einheitlich zu werden, aber belegen läßt sich das nicht.(wäre nur eine anzunehmende simultane Entwicklung zu den weltlichen Schilden)
Dementsprechend wird es besonders auch im 12. Jahrhundert sowohl noch Schilde ohne Bemalung, solche mit der weltlichen Bemalung und schon welche mit Tatzenkreuz und/oder Bannerfarben gegeben haben.
Wobei ich mich immer noch ernsthaft frage, ob denn tatsächlich jeder berechtigt war das Banner zu tragen - also auch auf dem Schild - oder ob das eben nicht nur bestimmten Personen (Bannerträger, Meister, Komtur etc.) vorbehalten war, so das in Perugia dadurch eben eine wichtige Persöhnlichkeit hervorgehoben werden sollte.
Im Gegensatz dazu wurde das Tatzenkreuz ja dem Orden als sichtbares Zeichen für den permanenten Kreuzzug - auch außerhalb des heiligen Landes - zugesprochen!
Da um das tatsächliche Banner ja viel "aufheben" veranstaltet wurde, tendiere ich intuitiv dazu den einfachen Rittern und Brüdern das Tazenkreuz zuzugestehen und den Ordenoberen das schwarzweiße Banner - aber das ist auch nur spekulativ *smoky*
Spekulativ:Besonders die Ritter auf Zeit wären für mich sichere Kandidaten für ein weltlich bemaltes Schild - evtl mit einem kleinen Ordenskreuz in einer Ecke, wie später dann auch z.T. im deutschen Orden.
Original von Benedikt von Söllbach
Ein Dilemma :D
Dann müssen wir wohl leider derzeit davon ausgehen, dass bunt bemalte Schilde unwahrscheinlich waren.
Das würde ich aus o.g. Gründen eben auch nicht ausschließen - zumindest im 12. Jahrhundert halte ich das noch für wahrscheinlich.
Nur ebensowenig oder ebensoviel belegbar wie jede andere mögliche Variante *jokely*
Gruß
William
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Ich verfolge die Diskussion jetzt schon eine ganze Weile mit wachsendem Interesse.
Fazit bisher - nichts Genaues weiß man nicht.
Sollen wir als Darsteller, um dem Anspruch "A" nun zu erfüllen (ja wie eigentlich????) ganz darauf verzichten die Schilde zu bemalen. Oder: Weil wir es nicht falsch machen wollen - lassen wir es lieber ganz sein?
Irgendwann zu einem Templertreffen hatten wir uns zwar versucht zu einigen, wie wir unsere Schilde einheitlich bemalen wollen, um vor dem staunenden Publikum als geschlossene Gruppe dazustehen, aber das scheint hinsichtlich der Diskussion hier auch schon wieder hinfällig. Hier bewundere ich die Hospitaliter, die - auch hier wieder - den Templerdarstellern meilenweit voraus zu seien scheinen.
Wie es sich wirklich verhalten hat, werden wir auf die hergebrachte Methode vorerst nicht herausbekommen, denn die Forschungen, gerade von Benedikt (meine Hochachtung) sind ja hier sehr akribisch und haben dennoch nicht dazu geführt, daß man eine eindeutige Aussage treffen kann. Manche Argumentation - in einer Templerkirche müssen ja nicht unbedingt Templer dargestellt sein - erweckt in mir jedoch den Eindruck: Das Ergebnis gefällt mir nicht und deswegen zweifle ich es erst einmal an!
Vielleicht findet ja irgendjemand irgendwo das Tagebuch eines Templerbruders, der im 12. bis 14. Jahrhundert gelebt hat und alles genau aufgeschrieben hat und am besten auch aufgemalt hat, damit es nicht noch wieder "Interpretationsspielraum" gibt.
Zu blöd nur, daß die Leute damals so wenig Rücksicht auf die Menschen im 21. Jahrhundert genommen haben und nicht detailiert ihr Leben aufgezeichnet haben, damit wir es dann irgendwaann mal nachgestalten können.
Ich warte weiter auf die ultimativen Ergebnisse dieser Forschung und bis dahin hab ich einen weißen Schild mit einem roten Tatzenkreuz drauf, daß jeder! sofort als Templerschild erkennt.
Gruß
Berthold
P.S. Meine Sergeanten tragen übrigens den Schild in den Farben, wie wir es auf dem Templertreffen besprochen hatten - oberes Drittel schwarz - unten weiß - ohne Kreuz.
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"Manche Argumentation - in einer Templerkirche müssen ja nicht unbedingt Templer dargestellt sein - erweckt in mir jedoch den Eindruck: Das Ergebnis gefällt mir nicht und deswegen zweifle ich es erst einmal an!"
@Berthold: ich zweifele hier nichts an, weil mir das Ergebnis nicht gefallen könnte.
Ich richte mich einfach nach der Mehrzahl der Belege.
Da es mehrere Hinweise gibt, die drauf schliessen, dass in Cressac Kreuzfahrer dargestellt sind, müssen wir wohl eher davon ausgehen, dass es halt Kreuzritter und keine Templer sind.
Weiterhin dürfen wir auch nicht vergessen, dass die Templer sich auch nicht oft in ihren Kirchen selbst dargestellt haben.
Ich kann von mir beahaupten, dass ich schon etliche Templerkirchen gesehen habe, leider weisen nur wenige Reste einer Bemalung auf.
An Darstellungen sieht man da eher Heilige, Apostel und pflanzliche Verzierungen.
Zu den Johannitern: da diese auch keine Belege für eine Schildbemalung im 12. und 13. Jahrhundert haben und sich anscheinend alle an einer Osprey-Zeichnung orientieren, haben die es auch einfacher einheitlich zu sein.
Im 14. Jahrhundert findet man dann rote Schilde mit weissem Balkenkreuz, also auch deren Farbgebung des Ordensbanners.
(und gleichzeitig des Wappenrocks)
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Original von Berthold von Krukow
Fazit bisher - nichts Genaues weiß man nicht.
Irgendwann zu einem Templertreffen hatten wir uns zwar versucht zu einigen, wie wir unsere Schilde einheitlich bemalen wollen, um vor dem staunenden Publikum als geschlossene Gruppe dazustehen, ......
Ich warte weiter auf die ultimativen Ergebnisse dieser Forschung und bis dahin hab ich einen weißen Schild mit einem roten Tatzenkreuz drauf, daß jeder! sofort als Templerschild erkennt.
Meine Sergeanten tragen übrigens den Schild in den Farben, wie wir es auf dem Templertreffen besprochen hatten - oberes Drittel schwarz - unten weiß - ohne Kreuz.
Hallo Bruder Berthold,
ich habe mir einmal erlaubt deinen Post soweit zu kürzen, das am Ende genau das übrig bleibt, was man anhand der Beleglage, im Moment, als "möglich" einstufen kann!
Wir können keine der belegbaren Varianten durch einen 2. Gegenbeleg sicher als allgemeingültig (für den gesamten Orden und den gesamten Zeitraum) identifizieren, somit sind alle gleichwertig einzustufen und genau wie du es beschreibst, wird jede Komturei evtl sogar noch innerhalb eines Landes sich der Regel angeschlossen und eine überwiegend einheitliche Bemalung gewählt haben.
Das ist aber leider auch schon Alles, was man ohne weitere Belege als relativ sicher annehmen kann.
Irgendwann, wird irgendwo, ein Templerschild ausgegraben und somit ein zeitlich oder räumlich 2. Beleg für eine der Varianten auftauchen - bis dahin machen wir sicher nichts falsch wenn wir uns an die gegebenen Möglichkeiten halten und dabei versuchen einheitlich zu sein.
Soweit es mich angeht, möchte ich nur keine Aussage treffen, nach dem Motto:" Alle Schilde waren weiß mit rotem Kreuz!" - denn das ist leider nicht möglich.
Auch werde ich keine klare Aussage zu den Bildern in Cressac oder Perugia machen, denn es sind immer nur Einzelbelege, ohne Beschriftung und wir wissen nicht was der Künstler uns mit diesen "sprechenden Bildern" (denn das war zu "unserer" Zeit die einzige Absicht hinter einem Bild!) sagen will - wir wissen nicht einmal ob der Künstler wirklich gemalt hat was er sah oder nur symbolisch etwas betonen wollte.
Das der Künstler die Regel kannte oder gar lesen konnte ist auch sehr unwahrscheinlich und daher gibt es keine eindeutige Interpretation - solange eben der besagte Gegenbeleg als Text, Schildfund oder zumindest gleiche Darstellung in einem Bild fehlt.
Ich denke mal, wir alle hatten gehofft, hier zu einem klareren Bild zu kommen, aber wenn die Beleglage nicht ausreicht, muß man eben auch mal eingestehen, das es im Moment keine sichere Aussage geben kann - leider!
Daher sind die Varianten: weißer Grund mit rotem Kreuz und schwarz-weiß mit gleicher Wahrscheinlichkeit ok - die Möglichkeit eines bemalten (ob nun heraldisch oder anders ist dabei egal) bleibt in keine Richtung sicher belegbar - kann damit auch eben nicht sicher ausgeschlossen werden.
Als Darsteller haben wir somit einen recht großen Spielraum und wir machen sicher nichts falsch wenn wir uns relativ einheitlich - im Rahmen der belegten Möglichkeiten - darstellen.
Gruß
William
ps. evtl kommt man über diese Überlegung noch ein wenig weiter, daher zitiere ich mich mal selber:
Original von William
Wobei ich mich immer noch ernsthaft frage, ob denn tatsächlich jeder berechtigt war das Banner zu tragen - also auch auf dem Schild - oder ob das eben nicht nur bestimmten Personen (Bannerträger, Meister, Komtur etc.) vorbehalten war, so das in Perugia dadurch eben eine wichtige Persöhnlichkeit hervorgehoben werden sollte.
Im Gegensatz dazu wurde das Tatzenkreuz ja dem Orden als sichtbares Zeichen für den permanenten Kreuzzug - auch außerhalb des heiligen Landes - zugesprochen!
bitte laßt uns mal gemeinsam über diese Aussage noch etwas nachdenken - besonders im Hinblick auf die Regelinhalte zum Thema Banner!
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Als Darsteller haben wir somit einen recht großen Spielraum und wir machen sicher nichts falsch wenn wir uns relativ einheitlich - im Rahmen der belegten Möglichkeiten - darstellen.
Genau so ist es.
Da ja Mathew Paris zwei Templer auf einem Pferd zeichnete und beide einen scharz/weiss-Schild haben, denke ich schon, dass das eine Variante für alle Brüder war. Es sei denn er wollte die zwei Ordensgründer darstellen, wobei ich das nicht glaube, da ja kein Templerfreund war.
Auch haben wir ja nicht nur ein Banner, sondern mehrere, daher halte ich es schon für möglich, dass jeder etwa einen Schild in schwarz/weiss oder einen in weiss mit Tatzenkreuz hatte.
Folgen wir dann der Annahme von Frau Nicholson, dass das dortige Banner und der Schild mit zusätzlichem Kreuz einen hohen Würdenträger hervorheben soll, wäre natürlich eine Möglichkeit, dass es für die Großwürdenträger so eine Schildbemalung gegeben haben könnte.
Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass dann nur eine Person mit einer eigenen Schildbemalung gekennzeichnet worden ist, sondern vieleicht die ganze Schwadron des Marschalls oder Großmeisters.
Hier können wir halt nur spekulieren. Blöd, dass man auf den Fresken von Perugia nur einen Schild sieht.
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Wie sehen eigentlich die Schilde auf den Templergrabplatten in London aus?
Hab auf einem Foto einer französischen Site gesehen, das auf den Grabtumben viele Schilde zu sehen sind, kann aber aus der Perspektive keine Bemalung oder Zeichen erkennen. Hatten die überhaupt Bemalung oder kann man an Hand von Resten etwas feststellen? Und was ist mit den Grabplatten der Templerkomturei in Villers (FR)?
Gruß
Siegfrud
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Da die Grabplatten in der Temple Church ja Earls darstellen, könnten wir da ja sowieso keine Rückschlüsse auf die Schilde der Vollbrüder machen.
Heute erkennt man keine Bemalung. Wenn, waren sicherlich die Wappen dieser Earls drauf. Zumindest zeigt eine Zeichnung von Stothard aus dem 19. Jahrhundert auf einem Schild den Löwen der Earls Of Pembroke.
In Villiers le Temple (Belgien) findet sich, meines Wissens, nur eine Grabplatte eines Templers im Mantel, ohne Schild.
Sollten die Zeichnungen auf http://www.templiers.net echt sein, hätten wir hier dann Belege für Schilde mit Kreuz und eine Grabplatte zeigt ein Schild mit mehreren Lilien. Stellt sich halt die Frage, ob man hier nicht nur zeigen wollte zu welcher Familie der Templerkomtur gehörte.
http://www.templiers.net/symbolique/index.php?page=les-pierres-tombales
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Hallo Bruder Heinrich,
wie sicher schätzt du die Zeichnungen ein?
(ich kann leider kein Französich)
Es wäre gut diese nochmal als Foto im Orginal zu haben - denn sie würden uns in vielerlei Hinsicht deutlich weiterbringen.
Zunächst könnte man sehen, das das rote Kreuz auf Weiß damit dann die am häufigsten belegte Bemalung ist (zusammen mit den Siegeln) - und somit in Perugia und auf dem Siegel mit dem schwarz/weißen Schild wirkliich nur eine besondere Bedeutung hervorgehoben wird (welche auch immer).
Dann haben wir zur Kreuzfrage einen Waffenrock mit Kreuz zeitlich vor einem Waffenrock ohne Kreuz und schließlich ein Kreuz auf dem Mantel und keines auf dem Waffenrock - was von der Reihenfolge ziemlich verwirrend wäre und somit eben aber belegen würde wie uneiheitlich es tatsächlich war.
Besonders interessant ist dann auch noch das Bild von Renier II de Villers, dort ist deutlich eine Helmdecke zu erkennen - wir hatten ja schon einmal die Frage was denn die Brüder nun als Sonnenschutz über dem Helm getragen haben, nachdem sie den "neue" Waffenrock - ohne Kapuze - trugen!
Ob auf dem Helm nun ebenfalls eine Bemalung mit Kreuzen dargestellt ist, oder ob es sich bei den Kreuzen um Lüftungsöffnungen handelt kann man leider nicht sagen, aber die Helmdecke ist sehr deutlich erkennbar.
Es wäre wirklich gut diese schönen Belege nochmal bestätigt zu haben - dann wären wir um wichtige Informationen weiter gekommen.
Gruß
William
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Ich meine Bruder Henrie hätte mal einen Link zu einem Buch mit Zeichnungen aus dem 19. Jahrhundert gepostet und diese Zeichnungen wären identisch mit den auf dieser französischen Seite.
In Bezug auf die Komturei Villers scheint nur diese Grabplatte erhalten zu sein (weiter unten auf der Seite):
http://villers-le-temple.skynetblogs.be/archive-day/20070731
Sie zeigt einen Templer in Hauskutte, Mantel mit Kreuz und anscheinend einer Gebetskette.
Mich würde auch interessieren, ob diese Platten existent sind und wo sie sich befinden, habe hier aber auch noch keine Infos gefunden.
Vieleicht weiss Bruder Henrie mitlerweile etwas mehr oder Jan Hosten aus Belgien.
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Hallo Heinrich, obwohl ich jetzt länger gesucht habe, konnte ich die Platte nicht in höherer Auflösung finden - hast du die zufällig größer? Wenn das wirklich eine Gebetskette ist, wäre das recht aufschlussreich für mich.
Der Link war folgender: http://home.scarlet.be/hetoudelandvanluik/templiers3.htm und dort sieht man die Kette recht deutlich.
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Es wäre auch superinteressant, wenn jemand die Umschrift der Platte übersetzen würde...
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Auch wegen der Schildbemalung ist die Seite interessant: sie zeigen die Wappen der Besitzer.
Ist das nur Symbolik ("hier liegt Herr von und zu blahblah") oder ein Hinweis auf damals übliche Praxis?
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Bevor wir über diese Zeichnungen uns den Kopf zerbrechen, sollten wir erst mal herausfinden, ob es diese Platten gibt.
Nur die Platte die einen Templer mit Gebetskette zeigt ist wohl in Villers-le-Temple existent. Ich war da bisher aber auch noch nicht.
Vileicht hat Jan Hosten eine Detailaufnahme.
Ganz besonders bei dem Tympanon-Grab mit "Malteserkreuz" bin ich sehr skeptisch, daher sollten wir im Hinterkopf behalten, dass es vieleicht Fantasiezeichnungen sein könnten.
Um aber trotzdem mal zu Spekulieren, ich denke man wollte zeigen, aus welcher Familie derjenige kam, im Vergleich dazu könnte man vieleicht die Grabplatte von Konrad von Thüringen, Hochmeister des Deutschen Ordens sehen, darauf sieht man im unteren Bereich auch das Familienwappen.