Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Darstellung => MA Szenen Templer / Templerreenactment => Thema gestartet von: Charles v. säbelberg am 10. November 2007, 12:01:05
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Geehrte Brueder,
Wie geht ihr bezueglich der Kennzeichnung der Ränge-Tempelmeister-Komtur-vor.Komture tragen bei uns einen Siegelring da sie ja beurkunden muessen und Verwalter sind.Der Meister einen Stab gem. historisdchen Vorgaben.Hier im Forum las ich das einige das mit einem Strick mt drei Knoten handhaben.Aber dies stellt doch die dreifaltigkeit dar und ist eindeutig den Fransiskanern und Benedektinern zuzu ordnen und nicht den Templer.
Gott zum Grusse
Charles
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Hallo Charles,
der Abakus, sprich der Stab des Meisters, ist eine romantische Erfindung der Neuzeit. Es gibt keinerlei historische Dokumente/ Bilder die auf die Benutzung eines solchen hinweisen. Mit den Siegelringen ist das so eine Sache: Ich nutze zwar selber einen, habe diesen aber seltenst am Finger, denn: jeglicher Schmuck und Zierrat sind verboten. Aus diesem Grund scheidet das tragen eines Siegelrings eigentlich aus und die Aufbewahrung in einem Kästchen oder Täschchen wäre zu bevorzugen. Die drei Knoten waren mal ein Szeneinternes Zeichen für die Kenntlichmachung der Komture, denn in den Ordensregeln wird kein Strick als Gürtel erwähnt.
Fazit: Einen Komtur kennt man, aber man erkennt ihn als aussenstehender nicht.
Gruß
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Geehrter Bruder,
bezueglich des Abakus bin ich mir nicht ganz sicher,ich besitze ein buch wo ein tempelmeister auf einer historischen zeichnung mit Abakus dargestellt ist.Leider bin ich erst am Montag wieder zuhause um das zu ueberpruefen und dir genauer daten des Buches zukommenl zu lassen,den ich sitze hier im hangar unseres Rettungshubschraubers in Lappland bei sehr viel Neuschnee.
Der Siegelring als solcher ist ja kein Schmuck sondern Gebrauchsgegendstand seiner Zeit,So wie ein schoenes Schwert ein Gebrauchsgegenstand ist aber seinen Träger auch schmuecken kann.
Gott zum Grusse
Charles
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Salve Charles,
das leidige Dilemma, was nun Schmuck, was Zierrat und was Gebrauchsgegenstand ist, haben wir hier im Forum auch schon lang und breit diskutiert.
Da wir das aus heutiger Sichtweise betrachten, wo ein Ring nur ein Ring und also ein Schmuckstück ist und nicht wie es in damaliger Zeit war, wo ein Ring ein Versprechen, ein Schwur oder ein Eid gewesen ist, glauben die meisten von uns, daß ein Templer keinen Siegelring tragen durfte, was auch meiner Sicht nicht stimmt.
Aber wie gesagt, das ist der neuzeitlichen Betrachtungsweise geschuldet.
Ich persönlich finde die Kennzeichnung des Komthurs mit einem Siegelring sehr praktisch.
Unser Präzeptor trägt übrigens auch eine Knotenschnur am Gürtel - mit vier Knoten, wenn ich mich nicht verzählt habe.
Gruß Berthold
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Gegen den Siegelring spricht allerdings, dass es meines wissens nach keine Belege für Siegelringe aus dem 13. Jahrhundert gibt.
Wenn einer Quellen kennt, würden die mich interessieren. Die Siegel von Templern, die man gefunden hat sind Siegel mit einem kleinen Griff dran.
Eine Schnur trugen manche Templer, das geht aus den Prozessakten hervor.
Ich vermute, dass er anstelle des kleinen Gürtels getragen wurde, der in der Ordensregel erwähnt wird.
Dass da drei Knoten für die Gelübde drin waren, wäre möglich, habe ich aber auch noch nix gefunden, dass das so war.
Das mit der Knotenanzahl in Verbindung mit Rängen, war eine Vereinbarung in der Szene.
Gruß Heiko
P.S.: Ich habe sechs Knoten drin. *smoky*
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Die Wahl der Kennzeichnung mit einer Knotenschnur fand ich am besten. Man kann sie wohl kaum als Schmuck bezeichnen. Einen Siegelring am Finger würde ich allerdings auch nicht als Schmuck bezeichen, dient er doch einem offensichtlichen Zweck. Da der Komtur sicher nicht schwere körperliche Arbeit getan haben wird, ist die Gefahr der Abnutzung gering. Im Gegenteil, wenn das tägliche Geschäft es nortwendig macht, ist schnell eine Siegelmöglichkeit zur Hand (so der kleine Beutel mit dem Wachs am Gürtel hängt).
@Heinrich: 6 Knoten? Schmuck oder Übertempler? ;)
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Mir stellt sich dabei immer die Frage ob man das überhaupt braucht?
Wozu Erkennungszeichen? Jeder hat nen Mund und kann Fragen genau wie im Mittelalter! Knoten, Ringe oder rosa Pompons machen das Leben auch nciht leichter, nur die Darstellung fragwürdiger...
Gruß
Daniel
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Den Komtur kennzeichnete Würde und Ehrhabenheit wie in den Mönchsorden der Abt brauchte er keine Kennzeichnung. :o)
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@Midan: kleiner Tipp: Hanny Alders. *smoky*
Zu der Kennzeichnung nochmal. Braucht man nicht, gab es wohl auch nicht.
In heutigen Firmen hat der Chef aich nicht "Chef" auf der Stirn stehen und militärische Rangabzeichen gab es nicht.
Gruß Heiko
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Aber das wirtschaftliche Rangkennzeichen "Krawatte", zumindest in Teilen.
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Heinrich, war die Schnur in den Prozessakten zufällig die von Wilcke erwähnte "wollweiße" schnur?
Ich trage über dem Hemd einen Kammgebewten Gürtel - ein Hanfstrick wäre denke ich nicht praktisch - mich würde aber interessieren, ob die Akten da näheres sagen.
Ansonstne habe ich meinen Knoten-Mönchs-Strick erst kürzlich abgelegt, meiner Ansicht nach gürteten sich die Brüder mit einem normalen Gürtel.
Der Meinung, dass wie in normalen Klostern kein Rangabzeichen benötigt wird, folge ich ebenfalls.
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@ Heinrich v. H.:
Diese 6 Knoten stehen dir auch voll zu! (Ich steh auf Hanny A.)
Gruß
Dein "alter" Knappe"
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Ah, wieder ein Buch zum lesen. Kannt ich bis jetzt nicht. :)
Was die Rangabzeichen betrifft bin ich mir nicht so sicher. Selbst in der heutigen Armee gibt es neben den offiziellen auch ein paar inoffizielle. Zumindest kenne ich dies aus meiner Dienstzeit. Dadurch wurden Hirarchien (meistens Dienstalter) festgelegt.
Aber es ist schon richtig, diese Diskussion gehört eindeutig in das Reich der Spekulationen, hier sollte jeder sich in vernünftigem Rahmen das persönlich passendste raussuchen.
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Seit gegrüßt Brüder
In einigen Romanen gibt es Darstellungen von Rängen mit einer schwarzen Borde oder auch 2. für ein Großmeister.
In Klöstern und Abteien hat man wohl keine Rangabzeichen, in der Kirche selbst jedoch. Hier sind es die Farben die zwischen Pfarrer, Bischof, Erzbischof und Papst unterscheiden.
@Midan: siehe Bücher und Filme wurde da vorgestellt.
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Aber es ist schon richtig, diese Diskussion gehört eindeutig in das Reich der Spekulationen, hier sollte jeder sich in vernünftigem Rahmen das persönlich passendste raussuchen.
Ich würde den belegbaren Rahmen heranziehen, denn es gibt einige Abbildungen - und auf keinem ist irgendein Ranganzeichen zu sehen.
Auch in den Ordensregeln ist nichts dergleichen erwähnt.
Wenn man trotzdem suchen will, wäre es interessant, damalige Militärstrukturen nach sowas zu durchforsten, vielleicht taucht ja in weltlichen Heeren soetwas auf.
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Auch heute gibt es nicht unbedingt Rangabzeichen: Beim Zoll hat z.B. niemand seinen Rang an seiner Uniform. Niemand kann erkennen welchen Rang sein Gegenüber hat. Funktioniert bei denen wunderbar.
Ich denke, wenn jetzt nicht irgendwas gefunden wird, was eindeutig besagt, das es so etwas gegeben hat, sollte man es auch lassen.
Jeder kann fragen.
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@Thomas: Danke für den Tipp. Ich weiß, hab mir die "Götaland" Trilogie auch zugelegt (Klasse Bücher). Das mit der schwarzen Borte fand ich auch zienmlich interessant. Hab mich aber dann doch für die Knotenschnur entschieden, da ich das Äußere des Waffenrocks nicht verändern wollte.
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Original von Bruder R
Auch heute gibt es nicht unbedingt Rangabzeichen: Beim Zoll hat z.B. niemand seinen Rang an seiner Uniform. Niemand kann erkennen welchen Rang sein Gegenüber hat. Funktioniert bei denen wunderbar.
Ich denke, wenn jetzt nicht irgendwas gefunden wird, was eindeutig besagt, das es so etwas gegeben hat, sollte man es auch lassen.
Jeder kann fragen.
Aber du kannst es normalerweise an den Mützenbändern der Schirmmütze erkennen. Zumindest erkennst du die Laufbahn des jeweiligen Beamten! Sofern sie die natürlich aufhaben! *smoky*
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Natürlich hat alles immer zwei Seiten, so sicher auch die Frage ob es Ränge und damit verbunden Rangabzeichen in der Szene geben sollte.
Ein Rang ist insofern nicht nötig, da die Brüder einer Komthurey sicherlich ihren Komthur kennen. Brüder anderer Komthureyen kennen ihn jedoch nicht
Führt das nun dazu, daß man dem ANDEREN (fremden Bruder) mit Ehrfurcht und Respekt gegenübertritt - weil man seinen Rang ja nicht kennt - dann hat das zur Folge, daß ein sehr brüderlicher Umgangston herrschen könnte, geprägt von gegenseitiger Achtung.
Andererseits könnte es aber auch zu Selbstüberschätzung und Abwertung des ANDEREN führen, weil man den vielleicht aufgrund seiner jungen Jahre für einen "Frischling" hält und seinen Rang unterschätzt.
Beides ist möglich - ersteres sollte das Ziel sein - letzteres ist die Realität.
Einem Komthur gegenüber könnte dann doch schon etwas mehr Respekt aufkommen, wenn er als solches gekennzeichnet ist.
Wie gesagt, es hat immer seine zwei Seiten und ich denke, eine einheitliche Reglung wird es hier auch wieder nicht geben. Ich würde mir die Unnötigkeit von Rangabzeichen wünsche, weil alle Brüder sich gleichberechtigt und ehrfürchtig gegenübertreten - ganz so, wie es auf der Veste Tannenberg war.
Gott zum Gruße
Berthold
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Ich würde mir die Unnötigkeit von Rangabzeichen wünsche, weil alle Brüder sich gleichberechtigt und ehrfürchtig gegenübertreten - ganz so, wie es auf der Veste Tannenberg war.
Ein toller Satz, der gut meine Gedanken wiedergibt. Ich möchte ihn aber nicht nur auf die Brüder anwenden, sondern generell auf jeden Menschen, denn jeder hat Respekt verdient.
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Ich finde es unnötig dieses Thema immer wieder aufzugreifen denn keiner hat bisher einen Beleg dafür gefunden das es welche gab!
Sollte einer einen finden postet es, aber lasst die Spekulationen
Gruß Siegfried
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@ Heinrich v. H.:
Bin jetzt über die 6 Knoten auch im Bilde. Sehr interessante Idee und Aussage. Außerdem ein Buch für den Tempel. Danke für den Tipp. Wenn ich das Thema des Buches insbesondere mit der Knotenschnur in Verbindung zur Aussage Deines "alten Knappen" in Verbindung bringe sollten wir uns unbedingt mal treffen. Vielleicht auf dem Templertreffen?
Bis dann also,
Midan.
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Ich persönlich bin auch der Meinung, dass das nicht großartig diskutiert werden sollte, so lange da nichts fundiertes kommt!
Man könnte allerdings Templerforum-Intern eine Regelung finden, um das Bild der Templer auf den Europ. MA-Veranstaltungen abzugleichen.
Also quasi so ein Voting, wer für keine Kennzeichnung, nur Kennzeichnung Komthur etc. ist.
Bloß sehe ich da schon jetzt das Problem, dass selbst wenn es zur Einigung kommt, sich keiner dran hält :P
Aber dies nur mal als Gedankenanstoß, wie wir weiter verfahren könnten.
Gruß Arco
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Ich wollte noch hinzufügen, in punkto: Abt / Äbtissin:
die waren / sind sehr wohl zu erkennen, sie tragen ein Kreuz wie ein Bischof. Zumindest bei den Benediktinern und ähnlichen Orden.
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@Midan:
leider habe ich dieses Jahr auch wieder keine Zeit zum Templertreffen zu kommen. Vieleicht ja nächstes Jahr auf der Brandenburg.
Zu dem Thema:
Wir sollten es so handhaben, wie es war, also ohne Kennzeichnung, es sei denn es findet doch noch einer einen Beleg.
Die Schnur, mit wieviel Knoten auch immer, vermute eigentlich 3 für die Gelübde wurde ja über dem Unterhemd getragen, wie aus den Prozessakten hervor geht.
Also sieht die eh keiner.
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Na ja, wird schon mal klappen. :)
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Hallo Heiko,
Die Schnur, mit wieviel Knoten auch immer, vermute eigentlich 3 für die Gelübde wurde ja über dem Unterhemd getragen, wie aus den Prozessakten hervor geht.
Geht aus den Akten hervor, dass es sich um eine Schnur handelt? Oder wird genereller Gürtel benannt?
Wilcke schreibt von "Schnur", der Osprey allerdings von Schnur oder Stoffband.
Knoten wären bei einer Schnur vorstellbar, zumal der Leibgürtel der Brüder eine symbolische Bedeutung hatte - bei einem Stoffband (Stoffband oder Brenttchengewebe, wahrscheinlicher aber dann ein Kammgeweber Gürtel) sind Knoten zwar denkbar, aber schwerer vorzustellen, zumal sie unter der Kleidung, vor allem aber Rüstung wohl nicht so praktisch waren.
Was sagen die Akten hier genau?
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bei den freimaurern gibt es "gewisse und geheime" handzeichen an denen inseiter erkennen können "wen sie vor sich haben".
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Aber Freimaurer sind nicht Templer.
Viele Vereinigungen haben spezielle Bunde (z.b. Ganoven mit ihren Häusermarkierungen), daraus einen Rückschluss zu ziehen halte ich nicht für möglich.