Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Darstellung => Templerdarstellungen => Thema gestartet von: Charles v. säbelberg am 04. November 2007, 11:56:51
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Liebe Brüder,
wie ist es bei euch mit Frauen im Waffenrock.Wir wissen laut den Regeln der Templer unmöglich,obwohl die Rolle der Frau nicht so hundert prozent geregelt ist.
Aber wir haben in unserer Komturey Frauen die sich grosse Verdienste für die Komturey erworben haben und auch mit dem Schwert so manchem Herrn hochhaus überlegen sind.Diese streben natürlich einen Dienst im Waffenrock an und heutzutage so glauben wir,sollte man es im Rahmen der Darstellung auch tolerieren.Oder was meind ihr dazu.
Gott zum Grusse
Charles
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http://templerforum.de/thread.php?threadid=1020
Unter obigem Link wurde das Thema bereits ausgiebig besprochen. Für meinen Teil, also die Templer Baden, wird es keine Frauen unter Waffen geben.
Gruß
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Jupp da gebe ich meinem Komtur recht, sowas gibts bei uns nicht *headbangl*
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werter Charles v. Säbelberg,
es gibt auch in unseren Reihen Komthureyen bei denen Frauen im Waffenrock ihren "Mann" stehen. Sie haben dann eine entsprechende Darstellung und Namen gewählt die einem männlichen Charakter entsprechen und das finde ich gut.
Als Frau mit einem Frauennamen würde ich die Darstellung in meiner Komthurey aber nicht machen lassen.
Man sollte aber bei mittelalterlichen Events/Märkten u.s.w. dem interessierten Publikum klar machen das dies nur eine Darstellung ist und keinerlei historischen Hintergrund hat.
In diesem Sinne
Gruß an das kämpfende Weibsvolk
Michel le Bouc
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Sorry an alle Frauen,
aber meiner Meinung nach haben Frauen weder im Waffenrock noch in nem Templerlager was zu suchen und schon gar nicht in derren Zelte.
In einem separaten Pilgerlager ok.
Aber nicht innerhalb des Ordenslagers als Waschweiber,Mägde,Schutzbefohlene oder was es da noch für Rechtfertigungen gibt seine Freundin/Frau in der Gruppe unterzubringen.
mfg
Lazarus
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Wir haben bei uns eine Frau die einmal ihre normale Lagerrolle verkörpert und als 2.Rolle ,weil sie gerne mitkämpfen will, einen männlichen Sergenten darstellt. Dieser ist dann meist vermummt (Turban etc) so das man es nicht mehr wirklich merkt, das man eine Frau vor sich hat.
Jedoch ist die Rolle des Ordensritter für Frauen nicht zugänglich.
Der Sergent ist ein Zugeständnis an die modernen Zeiten und das auch Frauen dieses Hobby ausüben wollen.
(Also haben wir Quasi einen Kompromis gefunden mit dem man leben kann)
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Ich grüße an dieser Stelle recht herzlich Bruder Gabriel, Bruder Gilbert und den Turkopolen Tahir mit dem für mich so schwer merkbaren Nachnamen.... *tdance*
Grüße auch an all die anderen "seltsam gewachsenen" Brüder, die ich hier nicht erwähnte..kenn' euch halt noch nicht...
Ich schleppe übrigens in meinem Gefolge gelegentlich eine Nonne mit einer "ausdrucksvollen" sprich, ziemlich tiefen Stimme herum....
Freunde der Nacht, wir schreiben das Jahr 2007! Nicht 1307!
Jeder Mensch hat das Recht, seine Darstellung so zu wählen, wie es ihm/ ihr gefällt! Rumgeningelt werden kann an der Qualität der Ausrüstung, o.ä., der Inhalt der Bruche geht niemanden etwas an!
Wenn Freundinnen, Ehefrauen etc. am Hobby (und das sollte es sein) genauso viel Freude haben wie der Angetraute; aber mit Argumenten aus dem vorletzten Jahrhundert des Lagers verwiesen werden...was glaubst du, lieber Bruder Lazarus, wieviele Templerdarsteller es in 3 Jahren noch gibt???
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Original von Mutter Elisabeth
Wenn Freundinnen, Ehefrauen etc. am Hobby (und das sollte es sein) genauso viel Freude haben wie der Angetraute; aber mit Argumenten aus dem vorletzten Jahrhundert des Lagers verwiesen werden...was glaubst du, lieber Bruder Lazarus, wieviele Templerdarsteller es in 3 Jahren noch gibt???
Ist zwar unhöflich aber ich machs mal trotzdem:
Gegenfrage :
Wieviel gute Tenmplerdarstellungen gibts denn überhaupt?
Es wird sich über Kleinigkeiten aufgeregt wie z.B. das ein Ritterbruder vielleicht ein drittes Leinenhemd besitzt ,welches ihm nach Ordensregeln nicht zusteht,aber bei den offensichtlichen Fehlern wird dann kompromisslos gefuscht.
Ich sage lieber keine Templerdarsteller als schlechte Templerdarsteller.
mfg
Lazarus
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Mit dieser Einschätzung hast du natürlich vollkommen Recht, lieber Bruder Lazarus. Umso mehr ist mir daran gelegen, jeden einzelnen guten Darsteller "bei der Stange" zu halten.
Ob sich in den Tiefen seiner Truhen noch ein unstatthaftes drittes Leinenhemd befindet, und warum der Drapier da noch nicht eingeschritten ist, darüber mache ich mir in diesem Zusammenhang keine Gedanken, das ist Sache jeder einzelnen Komthurey.
Auch ich finde den Anblick von auf einem Event schmusenden Templer-Darstellern nicht besonders herzerfrischend, wenngleich ich jedem Menschen seine Liebe gönne..
Aber mal 'ne ganz praktische Frage:
Wer, wenn nicht die zurückgelassenen Schutzbefohlenen sollen das Lager vor unbefugtem Zugriff schützen, wenn sich sämtliche männlichen Lagerangehörigen auf dem Schlachtfeld tummeln????
(Suppenkellen sind auch Waffen, don't forget)
Und: Wo, wenn nicht in der Mitte seines Lagers kann der Präzeptor die Sicherheit meiner pilgernden Abtei wirklich garantieren???
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Original von Mutter Elisabeth
Jeder Mensch hat das Recht, seine Darstellung so zu wählen, wie es ihm/ ihr gefällt!
Sicher ist das wahr, aber ich kann nun auch ned Bundeskanzler werden nur weil ich es will :)
Wir haben es halt in unserer Gruppe so geregelt das Frauen nicht Kämpfen, und jeder der uns beitritt weis ja auf was er sich einlässt also auch die frauen.
Ansonsten ist es richtig das jeder machen kann was er will.
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Bruder Gebuin for president! *dafür stimmt*
Logesch kannst du Bundeskanzler werden...dauert nur bissel..
In unserer Verfassung ist sowohl das aktive, wie auch das passive Wahlrecht verankert....
Wie ihr das mit den Mädels in eurer Komthurey haltet---ich hoffe niemand wagt es, sich in eure ureigensten Komthureys-Belange einzumischen...
Ich mag nur diese pauschalen Festlegungen, wie beispielsweise Bruder Lazarus es ausdrückte, gar nicht hören/ lesen.
Und wie du dir, lieber Bruder Gebuin sicher vorstellen kannst, kann ich euch mit ein paar "Damen" bekannt machen, da kannste nicht einmal in Gewandung als "Westgote, Ende 20., beginnendes 21.Jhdt." feststellen, dass es sich hierbei wirklich um eine Frau handelt...
Im 21. Jahrhundert renne ich, wenn Avancen von solchen Menschen an mich herangetragen werden; auf dem Schlachtfeld 1250, verzichte ich nur ungern auf diese "echten Kerle"....
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Also ich finde ja auch jeder soll das machen und lassen was er will, nur wir haben uns halt dazu entschieden es so zu handhaben *alleswirdguut*
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Wenn in der Komthurei Baden keine Frauen unter Waffen erwünscht sind, ist es Deren Sache. Ich denke, jeder neue Anwärter wird vorher über die Regeln informiert und so kann er es sich ja überlegen, ob oder ob nicht.
Meiner Meinung sollte sich kein Aussenstehender in die internen Regeln einer Komthurei einmischen.
Bruder Lazarus,
lieber keine Templerdarsteller, als schlechte Templerdarsteller.
Geb ich Dir Recht.
Ist vielleicht offtopic, aber wo fängt denn eine schlechte Darstellung an?
Ich kenne persönlich 3 Darstellerinnen. Und beide haben Ihre Darstellung gut gemacht. Nicht nur bei ihrer Gewandung, auch bei ihrem Auftreten. Durfte auch schon mit den Dreien Seit' an Seit' kämpfen. Und sie waren bei Weitem nicht die Schlechtesten!
2 von ihnen tragen schwarz, eine weiss.
Aber keine schwarz/weiss...
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Ich entschuldige mich nochein mal an alle Frauen.Das ist nix persönliches.
Aber eine Frau die ein Mitglied des Templerordens darstellt kann noch so gut sein in Verhalten und Ausrüstung um ne *gute * Templerdarstellung machen zu können wird ihr immer etwas fehlen *zwinker*
Ich möchte mit meinen Aussagen zu diesem Thema auch keine bestimmte Konmturei ansprechen.
Viel mehr möchte ich diesen Missstand der gesamten Templerdarstellerbruderschaft anprangern.
mfg
Lazarus
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Und was spricht gegen Mägde im Rahmen des Lagers, wohlbemerkt keine Templer? Sondern 08/15 Haus und Hofmagd.
Gruß
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Nun meine persönliche Meinung ist halt das ein *Lager*
also ein Camp mit Zelten gerade bei den Ordensdarstellungen immer etwas militärisches an sich hat. Und eine 0815 Magd wohl kaum ins feld mitgenommen wurde.
mfg
Lazarus
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Original von Lazarus v. Akkon
wird ihr immer etwas fehlen *zwinker*
Hallo Laza,
nein, uns fehlt nichts: Wir haben was zuviel ;-)
Ich mieme gerne den Komtureidrachen, wieso sollte ich als Magd auch nicht mit auf's Feld gehn? Leute die die niedrigsten Arbeiten verrichtet haben und auch in der Krankenpflege (Frauen sind in den Regeln unter dem Punkt Krankenpflege erwähnt) tätig waren, sind und werden immer gebraucht.
Und zu dem Punkt der Komtur und seine Ehefrau schlafen im selben Zelt, wie furchtbar: Ich habe meinen Mann nicht geheiratet um in unserer seltenen gemeinsamen Freizeit wo anders zu schlafen wie er! Irgendwann wirds dunkel und die Zelttür geht zu. Was danach abgeht geht niemanden etwas an.
Wo ich Dir allerdings Recht gebe ist der Punkt mit den Waffen. Aber das ist nur meine eigene Meinung und und ich freue mich über jeden Darsteller, sei er männlich oder weiblich, der eine ordentliche Darstellung liefert.
Liebe Grüsse, der Komtureidrachen
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Ja Xia aber da ist dann wieder die Frage wo fängt die
*ordendliche Darstellung *
an ?
Wenn nicht mal die drei einfachsten grundregeln wie Keuschheit, Gehorsam und Armut eingehalten werden *gg*
mfg
Lazarus
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Ich sehe es so das zelt is Privatsphäre, und wenn ich meine Frau nackt mit ner Peitsche um zeltmast scheuche dann gehts niemand was an ^^.
Und frauen waren in eigendlich fast jedem Tros dabei :) und jedem militärischen lager.
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*narf*
Mir fällt der genaue Wortlaut nicht ein, aber in den Regeln heißt es sinngemäß an einer Stelle: "ihr sollt euch zukünftig nicht mehr mit Schwestern umgeben..."
Das bedeutet nach Lesart einer Emanze, dass bis zu diesem Zeitpunkt sehr wohl "Schwestern" im Orden waren.... {lalalalala}
Wahrscheinlich hat's mit den Zeltmasten usw. irgendwann überhand genommen...
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Sowas machst du ?
LIV. Es ist hinfort nicht gestattet, Schwestern zu haben.
Es ist gewiss gefährlich, weiterhin sich Schwestern anzuschließen, da der alte Feind sehr viele durch den Verkehr mit Frauen vom rechten Pfad zum Paradies abgebracht hat. Deshalb, teuerste Brüder, sei es in Zukunft nicht gestattet, diese Gewohnheit beizubehalten, damit die Blüte der Reinheit immer unter euch aufscheine.
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Zwei Seelen ein Gedanke...nur interpretiert jede Seele etwas Anderes in das geschriebene Wort..
Meine Erfahrung: meistens meckern nur die Männer über das Weibsvolk, die selber keine Freundin/ Ehefrau haben...
O-Ton eines Solchen: "Also, wenn ich 'ne Freundin hätte, würde ich sie bitten, an den Wochenenden zuhause zu bleiben."
Meine Antwort: "Siehste Hase, jetzt weisste auch, warum du keine Freundin hast..."
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Ja das mag schon sein Mutter Eli.
Aber andersrum,wenn ich ne *ordendliche Darstellung *MIT Meiner Freundin
machen möchte.Wer verbietet mir die Templerdarstellung aufzugeben und eine weltliche korrekte Darstellung zu machen anstatt sowas halbseidenes zu machen ?
mfg
Lazarus
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Bruder Lazarus: wann wurde die von dir oben zitierte Regel aufgestellt?
Was ist halbseiden daran, einen Bruder vor der Aufstellung dieser Regel darzustellen?
bzw.: Wir wissen alle, dass es im Orden nicht immer so anständig zuging, wie es sich eigentlich für einen keuschen Mönchsorden gehört. Gerade in der letzten Phase der Templergeschichte war der Orden in einigen Gegenden nicht gerade beliebt..Stichwort: "saufen wie die Templer.."
Die Verfehlungen Einzelner, das Fehlen standesgemässen Nachwuchses, etc. wurden von einigen Seiten beklagt...
Die in den Regeln formulierten Strafen wurden doch nicht für das Nuscheln während des "Ave Maria" verhängt..
Also ist die Darstellung eines in der Taverne herumlungernden, große Reden schwingenden, mit der Schankmagd schäkernden, dienenden Bruders doch gar nicht so weit an den Haaren herbeigezogen, oder?
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Was ist halbseiden daran, einen Bruder vor der Aufstellung dieser Regel darzustellen?
Das Problem dürfte die Zeitliche Eingrenzung sein - die Regel wurde auf dem Konzil von Troyes niedergeschreiben, als der Templerorden noch nicht lange existierte. Die Beleglage vor dem Konzil ist so dürftig, dass eine sinnvolle Darstellung nur schwer umzusetzen wäre.
Zu den Frauen: Bei uns ist das so geregelt, dass sie zwar zur körperlichen und geisitgen Erbauung Waffen in die Hand nehmen und üben dürfen, aber in die Schlacht darf damit keine ziehen (ausgenommen die Bogenschützen, so wie ich das bisher mitbekommen habe), vor allem nicht in der Ordenstracht.
Alle "Brüder" bei uns sind auch Brüder.
Ich finde das auch okay, zum einen ist das öffentlich bekannt, und zum anderen gibt es auch im "weiblichen" Mittelalter sehr viel Darstellungsspielraum.
Zum Geschichtshintergrund: Es wird immer wieder der "Tross" erwähnt, bei dem fast immer Frauen dabei waren. Das ist zweifellos richtig. Die Frauen waren aber nur bei de weltlichen Heeren im Tross dabei, bei den Templern verrichteten die niederen Dienste (Kochen, Waschen, etc pp) die Dienenden Brüder (aus dem Grund heißen die auch so), wie es auch in heutigen Männerorden zu sehen ist. Es gibt keinen Bedarf für Frauen im Templerlager. Jeglicher Umgang mit Frauen wird den Brüdern in der Ordensregel verboten.
Selbst Mägde sind im Templerumfeld also höchst unwahrscheinlich!
Das nächste Argument, das aufkommen wird, ist ebenfalls auszuschließen, allerdigns als "Verstoß" denkbar: Dass die Brüder zu den Weltlichen Lagern gegangen sind, um sich mit Frauen zu treffen. Das wird sicherlich vorgekommen sein, aber auch mit Sicherheit nicht ohne Strafe ausgegangen sein. Zum einen lagerten die Templer (laut Statuten) etwas abseits der weltlichen Heerlager, waren also quasi vom restlichen Lager isoliert. Zum anderen durften die Brüder nichtmal ohne Befehl Feuerholz holen, die einzige Möglichkeit, das Lager zu verlassen, war also, sich heimlich davon zu stehlen. Frauen im Lager rechtfertigt das jedoch in keinster Weise!
Zur Realität: Wie schon gesagt wurde, leben wir in der Gegenwart, auch wenn wir auf Lager sind. Dort müssen sowiso etliche Zugeständnisse gemacht werden - was natürlich keine Rechtfertigung sein soll. Ich denke, dass wenn ein Komtur in seiner Komturei Frauen verbietet, das eine wirklich gute Darstellung werden kann und in der Tat kenne ich eine Gruppe Johanniter, die das so handhabt. Das finde ich wirklich vorbildlich und lobenswert - für mich wäre diese Gruppe allerdings nichts, denn ich finde es super, dass meine Holde dieses Hobby teilt. Ich bin gern mit ihr auf Lager.
Allerdings handhabe ich das so, dass ich meinen Ring zu Hause lasse und auch versuche, Regelkonform mit ihr zu verkehren - sprich nicht Hand in Hand mit ihr über den Markt zu gehen, die nicht zu küssen etc. Ich danke ihr dafür, dass sie das so mitträgt und unterstüzt. Das ganze wird dann dadurch vervollständigt, dass unser "Marktspaziergang" meistens am Abend stattfindet, unter Tags sind wir beide irgendwie immer so beschäftigt, dass wir uns sowiso kaum sehen. Trifft mich jemand neben meiner Frau an, hat mich diese eben um Hilfe (Geleitschutz) gebeten - welcher Bruder würde NEIN sagen, wenn er eben Patroullie läuft und von einer Christin um Hilfe gebeten wird?
Abends im Zelt (das Privatsache ist, solange man es nicht bewusst in die Darstellung miteinbezieht) kann man dann auch kuscheln.
Ich denke, dass jeder selber entscheiden muss, wie weit er gehen will - wenn jemand sein Weib daheim lassen will und eine 24h-Darstellung anstrebt, finde ich das toll, solange seine Frau nicht zu schaden kommt (sprich die Beziehung leided, denn dann wäre das ganze egozentrisches Handeln, das ich nicht gut finde). Genauso gut muss man aber auch tolerieren, wenn jemand Abends das Bedürfnis nach nähe hat, nachdem er den ganzen Tag enthaltsam war.
Bevor man also anfängt, Frauen zwecks Darstellung zu verbieten, sollte man an anderen Baustellen arbeiten: Frauen nicht öffentlich umarmen, das Rauchen vor den Zelten eisntellen, eine vernünftige klerikale Darstellung (Gebetszeiten!), solche Dinge eben.
Da gibt es weit größere Baustellen als die Frauen zu rechtfertigen.
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Liebe Brueder,geehrte Schwestern,
so wie ich das sehe werden wir das schwedisch tolerant handhaben.Darstellung ja,aber den Besucher darueber Aufklären das dies nicht dem Orden im Mittelalter entspricht.Unsere Mädels kämpfen meist unter dem Turban.Was auch schonmal zu einer lustigen Geschichte fuehrte.Ein Wikinger der dem Met kräftig zugesagt hatte meinte er muesse ueber uns Bettbrueder herziehen.Anschliessend im Kampf wurde er von einem unserer weiblichen Ritter niedergekämpft und als er merkte wer ihn niedergekämpft hatte war er und seine Genossen friedlich wie die lämmer.Beim nächsten treff fuhr ich nach dem ausladen der Zelte das Fahrzeug weg und als ich zurueck kamm baute die Wikinger Horde mit unseren Brueder unsere Zelte auf.
Gott zum grusse
Charles
*alleswirdguut*
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Ich finde Frauen im waffenrock Gut,weil sie ständig 150% geben müssen(jedenfals die die Ich kenne),selbst unter Waffen sind sie so gut ausgebildet das sie es mit jedem aufnehmen können.Wir Männer machen uns es sehr einfach mit der Templer Darstellung wir müssen uns nicht beweisen nur weil wir Männer Sind.Millitärich stellen wir nur das da was wir wollen Befehl und Gehorsam ist für viele ein fremdwort.Wen ich mit Weiblichen Templer darsteler in die Schlacht ziehe gibt es keine Diskusionen über Befehle sie vertrauen darauf das ich das richtige tue,Männer Diskutieren erst ein mahl.
Sory,das ist die meinung eines Lazarusritters *fliegabsprung*
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Das kommt denke ich, stark auf die Gruppe und deren Selbstverständnis an.
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Laza das kannst Du sehen wie Du willst, Alesandro hat diese Darstellung angestrebt, ich ziehe mit ihm mit. Es macht mir auch Spass. Die Wochenenden die er nicht arbeiten muss ist er meistens auf Lagern oder anderen Events zum Hobby unterwegs. Toll, ich habe ihn geheiratet nur um ewig von ihm getrennt zu sein, ich habe ohnehin nicht viel von ihm, egal wann.
Ich habe die Lösung gefunden, ich lasse mich wieder scheiden und suche mir einen Mann, der eine weltliche Darstellung macht und an den ich mich in unserer Freizeit und Darstellung auch mal drankuscheln kann ohne das wir eine Sünde begehen.
Gäbe es wirklich auf einmal ein Frauenverbot, ist die Masse der darstellenden Templerorden-Mitglieder auf einmal sehr geschmälert.
Wir handhaben das so, das wir auf öffentlichen Veranstaltungen nicht händchenhaltend durch die Gegend laufen, nicht rumknutschen und uns auch nicht "Schatz" zu rufen. Das sind so Sachen, die werden ins zelt verlegt oder wenn kein Touri mehr da ist.
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Über dieses Thema können sich einige leute immer wieder und mit ständig wachsender Begeisterung ereifern. Seit ich hier im Forum unterwegs bin,hatten wir das Thema schon drei oder waren es vier mal.
Eine grundsätzliche Reglung haben wir da bisher nicht gefunden und werden es auch diesmal wieder nicht.
In meiner Komthurey ist jeder und jede willkommen, die sich für die mittelalterliche Darstellung interessiert und sich aktiv miteinbringen möchte, egal ob als Handwerker/Handwerkerin, Koch/ Köchin oder Kämpfer/ Kämpferin.
Daß die Tempelritter sich nicht mit Frauen abgeben sollten, wie es in den Regeln steht, zeigt doch nur daß es mit der "blütenweißen Reinheit" wohl nicht zum besten bestellt war. Wer tatsächlich über solcherlei Dinge erhaben wäre, dem könnte auch die Anwesenheit noch so verführerischer "Weibsbilder" nicht von rechten Weg abbringen.
Also unterbindet man mit dieser Regel schon mal in vorauseilendem Gehorsam die Versuchung, um nicht feststellen zu müssen, daß die Blüte der Ritterschaft doch nicht so toll ist, wie man es sich wünschte.
Aber bevor ich mich hier wieder ereifere gebe ich zu bedenken: Wer einer Versuchung nicht nachgibt, hat sie womöglich auf immer verpaßt, denn man weiß nie, ob sie noch einmal wieder kommt! *jokely*
So und jetzt sollte der Thread *clsd*
Berthold
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@Berthold: Es freut mich, Euch persönlich kennen gelernt zu haben. Ihr seid ein aufrichtiger Recke.
Frauen im Waffenrock: Dieses Thema wird überall in der Mittelalterszene heiß diskutiert..................und nie gelöst werden. Jede Gruppe muss für sich entscheiden, ob und wie sie es handhabt. Von der Toleranz lebt unsere Mittelalterszene.
Die Gruppen, Kommenden und Komthureyen allerdings, die in Richtung Reenactment und absolute Authentizität tendieren, sollten dann auch keine Frauen mit Klingen und Waffenrock etc. zulassen dürfen und ich finde das ist ihr gutes Recht.
Vielmehr als heute wurde im MA darauf geachtet, dass jeder in der Gesellschaftsordnung seinen Platz einnimmt und ihn zu verlassen, wurde einem sehr schwer gemacht. Schaut man sich nur an, wer welche Farbe an Kleidern tragen durfte, mal ganz abgesehen von Stoffen, wird deutlich, wie selten es Frauen unter Waffen gegeben haben muss.
Über Frauen unter Wafen wurde wenn nur berichtet, weil es eine Seltenheit war.
Wenn Frauen kämpfen wollen, ist das ihr gutes Recht. Es kann Ihnen keiner verbieten. Sie sind oft sehr zäh und zielstrebig. Aber muß es denn in einer Templerverbindung sein?
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Xia und Alesandro irgendwie hab ich das Gefühl das ihr meine hier geäusserte Meinung immer persönlich nehmt.
Das möchte ich entschieden von mir weisen.
Ihr seid mir sehr sympatisch und das wisst ihr auch aus unseren gemeinsamen Chatbegegnungen.
Ich habe schon einmal hier geschrieben das ich keine Komturei im einzelnen damit anspreche und möchte das jetzt weiter ausweiten,Ich bin der Meinung das Frauen und Templerdarsteller weder in einem Zelt noch in einem Feldlager zusammen sein sollten,diese Meinung bezieht sich nicht auf eine bestimmte Komturei/Gruppe oder einzelne Personen bzw. Päarchen.
mfg
Lazarus
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Liebe Mitkämpfer im Namen Gottes,
ich hatte doch nur eine Frage zur Darstellung und jede Meinung oder Betrachtungsweise ist O K.,den es muss jeder und jede Gruppe selber wiessen wie sie damit umgeht,den wir haben das Jahr 2007.Also streitet nicht und last persönliches aus dem Spiel.
Gott zum russe
Charles
*alleswirdguut*
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Hmmm....
Woher will denn die Weibsvolk raus!"-Fraktion wissen, welche Körperform sich unter dem Gambeson des Mitbruders verbirgt???
Ich dachte eigentlich, die asketisch lebenden Brüder dürfen nicht mal genauer nachgucken, was SIE SELBER unter'm Hemdelin haben?? *alleswirdguut*
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Liebe Mutter Elisabeth!
Ich hätte jetzt gesagt, wenn man auf den Bart schaut, erübrigt sich das Nachsehen unter dem Hemd!
Ist aber auch keine sichere Methode. Männer ohne Bart (Milchgesichter), Damenbart usw. Also wieder nichts.
Übrigens gab es diese Diskussion schon vor Jahren. Damals sagte ich: "Wenn man aber die Mädels übers Wochenende zu Hause lässt, was machen die dann ganz allein????????
*jokely*
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@Volfing: Alte Zisterzienserinnen-Weisheit: wer da aber meint, Frauen allein unter sich langweilen sich, irrt.
(Wir beten, selbstverständlich)
Ja, die Unterscheidbarkeit...
Beim Templertreffen wandten sich zwei Sergeanten der Komthurey Tornow voller Sorge an mich. Sie stellen die ungeheuerliche Vermutung an, bei einem der Turkopolen des Präzeptors von Malterstorp könne es sich um ein Mädchen handeln, ich möge das doch bitte überprüfen.
Auch ich war mir jedoch sehr unsicher, also sprachen wir gemeinsam den Präzeptor persönlich an.
Seine Antwort ließ uns vor seiner Weisheit erschauern und wir erkannten, warum man ihn zu Recht "Meister" nennt.
Er meinte, es könne gar nicht sein, dass es sich bei der angesprochenen Person um ein Mädchen handele, da er selbst einmal genau gesehen habe, dass der Turkopole das Damenklo benutzt habe! Und das sei ja wohl ein eindeutiger Beweis für die Männlichkeit Desselben.... *tdance*
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Beni , was du bezüglich Frauen in der Schlacht sagst stimmt. Zuerst konnt ich mich auch nicht so recht damit abfinden ( lange Diskusionen mit meinem Komtur), aber mitlerweile finde ich es zum Großteil gut so. Es gibt zwar immernoch Situationen wo ich es nicht verstehe, aber gut,ist halt so.
Als Bogenschütze in die Schlacht zu ziehen macht auch spaß.
Was das getrennte Schlafen betrifft finde ich auch, was ich in meinem Zelt mache ist meine Sache und erst recht wenn die Veranstalltung zu Ende ist.
Meiner Meinung nach sollte es schon unser Bestreben sein die Templer so "A" wie möglich darzustellen, aber wie Mutter Elisabeth schon sagte, wir haben 2007 und nicht 1307.
Ich denke auch dass Frauen und Templer immer ein Thema sein werden und es wirklich jeder Orden für sich entscheiden soll wo seine Prioritäten in der Templerdarstellung liegen. Außerdem, wer weiß denn schon wie es wirklich war, Papier ist geduldig und das geschriebene Wort manchmal nicht das Papierwert auf dem es steht. Das soll jetzt nicht heißen dass man dem nicht glauben soll oder kann was überliefert wurde, aber man sollte nicht päpstlicher als der Papst sein.
Grüße aus Bayern
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Hört hört Edle und gemeines Volk. Hier spricht eine Dame.
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Herr von Burgund!!!
Bin ich keene Dame???
Tzä!
*schmoll*
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War das jetzt ein Kompliment oder ironisch? Sollte ersteres der Fall sein, bedanke ich mich, weiß aber trotzdem nicht was mich jetzt damenhaft macht. Ich habe lediglich meine Meinung gesagt *alleswirdguut*
Grüße aus einem im Schneesturm untergehenden Freistaat.Ich will den Sommer zurück! {lalalalala}
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Salvete Schwestern.
Naja werte Frau Elisabeth....da ich Eurer Meinung nach ja höchstwahrscheinlich zur, ich zitiere:"Weibsvolk raus!"-Fraktion" gehöre, schwanke ich noch zwischen Dame - Dame von Welt - Nonne (so wegen Zyste-rzienserin) und der einfachen Frouwe. Eurem Gewand nach eher Vorletzteres?;-)
An Catharinav.l.Feld: Ihr könnt es leugnen aber Ihr schreibt wie eine. Ob es für Euch ein Kompliment ist oder Gegenteiliges, könnt nur Ihr selbst wissen.
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Jetzt wissen wir auch, warum einige der Herren so sensibel reagieren, wenn Weibsvolk auf dem Plane erscheint...wir (ich?) waren ja gerade ein hervorragendes Beispiel... {lalalalala}
lübster Herr von Burgund..leider war ich zum Feste eures ehemaligen Gefolgsmannes indisponiert..sonst hätte ich euch mit Freuden gezeigt, welchem Format meine versoffene Wenigkeit zugehört..*rumzick*
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Liebe Elisabeth.
Ja wirklich schade das Ihr beim Scheunenfest meines, ehrenwerten teils immer noch jetzigen, Gefolgsmannes nicht da wart. Ich weiß nicht ob Ihr vom TSDL-Spiel gehört habt. Mit Sicherheit hättet Ihr uns bei einigen Disziplinen erst mal richtig gezeigt, was für echter Kerl in Euch steckt;-)
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Oh, daran zweifle ich nicht. :)
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Oh, davon bin ich überzeugt!
Gruß Berthold
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Hmmmm...
Ich danke euch natürlich, lübster Praezeptor, lübster Bruder Berthold für diese liebevolle Einschätzung...ich werte sie mal als Kompliment...
Aber...ich will doch gar nicht zeigen, was für "ein echter Kerl in mir steckt"..
*in eigene Bluse schiel*
Ich bin doch een Meechen....
...nicht, dass beim nächsten Templertreffen die Leute, die mich kennenlernen wollen, nach einer grimmigen, Schwert schwingenden Kampfmaschine Ausschau halten und nachher irritiert sind, wenn dann ein, zwar mit großer Klappe gesegnetes, aber sonst friedfertiges, Wesen in Wallewalle-Gewandungen vor ihnen steht, das allenfalls den Kochlöffel schwingt..
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Für meinen Teil wage ich zu behaupten, dass eine Dame mit Kochlöffel und Nudelholz nicht weniger eindrucksvoll zulangen kann wie ein Sergeant mit Keule oder Schwert...
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Original von Alexander von Reutlingen
Für meinen Teil wage ich zu behaupten, dass eine Dame mit Kochlöffel und Nudelholz nicht weniger eindrucksvoll zulangen kann wie ein Sergeant mit Keule oder Schwert...
Wer für solche Aktionen empfänglich ist sollte sich mal Gedanken über Larp machen,statt seine Zeit mit Reenacment /LIving History zu verschwenden. *jokely*
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Also ich glaube, da Mutter Elisabeth hier momentan auf einsamen Posten steht, meinen Senf ( als Frau ) auch mal abgeben zu müssen .
Ich habe sie auf der Tannenburg als eine wirklich angenehme und hilfsbereite (Kopftücher auf der Damen Toilette binden) und nicht rumzickende oder gewalttätige FRAU kennengelernt. Wobei, zicken wir nicht alle ganz gern? Ich als Bayer könnte mich bei dem Berliner Dialekt echt besemmeln, einfach klasse diese Frau. Kann nur sagen:" Mach weiter so ".
Habe gerade einen Smili gefunden der dich glaub ich ganz gut beschreibt.
*angel*
Nix für ungut Elisabeth
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Es sei versichert das Mutter Elisabeth nicht allein dasteht.
Für mich habe ich entschieden, das ich Frauen in männlicher Darstellung sowohl akzeptiere als auch fördere. alles andere läßt sich nicht mit meiner Vorstellung von Gleichberechtigung in unserer Zeit vereinbaren.
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Seit gegrüßt Brüder und Schwestern
Jetzt sind die Frauen schon besser im Fußball als die Männer, habt ihr Angst sie könnten auch noch die besseren Templerdarsteller werden?
Frauen können alles genauso erreichen wie die Männer, es ist doch nur die Frage ob Mann sie es auch beweisen lassen will. Gleichberechtigung macht uns doch nicht zu schwächeren Männer! Wir beschäftigen uns doch mit dem Mittelalter und leben nicht in Ihm.
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Das Problem hat damit nichts zu tun, Thomas. Das Problem liegt in dem Konflikt des Begriffes "Gute Darstellung".
Denn strenggenommen kann nach manchen Definitionen eine Frau im Templerhabit niemals eine "gute Darstellung" machen, das Fängt beim Körperbau an und hört bei der Stimme nicht auf. Wer das nicht versteht, ignoriert schlicht die Fakten. Anders ist das ganze gelagert, wenn diejenige das weiß und auch damit umgeht. Man kann ja, wie wohl jeder bei seiner Darstellung, bewusst kompromisse schließen.
Der eine läuft mit Polyester im Mantel rum, der andere ist in Wirklichkeit halt eine Sie. Das große Problem ist einfach, dass das Ziel ganz oft ist, eine fundierte Darstellung zu machen, um den Besuchern Geschichte näher zu bringen - und das Kollidiert nunmal leider mit Frauen im Orden, vor allem unter Waffen.
Das wichtigste ist, denke ich, dass die Gruppe untereinander einen guten Weg findet, damit umzugehen. Aussenstehende können ja eine andere Meinung vertreten, sollten das aber sachlich tun.
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Es ist wirklich ein gar kniffliges Thema. Ich kenne die liebe Frau Elisabeth schon seit vielen Jahren, schon als sie noch bei den "Greifen" war. Den Namen "Mutter" hat sie meiner Meinung nach nicht von ungefähr sondern wer sie einmal zu seinem Lager zählt, will sie so schnell nicht mehr hergeben.
Und da ja die Kirche in diesem Jahr das Elisabethjahr feiert, muß sie wohl noch mehr geleistet haben, von dem ich nichts weiß;-)
Frauen sind anbetungswürdig und sowie so die besseren Autofahrer usw. und überhaupt....ohne sie wären wir nur Würmchen. Ich persönlich habe das (Darstellungs-) Problem ja eher nicht, denn in unseren z.T. sehr großen Lagern (20-30 Brüder und Schwestern) der Bruderschaft der Askanier sind Frauen nicht wegzudenken.
Aber Templer, Templerlager, Templerdarsteller.....also wie schon gesagt, man sollte im Hinblick auf das Vorhaben authentischer Darstellung Rücksicht nehmen auf Gruppen, in denen das dann auch authentisch dargestellt wird. Das hat meiner Meinung nach nichts mit "Antiweibsvolk"- und "Frauenrausgeschichten" zu tun.
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Die weiblichen Darsteller wollen doch keinen rosa nen Waffenrock oder Blumen am Helm.´Es geht doch darum das sie auch einen Bruder, Ritter oder Gastritter darstellen wollen.
Nur der typische Bart fehlt zur perfekten Darstellung! Wo hin der Bruder aufs Klo geht ist doch sicher nicht die entscheidende Rolle.
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Ich glaube das Problem liegt eher am Ego der Männer, stelle ich immer persönlich fest. Immer dann nämlich, wenn die männliche Fraktion feststellt, dass sie von einer Frau auf dem Schachtfeld geschlagen worden sind. "Sch***e unter dem Helm ist/war ja eine Frau und "die" hat mich im Schwertkampf geschlagen.
Man sieht es nämlich überhaupt nicht unter dem Kettenhemd, Gambi und Helm, und mit der Stimme, dann spreche ich halt so lange nicht. Kein Prob. Unter dem Gambi verschwinden alle weiblichen Formen.
Wenn die Jungs sich anders im/beim Lagern verhalten, sobald Frauen zu gegen sind, dann haben sie - in meinen Augen – Komplexe sich so zu zeigen/verhalten wie sie sind.
Ich bin seit Jahren in der Feuerwehr und renne genauso unter Atemschutz in brennende Häuser wie die männlichen FMs in unsere Gruppe. Meine Kameraden nehmen kein Blatt vor den Mund und reden genauso wie sonst auch. Das kann man als Frau nämlich gut einstecken und auch tolerieren.
Vielleicht ist es aber auch was anderes, da man sich da ja "wirklich" auf den andern verlassen muss und nicht nur "spielt" als ob.
Ich weiß aber, dass ich mich auf die Jungs in unsere Komthurey verlassen kann und deshalb ziehe ich gerne mit Ihnen in die Schlacht.
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Weehrte Isobel,
ich glaub du liegts richtig mit deiner Meinung bezueglich des männlichen Egos.Aber ich mach mir keine sorgen um die Männer die stecken es auch weg wenn sie mal geschlagen werden.Aber die weiblichen Mitglieder dieses Forums sind alle nicht ohne,
unsere weehrte Mutter Elisabeth und Xia sind schlagfertig in Ihren Argumenten und mit ihren Worten,du aktive Feuerwehrfrau,Gabi Soldat und Luftlander und ich ebenfalls Soldat und Fallschirmspringer.Eine schlagfertige Gruppe.Und ich glaube viele Männer träumen davon unsere Jobs zu tun und durchs Feuer zu gehen oder Spätruppe in Lieberias Djungel zu laufen.
Aber Jungs lasst den Kopf nicht hängen,den ihr seid die Herrn der Schöpfung.Deutscher Spruch meines Komturs Charles.Hoffentlich ist der so richtig.
Gruss
Dominique
*fliegabsprung*
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@Dominique
Also ich bin auch durchs Feuer gerannt als freiwilliger FM und habe auch SanTrups durch Bürgerkriegsgebiet (Mazedonien) geführt. Davon ganz ab ziehe ich vor meiner Frau (Xia) den Hut weil sie von sich aus sagt: Ich bin eine Frau und kann auf Grund dessen keinen Bruder darstellen. Es ist ihre freie Entscheidung gewesen und ich respektiere das. Es kann ja jeder hallten wie er will, nur eine Gute Darstellung kann mMn keine Frau als Bruder sein, sorry Gleichberechtigung hin oder her. Weltlicher Söldner oder Ritter von mir aus, dann auch gerne auf dem Schlachtfeld ---> aber Ritterorden und Kämpfen ist mMn für Frauen nicht drin.
Gruß
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gute männliche Darstellung, hm dann muss ich auf machen MA Märkten wirklich was an den Augen haben. (nicht bei dir Alesandro)
Danke Dominique :-)
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Da geht es uns wohl allen so Isobel, die Tränen verschleiern den Blick..
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Mit alleine meinte ich als Frau unter soviel Männern.
Also ich finde rosa Waffenrock und Blümchen am Helm hat doch was?! *jokely*
Ich bin nie beim Bund oder der Feuerwehr gewesen, kann weder Fallschirmspringen noch wirklich mit dem Schwert kämpen. Trotzdem muß auch ich meinen Mann/Frau stehen, ob im richtigen Leben oder im Mittelalter. Ich bin gerne Frau und möchte das auch zeigen, aber trotzdem macht mir das Kämpen, allerdings mit dem Bogen, spaß.
Wie hier ja schon mehrfach geäußert, muß das Thema "Frauen im Waffenrock " jeder für sich selbst entscheiden. Ich persönlich habe nichts gegen diese Darstellung, für mich würde sie allerdings nicht in Frage kommen. Es gibt doch auch genügend Möglichkeiten Frau und Kämpfer zu sein. Meiner Meinung nach waren die Frauen im Mittelalter oftmals sowieso genausogute Kämpfer wie ihre Männer, zwar nicht auf dem Schlachtfeld, aber zuhause. Sie mußten oft unter wiedrigen Umständen,z. B. Kriegszeiten, wenn ihre Männer im Krieg waren, Haus und Kinder erhalten und verteidigen und so manche Opfer dafür bringen. Ich finde das hat genausoviel Mut und Stärke verlangt.
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hihi,
rosa Waffenrock - möchte ich mir irgendwie nicht vorstellen.
*jokely*
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Rosa Waffenrock und PomPoms gabs schon mal.
Bei ner Show de Tjoster gabs den * warmen Ritter aus Österreich*.
mfg Lazarus
PS: war übrigens ne absolut geile Show hab selten so lachen müssen.
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Dass das nach euren Erfahrungen mit den Männern echt so ein Egoproblem ist, hätte ich nicht gedacht. Ich finde es auch schade, wenn soetwas ein Hobby belastet.
Aber wie Alesandro schon sagt, gute Darstellung und Frau ist vor allem in Ritterorden nicht vereinbar. Das soll aber NICHT heißen, dass Frauen das nicht dürfen sollen, es haut auch nichts damit zu tun, dass sie es nicht können.
Es heißt lediglich, dass es aus historischer Perspektive unvereinbar ist, nicht mehr und nicht weniger. Ich wollte hier niemanden beleidigen, sollte das so angekommen sein :D
Auch Isobel hat recht, unter Rüstung sieht man es selten, dass sich eine Frau darunter verbirgt. Aber sobald eine Frau dann eben mit Publikum spricht, fliegt die Tarnung auf - und dann könnte der Besucher eben den Schluß ziehen, dass es Frauen bei den Templern gab, was mit einem eventuellen, von der Gruppe gewollten, Lehrauftrag kollidieren könnte.
Letztendlich muss es natürlich jeder selber wissen, aber auch mit der Gruppe muss das abgesprochen werden. Es kommt ja immer drauf an, was man selber, und was die Gruppe für Ziele verfolgt.
Liebe Grüße,
Beni, der kämpfende Frauen kennt und mag :)
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He Beni,(der die kämpfenden Frauen mag)
ich glaube nicht das diese weibliche feststellung eine Belastung unseres gemeinsamen Hobby ist,den wir sind alle erwachsene Menschen.also ist das ganze Thema kein Proiblem,nur sollte jeder seiner Templerrolle gerecht werden ,igall ob Mann oder Frau.
Nur wenn ich ganz grossen wert auf die historische Perspektive legen wuerde duerften verheiratete und sonst verbandelte nicht den weissen Rock tragen.Und das wuerde eher unser Hobby belasten,den viele ware Recken wuerden fehlen.Aber es kommt auf die darstellung an und nicht den Darsteller.Ansonsten hast du recht.
Gruss Dominique
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*buff
Rosa Waffenrock??? Blümchen am Helm???
Aber nur, wenn der Komtur oder Großmeister das ausdrücklich befiehlt. Und dann aber für ALLE in der Komturei!
Dann schlagen wir halt in Rosa und mit Blümchen dem Gegner aufs Schild, Schwert, ...! *erstaunt*
Von wegen: "keinen Bart" .
Den tragen wir schon -
aber eben nur weiter unten als die meisten Männer (zum Unterbauch guck). :D
Gruß
Gabi
PS:
@Dominique: Danke für die Mail.
Wollte dir zurückschreiben, klappt irgendwie nicht.
Alles Gute in nächster Zeit.
Cordialement
GvK
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Stellt euch mal einen Ordensritter im Regen vor, der seinen Waffenrock vor dem Nähen - besonders den roten Stoff - nicht gewaschen hat.
Der wird ganz schnell rosa. *smile*
nur mal so zur Info - es gibt sogar Belege über Frauen, die als Männer bei den Kreuzzügen gekämpft haben, allesdings hat man es erst festgestellt als sie gefallen waren.
*sadangel*
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@Isobel Ja und? Aber nicht in einem Geistlichen Ritterorden*pope*
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Original von Alesandro von Hainichen
@Isobel Ja und? Aber nicht in einem Geistlichen Ritterorden*pope*
Woher willst Du das wissen? Auf dem Schlachtfeld hat es sie offensichtlich gegeben... Die Rolle der Frau war damals (jetzt nimmer!! (http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeines_Gleichbehandlungsgesetz)) garantiert nicht bei den Kämpfern, wenn sie es also geschafft haben, dann sicherlich auch bei den Orden. ...oder belege mir das Gegenteil *jokely*
Ich finde kämpfende Frauen in Ordnung - und abgesehen davon finde ich eher kämpfende männliche Spargeltarzane schlimmer als so einige Frauen, die ich auf Schlachtfeldern gesehen habe.
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Hut ab edler Ritter Martin,
ein warer Ritter der fuer eine Edeldame einsteht.
Gruss Dominique
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@Martin: naja, so läuft ja geschichtliche Darstellung in Bezug auf Authentizität nicht. Nur weil Alesandro es nicht beweisen kann, heißt es, dass es so etwas gab? Er kann auch nicht beweisen das es keine Staubsauger gab. Und nun?
Es wäre ohnehin schon schwierig genug eine Frau mit Waffen in einer Schlacht oder in einem Scharmützel zu erklären. Jean d`Arc etc. sind Ausnahmen in 100 Jahren.
Aber wenn eine Gruppe nun eine völlig authentische Templerkomturey darstellen möchte. Dann geht das nicht mit bewaffneten Frauen. Es geht deshalb nicht, weil es keine Belege dafür gibt.
Es gibt tausende Mittelalterevents pro Jahr in Deutschland und Hunderte von Gruppen. Wenn ich als Frau kämpfen will, sage ich mal....oooooooookeyyyyyyyyyyy dann ist das eben so.
Aber warum dann in einem Orden der Kriegermönche? Der Elite, in der es so etwas, rein geschichtlich gesehen, auf keinen Fall gab?
Auch den Ansatz von Bruder Benedikt, bezüglich des "Lehrauftrags" gegenüber Zivilisten finde ich nachdenkenswert.
Ich als weltlicher christlicher Ritter, sehe das Problem, wie schon gesagt, etwas distanzierter. Aber ich bin auch Ritter geworden, weil ich hier die alte Wertstellung vorfinde.
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Irgendwie hast du den Satz oben nicht richtig gelesen oder wolltest es nicht.
Johnanna hat als Frau gekämpft, sie hat auch nie gesagt, sie sei ein Mann. Darum ging es auch nicht.
Es gibt Belege von Frauen, die als Männer - ihr halbes Leben lang - unter Männern gelebt haben und man es erst festgestellt hat, dass es eine Frau war, als man sie bestatten wollte, also auszog. Muss z.B. nur mal in der spanischen Geschichte nachgeschlagen werden.
Aber da hier ja einige noch im Mittelalter zu leben, sage ich lieber leben und leben lassen.
Oder wie Friedrich der Große schon so schön sagte:
"Chacun à son goût !"
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sage ich lieber leben und leben lassen.
Ein gutes Stichwort, das ich versucht habe, oben schonmal anklingen zu lassen.
Es gibt so viele verschiedene Gründe, das Hobby auszuleben, wie es Darsteller gibt.
Die einen Wollen extremes Reenactment machen, hier wäre kein Platz für Frauen, das ist auch ok.
Andere wollen es Geschichtsnah und sind bereit Kompromisse einzugehen - auch ok.
Andere wiederum wollen einfach nur am Wochenende Spass haben und sich kloppen - auch toll!
Was ich sagen will, ist lediglich, dass jeder für sich selber den richtigen Weg finden muss. Da man aber immer Teil einer Gesellschaft und auch einer Gruppe ist, muss man sich über die eigene Außenwirkkung bewusst sein.
Das ist völlig wertfrei zu verstehen, aber wenn ich mich als Frau Rüste und einen Ordenswaffenrock anlege, muss ich mir eben auch von außenstehenden (seien es andere Darsteller, wie jetzt gerade, oder auch Zuschauer) eine andere Meinung gefallen lassen.
Ich muss das aber auch in anderen Dingen. Wenn mir jemand sagt "Hey, dein Messer ist nicht A aus den und den Gründen", dann gebe ich ihm recht, einfach weil er recht hat. Das kann, muss man aber nicht negativ auffassen.
Genauso, wenn ich eine Frau bin - würde ich angesprochen werden, würde ich klar sagen, dass es im Orden nur Männer gab, aber wir eben im 21. Jahrhundert leben und ich aus diesem Grund eine Frau bin, die einen Mann darstellt.
Ich sehe hier eigentlich nirgends ein Problem -
sage ich lieber leben und leben lassen.
Veränderung muss von einem selber kommen. Hat einer Gründe dafür, gegen bekanntes Wissen zu verstoßen, ist das doch vollkommen okay, oder?
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@isobel: nee nee, ich hab das schon richtig verstanden. Wollte nur versuchen, es auch mal vom Standpunkt "Frauen unter Waffen" her zu beschreiben, wie schwierig so was zu erklären wäre. Einem Besucher z.B., denn irgend wann nehmen ja auch mal kämpfende Frauen den Helm ab.
Und es kommt in der Geschichtsschreibung immer wieder mal vor, dass Frauen kämpften oder das man erst hinter her festgestellt hat, das z.B. in der Rüstung eine Frau steckte. Aber warum hast Du die Möglichkeit davon zu lesen? Weil es DAMALS so eine unglaubliche Sache war, das eine Frau gekämpft hat, dass man es aufgeschrieben hat. Die anderen Myriaden von Männern die in Schlachten gefallen sind, hat man deshalb nicht persönlich erwähnt, weil es eben normal war.
Wenn sich Frauen also als Männer verkleiden und kämpfen wollen, OK, auch wenn es schwierig ist. Und hier nochmal die Frage: Warum ausgerechnet bei den Templern?
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Original von Benedikt von Söllbach
Genauso, wenn ich eine Frau bin - würde ich angesprochen werden, würde ich klar sagen, dass es im Orden nur Männer gab, aber wir eben im 21. Jahrhundert leben und ich aus diesem Grund eine Frau bin, die einen Mann darstellt.
ich habe doch nie gesagt, dass ich etwas anderes mache?!?
Genauso handhabe ich es auch - (auch mit männlichem Namen etc.)
@Siegfrud
weil ich keine Lust habe woanders als meine Freunde und mein Panter zu lagern, andere Märke zu fahren, oder ihnen in einer Schlacht gegenüber zu stehen. Sondern mit ihnen Seite an Seite.
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ich habe doch nie gesagt, dass ich etwas anderes mache?!?
Habe ich ja auch nirgends unterstellt ;)
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Ja doch Isobel. Dann ist das eben so. Ich will Dir das nicht wegnehmen. Und ich habe ja auch nichts gegen Dich persönlich, weil Du nun als Frau kämpfst. Aber ich persönlich, zolle eben den Kommenden und Komtureyen auch Respekt, die es eher Straight durchziehen. Erst letztens stand die Überlegung, mit einem befreundeten Komtur einer großen Templergruppe, eine orginale authentische Alpenüberquerung zu unternehmen und zwar an der Stelle, wo die Truppen auf dem Weg nach Messina sie überquert haben. Da bevorzuge ich dann manchmal auch authentische Verhältnisse. Weißt Du, ich bin ja nicht Ritter geworden, weil ich Frauen hasse oder sie mir an den Herd wünsche oder denke sie sind minder schlau usw. sondern...... weil ich sie verehre und einer Frau treu zu dienen, einen Mann verändert.
Ich könnte mich nicht so verhalten wie sonst, wenn ich weiß neben mir kämpft eine Frau. Ich würde ständig versuchen sie zu beschützen. Und steht mir eine gegenüber, würde/könnte ich garnicht oder nur mit halber Kraft kämpfen, in der Angst sie zu verletzen.
(bin 180cm+120Kg+halbPlatte+Kette+dreiJahreKampfausbildung in mittelaltr.Waffen)
Eine Frau in Waffen verdreht mein ritterliches Ideal!!!
Uns/mich "Weibsvolk-raus-Fraktion"zu nennen(Mutter Elli), find ich daher einen unpassenden Begriff.
Ich will mich für die Ehre einer Frau in die Gruppe finsterer Schurken werfen:-)
Vielleicht geht es anderen ja auch so?
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Uiuiuih...
Da guckt man mal kurz nicht hin, und schon geht's hier rund... *tdance*
Als Erstes möchte ich mich mal für die lieben Komplimente bedanken, die mir der Eine oder die Andere gemacht haben...*rotwerd*...sind ein wunderbarer Ansporn für mich..
lübster Siegfrud: wenn dich die Bezeichnung "Weibsvolk-raus-Fraktion" so sehr betrübt, nehme ich diesen schändlichen Ausdruck selbstverständlich gerne zurück. Aber dass du den Damen auf dem Schlachtfeld "skeptisch" gegenüber stehst, das hast du ja sehr schön ausgedrückt...
Dieses erklärt auch wunderbar einen der Ansprüche, die ich an einen der "Bruder mit seltsam sitzendem Gambeson" stelle: DISKRETION!! Wer keifend und spuckend, laut zeternd auf dem Turnierplatz keinen Hehl aus seinem biologischen Geschlecht macht, hat verloren! Gerade als dienender Bruder ist Zurückhaltung allererstes Gebot! Frau strapaziert ja erkanntermaßen die Belastbarkeit einiger Zeitgenossen auf's Äußerste, wenn sie ein Schwert nicht nur zum Kartoffelschälen benutzt; also sollte ein derart sensibler Zeitgenosse sein hellblaues Weltbild selbst dann behalten dürfen, wenn er mit einem weiblichen Bruder ineinandergebissen auf dem Schlachtfeld rollt...
Wenn sich dann auch noch die Gefährten dieses Bruders zurückhalten und "ihn" nicht gerade mit: "Hannelore!!!!Zeig's ihm!!" anfeuern, kann doch jede(r) zeigen, was er/sie im Training (hoffentlich) gelernt hat...
Gegen den Herrn von Burgund würde ich übrigens nicht freiwillig antreten... das liegt aber nicht an seiner Ritterlichkeit, sondern an meinen Gamaschen vor seinem Kampfgeschick..
Überhaupt, falls ein falscher Eindruck entstanden sein sollte: meine trottelige Wenigkeit hat sich vor über einem Jahr das letzte Mal in's Kampfgetümmel gestürzt: bei der Schlacht um Barth riss mich das Mitleid mit den armen Heidenseelen, die ungesegnet dieses Jammertal zu verlassen drohten. Wild entschlossen, den armen Gefallenen wenigstens eine Nottaufe zukommen zu lassen, fiel ich als Märtyrerin...bewaffnet nur mit einer weihwassergetränkten Spülbürste....
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Pax zusammen!
In unserer Komturei ist es kein Problem, als Frau auch eine kämpfende Darstellung auszuüben! Sie darf halt nur nicht als Frau zu erkennen sein, wenn Touries in der Nähe sind. Ich sag mal, was unsere Komturei macht, ist keinesfalls A. sondern Gni. Wir sind ja keine "echten" Templer sondern versuchen ein Bild aus einer Epoche darzustellen, wie es hätte sein können. Es ist ein Hobby und sollte Spaß machen und nicht durch zu starke Grenzen zum Zwang werden. Würden wir wirklich wie die Templer vor 700 Jahren leben, hätte keiner aus unserer Gruppe noch sonderlich Spaß am Hobby. Und Frauen bei den Templern... ich empfehle mal die Buchtriologie "Die Templerin" von Wolfgang Hohlbein. Dieser Roman ist zwar fiktiev, aber so etwas hätte es auch im Orden geben können!
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bitte nicht den hohlbein ran holen *gg*
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Naja gut den Hohlbein muß man nun vielleicht nicht unbedingt ranhohlen,
Meine Meinung zu dem Thema ist hinlänglich bekannt.
Erwähnen möchte ich nur noch, daß es zahlreiche Berichte und Überlieferungen gibt, daß nicht nur Männer im waffenfähigen Alter den Kreuzzugsaufrufen gefolgt sind. Auch viele Frauen haben die Propaganda wörtlich genommen und wolltenmit dem Schwert Jerusalem von den Moslimen befreien. Teilweise war das ja die Tragik dieses Unternehmens, daß es ein bunt zusammen gewürfelter Haufen war, stark im Glauben und in der Hoffnung aber schlecht bewaffnet, wenig Kampferfahren, undiszipliniert und aus allen sozialen Schichten und Klassen bestehend. Ganze Dörfer sollen sich damals mit Mann und Maus und Kind und Kegel auf den Weg gemacht haben.
Im Allgemeinen bin ich der Auffassung, daß die Rolle der Frau in der Gesellschaft im Hochmittelalter stark unterschätzt wird. Es gibt dazu eine Reihe im Karfunkel, die selbst mich überraschte und ich hatte da schon immer eher eine pro-Haltung.
Viele Frauen waren Eigentümerinnen von Grund und Boden, besaßen Handwerksmanufakturen und hatten angesehene Posten inne.
Die Zeiten der massiven Hexenverfolgung, in der dies alles erst umkippte war noch lange nicht angebrochen sondern gehört in die Zeit des Spätmittelalters und noch danach bis heute (leider). Erst hier wurde die Frau wieder aus ihrer gesellschaftlichen Rolle verdrängt.
MÖGLICH wäre es immerhin, daß es sowas gegeben hat. OB es so war, können wir heute nicht mit Sicherheit belegen und genausowenig ausschließen. Aber es wird immer ein Ausnahmefall gewesen sein, Frauenbatallione wie in der Roten Armee oder bei der Israelischen Armee wird es nicht gegeben haben - vermute ich mal.
Gruß Berthold
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Vielleicht kommt das jetzt bei mir falsch an, aber ich habe das Gefühl, das man den Frauen die kämpfende Darstellung absprechen will. Ich selber sage von mir aus, ich bin eine Frau, bei meinen Proportionen lässt sich das nicht verheimlichen, ich kämpfe nicht, daran habe ich auch gar kein Interesse, ich habe für mich einen Kompromiss gefunden, mit dem man grade so leben kann. Und ich selber bin auch der Meinung, das Frau speziell als Templer unglaubwürdig ist.
Aber: Wir leben in inem Land in dem man das Recht auf Persönlichkeitsentfaltung hat und man darum niemanden seine Darstellung "verbieten" kann und schon gleich gar nicht das Recht hat, jemandem seine Darstellung absprechen darf.
Jeder kann es für sich so halten wie er will, wir sagten, wer als Frau zu uns stösst der kann das gerne als Magd tun aber nicht als Kämpfer. Aber das betrifft nur uns und nicht die komplette Templer-Szene und deswegen schaue ich für meinen Teil keine kämpfende Frau schief an. Ich habe höchsten Respekt vor den Frauen, die sich ins Schlachtgetümmel stürzen und ich, die ich Isobel persönlich kenne, ich das auch egal, bei mir zählt der Mensch, nicht seine Darstellung. Sie war auf der TB ein "besserer" Dartsteller als so mancher Templer, der mir sonst über den Weg läuft. Und trotz das ich eine der Sorte bin, die am liebsten alles möglichst "A" haben will, habe ich ob der Frauen die am Templertreffen eine Waffe in der Hand hatten, keinen negativen Eindruck mit nach Hause genommen.
Also pauschalisiert nicht alles ;)
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Dem kann ich mich anschließen. So sehe ich das auch.
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man is das nervig...
Ich sag nur 3 dinge...
1. Das Thema is doch nun echt ausdiskutiert / ausgelutscht und btw. auch
total nonsense, da sich eh nur jeder gegenseitig anschnauzt ....
2. Frauen im Waffenrock sind Un-Authentisch, da führt kein Weg vorbei ...
3. Jeder kann machen, was er für richtig empfindet,
nur sind Tatsachen eben Tatsachen, mit denen man leben muss, und um die man nicht rumkommt...
-- closed? ---
DISCLAIMER:
Für Fehl-Intepretationen meiner geschriebenen Worte bin ich
als Autor nicht schuldbar zu machen. Ich habe auch nicht vor,
andere Personen anzugreifen. Wird mein geschriebenes Wort
für andere Personen als persönlicher Angriff gewertet, so
ist dies als Missverständniss zu bewerten.
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Original von Christian von Kremmeldorf
2. Frauen im Waffenrock sind Un-Authentisch, da führt kein Weg vorbei ...
hm, also entweder hat der Herr hier extrem lange Haare , oder es könnte eine Frau sein:
(http://www.lacortedellespade.com/Img/testo_2.jpg)
ist ein Bild aus dem "13 th German fencing manual.
und wenn dich das Thema langweilt, dann lies es doch gar nicht erst.
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Was sagt denn der Text zu diesem Bild? Die Dame lächelt so nett, könnte es sich dabei auch um eine Darstellung und nicht um die Realität handeln?
Könnte es sein, daß hier ein antiker Text (Amazonen) oder ähnliches aufgearbeitet ist?
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Ich lese jetzt schon ne ganze Weile da mit, und langsam nervts. Ob Frauen alsin Waffenroecken authentisch oder nicht, ob belegt oder nicht: es wird wie immer unter Menschen gewesen sein, es wurde gemenschelt.
Und mit dieser ganze Belegerei ist es so, als wuerde ich die juengere Geschichte im Jahre 2807 aufgrund von 20-30 Dokumente aus 1700-2000 nachvollziehen zu wollen.
Jeder weiss dass das unmoeglich ist.
C.
PS. Toleranz hin oder her. Ich halte diese Haltung gegenueber Frauen fuer diskriminierend.
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@ Volfing
Es ist ein komplettes Fechtbuch/Kampfbuch aus dem 13 Jahrhundert. Es werden dort nur Kämpfe gezeigt
hier ist noch ein Bild daraus.
(http://www.thearma.org/essays/SandB/I33.jpg)
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@ Christian de Castrum Tymes: Könntest Du bitte präzisieren, welche Haltung Du meinst. Es wurden hier so viele geäußert.
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Ich denke, er meint die, die Frauen verbietet, die Rolle auszuüben.
Ich finde hier im Thread aber vor allem Toleranz und eben den geschichtlichen Aspekt, wenn jemand sagt, in seiner Gruppe gibt es sowas nicht, dann ist das doch begründet und auch ok?
Gut, ich bin ein Mann, aber ich glaube nicht, dass sich bei uns eine Frau deswegen diskriminiert fühlt, da es ja gut Begründet ist.
Diskriminierend wäre es, wenn es passieren würde, weil sie Frauen sind, der Grund sind aber in der Realität die historischen Fakten.
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@Sigfrud: natuerlich die Haltung gegen Frauen im Waffenrock. Die finde ich diskriminierend.
@Beni: ich finde hier aber auch viel Versuch Frauen im Waffenrock nicht zu akzeptieren. Und ich finde es unterste Klasse sich ueber den Begleiter eines Ritters zu beschweren, er sei doch moeglicherweise eine Frau. Und das im dritten Jahrtsausend! Und: ob historisch oder nicht, wenn eien Frau eine Ordensritter darstellen will, dann soll sie es auch koennen, ohne weitere Diskussionen.
Ich jedenfalls moechte meine Brueder Gabriel und William in keinem Kampf vermissen.
Ausserdem: habe unlaengst mit jemand ueber das Thema 'belegt oder nicht' diskutiet, und die Quintessenz des Gespraeches war, dass alles was irgendwie mit den zur Verfuegung stehenden Mittel, machbar war, auch wahrscheinlich gemacht wurde.
In diesen Sinne liegt es nahe dass Frauen im HoMi mitgekaempft haben. Zumal es eigentlich genug Indizien dafuer gibt.
C.
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ob historisch oder nicht, wenn eien Frau eine Ordensritter darstellen will, dann soll sie es auch koennen, ohne weitere Diskussionen.
Das kommt auf den Standpunkt an, von dem aus man sein Hobby betreibt, und hängt sehr stark von der Gruppe ab. ich denke, das muss die Gruppe entscheiden. Entscheided sie sich dafür, ist das Toll, entscheided sie sich aber dagegen, wird sie ihre Gründe haben, und solange sie sachlich sind, ist das auch ok.
Ich jedenfalls moechte meine Brueder Gabriel und William in keinem Kampf vermissen.
:) Da stehe ich voll hinter dir!
Ausserdem: habe unlaengst mit jemand ueber das Thema 'belegt oder nicht' diskutiet, und die Quintessenz des Gespraeches war, dass alles was irgendwie mit den zur Verfuegung stehenden Mittel, machbar war, auch wahrscheinlich gemacht wurde.
Das hält allerdings keine wissenschafltichen Prüfung stand, da es nachweisbar ist, dass eben nicht alles gemacht wurde, was gemacht werden konnte. Das ist auch heute noch so. Du könntest zum Beispiel ständig mit gegürtetem Schwert herumlaufen - tust es aber aus gesellschaftlichen Gründen nicht. Genau solche Zwänge gab es auch damals und verhinderten, dass jeder alles tun konnte, noch viel mehr als heute.
Es gab damals schon Holzstöckchen, es hätte also gestrickt werden können, da Stricken keine schwere Technik ist - tatsächlich wurde aber nicht gestrickt.
In diesen Sinne liegt es nahe dass Frauen im HoMi mitgekaempft haben. Zumal es eigentlich genug Indizien dafuer gibt.
Nahe liegt es nicht. Es ist denkbar, auf einer so großen Ebene betrachtet, ja.
Diese Indizien gibt es tatsächlich, zu Hause habe ich eine relativ lange Abhandlung von Frauen auf Kreuzzug. Es ist nun aber auch so, dass das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein absoluter Ausnahmefall war, bei Ritterorden ist dies allerdings nochmal einzugrenzen und damit extrem unwahrscheinlich. Wollen wir solche extremen unwahrscheinlichkeiten darstellen? Wenn ja, und jemand das mit seinem Gewissen vereinbaren kann und auf berechtigte Sätze wie "das gabs damals aber nicht" gefasst ist, spricht da nichts dagegen.
Ich habe nichts gegen Frauen in Waffen, noch dazu, wenn sie sich gut hinter einem Turban verstecken. Aber man muss auch die andere Seite der Medallie betrachten. Seinen Schluß muss dann letztendlich jeder selber ziehen.
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@Christian: ähhem...räusper räusper....wenn die grundsätzliche Haltung : "Ich bin gegen Frauen im Waffenrock", (die hier die wenigsten vetreten, glaube ich. Also Benedikt und ich jedenfalls nicht) für Dich diskriminierend ist, dann..........lieber Christian, ist es genauso intolerant und eventuell auch diskriminierend, es anzuprangern wenn (wenn!!! als rein hypothetisch) Gruppen von Männern (z.B.Templerkomtureyen) sagen würden, sie wollen unter sich bleiben. Oder? Ich meine jede Gruppe hätte doch die Freiheit dieses zu tun. Und meiner Meinung nach wäre das nicht gleich zu setzen mit Diskriminierung und/oder Frauenfeindlichkeit.
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Geehrter Benedikt,
das du nichts gegen Frauen in Waffenrock hast,ist löblich und es ist richtig das das jede Komtureyselberentscheiden soll.
Aber das die Mädels sich dann hinter dem Turban verstecken sollen(was übrigens unser Ritter Dominique tut)das verlange ich nicht,den es sind hübsche Geschüpfe Gottes und ich kein Taliban.
Ich führe das aber auf den langen Aufenthalt von dir in Outremer zurück,wo das so üblich ist.Das waren noch Zeiten.
Gott zum Gruss
Charles
*djpartypeople*
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Geehrte Brüder und Edeldamen,
das stimmt das unser Komtur kein Taliban ist,aber er hat auch was aus Outremer mitgebracht.Nach der Schlacht ist er der Pascha vor seinem Zelt.
Gruss
Dominique
Hoffentlich muss ich jetzt nicht wieder extra Wache stehen im Sommer.
*fliegabsprung*
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@Sigfrud:
Original von Siegfrud von Burgund
"Ich bin gegen Frauen im Waffenrock", (die hier die wenigsten vetreten, glaube ich. Also Benedikt und ich jedenfalls nicht)
Dass Benedikt das nicht tut weiss, da ich ihn persoenlich von verschiedenen Gelegenheiten kenne. Bei Dir kam das m. E. so rueber (stellt Dein ritterideal auf dem Kopf etc.).
Original von Siegfrud von Burgund
für Dich diskriminierend ist, dann..........lieber Christian, ist es genauso intolerant und eventuell auch diskriminierend, es anzuprangern
wenn ich meine Meinung ueber etwas sage, dann hat es mit Intoleranz nichts zu tun. Meistens sind die Intoleranten selbst diejenigen die gleich das Wort Intoleranz verwenden. Ich habe nie gesagt dass ich Deine Meinung nicht respektieren kann. Jedoch diese fuer mich nicht akzeptieren werde.
Original von Siegfrud von Burgund
wenn (wenn!!! als rein hypothetisch) Gruppen von Männern (z.B.Templerkomtureyen) sagen würden, sie wollen unter sich bleiben. Oder? Ich meine jede Gruppe hätte doch die Freiheit dieses zu tun. Und meiner Meinung nach wäre das nicht gleich zu setzen mit Diskriminierung und/oder Frauenfeindlichkeit.
Das ist Deine Meinung. OK. Ich bleibe bei meiner. Einer Frau eine Darstellerrolle zu verbieten nur augrund der Tatsache dass es wahrscheinlich -aber nicht sicher- keine Frauen in Waffenroecken gab, ist fuer mich diskriminierend, egal wie es andere Gruppen intern regeln. Wohlgemerkt, es handelt sich hier um eine Darstellung, und nicht um einen echten Orden.
@Beni:
Original Benedikt von Soellbach:
Das hält allerdings keine wissenschafltichen Prüfung stand, da es nachweisbar ist, dass eben nicht alles gemacht wurde, was gemacht werden konnte. Das ist auch heute noch so. Du könntest zum Beispiel ständig mit gegürtetem Schwert herumlaufen - tust es aber aus gesellschaftlichen Gründen nicht. Genau solche Zwänge gab es auch damals und verhinderten, dass jeder alles tun konnte, noch viel mehr als heute.
Stimmt nicht ganz, in anderen Laender gibts es auch z.B. Schwule und Lesben, obwohl darauf die Todesstrafe steht. Trotzdem leben diese Menschen ihr Sexualleben aus, und versuchen dieses auf verschiedene Wege in der Gesellschaft zu integrieren. So aehnlich wird es sich auch unter den Ritterorden zugetragen haben. Das erklaert auch warum manch Ritter sich als Frau entpuppt hat, nachdem er fiel. Und - da wir ja wissen wie die katholische Kirche stets um Vertuschung bemueht ist- wird sie genau das in solchen Faellen getan haben. Ergo: keine Belege ueber Frauen bei den Ritterorden.
Ich jedenfalls schliesse mcih der Meinung von Charles an, und finde es gut dass es in seiner Gruppe auch Frauen in Rittergewandung gibt. Willkommen Dominique :) !
C.
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So, jetzt kommen wir mal alle wieder schön runter. Man kann keinem seine Meinung aufzwingen.
Habe mal ne Umfrage eingefügt um ein Bild zu bekommen.
Gruß
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Original von Alesandro von Hainichen
So, jetzt kommen wir mal alle wieder schön runter.
Habe mal ne Umfrage eingefügt um ein Bild zu bekommen.
Gruß
und und genau das war jetzt tierisch kontraproduktiv.
Durch solch eine Aktion (Umfrage) kommen die Gemüter nicht wieder runter, sondern werden nur noch mehr eingeheizt und kochen weiter hoch.
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Original von Isobel
Original von Alesandro von Hainichen
So, jetzt kommen wir mal alle wieder schön runter.
Habe mal ne Umfrage eingefügt um ein Bild zu bekommen.
Gruß
und und genau das war jetzt tierisch kontraproduktiv.
Durch solch eine Aktion (Umfrage) kommen die Gemüter nicht wieder runter, sondern werden nur noch mehr eingeheizt und kochen weiter hoch.
Warum? Jetzt kann jeder anonym seine Meinung kund tun ohne das daraus direkt wieder ne riesen Diskussion wird.
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Jepp ich find die Umfrage gut.
Kann man sehn wie es um die *Szene* steht.
mfg
Lazarus
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Ich finde die Abstimmung (derzeit) auch ziemlich gut...*heftig nickt* *rofl*
Jungens...ich hab euch alle lieb....*nick* *nick* *nick*
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Also, meine Haltung zu Frauen in Waffenröcken in der heutigen Zeit dürfte bekannt sein. Bruder Gabriel war ja mein Knappe.
Aber die Bilder aus dem Fechtbuch belegen ja nicht, dass es Frauen in Waffenröcken gab.
Diese Frau kämpft gegen einen Mönch !
(Kein Ordensritter, nein ein Mönch !!!!)
Könnte das ein "mittelalterliches Fantasy Comic Book" sein ?
Ich meine, wenn einer in 800 Jahren einen Superman-Comic findet, wird er dann denken, dass die Menschen im 20. Jahrhundert fliegen konnten ?
Gruß Heinrich
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Lieber Brüder,
das mit der Umfrage finde ich toll,den es zeigt das die mehrzahl der Ritter im Jahre 2007 angekommen sind,gleichzeitig achte ich die Meinung der "Nein " sager.Denn auf die perfekte Darstellung kommt es an und nicht ob einer Bartträger(die Brüder durften Bart tragen ,aber sie musten es nicht)ist oder eine hohe oder tiefe Stimme hat.
Hier in Schweden hat uns noch niemand darauf angesprochen wegen den weiblichen Brüder,den ob jung oder alt war man an unserer Kleidung und unserem tun interessiert und es wurde über die Templer gesprochen.Dabei hatten die weiblichen Ritter mit Kinder und Jugendliche eine bessere Hand als so mancher männliche Recke.Es war immer eine positiv Werbung für unser tun und für die Templer.
Auch war ein weiblicher Ritter so überzeugend für Filmleute aus Danmark das er im 3 Teil des Kinderfilms "Verlorene Schatz der Tempelritter" eine Statistenrolle hat und mit dem Vater der Kinder in seinem Waffenrock die schwarze Bruderschaft niederkämpft.Film wird im Sommer nächsten Jahres in die Kinos kommen.
Ansonsten finde ich das eine solche Diskussion das ganze was belebt und ihrgendwie spannend ist.
Gott zum Grusse aus dem 17 Grad kalten Lappland
Charles
*alleswirdguut*
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Original von Heinrich von Hohenfels
Könnte das ein "mittelalterliches Fantasy Comic Book" sein ?
Ich meine, wenn einer in 800 Jahren einen Superman-Comic findet, wird er dann denken, dass die Menschen im 20. Jahrhundert fliegen konnten ?
Gruß Heinrich
Nein das ist es definitiv nicht, das Bild ist ein Auszug aus einem Buch zur selbstverteidigung gund es ist ganz Bewusst eine Frau abgebildet worden. *pope*
Gruß
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Original von Heinrich von Hohenfels
Ich meine, wenn einer in 800 Jahren einen Superman-Comic findet, wird er dann denken, dass die Menschen im 20. Jahrhundert fliegen konnten ?
Gruß Heinrich
ja, wird er, und wenn die dann 20Jh. reenactment machen, werden viele draufgehen weil sie von Hochhaeuser springen, wie Batman et co. Aber: es ist ja belegt. Muss also richtig sein.
SCNR,
C.
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@Charles im 17 Grad kalten Lappland;-) Ich hatte den Kinderfilm "Der verlorene Schatz der Tempelritter" gerade in der Videothek als DVD in der Hand. Hat ja ziemlich viel Preise abgeräumt! Also war Euer Statist wohl nicht ganz so schlecht;-)
Die Meinungsumfrage ist gut. Ich sage das, auch wenn ich dort eher der Minderheit angehöre. Sie zeigt jedoch, dass die Toleranz in der Szene hoch ist.
Und das finde ich positiv.
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Ihr kommt vom hunderstel ins tausendstel. Was hätten denn zu dieser Zeit, in der Schriften im Normalfall nur von Mönchen und Nonnen und anderen Geistlichen und vielleicht ein paar Hochadeligen gelesen wurden für einen Sinn gehabt, ein Comic heraus zu bringen? Pergament war teuer und Schrift und Zeichnung aufwendig. Ich weis nicht ob das Klischee stimmt, aber war die Komödie tatsächlich den meisten Orden fremd, hätte sich das Thema schon eh erledigt.
Kämpft das dargestellte Mädchen mit einem Mönch? Dann kann es zu der Ausbildung der Dame gehandelt haben. Viele Bücher die erhalten sind, sind einfach nur Lehrbücher für Geistliche und lehrunterstützende Bücher für Geistliche.
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Ich kenn mich ja mit dem fechtbuch nicht aus,
deswegen mal ne dumme frage.
Steht da irgendwo das die abgebildeten Personen weiblich sind ?
Ich mein das Bild allein gibt ja nicht sooo viel her.
mfg
Lazarus
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Weehrte Damen liebe Brüder,
das Problem ist doch vieleicht das wir teilweise in unserem Denken und Handeln zwischen Mittelalter und Neuzeit springen,wir sind halt von Herzen manchmals mehr als nur Darsteller,aber lasst uns mal vergleichen:
Mittelalter-es wird Frauen gegeben haben die das Schwert nahmen,seht die National Heldin Frankreichs,aber in einen Ritterorden kann ich als toleranter Mensch mir auch nicht vorstellen,den es gibt keine Belege.
Neuzeit-2007 es gibt den Orden der Templer nicht mehr also defakt gelten die Ordensregeln nicht mehr.Wir alle sind Darsteller,gute Darsteller und sollen in einer toleranten und aufgeklärten Welt auch Frauen die möglichkeit geben einen Ordenritter darzustellen.Wenn sie es nicht möchten weil es ihrer Rolle als Frau nicht zusagt ist das auch O.K.Den tolerants sollte eine wichtige Eigenschaft unserer Zeit sein.
Und so gesehen ist alles hier gesagte irgendwie Richtig,wir sind Erwachsene Leute und sollte dementsprechend Handeln.
Gott zum Grusse
Charles
Auch der noch aktive Orden der Malteser hat mit Frauen in seinen Reihen kein Problem,sie tragen auch den Ordensmantel mit Tatzenkreuz,geht mal auf Pilgerfahrt nach Lourdes mit den Malteser und ihr werdet es sehen.Also wofür sollen wir Darsteller im Jahre 2007 strenger sein als ein noch aktiver Ritterorden.
*alleswirdguut*
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Ich finde es gut, dass Frauen sich für Frei-, Show- oder historisches Fechten interessieren und diesen Sport genau so begeistert und erfolgreich ausüben wie ihre männlichen Kollegen. Im Rahmen einer ordentlichen geschichtlichen Darstellung des Mittelalters sind Waffen und Frauen jedoch i.d.R. nicht miteinander vereinbar und daher unseriös. Warum? Weil anhand der Quellenlage für diesen Zeitraum bewaffnete und gerüstete Frauen als Regelfall nicht nachweisbar sind - und die Quellenlage zeigt uns nun einmal die Möglichkeiten und Grenzen einer geschichtlichen Darstellung auf.
Sicherlich, wir leben 2007 und nicht 1307 - für eine geschichtliche Darstellung hat dies allerdings keinerlei Bedeutung, da sich eine geschichtliche Darstellung eben nicht auf die heutige Zeit, sondern auf das jeweils gewählte Zeitfenster bezieht.
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Seit gegrüßt Brüder und Schwestern
Frauen in Waffenröcke sind nicht A, dürfen also nicht sein? Frauen bei Templer dürfen nicht sein sind ja auch nicht A? Was ist jetzt besser für eine A Darstellung ein Ritterbruder oder dienender Bruder der unter seiner Gewandung eine Frau ist oder eine Magd, Edelfräulein oder Nonne, die dort sicher genauso wenig einer A Darstellung entsprechen?
Ich Glaube das es einfacher ist den Zuschauern zu erklären warum eine Frau einen Ritter darstellt, als eine Erklärung für Frauen in einem Templerlager zu erfinden.
Ich bin für Frauen im Waffenrock weil es realistischer ist 20 "Brüder" in einem Lager vor zu finden als 10 Brüder und 10 "Schutzbefohlene".
Hier sollte man sich doch eher Fragen wie Kann man einen Kompromiss finden der historisch am plausibelsten ist.
Wer also Frauen im Waffenrock ablehnt, muss sich ernsthaft Fragen wie seine Einstellung zur Frau im Allgemeinen ist.
Man kann sich doch nicht nur die Rosinen raus picken.
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Kompromisse sind im Rahmen einer geschichtlichen Darstellung nie plausibel. Entweder man hält sich an die Quellenlage oder aber man lässt es bleiben. Letzteres ist in gewissen Punkten - nämlich dort, wo es über das Hobby hinausgeht - oft nicht zu vermeiden. Unnötige und vermeidbare Kompromisse aber sind Gift für jede geschichtliche Darstellung, weil jeder Kompromiss mehr das gezeigte Geschichtsbild ein Stück weiter verfälscht.
Jemand, der mit einer geschichtlichen Darstellung in die Öffentlichkeit tritt, hat gegenüber dieser Öffentlichkeit eine Verantwortung, nämlich dafür zu sorgen, dass das, was er dort zeigt, faktenbasiert, wirklich (lebendige) Geschichte ist. In dem Moment, wo sich jemand aber wider besseren Wissens für einen unnötigen Kompromiss entscheidet, ignoriert er damit die Verantwortung, die er hat.
Damit stellt sich die Frage: Ist es wirklich ein notwendiger Kompromiss, dass sich Frauen - ohne dass es durch Quellen belegbar ist - im Rahmen einer geschichtlichen Darstellung rüsten und bewaffnen? Ist somit der Wunsch nach Selbstverwirklichung wirklich ein ausreichender Grund, um ein verfälschtes Geschichtsbild zu vermitteln - sei es auch nur passiv durch visuellen Kontakt mit Aussenstehenden? Ich kann dies nur verneinen. Ein weiblicher Kriegsknecht um 1250 ist ebenso unglaubwürdig und falsch wie eine männliche Magd - egal, wie tolerant der Betrachter ist ;o)
Die Lösung des "Problems" sehe ich in einer sauberen Trennung zwischen Sport (Frei-, Show-, historisches Fechten o.ä.) und geschichtlicher Darstellung - speziell Frei- und Showkampf haben mit Geschichte ohnehin nichts zu tun.
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Seit gegrüßt Brüder und Schwestern
Wenn man deiner Meinung folgen würde Bruder Decimus, dann wäre die ganze Mittelalterszene tot.
Denn keine Veranstaltung kommt ohne Kompromisse aus und auch kein Darsteller. Wenn man dann noch die strengen und sehr weit greifenden Regeln des Ordens beachten muss, ist es vorbei mit einer Templerdarstellung.
Es ist doch ein Hobby das Freude und Spaß machen sollte und dazu gehört es nun mal das man denn Mitmacher respektiert egal ob Frau oder Mann.
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Guten Morgen,
@Thomas, was soll das heissen?
Wer also Frauen im Waffenrock ablehnt, muss sich ernsthaft Fragen wie seine Einstellung zur Frau im Allgemeinen ist.
Du willst also allen Männern, die eine "männliche" Darstellung einer Frau mit Waffen ablehnen, unterstellen, das sie versteckterweise allgemein "was" gegen Frauen haben? Aber da frage ich mich, was hat die Anstrebung von grösstmöglichster Authentizität mit der Einstellung gegenüber von Frauen zu tun? Interessanterweise haben die "Nicht-Befürworter" der Frau-mit-Waffen-Darsteller Freude am schönen Geschlecht. Und ich habe nicht das Gefühl das sie ihre Frauen respektlos oder in sonstiger negativer Weise behandeln, im Gegenteil.
@Decimus, mal ehrlich, wie viele Kompromisse gehst Du ein, die Dir gar nicht bewusst sind? Was ist mit der Maschinennaht am Baumwollzelt? Was ist mit der Zusammensetzung des Tons Deiner Keramik? Sind Deine Kleider vom Schaf handgeschoren, handgesponnen, handverwoben, pflanzengefärbt und mit einem Faden der den gleichen Produktionsweg ging, handgenäht oder was ist mit dem "Haben-Dürfen" deines Zeltlagers mit Deinem gesellschaftlichen Stand? Ich kenne Dich natürlich nicht, aber mir fiele da auf gut Glück noch sehr viel mehr ein, aber wer sagt, er hat für jedes Problem das er hat, die mittelalterliche Lösung, der lügt schlicht und einfach. Und ich weis nicht ob es besser ist dem Touri zu sagen, "ich schlafe in einem Zelt, weil es ja keine mittelalterliche Herberge gibt in der ich normalerweise schlafen würde bei meinem Stand" oder auch"Ich schlafe in einem Zelt, weil ich nicht nass werden will heute Nacht wenn es regnet aber normalerweise konnte ich kein Zelt haben, weil ich dafür zu arm wäre" oder wenn ich sage "Üblicherweise waren Männer Mitglieder der geistlichen Ritterorden. Aber die Beleglage ist schwammig und es könnten auch durchaus Frauen gekämpft haben, das ist mein persönlicher Spekulationsbereich"?
Leute, die Diskussion entwickelt so langsam wirklich in die falsche Richtung...
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Ich habe mich nicht gegen Kompromisse im Allgemeinen, sondern gegen unnötige und vermeidbare Kompromisse ausgesprochen - das ist ein himmelweiter Unterschied. Und durch die Vermeidung solcher Kompromisse werden geschichtliche Darstellungen nicht ins Aus gedrängt, sondern - ganz im Gegenteil - erst zu dem, was sie sein sollten: Sauber recherchiert und gewissenhaft umgesetzt.
Ins Aus gedrängt werden geschichtliche Darstellungen dadurch, dass man die durch die Quellenlage definierten Grenzen unnötig missachtet, da so die Darstellung mit Geschichte bald nichts mehr zu tun hat - ergo: Am Ziel vorbei geschossen.
Eine geschichtliche Darstellung ist nun einmal kein Wunschkonzert und mit Sicherheit eines der ungeeignetsten Tätigkeitsfelder, um den Wunsch nach grenzenloser Selbstverwirklichung umzusetzen bzw. auszuleben. Sowohl Frauen aber auch Männern sind dabei durch die Quellenlage definierte Grenzen gesetzt und nicht jeder kann alles machen, was er gerne möchte.
Konkret bedeutet dies z.B.:
1) Frauen bleiben damalige (!!!) Männerberufe verschlossen.
2) Männern bleiben Tätigkeiten verschlossen, die damals (!!!) üblicherweise durch Frauen erledigt wurden.
3) Wer die finanziellen Möglichkeiten nicht hat, muss auf eine Adelsdarstellung verzichten - wenn überhaupt Interesse an einer solchen besteht.
Gleichberechtigung ist gut und zu begrüßen. Aber im Rahmen einer geschichtlichen Darstellung gibt es nun einmal Grenzen und das Geschlecht oder aber die eigene finanzielle Situation entscheiden darüber, welche Möglichkeiten man im Rahmen einer geschichtlichen Darstellung hat.
Nachtrag:
@ Xia
Ich gehe so einige Kompromisse ein. Gründe dafür sind bspw. Kosten-Nutzen-Aspekte (in dem Moment, wo die Optik bspw. der Kleidung nicht mehr oder nur sehr, sehr (!!) minimal beeinflusst wird, gehe ich nicht weiter, da es für meine Tätigkeit als lebendige Kleiderpuppe nicht mehr wichtig ist) oder aber die Tatsache, dass es sich dabei um ein Hobby handelt, welches andere Tätigkeiten nicht beeinlussen soll (so ist z.B. eine Änderung meiner Frisur aufgrund der Quellenlage indiskutabel, da mich diese nicht nur im Rahmen des Hobbys begleitet).
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Seit gegrüßt Brüder und Schwestern
Liebe Xia, mir fehlen einfach die schlagende Argumente die gegen Frauen im Waffenrock sprechen. Hat es nicht gegeben möchte ich nicht akzeptieren, denn es gab vieles nicht, was heute in den Lagern dargestellt wird.
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Original von Thomas, der Verwalter
denn es gab vieles nicht, was heute in den Lagern dargestellt wird.
Leider ist das so, ja. Inwiefern dies aber ein Argument sein soll, um eine vermeidbare, bewusste Verfälschung des Geschichtsbilds zu rechtfertigen, erschließt sich mir jedoch nicht.
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Hallo,
@Thomas, darum ging es mir nicht. Mir ging es um die Darstellung von Männern, die anhand ihrer Meinung ein gestörtes Verhältnis gegenüber Frauen haben sollen.
@Decimus. Verfälschen kann man nur etwas, wenn man mit hundertprozentiger Sicherheit weis, was es gegeben hat und was nicht. Und waffentragende Abbildungen von Frauen gibt es einige. Ich weise nur mal auf die Manesse hin. Solange ich mir nicht sicher bin ist alles nur Interpretation, keine Verfälschung.
Sanni, die gleich ihren Ochsenkarren mit W-Lan und Navisystem einspannt um auf die Arbeit zu kommen...
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@ Xia
Mir geht es nicht darum, dass Frauen nicht evtl. auch mal eine Waffe angefasst haben, sondern vielmehr darum, dass dies als Regelfall und vorallem von Berufs wegen (d.h. weiblicher Kriegsknecht o.ä.) zumindest für die für dieses Forum relevante Zeit (frühes 12. - frühes 14. Jh.) nicht nachweisbar ist. Sicherlich mag es vereinzelte Abb. von bewaffneten Frauen geben, die Frage dabei ist nur: Was ist auf den Abb. zu sehen, was soll gezeigt oder ausgesagt werden?
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Original von Decimus
Eine geschichtliche Darstellung ist nun einmal kein Wunschkonzert und mit Sicherheit eines der ungeeignetsten Tätigkeitsfelder, um den Wunsch nach grenzenloser Selbstverwirklichung umzusetzen bzw. auszuleben. Sowohl Frauen aber auch Männern sind dabei durch die Quellenlage definierte Grenzen gesetzt und nicht jeder kann alles machen, was er gerne möchte.
Konkret bedeutet dies z.B.:
1) Frauen bleiben damalige (!!!) Männerberufe verschlossen.
2) Männern bleiben Tätigkeiten verschlossen, die damals (!!!) üblicherweise durch Frauen erledigt wurden.
welche damaligen männerberufe meinst du denn?
und welche tätigkeiten waren den männern verschlossen?
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@Thomas der Verwalter: Es sind Sätze wie dieser, ein Satz der Deiner Feder entstammte, die eine Kommunikation, eine konstruktive Diskussion und respektvolles Miteinander echt schwer machen. ich finde Du solltest diesen Satz:"Wer also Frauen im Waffenrock ablehnt, muss sich ernsthaft Fragen wie seine Einstellung zur Frau im Allgemeinen ist." nochmal überdenken.
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Vielleicht sollte man den Satz andersherum sehen.
"Wer Frauen in einer Templerdarstellung tolerierd ,sollte vielleicht mal über die ernsthaftigkeit seiner Darstellung nachdenken "
Im Grunde kann ja jede Gruppe machen was se für richtig hält, sollte sich dann
aber nicht wundern wenn se nicht für voll genommen wird.
Ein Beispiel vielleicht:
Hier werden ja immer gern die Ordensregeln zitiert.
Nur was nützt dies wenn schon bei den offensichtlichen sachen geschludert wird.
Was bringt es wenn beim Abendessen das mahl Schweigend eingenommen wird und ein Bruder vielleicht aus einem Stundenbuch/Bibel oder der Ordensregel etwas vorliest. Jeder sein gebet spricht und dann der Komtur und 2 weitere Ordensritter sich erheben um mit ihren Schutzbefohlenen oder einer Magd im Zelt verschwinden.
Wird wahrscheinlich auch mal passiert sein,aber öffendlich ? immer ?
überall ?
Macht euch da mal gerdanken drüber.
mfg
Lazarus
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Original von Lazarus v. Akkon
Vielleicht sollte man den Satz andersherum sehen.
"Wer Frauen in einer Templerdarstellung tolerierd ,sollte vielleicht mal über die ernsthaftigkeit seiner Darstellung nachdenken "
Im Grunde kann ja jede Gruppe machen was se für richtig hält, sollte sich dann
aber nicht wundern wenn se nicht für voll genommen wird.
Lazarus
Jeder legt halt andere Schwerpunkte in seiner Darstellung und jetzt mal für alle:
Entweder wir komen wieder zu einer ordentlichen Diskussion zurück oder ich mache hier zu, denn das gegenseitige schlechtmachen könnt ihr bitte per PN erledigen.
Gruß
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Tach,
also diese ganze Diskussion fruchtet doch eigentlich nicht, oder?
wir brauchen doch nicht darüber diskutieren, dass viele templer-darsteller eher mau auf dem historischen sektor sind, bzw. es mit der "historischen korrektheit" nicht so genau nehmen.
Als Beispiel:
Im Moment scheint es Mode unter den Templer-Darstellern zu sein, diese Turbane und soweiter und so fort zu tragen. Auch wenn die Darstellung nicht in Outremer zu finden ist....wenn es überhaupt belegt ist das Turbane getragen wurden.
warum? Weil es anscheinend "cool" ist so rum zu laufen.
Deswegen ist die frage nach einer frau in einer templer-darstellung eher theoretisch............bei den ganzen "kompromissen", die diese art von Templer-Darstellern machen, kommt es auf einen mehr oder weniger nicht an, deswegen ist eine ernsthaftigkeit bei diesen templern eher selten zu finden.
Eine ernsthafte Darstellung, eine historisch angelehnte Darstellung, kann halt niemals eine "kämpfende" Frau beinhalten. Frauen können in einem Templer-Lager nur begleitend sein, mehr geht eben nicht. Entweder als Pilger, oder als begleitende Magd eines Pilgers.....that´s it
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Wer nicht hören will muß fühlen.
*clsd*