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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Daniel am 23. Oktober 2007, 14:36:22
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Zusammenstellung von Siegeln des Ordens
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Seit gegrüßt Brüder
Ich finde die Darstellung super. Könnte man die nicht einzeln noch etwas größer einstellen, damit man auch die Schrift besser lesen kann.
Interessant wäre auch noch zu wissen von Wem Sie verwand wurden.
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Ich glaub' nicht, dass man 700 Jahre alte Siegel besser darstellen kann...
Von wem sie verwandt wurden, sollte doch klar sein? *koppkratz*
Oder schiel' ich und das sind Siegel des Lazarusorden?
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Lübste Mutter Elisabeth,
ich glaube (also bin ich) das Thomas wissen möchte, wer im Orden der Templer die jeweiligen Siegel führen durfte.
Einige Siegel überschneiden sich ja auch zeitmäßig.
Wurden die von der selben Person geführt oder waren sie von verschiedenen regionalen Ordensoberhäuptern.
Es gibt eine franzisische Seite mit diesen Siegeln. Leider ist mein französisch so rudimentär, daß ich die Seite nicht lesen kann. Aber vielleicht findet sich ja hier jemand, der diese Seite mal übersetzen kann. Vielleicht gibt die mehr Aufschluß über Ort und Benutz(er) ung der Siegel.
Liebe Grüße
Berthold
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Lübster Bruder Berthold
Meiner persönlichen Einschätzung nach wurden sicher auch in einer Komthurey/Präzeptur mal verschiedene Siegel benutzt...je nach "Einsatzgebiet", eher weltlich oder eher spirituell...*vermut*
Und ganz sicher sind in der wundervollen Auflistung von Bruder Danielus nicht einmal sämtliche verwendeten Siegel aufgeführt...
Das Siegel, z.B., das Bruder Alessandro auf seinem Ring trägt, finde ich in der Liste gar nicht..(@Alessandro: ist diss denn originol, oder GNI?)
Berthold, gib' doch mal einen Link zu der von dir erwähnten Seite, irgendwer wird hier schon französich können...
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Da es sich bei den obigen Siegeln, meins ist das bei 1167 - 1298 das erste, um den Abdruck handelt ist meines natürlich Spiegelverkehrt. Und nein nicht GNI sondern "A" da vom Original abgegossen.
Gruß
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Liebe Freunde,
Wer wissen will, wer welches Siegel benutzt hat, kann das nachlesen in:
Paul de Saint-Hilaire: "Les sceaux templièrs et leurs symboles"
erschienen 1991 bei: Éditions Pardès, Puiseaux
franz. ISBN 2-86714-110-9
ISSN: 1161-014X Collection "Sinople"
Wie schon bemerkt, ist das Buch auf Französich. Auf Deutsch gibt es so etwas Ähnliches (aber kürzer und "nur" als Abschnitt in einem Gesamtwerk über den Orden) in dem Buch von Hartwig Sippel:"Die Templer" (Näheres unter http://www.die-templer.de, Bibliographie).
Das französische Buch gibts bei der Fernleihe. Es zeigt und beschreibt 70 Siegel von hochrangigen Ordensmitgliedern, die berechtigt waren, Siegel zu haben/benutzen.. ziemlich genau, teilweise auch mit Vorder- und Rückseite. Insgesamt perfekt recherchiert, 179 Seiten.
Bloß ans Übersetzen bin ich noch nicht gekommen :) .
Da wartet mein Komtur auch schon drauf.
Gruß
Gabi
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Auf Wunsch einer einzelnen Dame hier mal der Link zu der französischen Temlerseite.
Templersiegel (http://templis.free.fr/sceaux.htm)
So na dann mal vor alles was Französisch kann
Gruß Bethold
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Hier sind noch ein paar Siegel:
http://www.die-templer.de/fakten/sieg_divers.html
Gruß
Matthias
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Salve Mathias,
bei den von Dir eingestellten Siegeln finde ich interessant, daß zwei von ihnen auf 1308 datiert sind. Das gibt natürlich wieder Raum für Spekulationen.
Eigentlich wird 1307 als das Ende des ordens betrachtet, auch wenn erst 1312 offiziell aufgelöst, aber viele sind ja der Menung, daß derOrden nur noch pro forma existierte und eigentlich zerschlagen war. Die Stiftung eine Siegels spricht aber dagegen.
Gruß Berthold
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Das liegt möglicherweise an der Datierung.
Zur fraglichen Zeit war Jahresbeginn im März.
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Hallo Berthold,
das sehe ich etwas anders. Es geht hier nicht um die Stiftung des Siegeles sondern um den Gebrauch. Da der Orden erst 1312 aufgelöst wurde, kann für Urkunden auch nach der Verhaftung der (meisten) Mitglieder in Frankreich, noch in Gebrau gewesen sein, z.B. um Rechtsgeschäfte einer Komturei abzuwickeln. Genaue Kenntnisse dazu habe ich allerdings auch nicht.
Gruß
Matthias
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Es deutet doch aber darauf hin, daß der Orden nach dem 13.10.1307 noch lange nicht tot war, oder sehe ich das falsch?
Die Namen der Brüder, die die entsprechenden Siegel führten klingen für mich auch französisch, was aber nicht bedeuten muß, daß sie in Frankreich aktiv waren. Hauptsitz war ja zur damaligen zeit Zypern.
Gruß Bethold
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Lieber Berthold!
Das siehst du völlig richtig, der Orden war erst 1312 tot. Bis zu dieser Zeit wurden Siegel, wie Mathias schon erwähnte, außerhalb Frankreichs noch weiterverwendet. Zumindest dort, wo nach französischem Vorbild nicht unmittelbar Verhaftungen vorgenommen wurden.
(z.B. im Hl. Römischen Reich deutscher Nation).
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Bruder Gabi weeß wieder voll Bescheid... {lalalalala}
Dann wartet jetzt nicht nur dein Komthur geduldig auf eine Übersetzung, sondern gaaaanz viele andere Leute auch..
Dabei fällt mir ein: wäre ein netter kleiner Vortrag zum Thema "Siegel, wer, wo, wann..." nicht ein prima Programmpunkt für's nächste Templertreffen??
*unschuldig guck*
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Oh Mutter Elisabeth, du bist mir eine! :)
Vielleicht können wir das ja Stück für Stück abarbeiten.
zB.: Ihr zeigt mir hier ein Siegel, das euch besonders interessiert und ich schreibe euch dazu, was ich darüber habe, natürlich auf Deutsch.
(So kann ich mir die Übersetzung vom Vorwort und Inhaltsverzeichnis erstmal sparen [kaffeetasse] )
@Berthold:
Die Seite ist gut. Die Siegel stehen dort sortiert nach den Motiven
Felsendom, Lamm, Pferd mit 2 Rittern, Tempel in Paris, Tatzenkreuz oder dreispitziges Kreuz, Figur mit Schwanz oder Abraxas, einzelner Ritter, Menschenkopf, verschiedene Versionen des Tatzenkreuzes mit Rahmen, Turm oder Burg und die JAhreszahlen ihrer Nutzung. Mehr nicht.
Im Übrigen ist es die Seite, die vom Themenstarter gezeigt wurde.
Gruß
Gabi
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korrekt! :)
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@Bruder Gabriel: Ick will nich abarbeiten, ick will lecka Vortrag!!
&@Bruder Danielus: sag mal bitte nochmal: "korrekt!"
Scheint doch ein Thema mit viiiiel Umfang zu sein...
Was hier zu posten geht, das geht (hoffentlich viel)....ansonsten sollen die lieben Brüder doch ihre süßen Popos dahin bewegen, wo's gesammelt, fundiert, Informationen gibt...auf 'nem überregionalen Templertreffen...hrrrmpf...
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@Mutter Elisabeth:
Das Abarbeiten tät ich ja übernehmen.
Ähm - Vortrag - aha.
Du denkst wahrscheinlich als Termin so an nächsten Herbst auf der Tannenburg, nöch?!
Mal sehen. Aber meinst du nicht , dass das Thema ein wenig zuu trocken als Vortrag ist - so ohne Material und so?
Ich vermute nämlich, dass keines der Museen auch nur ein Siegel zur Anschauung deswegen mitgibt.
Aber wenn es trotzdem genug Resonanz dafür gibt, warum nicht.
Versuchen kann ichs ja mal.
Trotzdem steht mein Angebot (siehe oben) auch noch.
Gruß
Gabi
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Gabriele, dann schau doch mal was du über die Siegel von 1308 findest.
*smoky*
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De pars Dieu, beau Sire!
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Siegel von /bis 1308 (Teil 1):
Die Siegel auf der französischen Seite sind nach den Motiven sortiert.
Die Siegel mit den Motiven "großes (Tatzen-)Kreuz" bzw. "Burg" werden vom Betreiber der Seite alle bis 1308 datiert. Das ist falsch und missverständlich.
Nur einige dieser Siegel wurden bis 1308 genutzt. Der Verfasser der Seite hat wohl die Daten sämtlicher Siegel einer Kategorie gesammelt hingeschrieben und dabei vermischt.
Tatsächlich ist bei den Siegeln mit den Kreuzen nur das Mitttlere
auf 1308 datiert.
Es ist ein Siegel einer Komturei bzw. eines Hauses, hier das von Aragon, Katalonien.
Es ist ein"rundes Siegel von 27 mm Durchmesser, ...mit einem Kreuz."
Außenherum steht eine Schrift, eine "Legende in römischen Buchstaben zwischen zwei Linien: + S´AR .... GARDENNI .
Kennzeichen: im Innenfeld ein Tatzenkreuz; in den Feldern 1 & 4 ein Stern mit acht Spitzen, in den Feldern 2 & 3 ein Schild mit einem Kreuz."
..
DAs Siegel "wurde benutzt von Bruder Arnaud de Banyuls, Komtur von Gardeny,; gesiegelt " wurde damit "zusammen mit den anderen Templern der Provinz Aragon, die sich in der Burg von Monzon verschanzt hatten. Januar 1308. schimmert gelblich"
Zu finden in "Barcelona, katalanische Archive. Charta des Regenten Jaume II d´Aragon"
(aus: P. de Saint-Hilaire: Les sceaux templiers et leurs symboles, Puiseaux 1991, S. 128)
Fortsetzung folgt.
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Siegel von/ bis 1308 (2):
Siegel mit Burg als Motiv
Das erste der dort gezeigten stammt auch aus Spanien, aus Aragon, Katalonienund ist ebenfalls ein Siegel einer Komturei bzw. eines Hauses des Ordens.
Es ist ein "rundes Siegel von 30 mm Durchmesser ... mit Türmen. Als Legende steht in römischen Buchstaben zwischen zwei gepunkteten Linien: ..S´COME......R..
Kennzeichen: In dem Feld in der Mitte ist eine Burg mit drei Türmen abgebildet, über dem Turm in der Mitte steht ein Tatzenkreuz.
Es (das Siegel) wurde von Bruder Arnau Despug benutzt, Komtur von Peria, auf der Urkunde von Monzon, die oben schon erwähnt wurde.
Es gibt nur unklare Deutungen, die sich einzig auf das R in der Legende des Siegels beziehen. Acht andere Komtureien werden dort (auf dem o.g. Pergament) noch genannt: Osca, Saragossa, Ambel, Novelas, Corbins, Barcelona, Boguinyen und Daviesa. gegen Ende Januar 1308.
schimmert gelblich.
Das mittlere Siegel mit einer Burg wurde auch 1308 noch benutzt, ist ebenfalls ein Haus-/Komtureisiegel Aragon.
Es ist ein " rundes Siegel von 30 mm Durchmesser... mit Türmen.
Legende: + S´CASTELL .... ONI
Kennzeichen: Im Innenfeld eine Burg mit drei Türmen, flankiert von zwei dressierten Windhunden.
Es wurde benutzt von Bruder Berenguer de Bellvis, Komtur der Festung Montso oder Monzon, auf einer schriftlichen Mitteilung an den "lieutnant" (=Leutnant?) des Meisters des Tempels von Aragon und Katalonien; ebenso an die geflüchteten Brüder, die in der Burg von Miravet Zuflucht fanden, durch geflüchtete Templer, die in seiner Burg und Komturei gelandet waren.; am Sonntag nach St. Vinzenz 1308 n. s., könnte gegen Ende Januar gewesen sein, gelblicher Schimmer. "
(Anmerk. d. Übersetzers: Der Feiertag des Hl. Vinzenz ist in unserer Zeitrechnung am 22. Januar)
(Quelle: Paul de Saint-Hilaire (s.o.), S.125 , 126)
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Werter Bruder Gabriel,
so beleuchtet die "trockene" Interpretation von Siegeln doch einige interessante historische Hintergründe grad aus der kritischen Zeit 1307/08. Es gab alo Brüder, denen die Flucht gelang....
Vielleicht erschließt sich ja doch noch so einiges, was bisher wenig Beachtung fand..
Vielen Dank für die Mühen
Bruder Berthold
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Merci.
Einen hab ich noch, brauche noch ein paar Minuten zum Übersetzen.
GvK
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Siegel von / bis 1308 (3 & Ende) :
Auf der von Daniel gezeigten Seite von http://www.templis.free.fr fehlen noch 2 Siegel, die auch noch im Jahr 1308 oder bis dorthin verwendet wurden, die bekannt sind:
a) Eines aus Aragon, ein Komturei-/Haussiegel:
"Ein rundes Siegel von 24 mm Durchmesser... mit Türmen. Die Legende auf dem Rand steht in römischen Lettern zwischen zwei Linien:
+ S´COMMAND... BARBERA
Kennzeichen: Im Innenfeld findet sich eine Burg mit drei Türmen, flankiert von zwei Fischen oder Barschen, die aufrecht" (mit dem Kopf nach oben) "auf dem Schwanz stehen."
(Ähnlich wie das mit den 2 Hunden an den Seiten)
"Es wurde benutzt von Bruder Dalman de Timor, Komtur von Barbera, zu diesem Zeitpunkt in Barbera weilend, auf der der Urkunde von Monzon, die vorher schon erwähnt wurde, gegen Ende Januar 1308.
gelblicher Schimmer."
b) "Ein persönliches Siegel eines Präzeptors:
Bruder Otto von Braunschweig, Komtur von Supplinburg.
Ein rundes Siegel von 37 mm Durchmesser. Die Legende steht in römischen Lettern zwischen zwei Linien:
+ SIGL´.FS.OTTONIS DE BRVNSWIC
Beschreibung: Im Innenfeld befindet sich ein Leopard", nach links schauend, die linke Vordertatze hebt er in die Höhe, die Pranke zeigt nach oben wie wenn er einen Zeigefinger mahnend erhoben hätte; ein langer Schwanz ringelt sich rechts im Bild -einer Schlange gleich - in die Höhe; das Maul ist leicht geöffnet, die Zunge wirkt etwas herausgestreckt.
"benutzt von 1304 - 1308.
Zu finden auf einer Urkunde von 1304, in der steht: "Otto, Dei gratia dux de Brunswick, domus militie Templi Ierosolymitani magister, nec non commendator curie Supplinburg" (Etwa: Otto, von Gottes Gnaden Herzog von Braunschweig, Meister der Soldaten des Tempels zu Jerusalem, (nicht kein) Komtur der Kurie Supplinburg.)
"Bruder Otto war der 4. Sohn des Herzogs Albert, genannt Der Große oder Der Löwe, der " zwei goldene Leopardenmäuler übereinander" als Wappen trug."
(Aus. Schmidt-Phiseldeck (Chr.): Die Siegel des herzoglichen Hauses zu Braunschweig und Lüneburg)
Das Siegel (weißlicher Farbton) wurde verwendet auf einer Akte vom 11. April 1308, in der der Präzeptor von Deutschland Frederic von Alvensleben einen Verkauf an einen Bewohner von Braunschweig bestätigte.
(Wolfenbüttel, Niedersächsisches Staatsarchiv, Kloster St. Crucis von Braunschweig, 26, Urk. 60)"
Quelle: P. de Saint-Hilaire (s.o.) a) S.127, b) S. 155
Und was hat es mit dieser Festung Monzon in Spanien auf sich, in der diese Urkunden gegen Ende Januar 1308 gesiegelt wurden?
Die Burg Monzon (Aragon, Gebiet Huesca), war seit 1143 in Templerbesitz und wurde nach und nach eine bedeutende Komturei.
König Jaime I. verbrachte von 1212 bis 1217 einen Teil seiner Kindheit darin.
Die Burg wurde 1308 von den Truppen des Königs von Aragon belagert. Über Geheimgänge wurden die Brüder in der Burg versorgt.
Im Mai 1309(!) ergaben sie sich dann aber doch, kamen ins Gefängnis und wurden wahrscheinlich auch gefoltert.
Die Johanniter "erbten" anschließend die Burg.
(Die Infos darüber stammen von meinem Chef.)
Gruß
Gabi
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Die Siegel belegen allerdings nicht die Flucht.
Es sind ja Siegel aus Aragon und da wurden sie ja erst 1308 verfolgt.