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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Benedikt von Söllbach am 05. Oktober 2007, 08:51:44
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Im Thread http://templerforum.de/thread.php?postid=36908 ging es um die Frage, ob denn die Komture Kämpften:
Richard von Vellberg:
Mal nur so ein kleiner Gedanke von mir: Ich dachte bisher immer, dass die Komthure auch gekämpft haben, wenn es notwendig war, deshalb hab e ich sie immer ebenfalls unter die kämpfenden Rittern gezählt. Außerdem fallen hier in dem Artikel die Sergeanten völlig unter den Tisch.
Daniel:
Ob ein Komthur gekämpft hat? Meiner Meinung nach nicht, denn ein Komthur ist ein Verwalter, der Ländereien der Komturei. Es deutet sehr darauf hin, dass sie hauptsächlich als Verwalter eingesetzt waren, da die Regeln in den Statuten, die über die handeln nichts mit militärischen Aufgaben zu tun haben.
Marschall und Untermarschall sind die militärischen Posten die man eindeutig zuordnen kann zum Kriegswesen.
Benedikt von Söllbach:
Letzendlich sind doch auch die Komture Ritterbrüder und unterstehen dadurch genauso wie jeder andere Bruder dem Marschall, sobald sie im Kampf unter Waffen stehen.
Genau hier wäre ein Ansatzpunkt: "Wenn sie unter Waffen stehen". Ich denke, man muss hier klar zwischen den Ökonomischen Komtureien im Abendland und den militärischen im Morgenland unterscheiden.
Im Osten, und wahrscheinlich auch in Spanien, werden die Komture sicher schon gekämpft haben, zumindest solange die Komturei keinen anderen Zweck als die Landesverteidigung (also als Art Kaserne) innehatte.
Bei Gemischten Komtureien, die allerdings selten gewesen sein dürften, wird es auf den Fall angekommen sein.
Das ist natürlich alles meine persönliche Meinung und ohne Belege (allerdings basierend auf dem, was ich bisher so gelesen habe)
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War mal gerade bei Wikipedia (eine Empfehlung an die Macher von Welt der Wunder)
Habe da die Rangfolge gefunden:
An der Spitze der Macht standen die demokratisch gewählten Großmeister. In der Rangordnung folgten:
* der Großkomtur, der die Aufsicht über den Ordensschatz, die Aufsicht über die Verteidigung und über die Großmeister hatte.
* der Großmarschall, der die Aufsicht über die Waffen und das Kriegswesen hatte.
* der Großspitter, dessen Aufgabenbereich die Ordensspitäler waren.
* der Firmariearzt, der für die Krankenpflege verantwortlich zeichnete.
* der Großtappir, der für die Kleider zuständig war.
* der Drapier, der für die Verwaltung zuständig war.
* der Tressler für das Finanzwesen.
Also gab es Aufgabenteilung, was sicher nicht ausschließt das ein Komtur nicht im Kampf stand. Die Leitung des Kriegswesen unterstand dem Großmarschall, war ja sein Fachgebiet.
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Naja, ob das so stimmt hab da was anderes in der ordensregel gelesen...
gruß ingwin
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Ich denk mal in ertser Linie warn se ja alle Soldaten Christie
und egal in welchem Rang immer mit im Kampfgeschehen.
mfg
Lazarus
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Es wäre toll, wenn Internetquellen bemüht werden, diese auch zu verlinken, damit man selber nachlesen kann. Danke!
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Ich denke in dieser Hinsicht mal ganz pragmatisch.
Der Großmeister des Ordens, also der alleroberste Boß ritt an der Spitze seines Ordens in den Kampf, wie jeder andere Ritter untersatand er in diesem Moment dem Marschall.
Nicht wie später, wo der Feldherr nur noch vom fernen Feldherrenhügel, aus sicherer Entfernung das Kriegsgeschehen beobachtete oder gar heute, wo sich die Generäle das Sterben ijhrer Soldaten auf einer Videoleinwand im sicheren Bunker oder gar zu Hause im fernen Washington ansehen.
Genauso wird auch der Komthur dem Marschall unterstanden und gekämpft haben.
Nun konnte man, wenn man in die Schlacht zog nicht die ganze Burg nackig machen und alle Leute abziehen. Es wird also immer welche gegeben haben, die zu Hause blieben um zu sichern, was noch zu sichern war.
Im Verteidigungsfall war es ganz anders, da wird jede kampffähige Hand gebraucht worden sein.
So denke ich, daß der Komthur auf alle Fälle unter Waffen stand und auch kämpfen konnte,wie jeder andere Ordensbruder auch. Ob er das in jedem Falle auch getan hat, oblag wohl mehr oder weniger der Entscheidung des Marschalls, denn der entschied letztendlich über strategische und taktische Fragen.
Gruß Berthold
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Seit gegrüßt Brüder
Wollte nur schnell etwas nachlesen und hatte den Textteil im Speicher um in hier einzufügen. So nöch schnell den Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tempelritter
da kann noch einiges berichtigt werden.
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Ja, in der Tat ist der Eintrag nicht so gelungen.
Der Eintrag im französischen Wiki ist da bedeutend besser (habe ich mir sagen lassen, kann ja kein französisch).
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Original von Berthold von Krukow
Ich denke in dieser Hinsicht mal ganz pragmatisch.
Der Großmeister des Ordens, also der alleroberste Boß ritt an der Spitze seines Ordens in den Kampf, wie jeder andere Ritter untersatand er in diesem Moment dem Marschall.
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Hallo Berthold, logisch, schnell und klar.
Aber ich bin immer davon Ausgegangen der Grossmeister wenn er denn in die Schlacht ritt das Komando hatte (bin beim Lesen einfach davon ausgegangen weil für mich Logisch :) ). Dem scheint aber nach Deiner Aussage nicht so gewesen zu sein. Gibt es dafür einen Beleg, oder ist das eine Vermutung.
War der Komtur zwingend Ritter oder konnte er auch Dienender sein? Ich frage deshalb, weil in einigen Fäden immer wieder behauptet wird die Templer Ritter seien nicht gebildet gewesen, was ich selbst bezweifle, dazu werde ich aber einen eigenen Thread eröffnen).
Gruss
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Der Großmeister hatte das komplette zivile Ordensleben unter sich, aber im Kriegsfall ging das Kommando der Kämpfenden Brüder an den Marshal über. Sprich dieser hatte die Befehlsgewalt und war in der Schlacht dabei. VVon dieser Regelung gibt es bekannterweise auch Ausnahmen:
In der Schlacht bei den Hörnern vvon Hattin z.b. geriet der Großmeister des Ordens in Gefangenschaft, ein ähnlichess Mißgeschick wiederfuhr auch einem anderen Großmeister. Das Problem an der Sache ist/war: Die Templer zahlten kein Lösegeld für Gefangene Mitglieder, so das jedesmal ein neuer Großmeister gewählt werden müsste.
Ergo macht es keinen Sinn wenn dieser an Schlachten teilnimmt, siehe obige Beispiele.
Gruß
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Und was sagt das uns, wenn der Großmeister dabei war, kann es unter umständen auch die Komture treffen.
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Bingo *jokely*
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Abgesehen von der ganzen Spekulation die wir alle nun betrieben haben - lassen sich auch Beweise finden? (rein interessehalber)
@Karl:
Es gab auch Dienende, die Komture waren, allerdings durften diese keine Ritter kommandieren, führten also nur Komtureien, in denen ebenfalls nur Dienende anwesend waren. Näheres findest du im Forum, ich glaube, das Thema wurde schon behandelt.
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Seit gegrüßt Brüder
Darf man daraus Schluss folgern das auch kein dienender Bruder Untermarschall werden konnte? *jokely*
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Original von Benedikt von Söllbach
Abgesehen von der ganzen Spekulation die wir alle nun betrieben haben - lassen sich auch Beweise finden? (rein interessehalber)
Nunja allgemein nehmen wir ja alles auseinander, aber was wir meistens aus den augen lassen sind die normalen begebenheiten, wieso sollte man alltägliches auch dokumentieren, es ist wie es ist, und was normal ist wird meistens nicht beachtet.
Um auf das Thema zu kommen, nennen wir es so, die Templer waren Soldaten, und das war denke ich jeder der sich so nennte.
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Original von Thomas, der Verwalter
Seit gegrüßt Brüder
Darf man daraus Schluss folgern das auch kein dienender Bruder Untermarschall werden konnte? *jokely*
Salve
ich bitte darum die Ordensregel zu lesen,
so nun zum Thema:
warum sollten die Komthure nicht kämpfen
1. ein Komthur (ob nun weiss oder schwarz) wird immer das ihm anvertraute Gut verteidigen, wenn es angegriffen wird, ob nun Europa als Verwalter eines Languts bzw. einer Burg in Spanien oder im heiligen Land
2. wenn ein Komthur von Tortosa, seine Ritter und Serganten in das Heer einreiht, dem auf einem Kriegszug der Marschall vorsteht, dann ist er auch nur ein normaler Ritter in der Reihe der anderen Ritter, ausser er wird mit bestimmten Aufgaben betraut
3. wenn der Marschall bei einem Kampf nicht vor Ort ist oder gefallen ist, dann wird der Grossmeister (wenn anwesend und handlungsfähig) entweder sofort einen neuen Marschall einsetzen oder selbst das Kommando übernehmen
gruss Odo
PS.: ich denke man sollte hier Wikipedia nicht mehr zitieren, der obige Eintrag über die Führungsstruktur des Ordens ist ja grottenschlecht
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Darf man daraus Schluss folgern das auch kein dienender Bruder Untermarschall werden konnte?
Nein, der Untermarschall war Dienender, hatte aber keine Befehlsgewalt über Ritter.
Er war eine Art "Gehilfe" für den Marschall, wenn er Befehle weitergab, geschah dies in Delegation des Marschalls.
Wenn der Marschall die Schwadrone aufstellte; dann ging der Untermarschall in der Regel zum Turkopolier, dem er laut Ordensregel unterstand - er kämpfte dann ganz normal bei den Sergeanten. Ich denke, dass wenn er beim Marschall bleiben durfte, wie es Artikel 164 erwähnt, dies eine sehr große Ehre für ihn war, denn er hatte das Privileg, bei den Rittern kämpfen zu dürfen. Dies war keinem anderen Dienenden vergönnt.