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Templerfakten => Templermystik => Thema gestartet von: Thomas, der Verwalter am 06. September 2007, 21:33:20
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Seit gegrüßt Brüder und Schwestern
Es gibt ja viele Theorien warum die Templer vernichtet worden sind und es gibt viele Spekulationen.
Mal eine Überlegung: Die Templer haben sich mehr als 150 Jahren im heiligen Land aufgehalten. Konnten Sie dort nicht mit "neuen Glaubensansichten" in Berührung gekommen sein, die sich nicht mit der Kath. Kirche in Einklang bringen lies.
Sie waren ja nicht nur Ritter, sondern auch Mönche, die täglich mit der Bibel Umgang hatten. Haben Sie angefangen das NT umzusetzen?
Ich denke da zum Beispiel an den Fund der apokryphen Evangelien in Ägypten. Gebildet waren die Templer sicher, und der Umgang mit anderen Kulturen prägt auch so manchen (Denkt mal an Döner,Pizza, Hamburger).
Die Katharer und die orthodoxen Kirchen, die moslemische Kulturen, Einflüsse die sicher zum nachdenken angeregt haben.
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Gebildet waren die Templer sicher
Ebendies bezweifeln viele Autoren.
Sie könnten natürlich mit solchem Wissen in Berührung gekommen sein.
Die Frage ist aber wer und in welchem Umfang?
Es herrschte ja ein striktes Ausgehverbot für die Brüder. Viel Kontakt mit Moslems werden sie also nicht gehabt haben, denke ich. Eine Abkehrung vom katholischen Glauben ist in der christlichen Lehre viel warscheinlicher, als ein übernehmen von "fremden", noch dazu feindlichen Lehren.
So prfan es klingt, aber am warscheinlichsten ist einfach, dass der Orden dem Phillip und auch wohl dem Papst unangenehm geworden sind und sie den Orden als Bedrohung auffassten. Die Brüder waren schließlich in wichtige politische Entscheidungen involviert.
Naja, hier gibt es viel Spekulation und ich sehe diesen Thread schon wieder ausarten ;)
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Meiner Meinung nach gab es vor allem zwei entscheidende Aspekte:
1. dass nach dem Verlust des Heiligen Landes sozusagen ihre "Daseinsberechtigung" wegfiel.
Die Johanniter haben schnell ihre Nische gefunden.
Die Deutschordensritter waren ohnehin von Anfang an im Nordosten orientiert.
Die Templer aber gingen zurück nach Frankreich.
Für König Phillip waren sie also eine Bedrohung, weil sie "einen Staat im Staate" zu gründen begannen. Er fürchtete ein Schwinden seines Einflusses und seiner Macht.
2. ganze einfach: das Geld. Phillip war wie viele andere Herrscher dieser Zeit ständig in Geldnöten. Die Reichtümer der Templer, bzw. des Ordens in seine Staatskasse zu vereinnahmen war so gesehen ein geschickter (wirtschafts-) politischer Schachzug.
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Original von Heinrich von Grubenhagen
Meiner Meinung nach gab es vor allem zwei entscheidende Aspekte:
1. dass nach dem Verlust des Heiligen Landes sozusagen ihre "Daseinsberechtigung" wegfiel.
Die Johanniter haben schnell ihre Nische gefunden.
Die Deutschordensritter waren ohnehin von Anfang an im Nordosten orientiert.
Die Templer aber gingen zurück nach Frankreich.
Für König Phillip waren sie also eine Bedrohung, weil sie "einen Staat im Staate" zu gründen begannen. Er fürchtete ein Schwinden seines Einflusses und seiner Macht.
2. ganze einfach: das Geld. Phillip war wie viele andere Herrscher dieser Zeit ständig in Geldnöten. Die Reichtümer der Templer, bzw. des Ordens in seine Staatskasse zu vereinnahmen war so gesehen ein geschickter (wirtschafts-) politischer Schachzug.
Da kann ich nur zustimmen gerade die bedrohung und geld würden mir als staatsoberhaupt auch so meine gedanken machen.
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Gott zum Gruß,
welcher könnig konnte sonst über ein stehendes Heer von fast 10.000 Mannn verfügen ?
Wenn das mal keine Bedrohung für den Französischen König war....*jokely*
Und wie schon geschrieben: Phillip war hoch verschuldet bei ihnen.
Denke auch das diese Punkte wohl eher der Auslöser waren.
Gruß
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Seit gegrüßt Brüder
Zur Behauptung gebildet: Als 2. oder 3. geborne Söhne haben viele der Ritter sicher lesen und schreiben gelernt (Vorbereitung auf Beruf oder Ordensleben).
Wenn der Papst ein stehendes Heer von 10.000 Mann hatte (Templer waren im ja direkt unterstellt), warum mußte er dann Philip fürchten?
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Salve Thomas,
die Position des Papstes war damals nicht das, was sie heute ist. Päpste, die den weltlichen Herrschern mißvielen, wurden oft erstaunlich früh vor den Stuhl ihres "obersten Dienstherren" zitiert, wobei die Todesursache oftmals nicht ganz klar war. So erging es dem Vorgänger von Papst Clemens. Kaiser Barbarosse gar setzte einfach mal einen Gegenpapst ein.
Clemens selbst war eine eher schwache Persönlichkeit und er hatte letztendlich dem Einfluß von Phillip zu verdanken, daß er überhaupt auf diesem Stuhl gelandet war. Er war ihm also was schuldig.
Phillip hatte sogar durchgesetzt, das der Papstsitz von Rom nach Avinion (schreibt man das so?) verlegt wurde und sich der Papst somit direkt im Einflußgebiet der Krone befand.
Inwiefern Clemens oder die Kurie nun ihrerseits Interesse daran hatte, die Templer los zu werden, darüber kann man nur spekulieren.
Die Templer wollten die Bibel in´s Französische übersetzen. Der Papst hat´s verboten. Die Templer sollen es trotzdem gemacht haben.
Und der Kontakt zur moslimischen Bevölkerung im Outremer war mit Sicherheit vorhanden, auch trotz Ausgehverbot und Abschottung. Über Handel und natürlich auch durch Auseinandersetzungen. hatte man Kontakt.
Die Templer haben die Pilgerwege gesichert, sind also nicht nur die ganze Zeit hinter ihren Festungsmauern verschanzt gewesen. Sie kamen in Gefangenschaft und manche auch wieder frei. Einige vielleicht, weil sie scheinbar oder tatsächlich konvertierten.
Aber viele der Templerbrüder waren zwar der Abstammung nach Abendländisch, waren aber bereits in Outrremer geborenworden und dort aufgewachsen. Da man nicht als templer geboren wird, sind sie in ganz normalen Familien mit den üblichen Kontakten zu den anderen Bevölkerungsgruppen aufgewachsen.
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Aber das sollte man vielleicht mal in einer ruhigen Stunde am Lagerfeuer bei einem guten Glas Wein weiterspinnen.
Gruß Berthold
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Seit gegrüßt Brüder
Noch ein Hinweis das die Templer sicher gebildet waren ist die Schaffung eines Bankenwesens (Bargeldlos).
Der Papst war sicher pro Philip, dieser trohte ja auch eine französische Kirche aufzubauen mit dem Sitz in Paris. Waren da nicht auch die Templer im Wege?
Philip hatte aber kein Geld, wie konnte er dann seine Vorderungen durchsetzen?
Welche Sicherheiten hatten die Templer wenn sie ihm Geld geliehen haben?
Wenn sie die Bibel tatsächlich ins französische übersetzt haben, hat das Wissen über die Lehren Christus eine ungewollte Verbreitung gefunden.
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Salve Thomas,
den bargeldlosen Zahlungsverkehr hatten die Juden schon 500 Jahre vor den Templern. Vielleicht haben ihn die Templer von ihnen kennengelernt und übernommen. Mit Sicherheit haben sie ihn zu einer bis dahin nicht gekannten Blüte getrieben.
Damals brauchte man keine Sicherheiten, wenn man sich Geld borgte. Das Wort eines Ehrenmannes (an andere verborgte man kein Geld) galt noch etwas. Zumindest die Templer haben sich an diesen Grundsatz (fast) immer gehalten, was ihnen auch die Achtung bei ihren Gegnern einbrachte.
Einmal haben sie ihren Grundsatz gebrochen - sehr zu ihrem eigenen Schaden - als sie den 10. Großmeister Gerard de Ridefort aus der Gefangenschaft Saladins freikauften.
Gruß Berthold
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Zum bargeldlosen Zahungsverkehr möchte ich noch bemerken, dass ein Blatt Papier für die vielen Räuber und Wegelagerer auf der langen Strecke zwischen Outre Mer und Frankreich wertlos war.
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Seit gegrüßt Brüder
Die Aussagen und Vorwürfe bei den Verhandlungen der Templer, machen ja den Vorwurf das Sie sich nicht konform der üblichen Meinung verhielten. Hat man die Vorwürfe erfunden um das Wissen nicht publik werden zu lassen. Wer um sein Leben kämpft wird sicher nicht gewargte Enthüllungen vom Stapel lassen.
Was hätte es für die damalige Zeit bedeutet wenn Christus Vorderung der Nächstenliebe verbreitet worden wäre?
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Mal eine Überlegung: Die Templer haben sich mehr als 150 Jahren im heiligen Land aufgehalten. Konnten Sie dort nicht mit "neuen Glaubensansichten" in Berührung gekommen sein, die sich nicht mit der Kath. Kirche in Einklang bringen lies.
Wenn dem so wäre, warum gibt es keine Hinweise bei den Maltesern. Sie haben dort sogar noch länger gelebt? Warum haben die anderen religiösen Orden die dort seit Jahrhunderten ihre Präsenz haben, keine Tendenz zum Abfall vom katholischen Glauben.
Das sind Überlegungen, die zu theoretisch und zu kurz gedacht sind.
Noch ein Hinweis das die Templer sicher gebildet waren ist die Schaffung eines Bankenwesens (Bargeldlos).
Wenn es ums Geld ging waren die Templer erfindungsreich, doch kann dies nicht als Beweis einer universellen weltoffenen Bildung nicht ausreichen. Allein die Tatsache, dass man nach dem Verlust Akkos stur an einem Kreuzzug zur Wiedereroberung des Heiligen landes festgehalten hat und nicht, wie Malteser und Deutschritter, sich neue Ziele gesucht hat, zeigt dass dieser innovative Geist sich ausschließlich auf praktische Dinge wie den Gelderwerb konzentriert hat, wo für es noch duzendende weitere Beispiele gibt.
Gruß
Matthias
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Seit gegrüßt Brüder
Gelderwerb: Diente er nicht zur Finanzierung eines neuen Kreuzzuges?
Hatte man nicht Moley von Zypern nach Paris gelockt um einen neuen Kreuzzug zuplanen?
Naja wenn ich die Jagd auf den Templerorden erlebt hätte, würde ich da noch andersdenkende Meinungen kundtuen? (Als Johanniter oder Malteser)
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@Thomas, der Verwalter,
sorry aber ich verstehe deinen letzten Post nicht?
Gelderwerb: Diente er nicht zur Finanzierung eines neuen Kreuzzuges?
Das ein stehendes Heer Geld kostet, wissen wir ja auch aus zahlosen Bundestagsdebatten. Die Templer haben aber nicht direkt für eine Kreuzzug Geld erwirtschaftet, sondern für ihre eigene Organisation.
Hatte man nicht Moley von Zypern nach Paris gelockt um einen neuen Kreuzzug zuplanen?
Was meinst du mit gelockt. Immerhin gab es ja auch noch die Frage der Zusammenlegung der beiden Oden.
Naja wenn ich die Jagd auf den Templerorden erlebt hätte, würde ich da noch andersdenkende Meinungen kundtuen? (Als Johanniter oder Malteser)
Was willst du damit aussagen?
Gruß
Matthias
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Seit gegrüßt Brüder
Das die anderen Orden egal was sie wusten, geglaubt haben nichts Preis gaben aus Angst vor den Folgen.
Sorry, welche zwei Orden sollten zusammen gelegt werden? Warum verhandelte man sowas nicht in Avingon?
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Es gab - nicht erst kurz vor Auflösung des Ordens - Bestrebungen, die Johanniter und Templer mtunter auch der Deutscherren, einen "Superorden" zu schaffen.
Diese Idee wurde aber immer wieder verworfen, konnte sich also nicht durchsetzen.
Das die anderen Orden egal was sie wusten, geglaubt haben nichts Preis gaben aus Angst vor den Folgen.
Bitte fasse dies nicht als Kritik an deiner Person, sondern als kritik an der Sache auf:
Das hört sich in meinen Ohren wie eine ganz oft benutzte "Masche" der Verschwörungstheoretiker an - Alles wird so gedeutet, dass es der Theorie zuträglich wird. Findet man keine Belege, wird das als noch besserer Erfolg des Verschwörungssubjektes ausgemacht, die Tatsachen zu verschleiern.
Potential für solche Verschwörungen und geheimen Lehren sehe ich ebenso wie Matthias bei den anderen Orden.
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@Thomas, der Verwalter,
wenn es Indizien gibt, dass eine Organisation sich durch "orientalische Einflüsse verändert hat", dann trifft das eher für die Malteser zu:
1. Sie waren schon länger im Orient als die Templer
2. Sie waren schon in Jerusalem als es noch unter moslemischer Kontrolle war und hätten so, ohne RKK-Kontrolle Kontakt zu orientalisch-häretischen Kreisen aufnehmen können
3. Nach ihrer Umwandlung zu einerm geistlichen Ritterorden und den Erhalt von Gebieten im Heiligen Land, waren sie versucht ein zusammenhängendes und (halbwegs) autonomes Herrschaftsgebiet aufzubauen
4. Nach dem Verlust des Heiligen Landes bauten sie zuerst in Rhods, später in Malta autonome Herrschaftsgebiete auf.
Dieses Verhalten deutet für mich, eher als bei den Templern, auf eine Organisation hin, die etwas zu verschleiern hat hin. Aber keiner der Verschwörungstheoretiker kam je auf die Idee das Verhalten der Malteser zu untersuchen bzw. es mit dem Verhalten der Templer zu vergleichen.
Gruß
Matthias
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Seit gegrüßt Brüder
Um Gottes Willen ich möchte keine neuen Verschwörungstheorien entwickeln.
Vielleicht möchte ich mich nicht ja damit nicht abfinden das die Templer nur wegen der Gier nach Geld von einem Mann vernichtet worden sind.
Sicher waren die Besitztümer der Templer in Frankreich größer als die in anderen Ländern. Sicher hatte Philip Angst die Templer könnten einen Staat im Staat bilden. Aber warum holt er sich dann den Papst ins Land? Der mit den Ritterorden eine große Armee ins Feld führen konnte?
Sicher sind meine Gedankengänge nicht ausgereift.
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Der Papst war durch politische Zwänge "gebunden" er konnte nicht eine Armee ins Feld führen.
Die Templer unterstanden zwar dem Papst, aber nicht so, wie eine Armee einem König untersteht.
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Man darf auch nicht vergessen, dass die Templer sich durch ihren Erfindungsreichtung beim Gelderwerb nicht nur Freunde gemacht haben. Als das Heilige Land verloren war, konnten natürlich all die ihre Stimme erheben, die schon vorher etwas gegen die Templer hatten.
Gruß
Matthias
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Seit gegrüßt Brüder
Philip hatte kein Geld, hatte sich bei den Templern hoch verschuldet.
Die Templer wollten zu einem neuen Kreuzzug rüsten, brauchten sicher ihr Geld zurück um den Kreuzzug zu finanzieren.
Muste Philip die Templer vernichten um nicht seine Ehre zu verlieren?
Naja wer mit dem Teufel tanzt...
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Ich dachte bisher, die Kreuzzüge würden von der Kurie ausgerufen und die Templer wären nur Teilnehmer gewesen.
Naja wer mit dem Teufel tanzt...
Was genau meinst du damit?
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Seit gegrüßt Brüder
Sicher hat die Kurie die Kreuzzüge ausgerufen. Aber ein neuer Kreuzzug war in Planung das heist das man Waffen und Ausrüstung und Logistik vorbereiten mußte, dafür braucht man halt Geld.
Wer mit dem Teufel tanzt... Heist so viel, wer mit einen Philip Geschäfte machte, der bekannterweise Pleite war ... der verbrennt sich die Finger. Das heist er braucht sich nicht zu Wundern der Mittel und Wege findet sich vor der Rückzahlung zu drücken.
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Die Templer haben auch anderen Herrshern Geld geliehen, die ähnlich wie Philip total verschuldet waren und wahrscheinlich das geliehene nie hätten zurückzahlen können.
Ich denke, das du in diesem Punkt etwas zuweit gehst. Natürlich hat sich bestimmt jeder Schuldner überlegt, wie er an Geld kommen könnte und gleichzeitig seine Schulden loswerden kann, dabei wird wahrscheinlich auch er ein oder andere daran gedacht haben die Templer zu beseitigen, doch, so denke ich, waren entweder die Templer zu stark, sodass niemand wirklich auf die Idee kam gegen sie vorzugehen oder sie boten den einzelnen zu viele Vorteile.
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Es ging nur ums Geld und um Landbesitz.
Philip war seine Schulden los, konnte den Schatz beschlagnahmen, der im Tempel von Paris lag und konnte noch ein paar Ländereien beschlagnahmen.
Andere Könige eiferten ihm ja dann nach. Siehe Aragon und auch England. Nur wurde dort nicht gefoldert.
Noch ein paar Anmerkungen:
Hauptsitz der Templer war Zypern, nicht Frankreich.
Wer hatte ein stehendes Herr von 10000 Mann ?
Die Templer ?
Vergesst das. Selbst bei den Raubzügen von 1300 waren die Templer auf die Unterstützung der Johanniter, Zyprioten und Venezianer angewiesen. Das mit den Mongolen hat ja nicht geklappt.
Auch wenn es tausende von Templern in Frankreich gab, darf man nicht vergessen, dass es nicht viele Ritter bzw. kämpfende Sergeanten waren, sondern überwiegend Arbeiter und Handwerker.
Mit zur Wehr setzen war da nicht.
Natürlich kann man über verschiedene Sachen spekulieren, aber es fehlen einfach Handfeste Beweise für z.B. eine heretische Glaubensrichtung der Templer, denn die gab es nicht.
Gruß Heinrich von Hohenfels
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Hallo,
eigentlich ist der Mythos der Templer ein nicht so interessantes Thema, da es hier zu schnell in Freimaurerei und Dan Brown übergeht.
@Benedikt
Du schriebst viele Autoren bezweifeln das die Templer gebildet waren.
Nun, für damalige Zeit waren die Templer sicherlich über Durchschnitt,
sie kannten das Heilige Land, die Kultur des Feindes (wenn auch nur ansatzweise) und in den Regeln (bin leider erst bei Regel 400) steht in Regel 326 das Verbot die Regeln zu besitzen, da die Knappen sie Lasen.
Hier ist nun erst einmal die Frage welchen Status die Knappen hatten, waren diese eher Weltlich oder an den Orden gebunden. Zumindest konnten einige von Ihnen Lesen.
Weiterhin soll nach Möglichkeit jeder die Horen mitsprechen, da es schöner und Gottgefälliger ist. Die Horen waren zu dieser Zeit in Latein, so das die Brüder überwiegend sicherlich auch Lateinisch sprachen (meine Vermutung) und diese ausnahme eher für die dienenden Brüder galt.
Ich gebe aber auch zu, das man das auch anders sehen kann.
@Matthias Rehm
Wenn dem so wäre, warum gibt es keine Hinweise bei den Maltesern. Sie haben dort sogar noch länger gelebt? Warum haben die anderen religiösen Orden die dort seit Jahrhunderten ihre Präsenz haben, keine Tendenz zum Abfall vom katholischen Glauben.
Nun, die Templer waren ein Kriegerorden mit mönchischen Einflüssen (zumindest sehe ich das so nachdem ich die Regeln gelesen habe) und die Hospitäler waren ein Hospital mit angegliedertet Schutztruppe (zumindest meine Interpretation nach deren Regeln).
Hier gibt es zwischen den Orden schon einen Unterschied, die Templer haben sich überspitzt gesagt sich 5 bis 6 mal am Tag in der Kirche die Horen angehört und haben sich in der restlichen Zeit den Waffen gewidmet. Die Hospitaler mussten Krankendienste verrichten etc.
Alle anderen nicht kämpfenden Orden waren sehr nach innen gekehrt.
Also Dan Brown oder Erich von Däniken könnten hier Ansatzpunkte finden, wenn auch nur theoretisch!!! Ansonsten muss ich Dir Recht geben, die Hospitaler hatten aufgrund des Krankendienstes sichlich mehr Einflüsse durch die "Ungläubigen".
Ansonsten sollte man mal in die Geschichte der Glaubenskriege schauen, dort gab es auch viele Fürsten, die sich der Protestantischen Lehre angeschlossen haben, sicherlich auch aus Überzeugung, doch auch um dem Einfluss der Kirche zu entfliehen.
Gleiches war bei den Templern der Fall, der französiche König wollte nur ihr Bestes, ihr Geld.
Ansonsten gibt des Thema Templer natürlich viel her. Unermesslicher Reichtum (war das wirklich so?) - Grosse Geheimhaltung im inneren (siehe Regel 326), ein "frühes und unnatürliches" Ende bei dem ein paar Fragen offen sind. Erinnert irgendwie an Lady Dy.
Hier mal eine Hausarbeit über den Mythos Templer
http://www.thomasklemm.com/Projekte2/Templer.htm
Ab Paragraf III. Der Mythos der Templer wirds interessant.
Viel Spass beim Lesen
Karl
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steht in Regel 326 das Verbot die Regeln zu besitzen, da die Knappen sie Lasen.
Zum Einen das,
aber wahrscheinlich auch aus Sorge, dass die Regeln über die Knappen in unbefugte Hände geraten konnten,
resp. dass sie durch von den Templern nicht gut gesinnten Kreisen gegen sie verwendet werden würden.
Das war ja im Prinzip damals wie heute, siehe aktuelles Bsp. in der großen "bildenden" Tageszeitung, wo in der Schlagzeile ALLE 37.000 Euro Schulden haben, in der betreffenden Statistik allerdings explizit von ohnehin verschuldeten Menschen geschrieben ist. Also schlicht sinnentstellend eine große Schlagzeile gemacht wird.
Ich will damit sagen, das sich auch heute kaum einer die Mühe macht im (sicherlich mühevoller zu lesenden) Originaltext zu lesen,
aber die bloße Schlagzeile,
die es im Mittelalter (natürlich nicht als Zeitung, aber in anderen entsprechenden Formen) auch gab, auch damals schon"meinungsbildend" war.
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Hier ist nun erst einmal die Frage welchen Status die Knappen hatten, waren diese eher Weltlich oder an den Orden gebunden. Zumindest konnten einige von Ihnen Lesen.
Das ist natürlich eine gute und berechtigte Frage. Die Knappen waren meines bisherigen Wissens (und das ist mit Vorsicht zu genießen, da mein Schwerpunkt bei den Dienenden liegt, und die hatten keinen Knappen) weltlich und kamen mit ihren Herren in den Orden.
Offen bleibt hier aber, was passiert, wenn ein Bruder mehrere Knappen bei eintritt hatte, denn offiziell durfte jeder Ritter nur einen Knappen haben (obwohl aus späteren Artikeln sich schließen lässt, dass es hier auch Ausnahmen gab).
Ich vermute, dass diese knappen dann zur Karawanserei, also unter die Obhut des Bannerherren, kamen.
Da viele Herren von hohem Stand waren, ist es gut möglich, dass viele knappen lesen konnten. Auch werden sicherlich viele Brüder lesen gekonnt haben.
Bei dem Verbot, die Regel haben zu dürfen, geht es aber allem Anschein nach nicht darum, den Brüdern irgendein "Geheimnis" zu verheimlichen, sondern darum, dass die Regel nicht nach aussen durchsickern soll - dies hätte nämlich handfeste Militärische Nachteile mit sich gebracht. Beispielsweise ist es schon relevant für den Feind zu wissen, dass die Brüder im Zug nur auf der Windabgewandten Seite ausreiten dürfen.
Die Aussage, dass kein Bruder die Regel haben darf, bedeutet nicht gleichzeiti, dass die Brüder die Regel nicht offengelegt bekamen - ich gehe davon aus, dass der örtliche Komtureibailli Ansprechpartner und Experte zur Regel war, denn er durfte offiziell ein Regelexemplar "zur Ausübung seines Amtes" (OR 326) haben.
Weiterhin soll nach Möglichkeit jeder die Horen mitsprechen, da es schöner und Gottgefälliger ist. Die Horen waren zu dieser Zeit in Latein, so das die Brüder überwiegend sicherlich auch Lateinisch sprachen (meine Vermutung) und diese ausnahme eher für die dienenden Brüder galt.
Ich gebe aber auch zu, das man das auch anders sehen kann.
Ich spreche auch Latein, können tue ich aber keinen Strich. Sprechen ist nicht gleichbedeutend mit können oder verstehen. Die Gebete wurden damals oft auch auswendig gelernt.
Die Regel besagt lediglich, dass die Horen möglichst mitgespriochen werden sollen, also die Brüder danach streben sollen, sie zu erlernen oder auch zu verstehen, je nach dem, ob der Bruder eben Latein konnte oder nicht.
Für den Link danke ich dir, sieht auf den ersten Blick sehr interessant aus.
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Hallo,
mit Regel 326 wollte ich in der Tat nur darauf abziehlen das (einige) Knappen lesen konnten (allen Verschwörungstheoretikern zum Trotz) und die Ritter eben auch, denn sonst hätten sie keine Regeln gehabt, vor allen bei den Preisen für die Erstellung der Dokumente ohne Kopierer und mit Pergament. Sicherlich wird es aber "auch" Ritter gegeben haben die weder Lesen noch Latein konnten.
@Benedikt
Ja aus den Knappen werde ich auch nicht schlau (und nicht nur aus denen). Zum einen heisst es man darf Knappen nicht schlagen, wenn sie nur für Gotteslohn arbeiten, das bedingt für mich aber auch das es andere gegeben hat (kann aber auch an der damaligen ungenauen Ausdrucksweise liegen das man dieses hineininterpretieren kann). Und in Regel 177 spricht man von Ausbezahlen wenn diese ihren Dienst vollendet haben. Gab es also zweierlei Knappen? Oder arbeiteten alle für Gotteslohn und bekamen sozusagen das Geld um zurück in die Heimat zu fahren nachdem diese ihren Dienst beendet haben oder waren es (auch) Ritteranwärter für den Orden, also eine "Rekrutenschule".
Gillt die Gleichung Knappe=Sergant?
Gruss
Karl vom Vogelteiche
PS:
Ich beziehe mich auf die Regeln aus dem Hl. Land. Gibt es die anderen zwei? Versionen auch Online?
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Knappe=Sergant?
Das ist eine gute Frage. Einige Autoren gehen davon aus.
In meinen Augen wiederspricht das aber der Ordensregel massiv, da z.b. der Bannerherr bei der Schlacht ein eigenes Knappenschwadron formiert, das hinter den Sergeanten ist.
Es gab vermtulich zweierlei Knappen, die einen, die zur Ausbildung bei ihrem Herrn sind (die arbeiten für lau), und die professionellen Knappen, die dem Herren in der Schlacht helfen und ihn Rüsten etc., das sind dann wohl die Professionellen knappen.
Vielleicht kaufte der Orden auch Knappen ein, ich bin ziemlich sicher, dass die Knappen nicht dem Ritterbruder "gehörten", sondern dieser zugeteilt wurde.
Wenn der Ritter den Knappen gleich mitgebracht hat, dann auch gut, wird er diesen wohl auch behalten haben können, aber die Ordensregel (Die teile, bei denen es ums Lagern und um im Zug reiten geht) lässt schon vermtuen, dass die Knappen beim Aufpacken zugewiesen wurden.
Es ist auch die Rede in der Regel, dass Knappen ausgeliehen werden konnten.
Die Knappen unterstehen allerdings immer dem Bannerherrn bzw. dem Untermarschall, wenn der Bannerherr nicht anwesend ist.
Bedacht werde muss nur, dass der Orden nicht ausbildete, und auch keine Kinder aufnahm.
Ein Knappe muss auch nicht notwendigerweise ein Kind sein. Vor allem bei den professionellen Knappen kann ich mir auch gut erwachsene Männer vorstellen. Auch die dienenden hatten in der Regel einen entsprechenden Background, um in den Orden einzutreten - wer arm war, wird also auch als besoldeter Knappe gearbeitet haben, warum nicht?
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pax, brüder und schwestern,
ich hab letzens in meiner heimat (coburg) in der bücherei ein paar bücher über unsere brüder gefunden und in einem stand das sie wohl auch mit anderem vielleicht feindlichem wisen in berührung gekommen sind denn im heiligen land gabs a alle glaubensrichtungen also christen, juden, moslems usw.
wie ich das gelesen habe bin ich schon a wne skeptisch geworeden denn wie schon gesagt war eins dr obersten privilegien unseres ritterordens die eihaltung der ordensregeln aber natürlich haben templer auch anderes issen aufgenommen und erweitert usw.
aber wäre umfangreicheres wissen wirklich schlecht wenn man daraus vorteile ziehn könnte???resonandz eurerseits wäre cool.
es gürsst euch bruder benjamni
"der herr sprach:geht hin schützt die schwachen und armen auf dass euch selbst höchster schutz zu teil werde"
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Es warden Templrittarn bestiemmt gud gegangn, als Sie die fielen Bücha von denn Ungleubiegen gelesn hattn und dann mit so fiel Wissn diese dann zu besiegn klaupten zu könn..........
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@Benjamin
.......darum ist es ja auch am Anfang des Threads von Thomas gegangen - du wiederholst bereits gestellte Fragen.Mal eine Überlegung: Die Templer haben sich mehr als 150 Jahren im heiligen Land aufgehalten. Konnten Sie dort nicht mit "neuen Glaubensansichten" in Berührung gekommen sein, die sich nicht mit der Kath. Kirche in Einklang bringen lies.
Als einfacher Ordensritter bin ich der Ausdrucksweise eines Marschalls anscheinend nicht mächtig - bitte sei so gut und schreibe deine Komentare so, daß ein einfacher Mann sie auch verstehen kann -
Danke !!!
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@Benjamin,
bücher über unsere brüder gefunden und in einem stand das sie wohl auch mit anderem vielleicht feindlichem wisen in berührung gekommen sind denn im heiligen land gabs a alle glaubensrichtungen also christen, juden, moslems usw.
Das sind so typisch pseudowissenschaftliche Thesen: Natürlich haben die Templer in ihrer Zeit im Heiligen Land auch Kontakt zu Juden, Moslems und den arabischen Christen gehabt. Dies hat aber keinerlei Aussagekraft, denn alle anderen Orden und die fränkischen Barone taten das Gleiche.
Von den Maltesern hat nie jemand behauptet, dass sie geheimes Wissen hätten, obwohl sie sich nach dem Fall Akkos auf Rhodos ein Souveränes Herschaftsgebiet aufbauten und später dann in Malta.
Der Deutsche Orden "floh" schon viel früher aus dem Heiligen Land und baute einen souveränen Ordensstaat auf. Dem DO wurde sogar vom Papst mit der Ächtung gedroht, wegen unchristlicher Umtriebe in irgendeiner Hansestadt.
Sind das nicht eher Indizien, die für ein geheimes Wissen hinweisen als durch Folter erpreßte Geständnisse und wirre Phanatisen von Esoterikern und Satanisten?
Gruß
Matthias
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hallo lancelot,
ich bin leider noch neu hier hoffe aber gut von euch "meinen brüdern und sxchwestern" auf genommen zu werden.
natürlich werd ich mir mühe geben meine beiträge so zu gestalten das jeder sie verstehen kann.
benny
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Geehrter Bruder Matthias,
das schaffen eines Soveränen Ordensstaates oder Gebiet ist kein Zeichen fuer geheimes Wissen,sondern in fuersorge fuer die Brueder und fuer das weiterbestehn des Ordens ein cleverer und schlauer Zug.
Das mit dem DO können die Gelage der Ritter in Visby/Schweden gemeint sein, die nach der vernichtung der dortigen Piraten(Vitalis Brueder)statt fanden,unter dem Motto Weib Wein und Gesang und das war dem Papst natuerlich zuviel.
Ob die Templer oder Ritterorden allgemein wissen aus Outremer mitbrachten kann man nur bejahen,den viel Wissen in der Medizin,Kunst und Baukunst,Alchemie wurden von den Orden im Arabischen Raum uebernommen,Beispiele findet man im Grossmeisterpalast in Malta.Aber dieses Wissen war fuer den verhassten König von Frankreich nicht der Grund fuer seine Tat.(Gott werde in Strafen)Dort ging es nur um Geld und Macht.Verhinderung vom Staat im Staate.
Gott zum Grusse
Charles
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@Charles v. säbelberg,
das schaffen eines Soveränen Ordensstaates oder Gebiet ist kein Zeichen fuer geheimes Wissen,sondern in fuersorge fuer die Brueder und fuer das weiterbestehn des Ordens ein cleverer und schlauer Zug.
Das habe ich auch so nicht bezeichnet. Ich wollte mal anhand von Indizien eine Argumentiationskette aufbauen, die in eine ganz andere Richtung weißt.
Wie gesagt man kann die Gründung eines souveränen Gebietes am Rande des Christlichen Herrschaftsgebietes so oder so deuten, wobei ich deiner Argumentation voll zustimme.
Ob die Templer oder Ritterorden allgemein wissen aus Outremer mitbrachten kann man nur bejahen,den viel Wissen in der Medizin,Kunst und Baukunst,Alchemie wurden von den Orden im Arabischen Raum uebernommen,Beispiele findet man im Grossmeisterpalast in Malta.
Da gebe ich dir völlig Recht und es zeigt, dass die Templer nicht die einzigen waren die Kontakte hatten, sowie dass dieser Kontakt nicht zwangsläufig zu einem Geheimwissen führen muss.
Aber dieses Wissen war fuer den verhassten König von Frankreich nicht der Grund fuer seine Tat.(Gott werde in Strafen)Dort ging es nur um Geld und Macht.Verhinderung vom Staat im Staate.
Was soll ich dazu sagen...du hast absolut Recht.
Bleibt allein die Frage des Threads und für mich die Frage "Warum verbindet man die Templer mit so einem Wissen"?
Eine zweite Frage wäre "Ab wann"?
Schaut man sich die bekannteste Baphomet-Darstellung an, ist sie gerade mal 150 Jahre.
Gruß
Matthias
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Ich habe in der Wikipedia den Artikel zum Templerprozess geschrieben und dort auch mir einige Gedanken über die Hintergründe gemacht.
Zitat aus Wikipedia:
*Der Kampf zwischen König und Papst – Staat und Kirche / Vorboten
Die Frage, warum König Philipp IV. von Frankreich mittels seiner Infamierungskampagne zum großen Schlag gegen den Templerorden ausholte, muss vor dem Hintergrund seiner gesamtpolitischen Situation und vor allem seiner staatsbildenden Maßnahmen betrachtet werden. Beinahe seit Beginn seiner Regierungszeit steuerte Philipp IV. einen autokratisch-absolutistischen Kurs, der auf die Unabhängigkeit des Staates von der Kirche zielte, bzw. auf eine Unterordnung letzterer unter den Staat und damit den König. 1287 schloß Philipp die Geistlichkeit aus der Gerichtsadministration aus, 1291 reorganisierte er das Parlament. Die durchgesetzte Besteuerung des Klerus sorgte für Aufruhr und 1296 für die zornige Publizierung der Bulle „Clericis Laicos“ durch Papst Bonifatius VIII., in der er jeden Laien, der kirchlichen Besitz beansprucht, exkommuniziert. Das Generalkapitel der Zisterzienser protestierte feierlich auf einer Sitzung in Paris gegen die Besteuerung. Der Streit eskalierte sehr rasch. Unter anderem fällt ihm der Bischof des neu gegründeten Bistums Pamiers, Bernard de Saisset, der sich offen gegen die Politik des Königs ausspricht, 1301 zum Opfer. Er wird eingekerkert und gefoltert, in einer dem Papst vorgelegten Klageschrift wirft man Saisset neben Majestätsbeleidigung auch Blasphemie, Unzucht und häretisches Gedankengut vor. Papst Bonifatius VIII. spricht sich nach Begutachtung der Angelegenheit für die Unschuld des inhaftierten Bischofs aus, widerruft das Pivileg, nach dem französische Könige nicht exkommuniziert werden dürften und beruft ein Konzil nach Rom ein. Dem Generalabt der Cistercienser, Johann III., der dem päpstlichen Aufruf für ein Konzil folgend nach Rom reisen wollte, antwortet der König mit dem Befehl, ‚sämtliche Güter ungehorsamer Prälaten einzuziehen’ – eine Anordnung, die hauptsächlich die Cistercienser betraf. Auch die scharf formulierte Bulle Bonifatius VIII. („Ausculta fili“), mit der er noch einmal die Fronten zwischen geistlicher und weltlicher Gewalt klären will, bleibt ungehört: Saisset bleibt in Haft, das Ausreiseverbot für französische Kleriker zum einberufenen Konzil nach Rom und das Ausfuhrverbot von Edelmetallen aus Frankreich wird nicht aufgehoben. 1302 bekräftigte der Papst die Exkommunikation Philipps IV., falls die Prälaten nicht umgehend ausreisen dürften. Die königlichen Rechtsberater Guillaume de Plaisians und Guillaume de Nogaret antworten ihrerseits mit der Einberufung der sogenannten Generalstände (einer aus Klerus, Adel und Vertretern der Städte bestehenden Nationalversammlung). Unter anderem der Zisterzienser-Generalabt Johann III. protestiert gegen dieses Vorgehen, worauf hin er als Gefangener ins Châtelet abtransportiert wird. Am 13. November 1302 veröffentlicht Papst Bonifatius VIII. die Bulle „Unam sanctam“, der in der Kirchengeschichte am deutlichsten formulierte Anspruch auf Suprematie der geistlichen über die weltliche Gewalt. Von Philipp verlangte der Papst einen sofortigen Bußgang nach Rom, um die drohende Exkommunikation abzuwenden. Die Reaktion Philipps IV. ist legendär: er lässt nicht nur eine Anklageschrift gegen den Papst verfassen und veröffentlichen, in der jener der Usurpation des Amtes, der Teufelsbuhlschaft, Unzucht und Häresie angeklagt wird. Sondern er lässt Bonifatius VIII. schließlich sogar am 7. September 1303 in Anagni, wohin sich der Papst geglaubt hatte, in Sicherheit bringen zu können, überfallen und festsetzen. Kurz nach seiner Befreiung durch eine Volksaufruhr stirbt der Papst. Johann III. von Cîteaux kommt 1304 wieder auf freien Fuß, dankt aber ab, um seinen Orden vor Verfolgungen zu bewahren. Interessanterweise tat sich der Templerorden nicht als sonderlicher Gegner der königlichen Bestrebungen in dieser Zeit hervor – wohl auch, weil er noch von Unternehmungen im Orient absorbiert war.
* Finanzielle Probleme der französischen Krone
Der Staatsumbau, wie Philipp IV. ihn praktizierte, war sehr kostenintensiv. Hinzu kamen mehrere Kriege: gegen Aragon (1286-1288 ), gegen England (1294) und vor allem gegen Flandern (1297-1305), für die schlichtweg die finanziellen Mittel fehlten. 1291 ließ der König die ansässigen lombardischen Geldverleiher verhaften und erst gegen erhebliche Lösegelder wieder frei. 1306 vertrieb Philipp IV. die Juden aus Frankreich und konfiszierte ihre Güter, nachdem er sie bereits 1292, 1295, 1299, 1302 einer Sondersteuer unterworfen bzw. wichtige Vertreter eingekerkert und Lösegeld erpresst hatte. Der Versuch, auch die Kirche zu besteuern, wurde bereits oben erwähnt. Neben diesen griff der König auch noch zu anderen Maßnahmen, um Geld zu sparen bzw. zu beschaffen: Einführung neuer Steuern, Verminderung des Gold- und Silbergehalts der Münzen – beides führte zu mehreren Aufruhren unter dem Volk und vor allem den Händlern.
* Der „Temple“ von Paris als Finanzzentrum Frankreichs
Vor seinem Schlag gegen den Templerorden verfügte die französische Krone über zwei Staatskassen: eine im Louvre und eine im Haupthaus der Templer, dem ‚Temple’ von Paris deponiert, wo sich auch der Rechnungshof befand. Das Ordenshaus war damit nicht nur ein als sicher betrachteter Verwahrort für den Staatsschatz, sondern ein regelrechtes finanzielles Zentrum, von dem aus im Namen der Krone Transaktionen stattfanden, das als ‚Bank’ genutzt wurde, in das Einkünfte des Königreichs geschickt wurden und dessen Schatzmeister, ein Templer, dreimal jährlich einen Rechenschaftsbericht an den König ablieferte. All dies auf Grund von Privilegien, die frühere französische Könige dem Orden gewährt hatten. Die in Paris in den Händen der Templer befindlichen Ressourcen (wenn auch nicht ihnen voll und ganz gehörend) waren damit umfangreich, hinzu kamen die Immobilien und die Einkünfte aus denselben. Dies konnte Philipp IV. nicht entgangen sein – er scheint sich von der Abhängigkeit gegenüber dem Orden befreien gewollt zu haben. In dem er einen bereits früher angewandten Mechanismus der Häresieanklage gegen die Templer in Bewegung setzte, glaubte er offenbar die Lösung für mehrere Probleme anzugehen: zum einen die finanzielle Notlage, zum anderen die von staatlicher Gewalt ausgenommene, dem Papst unterstellte Autarkie diverser Orden und letztlich die Unabhängigkeit der römisch-katholischen Kirche selbst. Ob Philipp IV. zu irgendeinem Zeitpunkt des Prozesses tatsächlich glaubte, der Orden sei von häretischem Gedankengut durchsetzt sei dahingestellt, darf aber stark bezweifelt werden: denn er bemühte sich nach Kräften, jedwede Möglichkeit einer Verteidigung von vorn herein auszuschalten, bzw. sie im Nachhinein zu diskreditieren, und er erpresste Papst Clemens V. mehrmals, um genehme Entscheidungen hinsichtlich der Verurteilung der Templer zu erhalten.
* Ordensinterne Gründe?
Warum die Templer? Hierfür gibt es mehrere Gründe, von denen einige oben bereits angeführt wurden: der Orden war, im Gegensatz zu etwa den ebenfalls kirchenpolitisch bedeutsamen und direkt dem Papst unterstehenden Cisterciensern oder den Bettelorden eine nicht zu unterschätzende a) Finanzmacht und b) militärische Macht, die König Philipp IV. bei seinen staatspolitischen Absichten im Wege stand oder von der er zumindest meinte, sie könne ihm unter gewissen Umständen im Wege stehen. Der Orden hatte zudem das Pech, seiner eigentliche Daseinsberechtigung, der Verteidigung der Christen und der Heiligen Stätten in Palästina, nicht mehr nachkommen zu können. Der letzte Rückeroberungsversuch mit Beteiligung des Ordensmeisters Jacques de Molay war 1302 kläglich gescheitert; neue Kreuzzüge blieben in der Planungsphase. Und während es den Johannitern gelang, sich auf der Insel Rhodos eine neue Operationsbasis mit Blickpunkt Orient zu erobern, verlegten die Templer unglücklicherweise den Ordenssitz nach Paris.
Ein Rückgang der Attraktivität des Ordens als Adressat für Schenkungen und Konversionen ist nur insofern festzustellen, als alle ‚traditionellen’ Orden in dieser Zeit Einbußen erlitten vor den ‚modernen’ Ordensformen der Bettelorden. Eine zunehmende Verarmung des Adels hatte hier ebenfalls Einfluss. Dennoch gibt es Eintritte in den Templerorden bis zum Jahr 1307, ebenso Schenkungen und Privilegien von kirchlicher und weltlicher Seite – auffällig große Einbußen scheint der Ruf also VOR der inszenierten Infamierung durch König Philipp nicht erlitten zu haben.
Fest steht, dass sowohl die einfachen Brüder als auch die Ordensführung von dem gegen sie in die Wege geleiteten Prozess mit seiner neuen, noch nicht einmal approbierten Form, völlig überfordert waren. Bereits mit der ersten Anklageschrift und dem ersten, widerrechtlich vor den Beamten des Königs geführten Verfahren, war dem Prozess eine Zielrichtung gegeben worden, aus dem der Einzelne schwerlich entkommen konnte.
Zitat ENde.
Was spezifisch den Baphomet betrifft, so handelt es sich zweifelsfrei erwiesen um die provencalische Aussprache des Mohamed-Namens, so zu finden in prov. Heiligenviten. Hab mal einen Aufsatz über das Problem verfasst, in dem zu finden ist, welche ikonographischen und kulturellen Vorbilder die Inquisitoren ausbeuten, oder woran sich die befragten Zeugen in ihrer Not, irgendwas auszusagen, orientierten:
Krüger, A.: Das Baphomet-Idol. Ein Beitrag zur Provenienz der Hauptvorwürfe gegen den Templerorden, in: Historisches Jahrbuch 119 (1999), 120-133.
Die Konnotation "Templer-Geheimwissen (nicht im Sinne von Häresie strenggenommen)" kommt, soweit ich darüber im Bilde bin, erste mit der Freimaurerei vom Schottischen Ritus und ihren kleineren Vorgängern auf, also frühestens im 16. Jh.
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Hm, wir sollten mal zusammen die Kirche Saint-Denis du Saint-Sacrement im 3. Pariser Arrondissement besuchen. Dort könnten wir Ordensbrüdern begegnen, die Dir an einem Abend sämtliche Deiner o.g. Thesen zerstören könnten.
Liebe Sareth, "Historiker" der Templer (incl. Frau Frale) wissen noch absolut nix - sorry.
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Original von Frère Jean
Hm, wir sollten mal zusammen die Kirche Saint-Denis du Saint-Sacrement im 3. Pariser Arrondissement besuchen. Dort könnten wir Ordensbrüdern begegnen, die Dir an einem Abend sämtliche Deiner o.g. Thesen zerstören könnten.
Liebe Sareth, "Historiker" der Templer (incl. Frau Frale) wissen noch absolut nix - sorry.
Dafür wissen Zeitgenossen wie Frere Jean und Dan Brown aber alles. Ja, uns geistig Armen fehlt der Durchblick!
*jokely*
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Original von volfing
Original von Frère Jean
Hm, wir sollten mal zusammen die Kirche Saint-Denis du Saint-Sacrement im 3. Pariser Arrondissement besuchen. Dort könnten wir Ordensbrüdern begegnen, die Dir an einem Abend sämtliche Deiner o.g. Thesen zerstören könnten.
Liebe Sareth, "Historiker" der Templer (incl. Frau Frale) wissen noch absolut nix - sorry.
Dafür wissen Zeitgenossen wie Frere Jean und Dan Brown aber alles. Ja, uns geistig Armen fehlt der Durchblick!
*jokely*
Ein erstaunter Arn
Ja Zeitgenossen? Aber von wem lieber Gott.Wir sind alle Selbstherrlich haben die Weisheit mit Löffel gefressen und bilden uns ein Gott änlich zu sein.
Aber Dan Brown ist schon genial.Im Gegensatz zu manchen anderen Schreiberlingen hat er es auf den Punkt gebracht.Die Katholische Kirche ist ein Schweinestall und wird es immer bleiben.
Gruß Arn
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Lieber Arn,
anstatt sich in Pöbelein auszutoben, solltest du lieber mal den Post von volfing genauer betrachten: Dan Brown und co. sind wissenschaftliche Dünnbrettbohrer, die sich aber sehr gut vermarkten können. Wenn du dir mal echte wissenschaftliche Arbeiten anschaust wie z.B. Münter oder Wilcke, dann wirst du den Unterschied zwischen Forscher und Diletant sehen.
Wilcke hat eine sehr gute Beweisführung erstellt, warum die Templer weder ein Geheimwissen/-religion hatten, noch dass sie weiterexistierten.
Das sind alles Bücher die über 100 Jahre alt sind (es gibt neue/aktuelle Ausgaben), das Traurige daran ist dass es immer wieder Leute gibt die glauben Selbstherrlich haben die Weisheit mit Löffel gefressen
...
Gruß
Matthias
p.s.: Ein VHS-Grundkurs in Verstehen von Ironie wäre eine lohnswerte Ausgabe.
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Aber Dan Brown ist schon genial.Im Gegensatz zu manchen anderen Schreiberlingen hat er es auf den Punkt gebracht.Die Katholische Kirche ist ein Schweinestall und wird es immer bleiben.
Genau, recht hat er, der Arn. Und sie ist es, weil sie durch Menschen wie den Arn dazu gemacht wurde!
Alter Schwede, wenn Du Dan Brown von der Wirklichkeit nicht unterscheiden kannst, dann hilft auch kein VHS-Kurs mehr. Du solltest lieber endlich die 3. Klasse wiederholen. Vielleicht gibt's ja Integrationsschulen auf La Palma!
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@Arn:
Man kann es sehen, wie man will, Fakt ist einfach: ein Historiker benutzt die ihm zur Verfügung stehenden Quellen und wertet sie auf der Grundlage seiner Fachkenntnisse und seines Handwerkszeugs aus (Schriftkunde, Urkundenkunde, Archäologie, Vergleichstexte...).
Ein guter Historiker wird nie behaupten "alles " zu wissen. Er kann nur sagen: mir liegen diese und jene Quellen vor, und aufgrund derer kann dies oder jenes geschlossen werden, alles andere ist Spekulation. Und ehe nicht neue Details gefunden werden, muss man das so nehmen wie es ist.
Ein Autor nimmt einen Teil der historischen Quellen und benutzt ansonsten seine Fantasie, sonst wäre er ein erbärmlicher Autor ;) Als guter Autor kann ich Quellen schon mal in der bestimmt unwahrscheinlichsten Form lesen (siehe Däniken und seine Ufos), ich kann Dinge vermengen, die auf den ersten Blick ähnlich scheinen, aber nichts miteinander zu tun haben, und ich kann meine Fantasie gebrauchen, um eine spannende Story zu stricken. Das ist legitim.
Nicht legitim ist, wenn ich als Romanautor versuche, meine Fantasie als Tatsache hinzustellen. Das ist Betrug und Dummenfang, auch wenn man damit Millionen verdient.
Aber sowas ist eben der Unterschied zwischen Dan Brown und Umberto Eco...
"Die Katholische Kirche ist ein Schweinestall" - aha, was bringt Eure Heiligkeit zu dieser Erkenntnis? Doktorgrad in Theologie, Soziologie oder Philosophie?
Man kann Religionskritik üben und Institutionskritik, aber das sollte doch dann bitte etwas anders geschehen. Da ist mir ja Friedrich Engels und Karl MArx lieber, das hatte und hat in gewissen Ländern ja heute noch seine Berechtigung....
Sorry, aber wer gleich so in den Sumpf tritt muss damit rechnen, eine Schlammladung abzubekommen.
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nun ja - Historiker ist kein geschützter Begriff.
Es kann sich jeder so nennen.
Und heute ist es leider so, dass immer mehr,
vornehmlich jüngere Menschen sich nach dem Studium des Internets, dem Anschauen von Filmen und einer Reihe eher seichter Bücher sich wirklich als Historiker fühlen.
Weise Menschen haben das mal das Prinzip der Wissenskluft genannt.
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Original von Matthias Rehm
Lieber Arn,
anstatt sich in Pöbelein auszutoben, solltest du lieber mal den Post von volfing genauer betrachten: Dan Brown und co. sind wissenschaftliche Dünnbrettbohrer, die sich aber sehr gut vermarkten können. Wenn du dir mal echte wissenschaftliche Arbeiten anschaust wie z.B. Münter oder Wilcke, dann wirst du den Unterschied zwischen Forscher und Diletant sehen.
Wilcke hat eine sehr gute Beweisführung erstellt, warum die Templer weder ein Geheimwissen/-religion hatten, noch dass sie weiterexistierten.
Das sind alles Bücher die über 100 Jahre alt sind (es gibt neue/aktuelle Ausgaben), das Traurige daran ist dass es immer wieder Leute gibt die glauben Selbstherrlich haben die Weisheit mit Löffel gefressen
...
Gruß
Matthias
p.s.: Ein VHS-Grundkurs in Verstehen von Ironie wäre eine lohnswerte Ausgabe.
Sorry Matthias
Ich hab wohl was überlesen.Soll nicht wieder vorkommen.
Hab erstmal Dank für die Infos.Aber weiter haben sie schon existiert.Im Christusorden in Portugal.Oder irre ich mich jetzt?
Gruß Arn
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@Arn de sweden,
Aber weiter haben sie schon existiert.Im Christusorden in Portugal.Oder irre ich mich jetzt?
Ja, aber aus dem internationalen, unabhängingen Orden wurde portugiesischer Orden, der dem Königshaus treu ergeben war. Auch die Zielsetzung änderte sich. Später wurde der Orden aufgelöste und es gibt ihn nur noch als Dekoration (Orden zum Umhängen). Im 20. Jahrhundert gab es ein Wiedergründung als katholischer Laienorden.
Gruß
Matthias