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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Benedikt von Söllbach am 03. September 2007, 13:41:02
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Ich hatte vor dem Umzug einen Thread bezüglich eines eventuellen Verbotes des Tragens von Gugeln eingestellt. Diese Theorie basierte auf Spekulation um den Artikel 324, kam nach einiger Diskussion aber zu dem begründeten Ergebnis, dass ein Gugelverbot nicht unwahrscheinlich war.
Heute habe ich in Tempus-vivit ( http://tempus-vivit.net/tempus-vivit/taverne/thread.php?tid=536 ) einen Thread entdeckt, der ein Gugelverbot in einem anderen Orden ausspricht.
Ich kann leider kein Latein, aber viellicht kann das hier jemand übersetzen:
In der Kanonikerregle des hl. Chrodegang v. Metz, welche bei seiner Gründung auch dem bamberger Domkanonikerstift gegeben wurde, gibt es ein eigenes Kapitel:
LI. Ut canonici cucullas monachorum non induant.
Reprehensibilem apud plerosque canonicos inolevisse comperimus usum, eo quod contra morem ecclesiasticum cucullas quibus solis monachis utendum est, induant, cum utique illorum habitum penitus usurpare non debent a quorum proposito quodammodo distant; quia sicut indecens est ut arma militaria more laicorum gestent, ita nimirum inhonestum et valde indecorosum est ut alterius propositi indumentasibi imponat. Habitus namque singulorum ordinum idcirco in ecclesia ab invicem discreti sunt, ut his visis cuius propositi sit gestans, vel in qua professione Domino militet, liquide cognoscatur.(...)
Sehr interessant wäre auch die lateinische Version des Artikels 324. der Templerregel. Jedenfalls scheint das obige Zitat ein Gugelverbot auch für den Templerorden zu erhärten.
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Original von Benedikt von Söllbach
R eo quod contra morem ecclesiasticum cucullas quibus
Meinst du diesen Absatz? Wenn ja dreht es sich gegen (contra) die Kukulle (Cucula) und von den Templern steht da meines erachtens nix.
Anderer Ansatz: Was ist wenn es nur ein Verbot der langen Zipfel an der Gugl ist? So wie ein Schnabelverbot bei den Schuhen?
Gruß
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Salve,
Das Gugelverbot hat nichts mit den langen Zipfeln zu tun. Die langen Zipfel kamen erst nach den Templerzeiten auf... üblich war bis ~1300 kein Zipfel oder ein sehr kleiner. Variante Maciejowskie-Bibel: zwei Stoffdreiecke, die an einer kurzen und einer langen Seite und etwa 15cm der zweiten langen Seite zusammengenäht werden. Dabei ist die obere, hintere Kante des Rechtecks ein kleiner Zipfel.
Vielleicht versuche ich mich morgen mal an dem Text ;-)
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Alesandro, natürlich steht da nichts von den Templern, denn es ist ja nicht die templerische Regel, aus der dieses Zitat stammt.
Leider kann ich kein Latein und wäre für eine Übersetzung dankbar. Bisher kann ich nur auf dem Aufbauen, was der Beitragsautor in Tempus-Vivit (der Beitrag ist lesenswert) dazu geschrieben hat - er hat das als Gugelverbot interpretiert:
Wenn ich das richtig verstehe, dann ist hier -neben einem allgemeinem Verbot als Kanoniker Mönchshabit zu tragen- ausdrücklich das Tragen der Gugel verboten, dem Tragen von Waffen gleichgestellt.
Natürlich besteht die Möglichkeit hier ein pars-pro-toto an zu nehmen, oder darauf hin zu weisen, dass im 8. Jahrhundert, als die Regel verfasst wurde, die Differenzierung zwischen Gugel und weitem Übergewand mit Kapuze noch nicht abgeschloßen war. Aber in einem vorangehendem Kapitel ist bei der Kleidungsausstattung der Kanoniker mehrfach von cappae die Rede. Also einem mantelartigem, ärmellosem Übergewand mit Kapuze, im Gegensatz zur nur Kopf und Schultern bedeckenden (noch kurzbezipfelten) Gugel.
Ist bekannt, in wie weit ist diese Regelung durchgesetzt/praktiziert worden ist? Gibt es dazu weitere Quellen?
Da die bamberger Kanoniker als recht konservative bis ins 14. Jahrhundert hinein die gemeinsame Tafel pflegten, scheint mir eine Einbeziehung dieser Regelung für meinen 12.-Jahrhundert-Domkanoniker durchauslegitim. Gibt es hierzu andere Meinungen oder Hinweise?
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Ihr seid witzig, euch die Köppe zu vermöbeln ohne den Wortlaut zu kennen *g*
Ich hab den Absatz jemandem gegeben, der latein kann. Es wird uns übersetzt ;) Allerdings wurde ich gefragt, nach wem denn übersetzt werden sollte. Da ich denke, das das kein altes Latein ist und man lange nach Plinius geschrieben hat, habe ich auch um die plinische Übersetzung gebeten.
Ich möchte aber noch hinweisen, das eine Cuculla was anderes ist als eine Gugel ;) Eine Cuculla ist ein Überwurf, laut der Übersetzung von Julius Cäsar sogar ein Tunikaartiges Kleidungsstück. In der Living History-Szene auch als solches bekannt und benutzt. Ein Cucullus ist laut Plinius eine Kapuze, die mit einem Mantel verbunden ist. Ein lateinisches Wort für Gugel gibt es nicht.
Liebe Grüsse, Sanni
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Ich bin gespannt!
Allerdings, wie auch der Autor schon sagt: Die Entstehungszeit muss mitberücksichtigt werden.
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Original von Xia
Ein Cucullus ist laut Plinius eine Kapuze, die mit einem Mantel verbunden ist.
Und eben diese Kapuze am Mantel haben wir vor einigen Monaten an unseren Mänteln abgeknibbelt, weil sie durch nichts für unsere Zeit (1189) zu belegen war. *smoky*
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Hallo Albero,
ist es nicht allgemein schwer, eine Kapuze an einem Mantel, die fest verbunden ist, für das Mittelalter nachzuweisen? Dieses Problem haben wir im modischen Paradies des Spätmittelalters doch auch ;) Drum haben wir Guigeln und keine Kapuzen an den Mänteln.
Ich warte noch auf die Übersetzung des lateinischen Absatzes, mittlwerweile haben mir drei Leute versprochen sich das anzukucken. *smoky*
Liebe Grüsse, Sanni
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Gott zum gruß,
und es gab sie doch:
(http://img184.imageshack.us/img184/172/mi00201a09byl5.jpg) (http://imageshack.us)
Templer mit Gugl, Bild ausm 14 Jhd.
*Edit* Hier der Originallink: http://www.bildindex.de/bilder/mi00201a09a.jpg
Gruß
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Sehr interessant!
Aber wann datiert das Bild?
Die Kreuze sehen interessant aus, genauso die Tonsur, die es im Orden ja nicht gab.
Vom Stil erinnern mich die Bilder an das Titelbild von Martin Bauers Buch; womöglich ist es aus der gleichen Handschrift?
Münter schreibt zu der Regel übrigends folgendes:
13. Kein Bruder darf eine Kapuze auf seinem Kopf tragen, auch darf
keiner einen Huth ohne Kalotte tragen.
17. Kein Bruder darf den Mantel um sein Bett herum als Vorhang hängen.
26. Kein Bruder darf ohne Erlaubnis seine Lanze anmalen, noch sein
Schwert, seinen eisernen Helm oder Dolch polieren lassen, auch darf
keiner seinen Helm anmalen lassen.
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Für mich sehen sie wegen den Tonsuren und den Mäntel aus wie Priester
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Das Bild ist von 1360, Grandes chronicues de France Folder 116. Am Bild steht noch die Zahl 1307, wobei die für das Jahr des Prozesses stehen wird.
Könnte also von nem Zeitzeugen sein. Wahrscheinlich soll mit der Tonsur nur das Mönchtum verdeutlicht werden. Es ist zumindest das einzige mir bekannte Bild wo die Gugl so deutlich zu sehen ist. Aber ich warte lieber mal Xia´s Übersetzung ab.
Gruß
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Hallo,
so, hier ist die versprochene Übersetzung des Absatzes 51:
"51. Daß die Kanoniker die Kapuzen (vielleicht ist im Mittellatein damit auch der ganze Kapuzenmantel gemeint) der Mönche nicht anziehen sollen.
Wir haben erfahren, daß bei den meisten Kanonikern der tadelnswerte Brauch sich eingepflanzt hat, dadurch, daß sie gegen die kirchliche Sitte Kapuzen, die ausschließlich Mönche benutzen dürfen, anziehen, obwohl sie jedenfalls die Tracht von jenen nicht vollkommen sich anmaßen dürfen, von deren Zielsetzung sie in bestimmter Weise entfernt sind; denn wie es unschicklich ist, daß sie militärische Ausrüstung nach Art der Laien tragen, so ist es selbstverständlich unehrenhaft und sehr unschicklich, daß die die Kleidung einer anderen Zielsetzung sich zulegen (eigentlich: auferlegen) Denn die Trachten der einzelnen Stände (ordines) sind in der Kirche deswegen voneinander geschieden, damit man, wenn man sie (die Trachten) gesehen hat, deutlich erkennt, zu welcher Zielsetzung der sie Tragende gehört, oder in welchem Geschäft (Bereich? professio) er für den Herrn (=Gott) Dienst (eigentlich: Kriegsdienst, aber das ist hier sicherlich spirituell zu verstehen) leistet."
Und jetzt diskutiert fleissig weiter *djpartypeople*
Liebe Grüsse, Sanni
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Zuerst einmal herzlichen Dank für die Übersetzung!
Irgendwie sind wir aber trotzdem nicht wesentlich schlauer als zuvor.
Was ich jedoch herauslese, ist, dass diese Regel dazu dient, die Stände zu unterscheiden - was ja auch bei den Templern mehr als wahrscheinlich ist, wenn man die Ordensregel gelesen hat.
Es gibt schon gewisse Parallelen, ob diese aber zur Begründung meiner These ausreichen, ist eher fraglich.
Es bleibt alles sehr schwammig. Leider.
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Ich werd mir ne Gugel ohne diesen Zipfel machen, denn die Gugel ist ja denke ich mal auch n wetterschutz, und darauf denke ich mal konnten sie auch ned verzichsten, da sie ja
Kein Bruder darf eine Kapuze auf seinem Kopf tragen, auch darf
keiner einen Huth ohne Kalotte tragen.
Aber da ja eine Gugel weder als Hut noch als Kaputze und Kalotte ist, denke ich mal das man eine Gugel Tragen kann.
Das mit dem Zipfel nehme ich mal an wie bei den Schnabelschuhen die ja verboten waren. Daher mach ich mir eine fürn Winter ohne Zipfel.
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Als Wetterschutz gab es die (in der Regel beide erwähnten) Cappa und die Garnache, eine Gugel ist somit aus diesem Argument heraus nicht notwendig.
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Ich habe hierzu noch zwei erhärtende Beweise herausgekramt:
1. Körners "Käppchen" bezeichnet die verkleinerungsform von "Kappe" die wiederum der Capa entspricht. Das Käppchen aus dem erwähnten Artikel beschreibt also zweifelsfrei (auch in Hinblick auf die anderen Übersetzungen von Upton-Ward und vor allem Münter) ein "Käppchen" im Sinne einer Gugel und nicht im sinne eines Hutes.
2. Curzons Text schreibt bei Käppchen "Chaperon", was ebenfalls eine Gugel bezeichnet.
Ich sehe es daher als erwiesen an, dass Gugeln im Templerorden verboten waren.
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Die Gugel war wohl nicht verboten, sondern sie durfte nicht auf dem Kopf getragen werden, wie es in dem Artikel heisst.
Ich hatte am Wochenende auf einem Mittelaltermarkt mit einem Freund gesprochen, der Deutscher Orden darstellt, davor stellte er einen weltlichen Ritter dar.
Als ich ihm sagte, dass im französischen Chaperon steht, meinte er, dass ein Chaperon ein Gugelhut sei, also diese Trageweise, wie man sie im codex manesse sieht.
Dann ergiebt die Formulierung auch einen Sinn, dass das "käppchen" nicht auf dem Kopf getragen werden darf.
Also wäre die Gugel im Orden nicht verboten, es war aber verboten sie nach dieser neuen Mode zu tragen.
Allerdings sehe ich auch keinen Bedarf für eine Gugel, da man ja die kappe hat.
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Danke für deine Antwort!
Eben aufgrund des (mangelnden) Bedarfes sehe ich es als Gugelverbot und nicht nur die Tragweise, weil die Gugel ansonsten ja nirgends in der Regel auftaucht.
Ich denke deswegen, dass mit dem Begriff "Chaperon", der sonst die Tragweise bezeichnet, auch das Kleidungsstück an sich gemeint war und nicht nur in ihrer speziellen Trageform.
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Ich denke, dass es bei den Ritterorden nicht üblich war. Für die Johanniter kenne ich allerdings wieder einen Beleg in Form einer Grabplatte, dass die Gugeln trugen.
Nur wenn etwas in der Ordensregel nicht erwähnt wird, heisst es ja nicht, dass es das nicht doch gegeben hat. Der plaaten wird ja z.B. auch nicht erwähnt und er ist für Templer im späten 13. Jahrhundert belegbar.
Bei der Gugel hat mich immer diese Formulierung irritiert, dass man sie nicht auf dem Kopf tragen darf. Auf der Schulter, über dem Kopf oder schlicht, kein Bruder darf eine Gugel haben, wäre doch sinnvoller?
Mit der Formulierung "nicht auf dem Kopf" und der Info, dass Chaperon wohl diesen Gugelhut meint, ist es wohl eher diese Tragweise der Gugel, die verboten war.
Würde also nicht glwich von einem Verbot für das Kleidungsstück sprechen, eher davon, dass es wohl nicht gebräuchlich war.
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@ Heinrich
Du hast ja nicht zufälligerweise ein Bild oder Link von diesem Johanniter mit Gugel? *smoky*
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Jo, hab ich:
http://www.kloster-denkendorf.de/berthold_der_stifter.htm
Weiter unten kommt das Bild.
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Spannend!
Auch der Schlitz in der Tunika ist interesseant, sowie die Feststellung, dass er kein Kreuz auf dem Mantel trägt und sein weltliche Wappen auf seinem Schild führt (das zweifellos symbolisieren soll, um wen es sich handelt, anstelle historische Fakten zu zeigen, nur um der Schilddiskussion hier vorzubeugen ;))
Also bleibt offen, ob im Tempelorden Gugeln getragen wurden, zumindest denke ich aber, dass es keine gängige Praxis war. Die Möglichkeit, dass mit dem Begriff auch das Kleidungsstück an sich umfasst ist, bleibt bestehen.
War denn die Tragweise überhaupt schon bekannt, als der Artikel entstand?
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Ich hab jetzt nochmal durch weitere Recherche eine Erhärtung meiner anti-gugel-these gefunden.
Das hervorragende Buch [1], das ich gerade lese, belegt, dass die Zisterzienser jegliche Kopfbedeckung (außer der Kapuze an der Kukulle) ablehnten: Die Zisterzienser versuchten, als Reformbenediktiner möglichst nah an der Benediktsregel zu leben; da Benedikt keinerlei Kopfbedeckungen erwähnt, waren sie nach Auslegung der Zisterzienser dadurch diese eben nicht erlaubt.
Dieses Verbot von Kopfbedeckungen übernahmen die Templer in ihre Regel, erweiterten gleichzeitig aber Benedikts verbot um die Erlaubnis, einen Filzhut und die Polsterhaube zu tragen. Grundsätzlich sind aber dadurch auch den Templern alle sonstigen Kopfbedeckungen verboten, was doch nur die Interpretation von "chaperon" im allgemeinen Sinne von "Kopfbedeckung" (frz. chapeau: Hut, chapel: Mütze) zulässt.
[1] Gerd Zimmermann: "Ordensleben und Lebensstandard: Die Cura Corporis in den Ordensvorschriften des abendländischen Hochmittelalters" ist
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Man müsste halt genau wissen, ab wann die Gugel als "Chaperon" auf dem Kopf getragen wurde.
Vieleicht haben wir in der Templerregel genau den Beleg, dass das schon im 13. Jahrhundert der Fall war.
Wobei das alles eigentlich keine Rolle spielt, da es sowieso keinen Beleg gibt, dass Gugeln von den Templern genutzt wurden.
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Naja, es spielt insofern eine Rolle, dass wir über diese übernommene Regel weiteren Aufschluss über deren Bedeutung bekommen haben, und zwar, dass es nicht nur um Gugeln geht, sondern um allgemein Kopfbedeckungen, die nicht anderweitig in der Regel benannt sind.
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Im Falkenbuch von Friedrich II., datiert auf ca. 1250 soll einer eine gerollte Gugel tragen. Dem werde ich mal nachgehen.
Wenn also diese Trageweise bekannt war, würde ich eher davon ausgehen, dass mit dem Verbot in dem Artikel die Trageweise und nicht die Gugel selbst gemeint ist.
Wobei es ja sowieso keinen Bedarf gab, wenn man eine Cappe und evtl. noch die Garnache als Wetterschutz hatte.
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Weehrte Brueder,
auch bei uns hier oben wir heftig darueber gesprochen,und dabei kommt auch oft der Mantel mit der Kaputze auf den Tisch.Also dafuer sprechen nach unsere Meinung zwei Aspekte,ersten selbst der ehrwuerdige Grossmeister Jacques de Moley sprach von zwei Mäntel im Orden(nachzulesen u. a. bei Alain Demurger,der letzte Templer,seite 104)als er vom Mantel(Cape) und vom Mantel mit Kaputze(Capuchont) sprach.Wofuer erwähnt ein Grossmeister ein Kleidungsstueck was es angeblich nicht im Orden gab.
Der zweite Aspekt fuer uns,die Brueder sollen laut Regeln zum ersten Gebet im Mantel mit uebergezogener Kaputze erscheinen,frage wo kamm die Kaputze her wenn unter dem Mantel nur das Schlafzeug,Leibhemd,Hose,Bruche und Guertel getragen wurde.Am Leibhemd war sicher keine Kaputze.
Vieleicht gab es zwei Mäntel im Orden,wird ja auch in den Regeln angedeutet,einen fuer Sommer und ein gefuetterten fuer die kalte Zeit(und dieser eventuell war mit Kaputze)
Dies erklärt auch die äusserung des Grossmeisters,
Kalte Zeit,schwere Zeit-Grossmeisteramt schweres Amt und auch das die Brueder zum ersten Gebet mit Mantel und Kaputze erscheinen sollten,den wer schonmal in der Wueste oder Outremer war weisst das es dort zwischen 24 Uhr und 7 Uhr morgens sehr frostig werden kann und warum sollte man die Brueder frieren lassen,wenn man sie sinst beim Gebet schonen wollte(er soll nicht sich hinknien)
Vieleicht hatte ja jeder zwei MäntelSommer wie Winter)nur es wird nicht extra erwähnt.Bei modernen Heeren gibt es auch sommer wie Winter Bekleidung und die hat der Soldat immer im Schrank.
Das liebe Brueder sind die Aspekte die häufig bei diesem Thema auf den Tisch kommen.
Gott zum Grusse
Charles
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Original von Charles v. säbelberg
Vieleicht hatte ja jeder zwei MäntelSommer wie Winter)nur es wird nicht extra erwähnt.Bei modernen Heeren gibt es auch sommer wie Winter Bekleidung und die hat der Soldat immer im Schrank ...
Gott zum Grusse
Charles
Aber diese Bekleidungsstücke sind im Bekleidungsnachweis aufgeführt und ebenso in einer der unzähligen Dienstvorschriften. Jedenfalls ist es bei der Bundespolizei so! *smoky*
Gruß
Hermann
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soweit ich mich erinnere, sprachen meine Forschungen dafür, dass hier der Filzhut gemeint sein muß.
Nicht vergessen werden darf hier nämlich der Passus aus Artikel 314, der den Brüdern erlaubt, zur Frühmesse (und nur da [ausgenommen im Krankenzimmer]) den Mantel über dem Kopf zu tragen. Das wäre aber ganz und gar unnötig, wen der Mantel eine Kapuze hätte.
Jaques Molay meinte vermutlich (ohne dass ich die Aussage kenne) den "Ordensmantel" und die Kappe als "Mantelgewand". Aus den Regeln von Zisterziensern, Cluniazensern, Benediktinern etc. ist bekannt, dass die Kappe als Mantelgewand angesehen wurde (vgl. Gerd Zimmermann: Ordensleben und Lebensstandard; es gab auch nicht "die" Kappe, sondern mindestens vier verschiedene Formen unter diesem Namen. Die Kappe war jedoch das "typische" Mönchsgewand und äußeres Erkennungszeichen des nicht-Ritterorden-Mönchsstandes).