Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Darstellung => Templerdarstellungen => Thema gestartet von: Ekkehard von Lemberg am 01. September 2007, 22:12:11
-
Gott zum Gruße!
Ich frage mich schon seit einiger Zeit, ob wohl auf dem Altartisch im Lager auch eine Marienstatue (mit oder ohne Jesuskind) zu finden sein sollte. *pope*
Meiner Information nach galten die Templer ja als besonders marienfrömmig.
Hat jemand so etwas schon einmal gesehen oder verwendet es gar selbst im Zelt?
Würde mir, sofern "auth...", dies dann gerne noch hinstellen.
Ekkehard
-
Hallo Ekkehard,
nein, wir haben im Lager keine Maria. Aber nicht, weil wir uns vielleicht nicht auf dem neusesten Stand der Erkenntnisse sind, sondern weil wir nicht selbst von überzeugt sind. Ich bin nicht umsonst von katholisch nach evangelisch konvertiert um dann in meiner Freizeit doch wieder die Maria in unserem Zelt "anzubeten". oder vorzugeben das ich sie verehre. Eine heilige Figur aufzustellen wäre jetzt für mich reine Blasphemie solange ich nicht an sie "glaube". Auch in meiner so korrekten wie möglichen Darstellung sind sakrale Dinge, solange man sie nicht verehrt, ein Tabu.
Liebe Grüsse, Sanni
-
Pax tecum!
Ich denke auch, dass ich es bei einem schlichten Holzkreuz, Kelch und Kerzen erst einmal belassen werde. Kriege mit meiner Frau (die hat Theologie studiert, übt aber einen anderen Beruf aus) ohnehin immer Stress, wenn ich mit Kreuzen usw. anfange...! "Du gehst noch nicht mal in die Kirche!!!" kommt dann (zu Recht)! Darf es nicht zu doll strapazieren. Bin ja schon froh, dass sie mitmacht!
Danke und viele Grüße
Ekkhard
-
Original von Ekkehard von Lemberg
"Du gehst noch nicht mal in die Kirche!!!" kommt dann (zu Recht)! (??)
Der Pastor unserer gemeinde sagte bei dieser Gelegenheit immer: "Wozu in die Kirche gehen? Gott kann man überall verehren! Und bedenke immer: Ein Handwagen wird auch nicht zum Auto, nur weil Du ihn jeden Abend in die Garage schiebst!"
Ich selbst tu mich naturgemäß schwer mit irgendwelchen sakralen Gegenständen, auch wenn man deren Bedeutung (wir hatten darüber schon den einen oder anderen Thread) persönlich interpretieren kann. Ich könnte mir eine Marienfigur in meinem Zelt gut vorstellen, da ich sie als Mutter Gottes (Muttergottheit) verehre. Und ich weiß, daß es zumindest eine Gruppe so hält, daß sie ein Altarzelt aufbauen, in dem eine Marienfigur aufgestellt wird.
In wie fern das jetzt "A" ist, weiß ich nicht, aber es gehört irgendwie dazu und ich hab da kein Problem mit.
Gruß Berthold
-
Original von Ekkehard von Lemberg"Du gehst noch nicht mal in die Kirche!!!" kommt dann (zu Recht)!
Ich brauche nicht in die Kirche zu gehen, um ein gläubiger Christ zu sein. Ich stelle einfach mal die Behauptung in den Raum, dass ich als evangelisch-lutheranischer Christ und selten regulären Kirchgängen ein gläubigerer Mensch bin als die meisten Katholiken. Und wahrscheinlich das Ave Maria im Unterschied zu so manchem Katholiken auch auswendig kann. Zumindest in der lateinischen Version. *pope* Also: Ich habe mit einer Marienfigur auf einem Altar kein Problem, wenn ich denn mal eine eigene hätte. :)
-
Ich sehe es ganz gerne und wenn einer ne Figur mithat, baue ich auch einen Altar auf. Nur nicht im Zelt, da ist kein Platz (einige kennen ja mein Ein-Mann Logis). Ich finde eine Andachtsstätte im Templerlager sehr gut und dabei die Marienestatue sogfar noch besser als ein Kreuz.
-
Seit gegrüßt Brüder
Man kann zwar eine Marienstatur aufstellen aber Bitte neben ein Kreuz.
Das Kreuz als das Zeichen hat immer noch den zentralen Platz einzunehmen.
Ein Marienaltar in einer Kirche steht auch nicht in der Mitte sondern neben an.
Die Templer haben zwar Maria verehrt aber es waren Kreuzritter. Wenn Sie am Gürtel auch einen Rosenkranz getragen haben, so ist am Ende doch immer ein Kreuz und keine Marienstatur.
-
Wir haben eine Marienstatur im Lager/Altar, daneben das Kreuz.
@Thomas,
den Rosenkranz gibt es so erst seit dem 15. Jahrhundert.
Zur Zeit der Templer gab es Paternosterschnüre zur Orientierungshilfe für die 150 Pater Noster / Ave Maria, da war noch kein Kreuz.
-
Ich dachte, dass am Ende von Paternostern alles Mögliche baumeln kann - z.b. kleine Keuze, Wuasten, kleine Heiligenfigürchen etc etc
-
Stimmt, bei den Markern habe ich die Statue auf einem Foto gesehen!
Naja, wie dem auch sei, sollte ich mal günstig an eine passende herankommen, dann werde ich wohl den Altar damit vervollständigen/bereichern!
Bis jetzt sieht es so aus:
Viele Grüße
Ekkehard
-
Da muss ich mich Bruder Albero anschliessen, denn ich kann Glaube und Gott auch nicht an einem Gebäude, wie einer Kirche festmachen...ich denke Gott und Glaube kann man in allen Dingen und an allen Orten sehen.
Aber um nicht zu weit vom Thema abzukommen...ich persönlich begrüsse ebenso einen Altar oder Andachtsort in einem Templerlager...zum einen passt soetwas ins Bild und meiner Meinung gehört es ja auch irgendwie dazu.
Ich muss natürlich auch dazu sagen, das ich selbst gläubig bin und allein von daher einen Andachtsort im Lager begrüsse.
In unserem eigenen Lager haben wir dementsprechend auch einen kleinen Altar und teilweise auch mit Marienfigur. Dieser Altar ist jedoch keine Reine Dekoration, da wir dort auch kleinere Andachten abhalten.
Wie authentisch Marienfiguren sind, bleibt evtl. abschliessend zu klären, aber aufgrund der schon damals verbreiteten Marienverehrung, kann ich mir da kaum ein Problem vorstellen.
-
Pax vobiscum,
hat hier jemand eine Idee was ich alles für einen "Feldaltar" im Zelt brauche? Ich meine jetzt von der Ausrüstung? Kerzen? Weihrauch? Kreuz?
Habe vor einen evtl. in das Hospital einzubauen bei öffentlichen Auftritten.
Pax et Bonum
Stephan de Schieritz
-
Seit gegrüßt Brüder
Zunächst mal was Wikipedia dazu sagt:
Altar in römisch-katholischen Kirchen
Auf den meist geschmückten Altartischen finden sich einige sakrale Gegenstände
Katholische Kirchen enthalten einen Tisch als zentralen Ort der Eucharistiefeier, als Zeichen der Gemeinschaft mit Jesus Christus. Insbesondere mittelalterliche Kirchen konnten eine Vielzahl von Nebenaltären aufweisen, abhängig von Größe, Bedeutung und Reichtum der Kirche. Seine Heiligkeit bezieht der Altar in der katholischen Kirche aus dem Akt der Weihe, in der Regel durch einen Bischof, und aus den im Altar verwahrten Reliquien von Heiligen. Allerdings wurde im Gefolge des 2. Vatikanischen Konzils lange und ausführlich diskutiert, dass die Konsekration des Tisches durch die Feier der Eucharistie vollzogen wird und nicht durch das einleitende Gebet des Bischofs. Der Tisch in der Mitte der Welt gilt neben der heiligen Versammlung seiner Gemeinde (Paulus: Die Kirche als der Leib Christi) und ihrer Vorsteher als Abbild Christi. Als Zeichen unserer Gemeinschaft (Communio) wird deshalb zu Beginn und am Schluss der Eucharistiefeier der Altar vom Bischof, Priester und/oder Diakon mit dem Altarkuss verehrt.
Ein Altar ist also keine Deko, die das "Schauspiel" realistischer machen soll.
Wenn du Glaubst und eine Anlaufstelle zum Beten und Besinnen brauchst, stell dir ein Kreuz auf einen kleinen Tisch.
-
Naja, was nach christlicher Lehre eigentlich auch falsch ist. Man soll nicht das Kreuz anbeten, sondern Gott.
Zum Thema.
Ich definiere mein Hobby als Darstellung, ich spiele also eine Person, die ich nicht selber bin. Mir ist es in dieser Hinsicht auch egal, ob ich (als realer Christ) aufs Kreuz spucken müsste- es ist meine Darstellung, und ich glaube der Herr da oben weiß wie es gemeint ist. Aber jedem das seine, gerade in Glaubenssachen muss man vorsichtig sein. Wobei es natürlich schade ist, wenn diesbezüglich Abstriche in der Darstellung in Kauf zu nehmen sind.
Wegen eines "Reisealtars"- so etwas gibt es wirklich bzw gab es wirklich. Die Teile nannte man Portatile und kamen im 12.Jh. auf. Das hat damit zu tun, dass es irgendwann notwendig wurde die Altare zu weihen und man daher nicht jede Bank als Reisealtar benutzen kann. Der Name leitet sich vom word Portare ab, was 'tragen' bedeutet.
Die Portatile bestanden aus einer flaschen, geweihten Steinplatte, die in einen reich verzierten Holzkasten eingefasst waren.
Zusätzlich wäre aber wohl ein Holzkreuz und ein paar Kerzen denkbar. Und vielleicht ein Altartuch. Eine Bibel wäre zwar auch möglich, auf Reisen aber unpraktisch.
Zu sehen gibt es zwei davon hier:
http://www.historiavivens1300.at/realien/index5.htm
Gruß,
Fabianus
-
Seit gegrüßt Brüder
Ich meinte auch nicht das er das Kreuz anbeten sollte. Aber es gibt Menschen die brauchen halt eine Anlaufstelle und darher ein Kreuz.
Wenn man den Altar als Andachtsstätte nutzt ist das ja ganz ok. Aber nur um eine Darstellung realistischer werden zulassen, nein danke.
Ansonsten stimme ich da zu.
Das Bid von Eckhard oben ist doch ein schönes Beispiel
-
Pax vobiscum,
@Thomas: ich bin durch und durch katholisch. Ist also nicht nur Schauspiel.
Zudem stelle ich ja einen Kreuzritter dar und dazu gehört dann ja wohl eine Stelle zur Andacht wo man sich auch mal besinnen kann.
Pax et Bonum
Stephan de Schieritz
-
Seit gegrüßt Brüder
Wenn dem so ist ist es ja ok. Nur zum Theater fände ich es halt nicht in Ordnung.
-
Sollte es nicht so sein, das man kein Theater spielt, sondern sich versucht in die Rolle rein zu leben um grösstmögliche Authentizität in der Ausstrahlung zu erreichen?
Wer Theater spielt, dem sieht mans an und ich kann mir vorstellen, das es einige Besucher, Touris, andere Darsteller in den falschen Hals kriegen, wenn der HERR nur so zum Spass angebetet wird (inkl. IHM).
-
Sagen wir es so wenn man sich eine Darstellung aussucht wie wir die Templer, soollte in gewisser glaubensgrundsatz dabei sein, ichh z.B. könnte nie einen Muslimen Darstellen, da ic mich nicht damit auseinandersetzen könnte, und auch rein respektsmäsig dann nie ein gebet machen könnte, da ich ja daran nicht glaube.
da ich auch so als bete, wäre ein kleiner feldaltar schon denkbar, aber wenn sollte man dies auch ernst nehmen, heist nicht nur so machen als würde man beten, denn das wäre sehr blasphemisch.
-
Pax vobiscum,
ohje.....ich wollte lediglich wissen was ich für einen Feldaltar benötige an Ausrüstung. Ich wollte keine Belehrungen über den Glauben und ich wollte keine Belehrungen über meine Darstellung.
Also könnt ihr mir einfach nur sagen was ich an Ausrüstung dafür brauche? Ansonsten lassen wir das Thema nämlich und ich schaue und frage woanders nach.
Pax et Bonum
Stephan de Schieritz
-
Oha komm dir doch nicht gleich auf den schlips getreten vor,
Nunja was man dazu braucht kann man selbst jeder sich aussuchen, ob man nun kerzen in diersen größenn und farben je nach jahresabschnitt oder nur ein einfaches Kreuz auf einen Tisch stellt ist demher egal.
-
Ich wollte aber nicht das es hier gleich wieder in eine Grundsatzdiskussion ausartet. Ich glaube jeder entscheidet über seinen Glauben privat. Ich habe schon geschrieben das ich sehr gläubig bin. Also darf ich doch fragen was zu einem Altar dazugehört ohne gleich neidergemäht zu werden ich würde das heucheln. Niemand kann hier bitte in meinen Glauben sehen und mich dann kritisieren. *sadangel*
-
Seit gegrüßt Brüder und Schwestern
Ich hab vielleicht die Ausage "bei öffentlichen Auftritte" in den falschen Hals bekommen.
Wenn ich also einem auf die Füße gestiegen bin, Bitte um Entschuldigung.
Sicher kannst du auch eine Vase mit Blumen dazu stellen, machen sich in einem Hospital auch gut.
-
@Stephan, Du schreibst doch, das Du sehr gläubig bist. Also stell das auf, was Du für angemessen hälst. Einen kleinen Tisch und eine weisse Leinentischdecke darunter und als zentraler Punkt ein einfaches Standkreuz. Ich weis ja nicht, wieviel Geld der Orden für sakrale Gegenstände locker gemacht hat, aber sowas in der Art vielleicht:
(https://ssl.kundenserver.de/s38339820.einsundeinsshop.de/sess/utn;jsessionid=1546ec0bdf38eea/shopdata/0020_Schmuck=2C+Fibeln+und+Amulette/0185_Hoch-+und+Sp=E4tmittelalter=2C+Renaissance/images/1015_300x551.jpg)
Alles andere musst Du mit Dir und Deinem Glauben ausmachen. Wenn Du sehr katholisch bist, dann wirst Du ja auch als die heilige Mutter Gottes als solches glauben und eine aufstellen wollen, dann recherchier nach Statuen zu der Zeit, such Dir jemanden der Dir so eine Figur schnitzen kann oder geb die einem Töpfer in Auftrag und dann ... gestalte den Altar nach Deinen Glaubensvorstellungen.
Edit: Wobei ich speziell bei dem oben benannten Modell vorsichtig wäre, der Fuss ist ins 14. Jh. zu datieren.
-
Seit gegrüßt Brüder und Schwestern
Das Kreuz gefällt mir gut. Ist das Inri Relief als Christkönig den wirklich schon im MA gebräuchlich gewesen?
-
Das Kreuz ist angegeben als Replik eines Altarkreuzes aus dem späten 13. aus Limoges.
-
@Xia: Wo hast du denn das Bild des Kreuzes her? Das sieht ja super aus. Wieviel kostet sowas denn?
-
Speziell das habe ich bei Reenactors.de gefunden. Kostet 130 Euro. Aber solche Kreuze sind in weit prunkvollerem Design auch bspw. im Domschatz zu Speyer zu finden und im Ausstellungskatalog "Die Zeit der Staufer" gibt es sie in der emaillierten Form.
-
Bei den Templern hatten doch nicht alle Brüder einen Reisealtar, sondern nur höhere Würdenträger.
Ich kann mir gut vorstellen, dass es bei den Lazarusbrüdern ähnlich war, oder?
-
@Benedikt: Ja das war da auch nicht anders. Nur stellen ich und meine Partnerin ja ein Hospital dar vom Orden des heiligen Lazarus. Faktum können wir dadurch einen Altar besitzen in unserem Zelt. Oder?
-
juppa, genau aber so kann man es auch bei den Komtureien halten
-
Gott zum Gruße,
hatte am vergangenen WE auf dem Nordfalkenmarkt in Schwerte aufgebaut.
Die BesucherInnen fanden es spannend, in mein Zelt zu gehen und etwas herumzugucken (ja, ich lasse tatsächlich fremde Leute - unter Aufsicht - in mein Zelt...weiß von einigen anderen Darstellern, die das nicht machen). Dabei wurde ich auch nach dem Altar gefragt, der da stand und ich antwortete eben mit dem Hinweis, das ich als christlicher Ordensritter so etwas in meinem Zelt haben möchte, zum Gebet! Wurde auch voll anerkannt, viele kannten die Sache mit dem Kriegermönch/Mönchskrieger gar nicht!
Ekkehard, der noch benebelt ist vom Weihrauch...
-
Hallo Ekkehard,
die Templer sind mit einem Klischee behaftet, man beschäftigt sich nicht weiter damit. Ich muss gestehn bevor ich Alesandro kennenlernte wusste ich nicht, das Templer Mönche sind, das es schwarze Templer gibt und dergleichem mehr.
Liebe Grüsse, Sanni
-
Seit gegrüßt Brüder und Schwestern
@Ekkehard welches Hochfest hast du den mit Weihrauch begangen? Der war ja sehr teuer und wurde nur zu wirklich hohen Kirchenfeste genutzt.
-
Etwas verspätet trage ich hier mal was ein :-) gääähn:
Ich habe mir schon vor 5 Jahren ein Reisetriptychon in gotischer Form gebaut.
Im mittleren Bogen habe ich ganz oben ein Kreuz aus Metall im Holz eingelassen. Darunter ein frühchristliches Abbild des Heiligen Georg, als Schutzheiliger der Ritter. Es stehen vor dem Altar immer zusätzlich ein einfaches Holzkreuz und ein Weihrauchgefäß. Dieser wird nur am Sonntag mit einem kleinen Stück Holzkohle zum räuchern gebracht.
Es ist für mich und meine Knappen klar, dass wenn wir an einem Sonntag auf einem MA-Lager eine Kirche in der Nähe haben, auch zum Gottesdienst gehen.
Eine Marienfigur halte ich für vertretbar. Dann aber ganz bestimmt eine authentische Plastik! Und da wird`s schwer.
Jedenfalls unterhalb der 10.000,- € Grenze;-)
-
Nur mal ein paar Gedanken dazu:
Wenn ein Reise- oder Zeltaltar von einem Ritterbruder oder sonstigen Ordensmann ohne kirchliche Weihe genutzt wird, dann reicht ein passendes Altarkreuz auf einem Tisch mit weissem Tischtuch aus. Altargerät wie Kelch, Rauchfass und co ergibt nur Sinn, wenn ein Kleriker(darsteller) da ist, der diese Sachen verwenden kann.
Ein mehrflügliges Altarbild (Triptychon, Pentychon etc. ) ist wochentags immer geschlossen und wird nur am Sonntag oder zu Gottesdiensten geöffnet, sollte also eine 2. Wandlung, sprich Aussenbilder haben.
In ein Templerlager gehört meines Erachtens eine Zeltkapelle mit einem Reisealtar, Ausstattung je nach dem, ob ein Kleriker da ist oder nicht.
Ich bin gerade dabei, einen kompletten Altar zusammenzustellen, mit entsprechendem Gerät, da ich ja einen Kleriker darstelle.
Bei der Darstellung des Gottesdienstes sollte man dann aber wieder aufpassen, Horen und Wortgottesdienste sind meiner Ansicht nach unproblematisch, von der hl. Messe lasse man lieber die Finger.
-
Gott zum Gruße
Ich finde das was du vorhast sehr gut Eusebius !
Wenn du das ganze fertig hast würde ich mich über ein Foto im aufgebautem Zustand freuen.
Ich finde auch das (allein von der Darstellung und unabhängig vom tatsächlichen Glauben) in ein größeres Ordensritterlager ein Ort zum gemeinsamen Gebet gehört.
Ob gleich ein ganzes Zelt mit Altar etc oder nur ein kleines Tischchen im Freien am Sonntag spielt da keine so große Rolle.
Auch deine Anmerkung das dann auch ein Kaplan da sein sollte halte ich für wichtig.
Ein einzelner Templer oder vielmehr 2 auf Reisen werden dagegen kein größeres Kreuz, Marienstatue oder ähnliches dabei gehabt haben, denn Eigentum war ja nicht erlaubt und es wäre bestimmt auch nicht jedem auf Reisen so etwas aus Ordensbeständen ausgehändigt worden. (bezieht sich nur auf die Darstellung - wer Sonntags in seinem Zelt beten will, kann natürlich hinstellen was er mag!)
In den Templerkirchen die ich besichtigt habe war so gut wie immer eine Maria sakrales Zentrum - selten ein auffälliges kreuz und an einen "Gekreuzigten" kann ich mich überhaupt nicht erinnern - aber es steht ja heute auch nicht alles so da wie vor 800 Jahren, daher kann man daraus keine Rückschlüsse ziehen.
Aber Maria war sicherlich sehr wichtig für die Templer - wie es in den anderen Orden aussah kann ich nicht sagen.
Wenn also eine größere Templergruppe - evtl sogar mit Kaplan - unterwegs ist, macht man darstellerisch sicher nichts falsch eine Marienstatue hinzustellen.
(Marienstatuen kann man sehr günstig in ehemaligen Ostblockstaaten kaufen - ich habe eine aus Ungarn - ca 40 cm hoch, für umgerechnet 7,-€ - und im Stil in etwa passend für 12XX)
Ob eine Maria mit oder ohne Kind, hing(?)/oder vielnmehr hängt in Frankreich stark von der Region ab - in Südfrankreich meist ohne und in Nordfrankreich und Spanien meist mit Jesuskind (nur meine Beobachtungen auf Reisen - nicht sicher belegt oder überprüft)
Gruß
William
-
Ein einzelner Templer oder vielmehr 2 auf Reisen werden dagegen kein größeres Kreuz, Marienstatue oder ähnliches dabei gehabt haben, denn Eigentum war ja nicht erlaubt und es wäre bestimmt auch nicht jedem auf Reisen so etwas aus Ordensbeständen ausgehändigt worden. (bezieht sich nur auf die Darstellung - wer Sonntags in seinem Zelt beten will, kann natürlich hinstellen was er mag!)
Vollkommen richtig - diese Brüder werden einfach anstatt der Horen die vorgeschriebenen Paternoster gebetet haben.
Einen tragbaren Altar hat lt. Ordensregel nur der Kaplan.