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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Pecator am 08. August 2007, 12:02:18
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Hallo liebe Schwestern und Brüder,
Ich weiß das der Schlachruf der Templer war:
[align=center]Deus lo vult! - Gott will es! [/align]
Kürzlich habe ich aber in einem Roman folgendes gelesen:
[align=center]Beauséant este alla riscossa![/align]
Dazu die Anmerkung des Autors:
Dieser ursprüngliche Hilferuf in Bedrängnis geratener Templer: "Her zum Entsatz und auf zur Rückeroberung!", war der Schlachtruf der Kriegermönche.
Haben die Tempelritter wirklich nach dem Fall Jerusalems 1187, ihren Schlachtruf gewechselt?
Ist das irgendwo belegt?
Würd mich mal interessieren. Leider fand ich unter der Suchenfunktion nix zum Thema Schlachtruf.
Grüße
Thomas Pecator
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Also Volfing gibt Beauseant als Schlachtruf an.
Hab mal nen bissel recherchiert und dann folgendes gefunden was die ganze Sache einleuchten lässt:
Bauseant / Beauseant = Das Banner der Templer
Eine 100% Übersetzung ist heute noch nicht zu finden,da das Wort an sich heute nicht mehr geläufig ist...ich habe folgende Deutungen gefunden:
The banner was known as the "Beau Seant," which in French means "Be noble!" or "Be glorious!" (finde ich schonmal sehr passend)
Das Motto der Templer ist "Beau séant", "beau" nicht im Sinne von schön, sondern ruhmreich, grossartig...(also "seien sie/wir ruhmreich")
Das Banner wird ebenso, nämlich "Beauséant" (als zusammengezogenes Wort) genannt.
und diese Deutung:
"Le Beau Séant" bedeutet irgendwas mit "der schönen Heiligen".
Die Templer praktizierten eine ausgeprägte Marienverehrung (Maria = die schöne Heilige).
(klingt auch logisch...doch dort gab es mehrere Probleme mit der Herleitung, die Wörter im 11.Jhrh. nicht die gleichen waren wie heute)
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Hallo
habe davon noch nciht gehört, aber ist es denn tatsächlich eine Änderung des bestehenden Schlachtrufes? Wenn der erste vor der Schlacht gerufen wurde und der andere, wenn man in Bedrängnis war schließen sich diese ja nciht aus? Oder hab ichs jetzt falsch verstanden?
Ich hab auch mal gelesen, dass die Templer, wenn sie zum Angriff übergingen gesungen haben.
Aber richtige Belege habe ich nie dafür gefunden.
Gruß
Daniel
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Original von Daniel
Ich hab auch mal gelesen, dass die Templer, wenn sie zum Angriff übergingen gesungen haben.
In der Tat, davon habe ich letztens in Bückeburg gehört: Beauseant vor der Schlacht entrollen, langsamen Schrittes reitet die Schlachtreihe das "Non nobis" singend an und geht dann in den Galopp über. Oder so ähnlich.
Quellenbeleg habe ich hierfür leider nicht. :(
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Hallo werter Bruder Heinrich,
Hallo werter Bruder Daniel,
Hallo werter Bruder Albero,
Hallo werte Schwestern und Brüder,
Erst ein Mal vielen dank für euere Antworten.
Also ich hab die Anmerkung des Autors so verstanden, dass dieser Ruf erst ein Heilferuf war und sich später erst zu Schlachtruf etappliert hat, wahrscheinlich nach dem Fall Jerusalems (da zur Rückeroberung gerufen wird)!
Aber der Autor hat seine E-Mail-Adresse in seinem Buch angegeben, werde ihn mal auf diesem Weg fragen wo er das her hat.
Vom Singen vor dem Angriff, hab ich auch schon mal gehört. Das kennt man ja auch von anderen Armeen. Aber einen wirklichen Beleg dafür hab ich auch noch net gefunden.
Grüße
Thomas Oecator
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Solche Sachen können eigentlich auch nur in Zeitzeugenberichten stehen. Man müsste mal die Chronisten der Zeit abgrasen ob sich da was finden lässt.
Bin gespannt was der autor sagt! Hoffentlich nicht: "Hab ich irgendwo gelesen" wir wir gerade :)
Gruß
Daniel
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Original von Pecator
Also ich hab die Anmerkung des Autors so verstanden, dass dieser Ruf erst ein Heilferuf war und sich später erst zu Schlachtruf etappliert hat, wahrscheinlich nach dem Fall Jerusalems (da zur Rückeroberung gerufen wird)!
Mag sein. Problem an diesem Schlachtruf, den der Autor anführt ist: Er ist zu lang und zu kompliziert! Ein Schlachtruf muss einfach und prägnant sein. Wie zum Beispiel "(Au) Beauseant!!" Einen halben Roman als Schlachtruf zu rezitieren mag zwar literarisch wertvoll sein, aber sinnvoll ist es vor oder während einer Schlacht nicht. ;) Kaum hat man den Schlachtruf rezitiert, ist der Feind schon schneller gewesen. ;)
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Original von Albero
Original von Pecator
Also ich hab die Anmerkung des Autors so verstanden, dass dieser Ruf erst ein Heilferuf war und sich später erst zu Schlachtruf etappliert hat, wahrscheinlich nach dem Fall Jerusalems (da zur Rückeroberung gerufen wird)!
Mag sein. Problem an diesem Schlachtruf, den der Autor anführt ist: Er ist zu lang und zu kompliziert! Ein Schlachtruf muss einfach und prägnant sein. Wie zum Beispiel "(Au) Beauseant!!" Einen halben Roman als Schlachtruf zu rezitieren mag zwar literarisch wertvoll sein, aber sinnvoll ist es vor oder während einer Schlacht nicht. ;) Kaum hat man den Schlachtruf rezitiert, ist der Feind schon schneller gewesen. ;)
sehr richtig...kurz und prägnant
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Hallo werter Bruder Heinrich,
Hallo werter Bruder Daniel,
Hallo werter Bruder Albero,
Hallo werte Schwestern und Brüder,
Also E-Mail ist abgeschieckt - auch mal gespannt was da kommt von Reiner M. Schröder kommt.
PS: Ich darf noch sagen: Hab ich irgendwo gelesen! - Bin ja noch am lernen.
Grüße
Thomas Pecator
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Hallo Bruder Thomas,
also der zweite Schlachtruf ist mir auch nicht bekannt und ich denke das hier wirklich vielleicht die Schriftstellerische Phantasie des Schreibers eine grosse Rolle gespielt hat.
Das kenne ich selbst, denn ich schreibe Hobbymässig selbst ein Buch über einen deutschen Templer der sich dem dritten Kreuzzug anschloss *smoky*
Der Sinn "jerusalem zurückzuerobern" erschliesst sich mir hier als Grund auch nicht. Da es ja immer was zurückzuerobern galt und ich schliesse mich den Vorrednern an das das fürn Schlachtruf einfach zu lang ist. Schaue man sich die anderen Völker an, da gabs auch nicht sowas langes als Schlachtruf: Kurz, drohend, prägnant - Etwas was den Feind erschreckt und den überlebenden für immer ins Hirn gebrannt wird ;-)
Aber die Antwort des Schreibers würde mich auch mal interessieren.
Grüsse
RzS
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Ich denke nicht, dass das "Non nobis" zu lang ist. So schnell ging der Start der Schlacht auch nicht von statten. Das oben gesagte bezüglich dem langsamen Anreiten kann ich aufgrund meiner Recherchie hier voll bestätigen.
Das Drauflosgallopieren in vollem Gallop gehört nach Hollywood - genug Zeit zum singen bliebe also alle mal.
Meines Erachtens ist eine geschlossene Truppe, die auf einen zureitet und standhaft aus einem Mund ein religiöses Lied (!) singt, mindestens ebenso bedrohlich wie ein "OOODIIIIIIIN" (nur als nichtwissendes Beispiel)!.
Religion und standhafter Glaube waren im Mittelalter etwas völlig anderes als heute.
Ganz treffend ist hier folgendes:
Epheser 6: Seid stark in dem Herrn und in der Macht seiner Stärke. Zieht an die Waffenrüstung Gottes, damit ihr bestehen könnt gegen die listigen Anschläge des Teufels. Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Mächtigen und Gewaltigen, nämlich mit den Herren der Welt, die in dieser Finsternis herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel.
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Meiner Meinung nach war Deus vult und nicht Deus lo vult der Schlachtruf bis 1187. Denn ich gehe davon aus, dass in dieser frühen Phase noch der Aufruf des ersten Kreuzzugs lebendig war. Und daher auch noch die korrekte lateinische Form Deus vult und nicht Deus le oder Deus lo vult.
Es ist sicheer möglich dass der Schlachtruf nach Hattin geändert wurde ich halte es aber nicht für wahrscheinlich, denn Deus vult ist kurz und prägnant und ist damit als Schlachtruf eher geeignet als die zweite Variante die für die Zeit nach Hattin angegeben wird.
gruß Neithan
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Hallo werter Bruder Ralph,
Hallo werter Bruder Benedikt,
Hallo werter Bruder Neithan,
Hallo werte Schwestern und Brüder,
also heut hat sich der Autor noch net gemeldet, wär auch ein bisschen viel erwartet.
Zum kurzen oder langen Schlachtruf oder zum Singen oder nicht Singen (das ist hier die Frage, frei nach William Shakespear):
Bei einem schnellen und direkt erfolgenden Angriff ist wohl schon ein kurzes und pregnates Schlagwort als Schlachtruf angebracht.
(Ist mir nur mal so in den Sinn gekommen, dass ein Schlachtruf eigentlich ja nix anderes ist als ein Schlagwort mit einer äußerst mächtigen psychologischen Wirkung und das sowohl auf Freund wie Feind. - "Wir stehn zusammen!", "Lasst euch nicht Entmutigen!" ... "Feind, hast keine Chance gegen uns!" ... Da bekommt das Wort: Schlagwort eine völlig neue Bedeutung).
Bei einem Angriff mit längerem Vorlauf (was nun mal ein Angriff Schwererkavallerie, so an sich hat), kann der Schlachtruf auch etwas länger ausfallen (etwas, es soll ein Ruf bleiben und keine Predigt werden) oder es kann auch etwas
gesungen, warum net werden *pope*.
Frage: Wenn der Ruf eigentlich "Deus vult" heißt, wo zum Henker kommt dann das lo her?
Grüße
Thomas Pecator
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Das lo oder le ist eine Verunrienigung der lateinischen Form. Diese Verunreinigungen sind dadurch entstanden, dass Latein damals vom Großteil der Bevölkerung verstanden wurde allerdings nicht die korrekte reine Form die in der Kirche usw. angewandt wurde sondern eine je nach Region unterschiedliche Art des Vulgärlatein. Daher kommen auch solche Artikel vor die es im normalen Latein nicht gibt. Es scheint aber so zu sein dass diese Vermischung aus Latein und Muttersprache besonders in Südfrankreich unter dem Namen Provenzialisch verbreitet war.
gruß Neithan
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Ich bin mir nicht sicher, was genau du mit "schnellem Angriff" meinst.
Vergiss nicht, dass damals die Kampfentfernung bedeutend geriner war als heute und "plötzliche" Feindberührung eher selten der Fall war.
Auf Heerzug, aber auch so, sandte man Patrollien und Späher aus, die im Regelfall so schnell es ging zurückreiteten, damit sich die eigenen Truppen vorbereiten konnten.
Bei einer Belagerung wurde der Angriff sicher geplant und war auch nicht plötzlich so der Fall.
Aber auch beim nicht-kavalleriekampf dauert es einige Zeit, bis die Truppen aufeinandertreffen. Auch hier wird wohl ein langsameres, geschützes Vorgehen einem wilden Drauflosrennen ala Hollywood vorgezogen worden sein, denn im Laufschritt kann ich mich mit dem Schild nicht so effektiv decken, wie im schnellen Gehen. Ausserdem muss ich mir die Kräfte ja für den eigentlichen Kampf aufsparen.
Also wäre in eigentlich jeder denkbaren Situation Zeit für ein Gebet und für das Singen beim vorrücken. Aus meiner Sicht spricht nichts gegen den Gesang - außer die (mir) fehlenden Nachweise. Aber vielleicht können wir tatsächlich in Zeitzeugenberichten etwas hierüber herausfinden.
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Hallo
Beauseant oder 'baucant' oder 'balzaus' in französisch meint zweifarbig, also schwarz und weiss (oder silber). Ob Sie das benutzten als Schlachtruf weiss ich nicht und davon habe ich niemals etwas zurückgefunden. Ist aber möglich.
Ganz wenig Templer kennten Lateinisch also denke ich das Sie ehr "Dieu le veut" riefen oder nur schreien? Ganze Operettes singen ist ein bisschen zu romantisch.
Den "Non Nobis usw." war nicht nur für Templer, was vielen denken. Das ist Psalm 115:1 und wird normalerweise gesungen nach einen Sieg, wie z.B. auch 'Te Deum'. Auch nach Agincourt z.B. in 1415 haben die Engländer nachher "Non Nobis" und "Te Deum" gesungen.
Jan
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Pax Brüder,
ich habe mich zwar noch nicht mit dem Thema Schlachtruf der Templer befasst, aber meines Erachtens kann es durchaus auch 2 Schlachtrufe gegeben haben. Einen Kurzen für die Kampfhandlung und einen Langen für den Zeitraum vor dem Angriff. Zu diesem Zeitpunkt war es immer schon üblich psychologische Kriegsführung unter Verwendung von Rufen, Gesängen und/ oder Musik zu betreiben. Ziel war hierbei zum Einen ein mulmiges Gefühl beim Feind zu erzeugen und zum Anderen die eigene Einheit zu festigen. Der Schlachtruf während der Kampfhandlung hatte dagen eher das Ziel eine lähmende Schrecksekunde beim Gegener zu erzeugen.
Gruß
Richard von der Au
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Pax Brüder,
ich würd es bedrückend finden, wenn mein gegenüber nichts sagt und auf mich in gechlossenen Formation langsam vorrücken würde. ( Erst stehen sie in lockerer Linie und auf einen kurzen Befehl rücken sie zusammen zu einer undurchdringlichen Mauer).. ein kurzer Schlachtruf am Anfang ( möglichts alle gemeinsam/ hört sich besser an..
Das mit dem Singen ist ne schöne Idee " Bass bass wir brauchen Bass Baby*djpartypeople* /ne im ernst habs mal mit " Non Nobis... und Beten probiert, mann hört schon etwas weniger wenn man das ganze klimbin auf'n Kopf hat dann singt man noch und dann soll man auf die Befehle der Ordensritter und die der Linecommander hören... :" Ich hab doch gesagt, Ihr sollt die linke Flanke einklappen .... . " Oh sory hab gerade gesungen ,hab mich darauf konzentriert...
Und das mit dem Schnellen Angriff; eher schnelle Aktionen wie Flanken schutz oder zurückfallen oder kurzer ramm Lauf um den Ansturm der Gegner zu unterbrechen, ansonsten lasst die anderen doch rennen und schreien...Wir sind nicht bei Olympia oder bei Deutschland sucht den Superstar wir wollen Kämpfen das ist alles..
/ WIR STEHEN WIE EINE MAUER GOTTES UND SIEGEN ODER STERBEN DA WO WIR STEHEN/
Gruß Konrad
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Wenn der Marschall das Banner zum Angriff ergreift.
164.
Wenn der Marschall das Banner in Gottes Namen aus der Hand des Untermarschalls nehmen will, soll der Untermarschall zu Anführer der Turkopolen gehen, falls der Marschall ihn nicht zurückhält.
So dann soll der Marschall fünf oder sechs bis zehn Brüder Rittern befehlen, ihn und das Banner zu schützen........
Spekulation meiner seits:
denke das es nicht unbedingt einen Schlachtruf gab...den voll gerüstet mit geschlossener Kettenhaube und oder Topfhelm denke ich nicht das man sich gut verständigen konnte und so wird man mehr auf Sicht gearbeitet hat bzw man schaut was der Nebenmann macht (so ähnlich wie neim Formaldienst bei der BW als Beispiel).
ebenso denke ich auch das evtl Beauseant gerufen wurde, wenn das Banner in Gefahr war zu fallen, den die dienenden Brüder die in Eisen gerüstet sind durften sich nicht zurückziehen, wenn das Banner in Gefahr war.
ingwin
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Ich denke auch, dass die Hauptkommunikation über Feldzeichen (kleine Banner) ging.
Jedes Schwadron (Ritter, Dienende/Turkopolen, Knappen) hatten einen Beasueant dabei, dabei waren sie in kleinere Gruppen eingegliedert und ejder Gruppenfüher führte ein eigenes kleines Banner mit sich, an dass sie sich hielten. Die Gruppenführer wiederum sammelten zum Hauptbanner ihres Schwadrones.
Man muss auch bedenken, dass spätestens nach dem Zusammenprall der Linien in der Regel keine formation mehr besteht und eine Führung der Mannschaft im großen Rahmen unmöglich und im Gruppenrahmen nur begrenzt möglich ist. Aus diesem Grund sind die Feldzeichen auch so wichtig und aus diesem Grund war auch das Senken des Banners strengstens verboten.
Mir gefällt die Idee des "Non nobis" und des anschließenden Schweigens am besten; allerdings sollte man das gezielt in Schlachtberichten recherchieren.
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Original von Konrad von Friedrich
Pax Brüder,
ich würd es bedrückend finden, wenn mein gegenüber nichts sagt und auf mich in gechlossenen Formation langsam vorrücken würde. ( Erst stehen sie in lockerer Linie und auf einen kurzen Befehl rücken sie zusammen zu einer undurchdringlichen Mauer).. ein kurzer Schlachtruf am Anfang ( möglichts alle gemeinsam/ hört sich besser an..
Das mit dem Singen ist ne schöne Idee " Bass bass wir brauchen Bass Baby*djpartypeople* /ne im ernst habs mal mit " Non Nobis... und Beten probiert, mann hört schon etwas weniger wenn man das ganze klimbin auf'n Kopf hat dann singt man noch und dann soll man auf die Befehle der Ordensritter und die der Linecommander hören... :" Ich hab doch gesagt, Ihr sollt die linke Flanke einklappen .... . " Oh sory hab gerade gesungen ,hab mich darauf konzentriert...
Und das mit dem Schnellen Angriff; eher schnelle Aktionen wie Flanken schutz oder zurückfallen oder kurzer ramm Lauf um den Ansturm der Gegner zu unterbrechen, ansonsten lasst die anderen doch rennen und schreien...Wir sind nicht bei Olympia oder bei Deutschland sucht den Superstar wir wollen Kämpfen das ist alles..
/ WIR STEHEN WIE EINE MAUER GOTTES UND SIEGEN ODER STERBEN DA WO WIR STEHEN/
Gruß Konrad
Hallo Konrad,
ich weis nicht was ich bedrückender finden würde, Stille oder wenn der Feind ein flröhlich Liedchen trällernd auf mich einstürmt.
Nun mal im Ernst, die Militärmusikkapellen sind nicht entstanden, dass im Offizierskasino der Punk abgeht.
Als Schlachtordnungen noch wichtig waren, war auch der Takt für die Marschgeschwindigkeit und die Abstimmung der einzelnen Truppenteile notwendig. Und mit Musik lässt sich das Problem am besten lösen. Diese Aufgabe wurde in der Regel durch die Trommler übernommen. "Mehr Bass Baby" ist also gar nicht so abwegig. :D Über verbale Kommandos lassen sich nur sehr kleine Truppenkontigente effektiv lenken. Deshalb wurden auch hier Musiksignale eingesetzt. Wegen der größeren Reichweite, meist Blasinstrumente.
Trotz moderner Waffensysteme ist was die innere Organisation betrifft nichts so konservativ wie das Militär. Es kann somit unterstellt werden, daß die meisten Verhaltensmuster bis in die Antike oder weiter zurückreichen.
Gruß
Richard
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Hallo werte Schwestern und Brüder,
nuja, ich hab den Autor nun mehrfach angefragt, aber keine Antwort bekommen.
Vielleicht hat er sich wieder zum schreiben in ein Zisterzienserkloster irgendwo in der Walachhei zurück gezogen, ohne Internetanschluss!
Oder er hats doch nur irgendwo gelesen! Oder hst keine Lust zu antworten!
Kann das jemand sonst irgendwie herrausfinden?
Grüße
Thomas Pecator
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Jetzt mal dumm gefragt, wo steht eigentlich, dass der Schlachtruf "Deus Vult" war ?
Dies war der Ruf des 1. Kreuzzuges. Hier müsste man also mal nach beiden Ausrufen in historischen Quellen suchen.
Ich kenne den Ausruf Beauseant bisher auch nur aus einem Roman und aus der alten Robin Hood - Serie.
Gruß Heinrich
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Beim Non Nobis wie wir es heute kennen und es oftmals singen handelt es sich um eine Abgewandelte Form.
Denn das Lied wurde für die Shakespear Verfilmung von Henry V komponiert und weicht doch etwas von dem eigentlichen Psalm ab
der Psalm 115,1
Non nobis Domine non nobis,
Sed Nomini tuo da gloriam
die Kirche singt es so
aber erst seit der Renaissance (1500-1600)
Non nobis Domine non nobis,
Sed Nomini tuo da gloriam
Sed nomini tuo da gloriam.
und im Film von 1989
geht es so und wurde von Patrick Doyle komponiert
Non nobis domine, domine,
Non nobis domine,
Sed nomine, sed nomine
tuo da gloriam.
gefunden habe ich das hier non nobis (http://www.ewtn.com/library/PRAYER/NONNOBIS.TXT)
Gruß Siegfried
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Hattet Ihr nedmal das auch auf eurer Seite im Index also Intro Lied ???
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Moin moin,
@Richard: Ich bin natürlich von einer kleinen Abteilung ausgegangen - wenn alles klappt sind wir bis zu 12 Mann unter Waffen und da kannste dich am Anfang der Schlacht/ Gemetzel gut so verständigen oder wie schon erwähnt du schaust was dein Nebenmann macht und schützt dessen Arsch*headbangl* .
Die großen Armeen haben natürlich von dem Takt der Musiker profitiert, gab es bei den Templern ja nicht sondern wie Bruder Benedikt gesagt hat mit den Feldzeichen ( Was wir übrigens mal auf dem Templertreffen ausprobieren sollten sowie einige Taktiken)/ Ich sag Euch das Wetter wird optimal..
*smoky*
Im Verein haben wir darüber eine Abstimmung gemacht und rufen am Anfang der Schlacht :" Beauseant" ist auch nicht schlecht wenn der Ordensritter oder der Sergant ein Non nobis anstimmt und dann alle mit einfallen bis die Gruppen aufeinander treffen....
Pecator: Geduldt wenn man hartnäckig an einer Sache dran bleibt wird man auch Belohnt( Nicht aufgegben)
Gruß Konrad
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Liebe Freunde!
Bitte um eine kurze Auskunft, wieso die Templer unmittelbar vor dem Kampf überhaupt gesungen haben sollen.
Ich kenne aus meiner umfangreichen Literatur keine Stelle, wo das beschrieben wäre. Vielleicht habe ich das aber auch nur überlesen.
Also bitte um eure Hilfe.
Und wieso sollten sie den Psalm "Non nobis ...." gesungen haben? Auch davon findet sich in meiner Literatur nichts.
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Moin,
Wenn es nirgenswo steht kann es doch passiert sein und sie haben auf dem Marsch gesungen, so wie fast jede Armee auf märsch gesungen haben.
Da es kaum Beweise/Aufzeichnungen gibt über das Mittelalter oder besser über den Orden, hab ich in keinem Buch etwas gefunden was darauf schließen würde, daß Sie gesungen haben oder das Sie nicht gesungen haben.
Also wie immer...
Warum Fragste überhaupt? Wenn es bewiesen ist wird die @uelle doch angegeben, wenn nicht wird darüber gesprochen wie es war oder nicht.
Gruß Konrad
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Nabend!
War ja nur eine Frage, denn fragen schafft Wissen, oder?
Natürlich könnten sie auf dem Marsch gesungen haben, natürlich könnte es so gewesen sein, oder auch nicht.
Es gibt keine dummen Fragen. Nur ebensolche Antworten.
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HAllo Thomas et alii
"... à la rescousse" ist unter anderem ein uralter französischer Schlachtruf, den es im MA schon gab. Er bedeutet "jemandem zu Hilfe kommen".
Von daher halte ich es durchaus für möglich, dass er bei Templers verwendet wurde. Ernsthafte Belege habe ich noch keine.
Gruß
Gabi
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Aus eigener Erfahrung hilft gemeinsames lautes Singen oder Skandieren kurz vor dem Zusammenstoß beider Seiten, um mit dem eigenen (dann sehr hohen) Adrenalinpegel klar zu kommen.
Das ist aber schon ewig und uralt bei kriegsführenden Völkern/Gemeinschaften bekannt.
So bekannt, dass es meistens nicht extra irgendwie und -wo erwähnt wird.
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Original von volfing
Nabend!
War ja nur eine Frage, denn fragen schafft Wissen, oder?
Natürlich könnten sie auf dem Marsch gesungen haben, natürlich könnte es so gewesen sein, oder auch nicht.
Es gibt keine dummen Fragen. Nur ebensolche Antworten.
Hallo volfing,
ich kenn mich in psychologischer Kriegsführung nicht so gut aus aber ein gemeinsamer Schlachtruf macht schon was her - sowohl für die eigenen Reihen als auch für den gegner.
Im verganmgenen Jahr haben wir in Garz auf Rügen die Schlacht um den Garzer Tempel von 1165 nachgestellt.
Es war weitestgehend abgesprochen, das Ende war klar - die Slaven schlagen das Dänenheer.
Als sich aber unsere Reihe vor der Schlacht geschlossen hinkniete und das "Vaterunser" SANG, merkte man doch eine gewisse Verunsicherung in den Reihen der Slaven/ Wikinger.
Welche Wirkung mochte das gehabt haben, wenn da hunderte Kehlen ein Lied anstimmten oder ein einheitlicher Ruf, ob nun "Deus vult!" oder "Beauseant!" oer was auch immer brüllte.
Wir haben damals bei der Armee gelernt "Hurraaaaa!" zu brüllen beim Sturmangriff. Was haben wir gelächelt. Aber wenn man das einmal erlebt hat, das da so eine wird gewordene herde brüllender Soldaten über einen herfällt, der bekommt doch ganz schön weiche Knie.
Gruß Berthold
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Danke Berthold!
Genau so eine Antwort hätte gut getan. Das mit dem gemeinsamen rufen oder schreien ist Plausibel (kennt man auch von den Russen). Ich glaube aber nicht, daß in der Aufstellung (in Fronte!) noch gesungen wurde. Und schon gar nicht diesen Psalm (eher nach der Schlacht).
Alle Armeen haben mit Lärm gearbeitet. Ich wollte nur etwas dazulernen. Mit der Aussage von Konrad "Warum fragste überhaupt...", kann ich eher nichts anfangen. Das provoziert Zynismus.
Alles Gute
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Warum aber soll, ohne Grundlage und nur auf Spekulation begründet, das singen eines Psalms unwarscheinlicher sein, als ein Schlachtruf? Gerade für einen Orden in einem "Glaubenskrieg" bietet sich doch etwas religiöseres als ein puimber Schrei an, oder?
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Original von Benedikt von Söllbach
Warum aber soll, ohne Grundlage und nur auf Spekulation begründet, das singen eines Psalms unwarscheinlicher sein, als ein Schlachtruf? Gerade für einen Orden in einem "Glaubenskrieg" bietet sich doch etwas religiöseres als ein puimber Schrei an, oder?
Eben das ist auch meine Einschätzung. Kann man als Mutmaßung und pure Spekualtion abstempeln.
Und Bertholds Erfahrung mit dem gesungenen Vater unser vor der Schlacht kann ich auch bestätigen, auch wenn wir seinerzeit bei der Schlachnachstellung von Lucka nicht gesungen hatten. Alleine das Aufmarschieren unserer geschlossenen Formation hat die Wickis auf der anderen Seite reichlich eingeschüchtert. Durften aber dennoch aufgrund historischer Vorgaben gewinnen. ;) Wenn ich mir jetzt auch noch vorstelle, wie die Wirkung durch ein gemeinsam gesungenes Lied potentiert worden wäre... *smoky*
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Durften aber dennoch aufgrund historischer Vorgaben gewinnen
Bei der Schlacht von Lucka haben Wikinger mitgekämpft?
Oder war das ironisch gemeint?
Gruß
Ekkehard
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Original von Ekkehard von Lemberg
Bei der Schlacht von Lucka haben Wikinger mitgekämpft?
Nein, eigentlich waren es seinerzeit Wettiner. Aber weil die Wiki-Darsteller als wilder Haufen sich in einer Bauernarmee besser machen als in einer königlichen, waren sie halt auf der Seite, die "gewinnen durfte". ;)
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Original von Benedikt von Söllbach
Warum aber soll, ohne Grundlage und nur auf Spekulation begründet, das singen eines Psalms unwarscheinlicher sein, als ein Schlachtruf? Gerade für einen Orden in einem "Glaubenskrieg" bietet sich doch etwas religiöseres als ein puimber Schrei an, oder?
Sicher, Benedikt!
Das singen eines Psalms vor der Schlacht impliziert aber das andächtige Lauschen und schöngeistige Zuhören der Gegenseite. Das wirkt mir etwas unwahrscheinlich.
Ich habe nicht gesagt, daß nicht vielleicht auf dem Anmarsch gesungen wurde. Die gegenüberstehenden Formationen dürften sich aber doch eher gegenseitig geschmäht haben. Da scheint mir andächtiger Gesang nicht passend.
Und noch etwas! Das "Non nobis ..." ist aus der Benediktusregel. Die Templer haben es auch gebetet. Aber haben sie es überhaupt gesungen? Hier wird immer vom Soundtrack "Henry V." ausgegangen !!!!
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Noch ein kleiner Nachsatz!
Warum ist euch das eigentlich so wichtig, ob und was die Templer vor der Schlacht gesungen haben? Wenn es für die Darstellung gut ist, dann sollte es auch verwendet werden.
Wenn ihr aber Belege sucht, werdet ihr wahrscheinlich keine finden. Es gibt in den verschiedensten Quellen Hinweise, was z.B. die Kreuzfahrer vor oder nach der Eroberung einer Stadt für ein Lied (religiösen Inhalts, z.B. das "Te Deum") angestimmt haben. Sowas findet ihr in jeder besseren Beschreibung der Kreuzzüge.
Noch nie aber habe ich etwas darüber gelesen, was von den Templern vor der Schlacht gesungen wurde. Natürlich habe ich nicht alle Bücher zum Thema zur Verfügung. Deshalb habe ich auch etwas weiter Oben meine dumme Frage gestellt.
Wenn ihr aber keine Belege finden könnt, verzichtet ihr dann auf die publikumswirksame Darstellung? Eben.
Es muß nicht immer alles belegt sein, was dem Publikum Freude macht. Oder kommen auf eure veranstaltungen nur Historiker mit dem Spezialgebiet "Templer"?
Also lasst euch die Freude an der Sache nicht mit Diskussionen über Quellen nehmen, die wahrscheinlich niemand beibringen kann.
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Da das hier in "Historische Templer" eingestellt wurde, denke ich, dass es primär um das "wie war es damals" ging, und nur sekundär um die Darstellung an sich.
Wurden den Gebete immer gesprochen? oder auch gesungen?
Schade, dass es offenbar keine näheren Hinweise gibt :(
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Pax, zusammen!
Bin mir nicht ganz sicher, in wie weit das folgende als Beleg/Quelle genutzt werden kann:
Ich habe hier eine CD, die da heißt "Ensemble Organum, Marcel Pérès. Le Chant des Templiers" aus dem Hause "ambroisie".
Hier werden die Gesänge der Templer (Übersetzung des oben genannten französischen Titels) interpretiert, übrigens in hervorragender Qualität mit hohem Gänsehautfaktor (siehe anderen Thread hierzu). Im booklet wird geschildert, welche liturgischen Gesänge von den Templern zu welcher Tageszeit und zu welchem Anlass gesungen wurden (und tatsächlich schreibt man hier "gesungen"!!!). Auch, dass z.B. der Antiphon "Nunc dimittis" auch außerhalb der Liturgie wegen seiner "magischen" Bedeutung gesungen wurde.
Als Quelle werden hier Fundstücke aus einer Basilika in Jerusalem aus der Zeit der Templer genannt.
Viele Grüße
Ekkehard
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Seid gegrüßt werte Brüder und Schwestern,
Da das hier in "Historische Templer" eingestellt wurde, denke ich, dass es primär um das "wie war es damals" ging, und nur sekundär um die Darstellung an sich.
Bruder Benedikt von Söllbach das schon richtig er kann, ich wollte wissen ob es einen Schlachtruf gab, (gelesen hatte ich der Schlachtruft sei: "Deus lo vult" [Sachbuch] bzw. später "Beauséant este alla riscossa!" [Roman]). Ich wollte wissen ob diese Behauptung belegbar ist.
Grüße
Thomas Pecator
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Seid gegrüßt werte Schwestern und Brüder,
Ich habe vor kurzem auf einer Seite des immer noch existierenden Ordens der Ritter vom heiligen Grab gelesen, dass deren Ordensmotto lautet:
Deus lo vult.
Ich muss nur noch mal nach gucken welche Seite das war.
Interessanterweise lautet das Motto nicht "Deus vult" sondern in der Tat "Deus lo vult".
Grüße
Thomas Pecator
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Das ist wahr. Aber nicht nur ihr Ordensmotto, sondern auch ihre Ordenszeitschrift trägt diesen Namen.
Und ich finde dabei nichts Schlechtes. Die Bedeutung des Satzes "Gott will es" liegt immer in den Taten.
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Sei gegrüßt werter Bruder Siegfrud,
Das stimmt wohl, werter Bruder Siegfrud! Ich fand nur das lo interessant, weil ja im lateinischen der Satz: "Gott will es.", "Deus vult.", lautet.
Ich hab nix gegen das Motto, ich verwende es für mich auch öfter.
Gruß
Thomas Pecator
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Bei mir im Lexikon http://www.templerlexikon.uni-hamburg.de steht folgendes:
Der Name bezeichnete die Standarte des Ordens und bedeutet zweifarbig, denn sie war schwarz und weiß geteilt. Der Chronist Jacques de Vitry behauptete, es sei weiß, weil die "Templer gut zu den Christen" und schwarz, weil sie "schrecklich für die Feinde (der Christen)" seien. Der Träger der Standarte war der Gonfalonier. Der Ruf zum Sammeln der Truppe lautete "Beauceant à la rescousse!"
Baucent, Vauceant und ähnliche Schreibungen bedeuten zweifarbig im Altfranzösischen. Man konnte auch allerlei andre Dinge damit bezeichnen, nicht nur die Standarte.
Singen während der Schlacht kann ich mir schon vom praktischen Standpunkt aus nicht vorstellen - wie schon gesagt wurde, musste ja auf die Befehle gehört werden.
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Es gibt da einen Bericht eines Pilgers aus dem 12. Jahrhundert. Er schrieb, dass sie vor der Schlacht das "non nobis" gesungen hätten.
Was heisst eigentlich "Beauceant à la rescousse!" ?
Steht dass auch bei Jacob von Vitry, dass das der Ruf zum Sammeln war ?
Gruß Heinrich
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Seid gegrüßt werte Schwester Sareth,
danke für lehrreiche Information. Damit dafürte ich auch haben was ich wissen wollte!
Grüße
Thomas Pecator
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Original von Heinrich von Hohenfels
Es gibt da einen Bericht eines Pilgers aus dem 12. Jahrhundert. Er schrieb, dass sie vor der Schlacht das "non nobis" gesungen hätten.
Gruß Heinrich
Lieber Heinrich!
Welcher Bericht ist das? Bitte um Antwort, weil bei der geringen Quellenlage zu den Templern, das natürlich ein interessanter Aspekt ist.
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Helen Nicholson schreibt in ihrem "The Knight Templars - a new History" von diesem Schriftstück, ich kann daheim mal nachsehen. Vll. kann es auch Heinrich raussuchen.
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Es handelt sich um das "Tractatus de locis et statu sancte terrae ierosolimitanae" aus der Zeit von 1167 - 87.
Veröffentlicht in dem Buch (in englisch):
The Crusades and Their Sources
ed. John France und William G. Zajac
Aldershot, Ashgate, 1998
Meine Quelle, wie schon gesagt, Helen Nicholson, Knight Templar, S. 67 /68.
Gruß Heinrich
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Dankeschön!
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Erwähnenswert ist vll noch, das H. Nicholson schreibt, dass die Schlachtformation schweigend eingenommen wurde, ich bin nicht sicher, aber ich glaube, das entnimmt sie der gleichen Quelle.
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Beauceant à la rescousse bedeutet soviel wie "zur Hilfe, zum Entsatz", also, wenn man Verstärkung an einem Platz brauchte, bzw. wenn man jemandem zur Hilfe eilte.
Jacques de Vitry habe ich im Augenblick nicht vorliegen.
Gesungen hat man vielleicht VOR der Schlacht, dabei glaub ich nicht.
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Sareth, das stellt doch keiner in Frage?
Er schrieb, dass sie vor der Schlacht das "non nobis" gesungen hätten.
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eben, ich wollte das auch nur bekräftigen ;)
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Hab mir grade den Jacques de Vitry im Original bestellt. Mal sehen, was ich da alles so finde. Ich gebe euch Bescheid in Punkto Beauceant.
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So, die Historia orientalis von Jacques de Vitry, cap. 65, berichtet die Gründung der Templer, lobt sehr reichlich ihre Disziplin, den Kampfesmut aber auch die Demut. Der Bischof von Akkon scheint sehr begeistert von dem Orden gewesen zu sein. Er nennt den Namen der Standarte und erklärt, sie sei schwarz und weiß, weil die Brüder einerseits milde zu den Christen, aber schrecklich zu den Feinden des Kreuzes seien, Löwen im Krieg, aber Lämmer im Hause, weiß wie die Freunde Christi, schwarz für die Feinde Christi.
Vom Schlachtruf sagt er an dieser Stelle nichts, muss mal gucken, ob da später noch was kommt.
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Ist das eine Übersetzung der Historia orientalis oder in welcher Sprache ist das Buch ?
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Das ist das lateinische Original der Historia orientalis, aus cap. 65. Kann im Lexikon bei mir unter Vitry, Jacques de heruntergeladen werden. Übersetzung von mir.
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Hallo,
ich bin etwas überrascht, da ich bisher immer davon ausgegangen bin das der Schlachtruf: "Au beauceant" war und das das "non nobis" sozusagen zum Mutmachen vor der Schlacht gesungen wurde!
"Deus vult/deus lo vult" kenne ich eigendlich nur in dem Zusammenhang mit dem allgemeinen Schlachtruf der Kreuzritter - besonders im 1. Kreuzzug, da es spontan beim Aufruf zum ersten Kreuzzug geprägt wurde.
Da muß ich doch glatt mal meine Quellen durchforsten...
Grüße
William of Helmsley