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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Benedikt von Söllbach am 31. Juli 2007, 13:19:10
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Hallo, ich habe hier ein Problem bei der Interpretierung der Statuten (englische Übersetzung von Upton-Ward) hinsichtlich meiner Darstellungszeit (1190).
In Artikel 139 wird den Brüdern eine Cappa zugestanden. Später (142) ist dann die Rede von einer Garnache.
Um 1190 gab es aber noch keine Garnache.
Möglich ist jetzt, dass dieser Artikel bei der Abschrift vom Original (die Grundlage der Übersetzung stamt vom Ende 13. / Anfang 14. Jhd) modifiziert wurde. Zwei der Abschriften gleichen sich doch sehr stark, so dass dies unwarscheinlich wird.
Möglich ist auch, dass die Pelzjacke (Fur jacket aus Art. 138) mit der Garnache zusammenhängt.
Die Dritte Möglichkeit ist schließlich, dass die Garnache eine Kukulle meint, wie sie die Zisterzieneser tragen. Vielleicht ist aber auch die Pelzjacke eine Kukulle, oder ein Kleidungsstück für den Winter, das über der Cotta getragen wird, wie es in der Regel steht.
D.h. im Winter: Hemd, Cotta, Pelzjacke, Tunika, Mantel.
Gut möglich ist auch, dass Cappa und Garnache einfach synonym verwendet wurden, da beide ja den selben Zweck (Wetterschutz auf Reisen) verfolgen.
Was denkt ihr darüber?
Ich denke, dass es am wahrscheinlichsten ist, dass
a) Garnache und cotta um 1190 das gleiche meint
b) Die Pelzjacke tatsächlich für den Winter (oder kalte Wüstennächte!) zwischen Cotta und Tunika getragen wurde.
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Waren Kleidungsstücke mit/ aus Pelz nicht Statussymbole des höheren Adels? Wenn ja, dann haben sie im Orden nix verloren.
Ich vermute (leider nur : vermute), dass die beiden Begriffe synonym verwendet worden sind.
Im neusten Karfunkel ist ein Schnittmuster für eine Cappa, eine für Arbeiter, die über den Kopf an - und ausgezogen wird. Die für die Brüder Ritter war vorne offen und mit einem Verschluss zu schließen.
Macht ja auch Sinn, weil: mit dem Mantel an kann man schlecht die Cappa über den Kopf an- oder ausziehen.
Gruß
Gabi
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Für Welche Zeit ist dieser Cappaschnitt? Und welche Belege werden genannt?
Für den Hinweis danke ich schonmal, und auch für deine Meinung zum Thema Garnache/Cappa.
Zum Pelz: Irgendwo in der Regel steht, dass der Pelz aus Schaffell sein muss und auch sonst nicht hochwertig veredelt sein darf.
Die Frage ist trotzdem, was ist mit diesem Kleidungsstück gemeint?
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Hallo Benedikt,
der Schnitt dieser Cappa (sie nennen sie hier auch Cuculle!) ist aus dem HoMittelalter.
Als Belege werden der Codex Manesse und das Bedford Stundenbuch angegeben.
Das Schnittmuster stammt von einer Monika Wohlrab,
moniwohlrab@aol.com , 06224/ 928 854
Vielleicht hilft´s dir weiter.
Gruß
Gabi
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Waren Kleidungsstücke mit/ aus Pelz nicht Statussymbole des höheren Adels? Wenn ja, dann haben sie im Orden nix verloren.
ich glaube gelesen zu haben, daß sich das auf edelpelze bezog jedoch das fell eines schafes zb. im winter als futter des umhangs etc. erlaubt war.
die these mi dem pelz als zwischenkleid erscheint mir am logischsten -
erhebe jedoch keinen anspruch auf correctness......
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Ich habe mich gerade mal über die Garnache schlau gemacht und habe über Google einen Gewandschneider entdeckt.
Bei dem steht (und sieht man), dass die Garnache tatsächlich der Cappa ähnlich ist. Allerdings nur ähnlich.
Sie ist vorne wie hinten gleich lang. Und sie hat extra angesetzte Ärmel. Die wohl sehr kurz, aber dennoch.
Es könnte also in der Übersetzung
a) eine Nachlässigkeit des Übersetzers sein oder
b) der MA-Schreiber hat die damals geläufigen Ausdrücke benutzt, ging also auch verbal mit der Mode oder
c) der Schnitt dieses Kleidungsstückes hat sich tatsächlich im Laufe der Zeit verändert.
So rein persönlich bin ich der Meinung, dass die Form der Kukulle/Cappa doch eher für uns zutrifft, weil es eben (wie so Vieles) von den Zisterziensern übernommen worden ist. Und beim letzten Besuch in einem solchen Kloster konnte ich feststellen, dass die Kukulle immer noch die alte Form (ohne Ärmelchen) hat.
GvK
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Ich denke stark, dass es eine Mischung aus allen dreien ist.
Für die Form der Garnache/Cappa ist aber die Zeit wichtig, um 1200 gab es den Garnachenschnitt mit Ärmeln noch nicht.
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Ich habe jetzt einen verwirrenden Beleg gefunden.
Im "Liber ad honorem Augusti" (1196, Italien) Folio 129r (http://www.renfroana.150m.com/history/liberadhonoremaugusti/129r.jpg), sieht man die Gefangennahme von Könich Richard I. durch den Österreichischen König, als er wieder nach England zurückkehrt.
Das was er da trägt - was ist das? eine Garnache? Wenn ja, dann wäre das ein Beleg für das 12. Jhd, und damit die unteren Aussagen bezüglich der Garnache von mir falsch. In diesem Fall wäre dann zu klären, ob die Brüder sowohl Cappa als auch Ganrache bekommen haben, oder aber nur eines von beiden, da ja beide Gegenstände den gleichen Zweck verfolgen. Meines erachtens ist das aber naheliegend.
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Da krieg ich nen "HotLink Error"
Gruß
Daniel
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Geht der: http://www.renfroana.150m.com/liberadhonorem.htm ?
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ja!
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... und deine Meinung? :)
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Wie es aussieht, ist es ein Szenemärchen, dass die Garnache um 1200 nicht bekannt war.
Offenbar handelt es sich bei der Abbildung von König Richard tatsächlich um eine Garnache:
http://www.tempus-vivit.net/tempus-vivit/taverne/thread.php?tid=4444
Jedenfalls hätten wir dann zwei Kleider (Cappa und Garnache) für den Wetterschutz auf Reisen.
Aus diesem Grund denke ich, dass die Brüder in der Regel nur einen der beiden Gegenstände bekommen haben, je nachdem, was da sHaus zur Verfügung hatte.
Was denkt ihr?
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Eines von Beiden - ja. Aber nicht beides. Das wäre ja eitles Gehabe und unnötiger Überfluss, was nicht zum Orden passen würde und auch nirgendwo in den Statuten zu finden ist
Was in der Kleiderkammer war und noch brauchbar/ tragbar, wurde benutzt. Und was diesbezüglich neu hergestellt werden musste, könnte evtl einen neuen Schnitt gehabt haben.
Wobei ich nicht weiß, wie weit das "mit der Mode gehen" damals unter Eitelkeit und Stolz ( als Gegenteil der Demut) fiel.
(Ach- gäb es doch nur eine Zeitmaschine!)
Gruß
Gabi
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Mir ist das letztens nochmal durch den Kopf gegangen.
An der Kappen (Cappa) war ja ein Kreuz, sie diente demnach also auch zum Repräsentieren.
Die garnache, die in der Körner-Regel als "Kittel" übersetzt wird, war wohl nur Wetterschutz.
Könnte es also sein, dass es doch zwei verschiedene Kleidungsstücke sind?
In den Statuten der Johanniter taucht die garnache auch auf.
Sie konnte mit Pelz gefüttert sein oder auch nicht.
Die cappen wird dort auch erwähnt mit der Aussage, dass ein Kreuz drauf war.
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Ja, sowas habe ich auch schonmal vermutet, mir aber keinen Reim machen können.
Es wird auch erwähnt, dass die Knappen eine Garnache von einem Bruder haben können, nachdem sie ein Jahr getragen wurde.
Aber Cappa+Garnache, ist das sinnvoll?
Jedenfalls mussten die Brüder, während sie zur Buße auf dem boden waren, ihr Kreuz von der Cappa entfernen. Sie trugen dann die Cappa anstelle des Mantels, den sie dann ja nicht hatten.
Die Cappa würde aber über allem getragen werden, also auch über einer Garnache. Körner übersetzt mit "Kittel" - vielleicht ist auch einfach der Leibrock anstelle der Garnache gemeint?
Es wäre interessant, wie das in den anderen Orden gehandhabt wurde - ist das da näher erläutert, als in der Regel der Templer?
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Vieleicht haben wir auch nur eine falsche Vorstellung der Cappen ?
Was ist, wenn das nur ein kurzer Umhang, ähnlich einer Pelerine war und gar keine Kapuze dran war?
Dann würde es schon wieder sinn machen. Das Wetter ist schlecht, man trägt die Garnache, darüber dann Mantel oder Cappen (ist ja das Kreuz drauf).
In der Johanniterregel wird die garnache in der Kleiderliste von 1206 erwähnt. Da steht auch, dass eine Kapuze dran war. In einem späteren Statut steht dann, dass ein Pelz (Schaff/Ziege) drin sein konnte, es aber auch welche ohne Pelz gab.
Bei Johannitern/Deutschorden/Lazariter wird die Cappen/Kappen immer als Kleidungsstück erwähnt, auf dem das Kreuz drauf war, jedoch konnte ich hier noch keine Darstellung finden, auf der man diesen kurzen Umhang sehen kann.
By the Way. Das Kleidungsstück, das Richard I. an hat, ist das nicht ein garde-corps ?
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Das Problem ist hier, wie so oft, die Terminologie. Das was wir heute als Garnache und Gardecorps bezeichnen, ist nicht das, was damals so bezeichnet wurde. Damals waren die Grenzen wesentlich fließender.
Ein Gardecoprs hat aber üblicherweise Ärmel, was bei der Garnache nicht üblich ist. Das Gardecorps ist doch vorne auch offen, oder irre ich mich?
Jedenfalls war gerade zur Zeit des Liber ad honorem die Grenze nicht eindeutig zu ziehen. Schaut man sich z.b. parallel dazu den Hortus Deliciarum an, sieht man ähnliche Kleidungsstücke, teils aber ausgefallener (z.B. mehrere Scheinärmel).
Später in der Regel spricht Körner von "Pilgermänteln", während Upton-Ward mit "garnache" übersetzt, vielleicht ist das noch ein Hinweis. Upton-Ward erwähnt auch einmal eine "camping garnache".
Ein anderer Ansatz: Was ist, wenn der Mantel, der ja der Habit war, für zeremonielle Dinge vorbehalten war, während die Cappa die allwetter-draußenkleidung war?
Der Mantel wurde beispielsweise bei den Horen getragen und auch beim Essen - das fand immer drinnen Statt.
Desweiteren war es streng verboten, den Mantel zu beschädigen, oder gar an einen Haken zu hängen.
Vielleicht liegt die Lösung einfach darin, dass zwischen Hausgewand und Außenkleidung unterschieden wurde; d.h.:
Drinnen (Komturei etc): Mantel, Tunika etc.
Draußen (Reisen, Feldzug): Cappa, Garnache, Leibrock
Das wäre auch im Einklang mit der Strafe des Verlustes des Habit, wenn die Brüder auf dem Boden essen mussten. Sie haben weiterhin den Wetterschutz, verlieren aber die "Ehre des Hauses".
Wurde nicht auch im weltlichen Bereich zwischen drinnen und draußen unterschieden? (ich weiß das wirklich nicht)
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Mir ist noch was eingefallen, und zwar durfte eine Garnache an die Knapen weitergegeben werden, wenn sie ein Jahr getragen wurde.
Das ist für mich eigneltich ein Indiz dafür, dass sie mer Alltagskleidung war, wie die Cappa; und es stützt die Theorie, dass es eine Hauskleidung und eine Feldkleidung gab.
Ich denke, es währe sehr fruchtbar, wenn wir mal in diese Richtung weiterdenken...
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Ich erinnere mich da an den Regelteil in dem die Knappen zum Feuerholz holen ihren... ??Mantel?? auf den Sattel legen sollten - das würde auch eher für ein schlichtes Arbeits- oder Alltagsgewand sprechen.
Also eine Cappa oder Garnache extra für die alltäglichen Arbeiten um das "gute" Gewand zu schonen?
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Das ist glaube ich so eine Passage, in der die Pilgermäntel vorkommen::
149. Kein Bruder darf jemand [=vermutlich seinen Knappen] ohne Erlaubnis zum Futterholen oder ins Holz schicken [...]. Dabei sollen sie große Pilgermäntel, große Decken oder andere Sachen über ihre Sättel legen; und wenn sie auf den selben Steine herbei tragen lassen, müssen sie erst die Erlaubnis dazu einholen. [...]
Upton-Ward übersetzt hier die Pilgermäntel übrigens ledliglich mit "Cloaks", also "Mäntel/Umhängen". Vielleicht ist "Pilgermantel" eine Interpretation von Körner. Wir sollten uns meines Erachtens nicht zu sehr auf "Pilgermantel" versteifen, gemeint ist im Artikel, dass die Sättel zum Schutz abgedeckt werden müssen.
Hier könnte neben der Decke also auch die Garnache oder Cappa zum Einsatz gekommen sein.
Der Unterschied zwischen Cappa und Garnache ist grundsätzlich der, dass die Cappa seitlich offen ist und Scheinärmel bildet, während die Garnache seitlich zugenäht wird und damit "richtige" Ärmel bekommt; sie sind also recht ähnlich und verfolgen den gleichen Zweck.
Beide hatten eine Kapuze (kenne keine Abbildung ohne), und beide gab es schon zur Zeit der Artikelniederlegung.
Der Unterschied ist lediglich, dass offenbar die Cappa ein Kreuz hatte und sich deswegen (im Gegensatz zu meiner bisherigen Auffassung) von der Garnache unterscheidet. Die Cappa hatte Repräsentationscharakter (deswegen die Idee mit dem "Mantelersatz", der ja auch durch die Bußvorschriften begleitet wird), die Garnache nicht.
Ich könnte mir momentan vorstellen, dass die Brüder im Konvent oder bei kleineren Reisen (Einkaufen auf dem Markt, Beratungen bei weltlichen etc), das Hausgewand (Also Ordensmantel+Tunika) trugen.
Auf Feldzügen oder bei berittenen Reisen könnten sie den Leibrock (=Cotta) und als Wetterschutz die Garnache (Upton-Ward erwähnt eine "Camping-garnache", was als Indiz dienen kann, dass die Dinger tatsächlich was mit einem Ausseneinsatz zu tun hatten, z.b. Feldzug) getragen haben, darüber dann als "Ersatzmantel" die Cappa;
Wobei mir das immer noch nicht einleuchten will (Knoten im Hirn), warum man eine Cappa mit Kapuze über einer Garnache mit Kapuze tragen sollte. Doppelter Wetterschutz, der beim Hausgewand nicht nötig ist, da man ja üblicherweise im Trockenen saß?
Hat diese Tragweise vielleicht auch etwas mit dem Papstbrief von 1240 zu tun?
@Heinrich: Wie sieht ein Pelerin aus und wann entstanden sie?
Jedenfalls ein spannendes Thema, ich hatte das bisher viel zu einfach gesehen.
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Original von Benedikt von Söllbach
Das ist glaube ich so eine Passage, in der die Pilgermäntel vorkommen::
149. Kein Bruder darf jemand [=vermutlich seinen Knappen] ohne Erlaubnis zum Futterholen oder ins Holz schicken [...]. Dabei sollen sie große Pilgermäntel, große Decken oder andere Sachen über ihre Sättel legen; und wenn sie auf den selben Steine herbei tragen lassen, müssen sie erst die Erlaubnis dazu einholen. [...]
Jup genau die Passage meinte ich !
Wobei mir das immer noch nicht einleuchten will (Knoten im Hirn), warum man eine Cappa mit Kapuze über einer Garnache mit Kapuze tragen sollte. Doppelter Wetterschutz, der beim Hausgewand nicht nötig ist, da man ja üblicherweise im Trockenen saß?
Wenn nun, mal angenommen, die genannte "Cappa" doch eher ein Pilgermantel war würde es Sinn machen, denn der Pilgermantel war ja mehr der Mittelalterliche "Trenchcoat" - ohne Kapuze.
Dann hätte man die Garnache - mit Kapuze drunter und die Cappa/Pilgermantel mit Kreuz darüber.
In weltlichen Texten wird es oft auch nicht so genau genommen mit den Bezeichunungen, bzw es gibt je nach Land unterschiedliche Bezeichnungen für gleiche Kleidungsstücke.
Der Bildanhang zeigt 1.eine Pilgermantelrekonstruktion und 2. einen mittelalterlichen Pilgermantel wie er in Santiago de Compostella ausgestellt ist.
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Interessante Bilder, William!
Mir ist vorhin noch was eingefallen, was den Knoten vielleicht platzen lässt; und zwar, wenn man die Garnache eher als "Ersatztunika" betrachtet.
Die Garnache war ein Resiegewand, man kann damit reiten (s. "Liber ad..." ); mit der Tunika wird das aber schwer. Generell bietet die Garnache einen höheren Komfort, sie ist nämlich etwas kürzer.
Sie weist doch interessante Analogien zu deinen Bildern auf, findest du nicht?
Die Artikel, die sich damit befassen, dass die Brüder die Tunika zum Gebet anhaben sollen, betrifft das "Leben im Konvent", also nicht im Feld. Wir wissen ja aus der Regel, dass die Brüder im Feld oft die Religiösen Praktiken nicht abhalten konnten und stattdessen so gut es geht ein Paternoster beten sollen.
Das haben wir bisher so interpretiert, dass sie das nur tun sollten, wenn keine Messe stattfand; aber was, wenn es im Felde einfach "anders" zuging, wie im Konvent, in dem das Beachten der Monastischen Regeln kein Problem war, weil der Tagesablauf klar geregelt sein konnte?
(Im Anhang mal der fragliche Folio 129r des Liber ad honorem Augusti sive de Redibus; achtet auch auf das Kreuz: Zuerst auf der Garnache, danach auf dem Leibrock von Richard I.!)
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Würde zumindest aus praktischer Sicht Sinn machen - also zum Reisen die Garnache als Ersatz für die Tunika und dann darüber die Cappa mit dem Kreuz?
Mal eine allgemeine Frage: manche Autoren sagen das Richard als Templer verkleidet die Heimreise antrat - er war ja auch wohl eine Art Ehrenmitglied, wie es Phillip auch gerne sein wollte und ander Autoren schreiben er wäre als Kreuzfahrer verkleidet gewesen.
Also worauf ich hinaus will - wenn er tatsächlich als Tempelritter zurückkam, dann wäre das Bild (mit den Abstrichen des regelunerfahrenen Malers), ja ein echter Beleg!
Immerhin hat er ja nicht nur seinen früheren Vertrauten zum Großmeister des Ordens gemacht, sondern ist ja angeblich auch mit einem Templerschiff gereist - angebllich!
Wenn wir da genaue Quellen finden, die das bestätigen oder verneinen, wäre das sicher hilfreich für die Interpretation des Bildes.
EDIT: er reiste auf dem Schiff: "Franche-Nef" - was war das für ein Schiff?
Gruß
William
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Hier mal ein Bild. Was würdet ihr sagen, trägt dieser Templer ?
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Schwer zu sagen - man kann nicht sehen ob eine Kapuze dran ist - evtl nur das "Untergewand" und den Mantel zur Bestattung (im Büßergewand vor den Herrn treten?)?
Wobei das "Teil" mit dem Kreuz eigendlich wesentlich kürzer scheint als ein Mantel. Es sind unten so viele Falten, das ich in der Bildgröße nicht erkennen kann bis wohin es tatsächlich geht.
Edit: habe es mir grade mit Photopaint nachbearbeitet und vergrößert - es sieht so aus als würde der Tote den Mantel mit beiden Händen vorne zusammenhalten und darunter trägt er ein schlichtes kragen- und Kapuzenloses Untergewand.
Schönes Bild - wo ist diese Grabplatte ausgestellt?
Gruß
William
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darunter trägt er ein schlichtes kragen- und Kapuzenloses Untergewand
Könnte das nicht ein schlichtes Totengewand sein - und den Mantel trägt er ob seiner Ritterwürde als Templer ?!
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Ich hätte jetzt, ohne vorher Williams Bild gesehen zu haben, auch darauf getippt, dass er den Mantel vor den Körper hält und es uns nur so erscheint, als wäre es ein kurzes Geand oben mit Kreuz. Die Faltenbildung unten weist recht präzise darauf hin, dass er den Mantel stramm um den Oberarm nach vorne zieht.
Nach Williams Bearbeitung bin ich mir da sogar recht sicher. Auf der rechten Seite kann man sogar einen Mantelzipfel erkennen, es handelt sich also um einen Halbkreismantel.
Spekulativ kann man noch Tasselschnüre erkennen, aber das könnte auch von Artifakten der Bildkompression herrühren.
Eine Kapuze sieht man am Untergewand tatsächlich nicht. Was das Untergewand ist, wissen wir ebenfalls nicht.
Es könnte sich auch um das Hemd handeln; dann wäre er gekleidet, wie er zur Matutin ("Nachtwache") kommen sollte (da trug man nämlich nur den Mantel und keine Tunika [Art. 281]), was eine mögliche Erklärung für die nicht abgebildete Kapuze wäre. Vielleicht wurde sie auch einfach nicht gezeichnet, weil der Bruder frontal abgebiltet ist.
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Ob das Untergewand, jetzt das Leibhemd oder eine Kutte ist, werden wir wohl nicht genau sagen können. Ist, denke ich, auch nicht so wichtig.
Die Templer auf dem Steinsarg haben, wenn ich mich nicht irre, auch keine Kapuze an der Kutte. Da gab es wohl einfach beides.
Mir ist es auch eher auf den Mantel angekommen, denn auf den ersten Blick dachte ich, es wäre ein kurzer Umhang, also die Cappen. War mir aber nicht sicher, da man ja keinen Abschluss sehen kann. Daher wollte ich mal noch weitere Meinungen hören.
Im Vergleich zu anderen Grabplatten ist es eine ungewöhnliche Darstellung, aber es ist ein Mantel. Interessant auch das Käppchen auf dem Kopf.
Werde mal versuchen ein größeres Bild einzustellen, habe es wohl auch zu klein gemacht.
Es handelt sich hier um die Grabplatte des Templers Etien de Til`CHatel.
Einem Priesterbruder. Sie stammt aus der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts. Nach 1270. Muss nochmal nachschauen, wann er gestorben ist. Er war wohl auch Präzeptor von Fontenotte bei Dijon.
Dort war die Grabplatte ursprünglich in der Kapelle. Heute befindet sie sich in der Kirche von Til´Chatel.
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(Übernommen aus dem anderen Thread)
Heinrich von Hohenfels schrieb:
Könnte es sein, dass es die garnache um 1140 noch nicht gab und sie daher nicht bei den Kleidern aufgelistet wird. In den Statuten der Johanniter wird sie auch erst in der Kleiderliste von 1206 erwähnt. Das würde sinn machen.
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Es könnte sein, dass es sie um 1140 noch nicht gab.
Der Artikel, der die Garnache das erste Mal erwähnt, ist aber mit dem "ersten Schwung" der Neufassung, also in dem selben, in dem auch der Artikel 140 entstand, dabei (ca. 1165).
Die erste Erwähnung finden wir in Artikel 132, weitere sind in 142, 314, 317, 335, 425 und 558.
Bekannt war das Teil also...
Meine bisherige Theorie, dass die Brüder nämlich entweder Cappa oder Garnache hatten, steht aber auch noch im Raum.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Im Vergleich zu anderen Grabplatten ist es eine ungewöhnliche Darstellung, aber es ist ein Mantel. Interessant auch das Käppchen auf dem Kopf.
Off topic:
Ja wirklich eine sehr gute Darstellung, da auch die Proportionen schön stimmig sind - man beachte auch die Haarlänge, deckt sich mit einer Templerdarstellung, die ich in einem Buch gesehen habe - dort spielt ein Templer mit einem Sarazenen Schach.
Ich war schon immer der Meinung, das "kurz" für eine Adligen nicht in unserem heutigen Sinne "kurz" heißt, sondern nur im Vergleich zu einem weltlichen Adeligen kurz - denn eine Verwechslung mit einem "kurzgeschorenen" Leibeigenen wollte sicherlich kein Adeliger riskieren. *jokely*
Gruß
William
sry für o.t. aber fiel mir grade so auf und ich wollte es nicht unerwähnt lassen.
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Kein Problem, das mit den Haaren sehe ich übrigens genauso.
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Original von Benedikt von Söllbach
Das haben wir bisher so interpretiert, dass sie das nur tun sollten, wenn keine Messe stattfand; aber was, wenn es im Felde einfach "anders" zuging, wie im Konvent, in dem das Beachten der Monastischen Regeln kein Problem war, weil der Tagesablauf klar geregelt sein konnte?
Wenn man sich mit diesem Gedanken im Hinterkopf die "Laudatio" durchliest, erscheint es sehr wahrscheinlich, das es so war wie du vermutest.
Die "Lämmer" (Mönche) im Frieden - die Löwen (Ritter)
im Krieg!
Sie waren beides und jeweils dort wo es angebracht war eben mehr das eine oder das andere - dementsprechend wird es auch mit den Messen etc gehalten worden sein.
Gruß
William
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Hm, ein Gegenbeleg zur "Feldanzug"-Theorie ist in Artikel 150 zu finden.
Dort sollen die Brüder, wenn sie im Feld die Essensrationen abholen, sich in ihre Mäntel hüllen ("fasten thier mantles" bei UW).
Scheint doch nicht ganz so einfach gewesen zu sein.
Vielleicht trug man draußen auch, bei schlechtem Wetter, die Cappa und den Mantel? Vielleicht trug man auch, je nach dem, was man vorhatte, darunter auch noch die Garnache?
Ich bin verwirrt und verstehe es nicht mehr.
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*jokely*
Original von Benedikt von Söllbach
Hm, ein Gegenbeleg zur "Feldanzug"-Theorie ist in Artikel 150 zu finden.
Dort sollen die Brüder, wenn sie im Feld die Essensrationen abholen, sich in ihre Mäntel hüllen ("fasten thier mantles" bei UW).
Scheint doch nicht ganz so einfach gewesen zu sein.
Vielleicht trug man draußen auch, bei schlechtem Wetter, die Cappa und den Mantel? Vielleicht trug man auch, je nach dem, was man vorhatte, darunter auch noch die Garnache?
Ich bin verwirrt und verstehe es nicht mehr.
evtl wurden einfach auch nur bei den Fortschreibungen der Regel hin und wieder die Begriffe durcheinandergewirbelt - das hat man in weltlichen Texten, oder je nach Land öfter.
Hängt evtl sogar von der Sprache der ursprünglichen Änderung ab , bzw von der Landestypischen Übersetzung.
Beispiel (fiktiv) : die Änderung/Ergänzung wird in Latein eingefügt und dann für die Brüder in Spanien (überwiegend Spanier) und für die Deutschen übersetzt - da aber die deutschen Ritter in der Mode etwas hinterherhinken nimmt man in der deutschen Übersetzung "Mantel" (da evtl noch kein deutscher eine "Garnache" kannte!) und in der spanischen "Cotta" und in der französischen "Garnache".
Dann wurde die Regel nach 700 Jahren aus verschiedenen Fragmenten zusammengepusselt und in englische übersetzt und anschließend wieder ins Neudeutsch - da wäre es doch sogar sehr verwunderlich, wenn es nicht solche Wiedersprüche gäbe - oder? *jokely*
Ich denke es wäre am sichersten für deine These, wenn du nur Regelteile nimmst, die aus einer Regelversion, bzw noch besser aus einer Zeit stammen, denn die Bezeichnungen für die Kleidung änderte sich nicht nur nach Sprache, sondern auch nach der Zeit in der sie benutzt wurden teilweise sehr.
Gruß
William
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Nette Theorie, allerdings war die Regel in französisch. Nur die Grundregel am Anfang war in Latein. Diese wurde dann mit der Übersetzung ins französische abgeschafft.
Wenn ich mich nicht irre, ist auch die in Barcelona in alt-provencialisch.
Also scheint es da nicht solche Übersetzungen gegeben zu haben, wie es beim Deutschen Orden der Fall war. Da gibt es welche in deutsch (mittelhochdeutsch), latein, holländisch und französisch.
Vieleicht war die garnache einfach der Regenmantel, darüber trug man dann etwa Mantel oder Cappen (Ich denke, wir sollten auch diesen Begriff verwenden, Cappa, konnte ja auch eine Art Kutte sein. In den Ordensregel heisst es aber immer kappen oder cappen).
Bededikt, weisst du zufällig ob ein Bruder auch beides haben konnte, Mantel und Cappen?
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Ja, die Brüder hatten beides: Mantel und Cappa.
Mir ist aber vorhin noch ein Einfall gekommen, weil ich in der Regel noch was anderes gefunden habe.
Vorher will ich aber mal ein bisschen zusammenfassen, was wir sicher wissen:
- Artikel 338-341 regelt minutiös die Ausrüstung der Ritter und der Dienenden unter Waffen.
- Artikel 138 regelt vornehmlich Rüstuzeug und Bewaffnung
- Artikel 139 regelt eher die zivile Ausrüstung
- Artikel 140 regelt Zubehör wie Kochkessel etc.
- Artikel 141 regelt Ausnahmen für die Dienenden
- Artikel 138 gibt den Brüdern den Mantel und den Leibrock (Cotta) sowie die Unterwäsche und Beinlinge.
- Artikel 138 gibt den Brüdern auch eine Pelzjacke (vielleicht eine Garnache, die wir nicht so interpretiert haben?)
- Artikel 139 gibt den Brüdern die Cappa und die Tunika
Bis hierhin ist also die Hauptausrüstung der Brüder geregelt. Eine Garnache wird nicht erwähnt, die Cappa findet sich bei der Zivilausrüstung.
- Artikel 132 gestattet den Komturen der Häuser, ihren Brüdern des Konvents (also den bewaffneten) unter anderem eine Garnache und eine Cappa zu gestatten
- Artikel 142 erlaubt einem Konventsbruder, einem anderen unter anderem eine Garnache zu geben, die er ein Jahr getragen hat. Weitere Dinge sind z.b. eine Tunika, Hemd, Bruche, Schuhe.
- Artikel 142 regelt zudem, was ein Knappe nach seiner Dienstzeit behalten darf
- Artikel 280 schreibt vor, dass wen die Brüder keinen Mantel haben (wegen der Buße), sollen sie zu den Horen mit Cappa ohne Kreuz kommen und die Tunika anhaben. Körner spricht übrigens anstelle der Tunika von Waffenrock.
- Artikel 314 bestimmt, dass die Brüder zur Prim vollständig bekleidet kommen sollen. Sie dürfen weder in bloßem Hemd, noch nur in Garnache erscheinen. (Mir erscheint es so, dass das ein Rückgriff auf Artikel 280 ist). Hier übersetzt Körner die Tunika mit Wams und "coat of mail" mit Rock.
- Artikel 335 regelt, dass die eingelagerte Bekleidung der Brüder in die Schneiderwerkstatt soll. Ausgenommen davon sind die Tuniken, Hemden, Bruchen und Lager-Garnachen, die in die Sattelkammer gebracht werden sollen. Körner übersetzt "die genähten Waffenröcke der Knappen, die Hemden, Beinkleider und Feldmäntel ausgenommen".
Das ganze ist ein echt schweres Thema, auch aufgrund der unterschiedlichen Übersetzungen von Körner und Upton-Ward.
Aber grundlegend lassen sich in meinen Augen folgende Dinge ableiten:
- Die Garnache gehörte wohl nicht zur klösterlichen Ausstattung, sondern eher zum Feldequippment (die -mögliche- Erwähnung in Artikel 138 und die Lagerung in der Sattelkammer, was auf Reise- bzw Feldkleidung hindeutet), wobei sie offenbar auch in-house getragen wurde (siehe die Gebetsregelung)
- Die Brüder verwalteten die Kleidung ihrer Knappen (Keine direkte Regelung für die Ausrüstung der Knappen in der Ordensrergel, lediglich Regelungen, dass die Brüder ihre Knappen ausrüsten und was sie davon bei Austritt behalten dürfen)
- Die Cappa gehört eher zur Klösterlichen Ausstattung, eine scharfe Trennung ist aber nicht möglich
Fragen die sich daraus ergeben, betreffen nicht nur die Fragestellung des Threads, sondern eigentlich auch grundsätzliche Dinge der Kleidung der Brüder:
- Ist die Pelzjacke in Artikel 138 vielleicht eine Garnache, nur nicht als solche "benamt" und deswegen von uns übersehen?
- Irrt sich Upton-Ward in Artikel 314, und der "coat of Arms" ist tatsächlich der Leibrock?
- Bekommen die Brüder die Feldmäntel nur, um sie an die Knappen weiterzureichen?
- Ist die Vorstellung, dass die Brüder im Feld den (hochheiligen) Mantel nur zu speziellen rituellen Anlässen trugen, so abwegig?
- Ist die Vorstellung, dass man zugleich eine Garnache und eine Cappa trägt, abwegig? Trug man die Tunika überhaupt im Feld, oder wurde sie vielleicht durch die Garnache völlig ersetzt?
Meine derzeitige Antwort auf diese Fragen würde lauten:
- Ist die Pelzjacke in Artikel 138 vielleicht eine Garnache, nur nicht als solche "benamt" und deswegen von uns übersehen?
-> Ich würde sagen: Ja.
- Irrt sich Upton-Ward in Artikel 314, und der "coat of Arms" ist der Leibrock?
-> Hier ist es essentiell nötig, beide Artikel zu vergleichen:
Körner: Wenn ein Bruder zur Prime kommt, muß er vollständig bekleidet und betucht sein. Denn im bloßen Hemd oder im bloßen Mantel, ohne einen Rock oder ein Wams darunter zu haben, oder in bloßer Kappe darf er nicht kommen.
Upton-Ward: When a brother goes to prime, he should be fully dressed in his hose; for he should not go in his shirt, nor in his garnache if he does not have a coat of mail or tunic, nor with his hood up.
Zuerst dachte ich, dass UW sich hier tatsächlich irrt und Körner näher an der Wahrheit ist. Der generelle Tenor beider Varianten ist aber, dass der Bruder nicht halb bekleidet kommen soll, also weder mit fehlendem Mantel, noch mit fehlendem Unterkleid kommen soll; so nach dem Motto: "Zur Prim komme vollständig bekleidet, komme weder ohne Mantel, noch komme mit Mantel, aber ohne Tunika".
Bei Upton-Ward erscheint die Aussage aber etwas "zerstückelter", insbesonder mit dem "nor with his hood up", was einen zur Übersetzung verleitet, dass der "Hood" grundsätzlich zum Gebet nicht aufgesetzt werden dürfe. Tatsächlich steht es aber wahrscheinlich in Abhängigkeit zu den anderen Passagen, also "komm weder in bloßer Cappa noch in bloßer Garnache, wenn du kein Kettenhemd und keine Tunika unterhalb trägst".
Die Unterteilung in Kettenhemd und Tunika, die UW vornimmt, Körner aber "unterschlägt" ist, wendet man Körners grundlegenden Tenor zugrunde, schon sinnvoll: Es bedeutet, dass die Brüder, wenn sie gerüstet sind, ebenfalls den Mantel oder die Cappa tragen sollen; eben vollständig bekleidet, ohne etwas auszulassen. Einen hinweis finden wir auch in Artikel 281, indem es heißt, dass die Brüder zu den Horen den Umständen und der Jahreszeit entsprechend gekleidet sein sollen. Das bedeutet im Krieg, dass sie auch in Rüstung sein konnten (wenn vollständig bekleidet), oder im Winter, dass sie den Pelzmantel tragen konnten (wenn vollständig bekleidet).
Ich glaube, dass dieser Artikel ein Rückgriff auf Artikel 280 ist. Körners "Waffenrock" macht dort keinen Sinn, UWs Tunika aber schon; denn wenn die Brüder zur Prim in Tunika und Cappa kommen sollen, wenn sie im Feld sind, haben sie ein Problem. Dies könnte hier gelöst worden sein, indem gesagt wurde "Die Tunika in Artikel 280 ist so zu verstehen, dass man anstelle des Mantels die Cappa tragen muss. Die Tunika kann aber natürlich auch was anderes sein (z.b. Garnache), solange du vollständig bekleidet bist - weglassen darfst du nichts!"
So wäre das völlig logisch und würde sogar mit der "Fortschreibungstheorie" der Regel in Einklang stehen.
- Bekommen die Brüder die Feldmäntel nur, um sie an die Knappen weiterzureichen?
-> Da ich glaube, dass die "Pelzjacke" die Garnache ist, denke ich das nicht. Es gibt auch Artikel, die die Garnache in Zusammenhang mit den Brüdern erwähnen; siehe oben.
- Ist die Vorstellung, dass die Brüder im Feld den (hochheiligen) Mantel nur zu speziellen rituellen Anlässen trugen, so abwegig?
-> Zum Schutz des Mantels: Nein. Sie hatten ihn aber wohl trotzdem dabei. Fakt ist jedoch, dass bei Sauwetter eine vorne geschlossene Cappa besser schützt als ein vorne offener Mantel. Vielleicht wurde der Mantel im Feld auch generell durch die Cappa ersetzt, d.h. Tunika und Mantel blieben dann einfach zu Hause.
- Ist die Vorstellung, dass man zugleich eine Garnache und eine Cappa trägt, abwegig? Trug man die Tunika überhaupt im Feld, oder wurde sie vielleicht durch die Garnache völlig ersetzt?
-> Das ist die Frage, die mich zum Abschluss und zur Auflösung bringt. Die Garnache wurde, zumindest für die Knappen, in der Sattelkammer aufbewahrt. Desweiteren wird sie, nach meiner Theorie, im Artikel bei der Feldausrüstung erwähnt, nicht bei der Klosterausrüstung. Sie ist also stark mit dem Feldeinsatz verbunden.
Die eben vorgestellte Interpretation der Artikel weist auch darauf hin, dass die Garnache eher im Feld getragen wurde. Ich sehe meine Theorie des Feldanzuges bestärkt. Es hing wohl wirklich von den aktuellen Umständen ab, z.b. ob man danach auf eine Dienstreise aufbricht, oder der Marschall einen Feldzug startet, ob Winter ist, oder Sommer. Die Garnache könnte z.b. auch im Winter als zusätzlicher Wärmeschutz getragen worden sein.
Eine klassische Kutte ist jedenfalls im Feldeinsatz eher hinderlich, wenn die Garnache aber die Tunika im Feld ersetzt, dann wäre das relativ plausibel. Der Mantel könnte dann bei strapazierenderen Dingen wie im Lager oder auf Reisen durch die Cappa ersetzt worden sein, denn beide hatten ein Kreuz.
Wurde die Tunika auch im Feld getragen?
Nicht vergessen werden darf bei der Diskussin, dass die Brüder noch eine Cotta (Leibrock) hatten: Gut möglich, dass die Brüder, je nach Bedarf auch nur den Leibrock über dem Hemd trugen (wie Körner das ja auch in Artikel 314 übersetzt)
Zusammengefasst denke ich:
- Haus- bzw Representationskleidung: Mantel+Tunika (bzw Cappa bei Buße)
- Außenkleidung: Mantel oder Cappa + Leibrock und/oder Garnache, je nach Jahreszeit und Umstand
Die Hauskleidung wurde genrell im Frieden getragen, während die Reisekleidung bei Reisen und Kriegszügen zum Einsatz kahm.
Auch für kleinere Reisen (z.b Besorgungen am Markt) könnte die Hauskleidung getragen worden sein.
So, was denkt ihr darüber?
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(Hab in meinem Post drüber noch ne Kleinigkeit ergänzt: Die Zusammenfassung am Ende und der darüber liegende Absatz mit dem Leibrock)
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Gratuliere - klingt sehr schlüssig und logisch!
Gruß
William
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Danke für die Blumen!
Hast du auch Anmerkungen oder eigene Interpretationsvorschläge?
Ich bin nämlich noch nicht so sicher, ob die Garnache wirklich die Tunika im Feld ersetzt hat; schließlich hatten die Brüder ja auch einen Leibrock (=Cotta).
Auch der "Pelz" ist noch nicht ganz schlüssig; Körner übersetzt das nämlich mit "langhaariger Pelz", was auf ein Fell hindeutet, während UW es mit "covering fur jacket" (Abdeckende Pelzjacke) übersetzt.
Aufgrund verschiedener Faktoren glaube ich eher Upton-Wards übersetzung, aber ist denn ein Pelzmantel im Garnachenschnitt überhaupt Sinnvoll, vor allem im Sommer?
In der Ordensregel ist zudem auch von Fellen (Goatskin-Ziegenfell) die Rede (im Rahmen von "das darft du dannundann verschenken) , es könnte also sein, dass Körner hier recht hat und die Brüder wirklich "nur" ein Fell bekommen haben. Aber wozu? Das steht nicht in der Regel.
Und auch die Frage, ob die Brüder die Tunika auch im Felde trugen, wenn sie nicht gerade reiten mussten etc. ist noch nicht endgültig geklärt.
Aber vielleicht hast du, William, da ja Belege oder Hinweise aus dem säkularen Bereich, die uns da weiterhelfen.
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Sehr schön zusammen gefasst Benedikt, dann hätten wir den eigentlichen Punkt doch geklärt. Kreuz war auf Mantel und Cappen, die Garnache hatte dann wohl keins. Denn sie konnte ja nach einem jahr an den Knappen weiter gegeben werden.
Der Pelz scheint wirklich nur ein Schafffell zu sein.
Spekulativ, so geschnitten und vernäht, dass man es als "geschlossene Weste" überziehen kann. (So wie das Ziegenfell bei dem Templer in dem Film "Soldier Of God" (Kreuzritter 2)).
Beim Deutschen Orden taucht in deren Regel eine "iupel" bzw. lateinsich "iupellum" auf. Das scheint das gleiche zu sein wie das Schafffell in der Templerregel. Habe mich darüber mit Leuten unterhalten, die Deutschen Orden darstellen. Es gibt da mehrere Interpretationen, in denen es heisst, dass dieses "Iupel" eine "Juppe", also ein Jacke wäre.
Was dagegen spricht, ist, dass es im 13. Jahrhundert keine Jacken gab.
Ich fand die Variante interessant, dass ein DO-Darsteller sich an ein Schafffell eine Schliesse gemacht hat, so dass er es um den Hals zu machen konnte. Die lange Seite hing über den Rücken runter, das ganze dann als Wärmeschutz unter der Tunika (Kutte).
Nachts nutzte er das Fell als Unterlage zum schlafen.
Hier könnte es sein dass Frau Upton-Ward mit "Pelzjacke" zu modern übersetzt hat und Körner näher dran war.
Denke also dass es ein Fell ist und keine garnache. Upton-Ward lässt, wenn ich mich nicht irre, garnache immer unübersetzt, wobei Körner "Kittel" übersetzte.
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Original von Benedikt von Söllbach
Danke für die Blumen!
Hast du auch Anmerkungen oder eigene Interpretationsvorschläge?
Ich bin nämlich noch nicht so sicher, ob die Garnache wirklich die Tunika im Feld ersetzt hat; schließlich hatten die Brüder ja auch einen Leibrock (=Cotta).
Ich muß sagen das mich deine fundierte Recherche da völlig überzeugt hat, dem ist eigendlich nichts hinzuzufügen.
Auch der "Pelz" ist noch nicht ganz schlüssig; Körner übersetzt das nämlich mit "langhaariger Pelz", was auf ein Fell hindeutet, während UW es mit "covering fur jacket" (Abdeckende Pelzjacke) übersetzt.
Aufgrund verschiedener Faktoren glaube ich eher Upton-Wards übersetzung, aber ist denn ein Pelzmantel im Garnachenschnitt überhaupt Sinnvoll, vor allem im Sommer?
Hier kann ich nur anmerken, das es im weltlichen Bereich eigendlich üblich war selbst im Sommer pelzgefütterte Kleidung zu tragen. Zum einen weil es wohl in den Burgen auch im Sommer sehr kalt war - andere Autoren sagen es hätte was mit dem Standesdenken zu tun.
Ich denke die Antwort liegt in der Mitte - teure Felle, für die Fütterung zeigen Reichtum und halten warm - nur zur Darstellung von Reichtum wäre ein Pelzmantel wie wir ihn heute kennen (Fell außen) sinnvoller gewesen, den gab es aber erst im späten HoMi.
Billige Felle (Schaffell) als Futter, zeigt dann Armut, aber hält trotzdem warm.
Bei einem modernen Pelzmantel unterscheidet man auch heute noch zwischen langfellig und geschoren - deutet im Zusammenhang mit den Templern also eher darauf hin, das es nur ein Kleidungsstück mit Fellfütterung gab, aber dieses dann schön dick und warm.
Es konnte dann ja auch noch das Fell zum Schlafen ausgegeben werden - das klingt zwar zunächst komisch für einen Orden, aber die Erhaltung der Kampfkraft ging ja eindeutig vor mönchischer Askese, wie man an mehreren Stellen der Regel klar sehen kann.
In der Ordensregel ist zudem auch von Fellen (Goatskin-Ziegenfell) die Rede (im Rahmen von "das darft du dannundann verschenken) , es könnte also sein, dass Körner hier recht hat und die Brüder wirklich "nur" ein Fell bekommen haben. Aber wozu? Das steht nicht in der Regel.
könnte hier nicht auch das billige "Schlaffell" gemeint sein?
Und auch die Frage, ob die Brüder die Tunika auch im Felde trugen, wenn sie nicht gerade reiten mussten etc. ist noch nicht endgültig geklärt.
Kam wohl immer auf die Situation an - großes Heerlager wohl eher, kleiner Erkundungstrupp wohl kaum.
Daher wohl auch keine klare Regelung, damit man flexibler reagieren kann - denn bedenkt jede Regel schränkt ein und manch unklare Formulierung erhält Flexibilität.
Aus dem weltlichen Bereich gibt es Beschreibungen, wonach Ritter auf einem mehrmonatigen Kriegszug nicht einmal ihr Kettenhemd ausgezogen hatten - z.B. Kaiser gegen lombardischen Bund.
Evtl konnte ich dir damit etwas helfen.
Gruß
William
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Der Pelz scheint wirklich nur ein Schafffell zu sein.
Das denke ich eigentlich aufgrund der Beleglage auch. Es ist auch so, dass dieses "fur jacket" nirgends sonst mehr auftaucht. Die Brüder bekamen zudem im winter einen gefütterten Mantel, und der war ebenfalls mit Schaffell gefüttert.
Allerdings taucht hingegen ein Schaffell auch nicht bei der Auflistung des Bettzeugs auf... Und das ist merkwürdig. Ich kann mir aber auch, wie William, gut vorstellen, dass UWs "Ziegenfelle" in wirklichkeit die Schaffelle sind bzw. das Schaffell später auch durch andere Felle ersetzt wurde, der Verfügbarkeit wegen.
Ok, nehmen wir also an, dass die Garnache nicht in den Ausrüstungsartikeln vorkommt und tatsächlich ein Schaffell für den freien Gebrauch ausgegeben wurde - das bedeutet, dass die Garnache in der Ausrüstung der Brüder eine Nebenrolle spielt - was ja auch durch die Passage mit der Weitergabe an die Knappen bestätigt wird.
Kam wohl immer auf die Situation an - großes Heerlager wohl eher, kleiner Erkundungstrupp wohl kaum. Daher wohl auch keine klare Regelung, damit man flexibler reagieren kann - denn bedenkt jede Regel schränkt ein und manch unklare Formulierung erhält Flexibilität.
Das sehe ich eigentlich genauso. Wichtig war, wie wir den Artikeln entnehmen können, dass der Bruder vollständig bekleidet war, egal was er anhatte; sprich also ein Obergewand trug und nicht in Unterwäsche rumlief.
Jetzt hab ich wieder viel zu schreiben, für die nächste Auflage meines Büchleins :)
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Wenn du davon ausgehst, das es einen pelzgefütterten Mantel gab und gleichzeitig das es eine Feld- und eine Hausgewandung gab, dann wäre eine Pelzgefütterte Garnache eher sinnvoll - als Gegenstück zum gefütterteten Mantel halt.
Ein einfaches Fell zum Umhängen würde auch sehr "barbarisch" aussehen und beim schnellen Ritt habe ich schon so manches Fell verloren, auf dem ich sogar gesessen hatte. *jokely*
Wie gesagt - im weltlichen war es usus JEDES Obergewand mit Fell zu füttern - aber das ist nur meine persöhnliche Auslegung - ohne Beleg.
Nur erscheint es mir logisch, das wenn wir einen gefütterten und einen ungefütterten Mantel haben, das es das dann auch für die "Reisegewandung" gab - eine simple Erkältung/Nierenbecken- oder gar Blasenentzündung war nicht nur Kampftauglichkeit einschränkend, sondern oft sogar tödlich, ohne moderne Medikamente.
Gruß
William
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Du meinst, eine gefütterte und ungefütterte Garnache?
Unterhalb der Garnache konnte man ja noch den Leibrock tragen, das sind dann vier Schichten Wolle...
Aber klar, bei -15° kann auch das ganz schön frisch werden.
Kurz gesagt - du glaubst an die Theorie, dass UWs "fur jacket" eine mit Pelz gefütterte Garnache ist?
Oder sagst du lediglich, dass die Garnache, die nicht dem fur jacket entspricht, trotzdem gefüttert sein konnte?
In letzterem Fall kann es stimmen, kann aber auch nicht stimmen, wir wissen nämlich nicht, wie viele Garnachen ein Bruder hatte. Das wiederum bringt mich auf eine mögliche Erklärung, dass sie nicht in der persönlichen Ausrüstung der Brüder auftaucht: Sie wurde nur bei Bedarf ausgegeben und war nicht unter der Obhut der Brüder, sondern unter der des Drapiers. Der wiederum musste ja auf den Zustand und die angemessenheit der Kleidung achten, könnte also im Winter gefütterte bereitstellen, ohne dass es bei den Brüdern selber entsprechend erwähnt sein müsste. Ich muss nochmal in die Regel kucken, ob beim Drapier noch ein Hinweis steht.
Was haltet ihr von der Idee?
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Original von Benedikt von Söllbach
Du meinst, eine gefütterte und ungefütterte Garnache?
Sie wurde nur bei Bedarf ausgegeben und war nicht unter der Obhut der Brüder, sondern unter der des Drapiers. Der wiederum musste ja auf den Zustand und die angemessenheit der Kleidung achten, könnte also im Winter gefütterte bereitstellen, ohne dass es bei den Brüdern selber entsprechend erwähnt sein müsste. Ich muss nochmal in die Regel kucken, ob beim Drapier noch ein Hinweis steht.
Was haltet ihr von der Idee?
Jup das meinte ich - im Winter gabs ne gefütterte und im Sommer die "Ostfriesennerzversion" ohne Fell - je nach Bedarf. *jokely*
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Klingt Plausibel.
Bei den Bestimmungen des Drapiers habe ich nichts gefunden, außer einen Hinweis, der hier nicht hingehört (siehe Sergeanten-Schlafpost)
Auch sonst finde ich nichts mehr über die Garnache.
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Im "Kreuz auf dem Waffenrock"-Thread (http://forum.templernetzwerk.de/thread.php?threadid=3529&page=6) kam die These auf, dass die Garnache dem Waffenrock entspricht.
Die These wird hauptsächlich davon getragen, dass:
- Bei Upton-Ward das Wort "garnache" übernommen, d.h. nicht übersetzt wurde
- Körner diese Stellen oft anders, unter anderem mit "Mantel" und "Waffenrock" übersetzt hat
- Der frühe Waffenrock wohl selber eine Art Übermantel war (Clamys), ähnlich einer eng geschnittenen Capa/Garnache (wie wir uns das heute vorstellen)
- Im "Traktat der Orte und Umstände im heiligen Land" von Kreuzen auf der Clamys die Rede ist
- Körner in einem Artikel schreibt, dass das Schwert Tagsüber nicht über den Mantel gegürtet werden darf, was den Waffenrock meinen muss
Es müsste also quergeprüft werden, wo Upton-Ward garnache schreibt, und was Körner hier übersetzt. Dann können wir aufgrund des Artikelkontextes evtl. erschließen, ob die These haltbar ist, oder nicht.
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Also aufgrund deiner früheren Recherchen bin ich schon der Meinung das es zusätzlich zum Waffenrock eine Garnache gab - nur wurde bei diversen Übersetzungen der Begriff an sich oft, je nach Zweck, etwas falsch übersetzt/übernommen.
Also Körner übersetzt in dem Beispiel mit Mantel und Upton-Ward übernimmt Garnache - wobei eine sinngemäß stimmige Übersetzung hier nur Garnache (evtl noch Waffenrock) meinen kann.
Wobei ein Waffenrock ja dann beim Gebet keinen Sinn machen würde, denn der wurde zur Rüstung getragen und außer im Kriegszug dufte diese ja tagsüber nicht getragen werden - somit bleibt es dabei, das es mindestens ein weiteres Kleidungsstück (Übergewand) mit Kreuz gegeben haben muß.(ich kriege das mit den Vorschriften, wann was zum Gebet getragen werden sollte nicht in meinen Kopf - aber ich meine das es so korrekt ist - oder?)
Ob wir dies nun capa oder Garnache nennen mag evtl bei der zeitlichen Zuordnung von Bedeutung sein, nicht jedoch was den Zweck des Kleidungsstückes angeht. (Capa=Scheinärmel - deutlich später also als die Garnache - evtl eine "Weiterentwicklung" der Garnache und somit später als Ersatz dafür im Orden eingeführt?)
Das die Garnache/capa an die Knappen weitergegeben werden durfte - obwohl wahrscheinlich bei den Brüdern ein Kreuz darauf war, ist ja kein Wiederspruch, denn so ein Kreuz ist schnell abgetrennt und ändert nichts an dem Kleidungsstück.(wird in modernen Armeen ja nicht anders gehandhabt - was zum Klettverschluß für Abzeichen geführt hat)
Auch haben wir ja den Artikel wo der Knappe zum Feuerholz sammeln seine capa/Garnache/Mantel/Pilgermantel auf den Sattel legen soll - ich bin hier der Meinung das bei den mittelalterlichen Bezeichnungen wesentlich häufiger capa und Garnache, bzw Garnache und Waffenrock durcheinandergewürfelt wurde, als uns lieb ist - und das schon lange vor den modernen Übersetzungen!
Wie ich bereits ausführlich in dem Waffenrockthread erläutert habe, dürfen wir keine "Norm" bei der Bezeichnung mittelalterlicher Kleidungsstücke vorraussetzen, sondern müssen eine sprachliche, regionale, kulturelle und dem Bildungsstand entsprechende Unkorrektheit berücksichtigen.
Fazit: ich würde also Capa/Garnache oft synonym sehen - ebenso wie Garnache und Waffenrock - aber eben nur im Hinblick auf die Übersetzungen.
Das ändert aber nichts daran, das eine Garnache/capa (=Pilgermantel) als zusätzliches Kleidungsstück sehr wahrscheinlich bleibt - allein schon weil der Begriff in dem Orginal auftaucht.
Für die Übersetzung bleibt es daher am sichersten den orginal lateinischen Text auf seine Aussage/Zweckmäßigkeit zu prüfen um dann eine sinngemäße Übersetzung zu machen! (so verfährt jeder Lateinschüler, wenn er einen alten Text übersetzt und nur so gibt es stimmige Ergebnisse - hier haben wir einen deutlichen Vorteil gegenüber Autoren wie Körner oder Upton-Ward, denn wir können durch das Tragen des Kleidungsstückes sicherlich besser beurteilen was zweckmäßig ist und was nicht!)
Um es zu vereinfachen könnte man sich die Übersetzung von UW nehmen und jedes mal wenn "Garnache" auftaucht, dies im Zusammenhang und auf Zweckmäßigkeit prüfen und eine entsprechende Übersetzung auswählen - dann anschließend das Ergebnis mit Körner vergleichen.
Wobei ja eben grade bei Körner auch Fehler enthalten sind - dort wo es dann nachweislich Fehler gibt und man selber einen anderen Begriff wählen würde, käme dann die lateinische/französische Orginalversion nochmals zum Einsatz.
Da du (Benedikt) ja wohl schon daran arbeitest, lehne ich mich erstmal entspannt zurück und warte gespannt auf deine Ergebnisse! *jokely*
Gruß
William
ps @Benedikt könntest du mir mal einen Gefallen tun - evtl geht es ja auch nicht nur mir so - und die Tabelle bei "Osprey- Knight Templar" auf Seite 24 unten einmal um die, nach der Regel, zu tragende Kleidung, ergänzen?
Das wäre sicher eine schöne Hilfe/Übersicht - auch im Hinblick auf Projekt 36 und Veranstaltungen allgemein.
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Vieleicht könnte dann mal noch jemand der französich kann nachsehen, wie Curzon das altfranzösische "garnache" übersetzt hat bzw. ob er es übersetzt hat.
Ich denke die Regel nach Curzon dürfen wir nicht ausser acht lassen.
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Ok, habe mal selbst nachgeschaut, dort wo bei UW garnache steht, steht auch bei Curzon garnache oder guarnache. Nur Körner nimmt als "Übersetzung" Kittel, Rock, Wams oder Mantel, bzw. dort wo UW von einer camping garnache spricht, schreibt Körner Feldkittel.
Da in Artikel 142 garnache und Waffenrock (coat of arms bei UW) in einem Satz vorkommen, scheint die garnache nicht dem Waffenrock/Waffenkutte zu entsprechen, sondern halt ein zusätzliches Kleidungsstück zu sein, daher wird es auch unwahrscheinlicher, dass die "Clamis" im "Tractat" = garnache = Waffenkutte ist, sondern halt der Mantel oder evtl. auch die Kappen (siehe Kreuz auf Waffenrock-Thread).
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Danke fürs nachsehen! Würdest du bitte noch den Artikel 142 von Curzon ins Forum stellen (interessehalber)?
Die Frage, ob Garnache=Waffenrock, ist damit also wohl schonmal eher mit nein zu beantworten.
Wir müssen aber aufpassen, und die Fragestellungen nicht vermischen.
Das Ergebnis hat nämlich wigentlich nicht viel mit der Frage, ob die Clamis im Traktat dem Waffenrock entspricht, zu tun - die Clamis hat ja einen deutlichen militärischen Hintegrund.
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Original von Benedikt von Söllbach
Die Frage, ob Garnache=Waffenrock, ist damit also wohl schonmal eher mit nein zu beantworten.
Hallo Benedikt,
würde ich so deutlich nicht sagen, denn:
Garnache, Ganache
· 'A loose outer garment, with short, wide sleeves, and usually lined with fur' [Zylstra-Zeems, 1988]
· 'Surcoat or robe worn for extra warmth; similar in shape to the Housse” . [Bouchet, 1966]
· 'Ganache: loose outer garment' [Medieval Timeline in Fashion and Events
surcoat definition
sur·coat
noun
an outer coat or gown; esp. in the Middle Ages, a loose, short cloak worn over armor Etymology: ME surcote < MFr: see sur- & coat
Webster's New World College Dictionary Copyright © 2005 by Wiley Publishing, Inc., Cleveland, Ohio.
Used by arrangement with John Wiley & Sons, Inc.
D.h. Garnache und Surcoat kann nur anhand der jeweilig beschriebenen/dargestellten Funktion identifiziert werden, da beides Coat=Mantel im Sinne von "outer garment" oder im Sinne von Cappa= Reisemantel/Wetterschutz oder Robe/Kutte verwendet wird.
Wir müssen aber aufpassen, und die Fragestellungen nicht vermischen.
Leider müssen wir hier doch etwas mischen, denn die Definitionen sind im mittelalterlichen Kontext leider zu oft synonym verwendet.
Vor allem dürfen wir dabei nicht vergessen das JEDER Autor vor dem gleichen Dilemma steht, wenn er einen mittelalterlichen Text übersetzt - es gibt eben IMMER mehrere mögliche Übersetzungen!
Also geht UW evtl doch den "besseren" Weg indem sie erst gar nicht versucht zu übersetzen, sondern den Orginalbegriff ohne ihre Definition stehen läßt. Zumindest vermeidet sie dadurch solche Fehler wie Körner "..Schwertgurt über dem Mantel..." - nur leider wird es dadurch dann auch nicht eindeutiger.
Für einen modernen Autoren, der sich mit dem antiken Griechenland befasst, ist es dagegen viel eindeutiger - denn da gibt es keine Unklarheit was mit Chlamys gemeint ist!
Aber schon bei den Römern wird es schwieriger und im Mittelalter ist es nahezu unmöglich genau zu sagen, was der historische "Autor" damit meint.
Das Ergebnis hat nämlich eigentlich nicht viel mit der Frage, ob die Clamis im Traktat dem Waffenrock entspricht, zu tun - die Clamis hat ja einen deutlichen militärischen Hintegrund.
Wie ich in dem "Kreuz auf Waffenrock"-Thread ausführlichst erklärt habe, kann Clamys Reisemantel oder Kriegsmantel bedeuten - also muß die Definition im Kontext gesucht werden.
D.h. Templer auf Reisen mit "Chlamys" - sinngemäß dann Reisemantel (Cappa, Garnache oder Habit),
Templer im Kampf mit "Chlamys" dann eher Kriegsmantel/Waffenrock (Surcoat)
Zurück zum Thema:
In der obigen Definition steht auch:
Garnache, Ganache
· 'A loose outer garment, with short, wide sleeves, and usually lined with fur' [Zylstra-Zeems, 1988]
Also "üblicherweise" mit Fell gefüttert!
Ob damit nun gemeint sein könnte, das der "Wintermantel"= "Garnache" ist?
Es also somit nur "Habit" und gefütterte "Garnache" gab???
Oder wie schon früher gesagt die Garnache in 2 Versionen, als Reisemantel ausgegeben werden konnte, während der Habit in zweifacher Ausführung vorlag?
Beides wäre denkbar - wie siehst du das?
Gruß
William
ps. persöhnliche Anmerkung (hierfür werden mich nun einige steinigen wollen- aber seis drum...)
Von 200 modernen Publikationen haben meiner Meinung nach mindestens 190 von einander abgekupfert - daher halte ich es nicht für sinnvoll immer die Autoren von modernen Templerbüchern als Nachweis heranzuziehen. Eben deshalb versuche ich oft Quellen oder Zitate aus einer "unvoreingenommenen" Quelle zu wählen oder wenn nicht anders möglich auf die frühen Autoren zurück zu greifen - wobei denen dann aber evtl neuere Erkenntnisse fehlten. Dafür war bis ca. 1960 aber das "Normdenken" in der Wissenschaft noch nicht so ausgeprägt wie heute. *smoky*
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Hier der französische Text des Artikel 142 nach Curzon:
142. Et si puent doner l'un frère de couvent a
l'autre sans congié une garnache que il aura portée l
i an, et une cote vieille, et un jupel vieill, et chemise
et braies et husiaus 2 ; et une lanterne se il la seit fere,
et i cuir de dain, et une chevreline 3 . Et se aucun
escuier se départ de son seignor, et il a bien fait son
terme a la maison, son seignor ne li doit riens prendre
de robe que il li ait prestée, fors la garnache d'un an ;
et celé de n anz li puet doner se il veaut.
Die garnache ist wohl nicht der Wintermantel.
Ich hatte es ja schon geschrieben, auch in der Ordensregel der Johanniter kommt die garnache als eigenes Kleidungsstück vor und sie war bei denen mit Fell gefüttert. Auf wunsch konnten sie auch eine ungefütterte haben. Die beiden Mäntel werden bei denen auch erwähnt.
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Gibts die Johanniterregel eigentlich online, wie die Templerregel? Das wäre, denke ich, oft hilfreich.
Ansonten sehe ich das mit den Begrifflichkeiten wie William und denke, dass das Traktat den Waffenrock meint, allerdings denke ich auch, dass die Garnache ien separates Kleidungsstück war, zumindest diejenige, die wir wohl gerade vor augen haben.
Im Artikel mit dem Schwert über dem Mantel ist aber wohl der Waffernock gemeint, alles andere ist überhaupt nicht sinnvoll, was ein deutliches Zeichen dafür ist, dass der Begriff nicht nur ein einziges Kleidungsstück bezeichnet und uns wieder zum Traktat zurückführt.
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Bei der Johanniterregel gibt es wohl nur die Grundregel online.
Der Rest sind Statuten, die in verschiedenen Jahren auf Kapitelversammlungen vom jeweiligen Großmeister verabschiedet wurden. Die gibt es teilweise auf deutsch und Komplett bis 1310 nur in einem englischen Buch von Colonel E. King aus den 30er Jahren des letzen Jahrhunderts.
Beim Tractat halte ich es auch für möglich, dass auch die kappe gemeint sein könnte, von der wir ja wissen, dass das Kreuz drauf war.
Wir hätten also drei Kleidungsstücke: Waffenkutte mit Ärmeln vor 1240, danach halt den Waffenrock, die garnache als Schlechtewetterkleidung und die kappe, den kurzen Mantel.
Das tragen der kappe im Feldlager und beim Reiten, würde sinn machen, da sie ja nicht so lang ist, wie der Mantel. Der Bruder wäre erkennbar, da ja das Kreuz drauf ist.
Es wäre auch die Erklärung, warum es beide Kleidungsstücke gab, den langen Mantel mit Kreuz und den kurzen Umhang (Kukulle) mit Kreuz.
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Klingt plausibel!
Also nähe ich nun das Kreuz auf Surcoat (Waffenrock), Habit (Mantel in Winter- und Sommerversion) und Garnache (auch jeweils Sommer- und Winterversion)
Für die Fellverbrämung (Fütterung) dann Lamm oder Schaffell, in weiß, braun oder schwarz - wobei ich beim weißen Rittermantel dem hellen Fell den Vorrang geben würde.
Fellfütterung dann eher lang oder geschoren? (oder auch je nach Verfügbarkeit beides?)
Gruß
William
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Wobei ich nicht glaube, dass das Kreuz auf der garnache war.
Bei der garnache der Johanniter gibt es auch keinen Hinweis, dass eines drauf war.
Könnte mir vorstellen, dass hier noch zusätzlich die kappen getragen wurde.
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Übrigens noch ein Auszug aus der Benediktsregel, von der die Templerregel abgeleitet wurde:
Kap. 55
13. Wer auf Reisen geschickt wird, erhält Hosen aus der Kleiderkammer; nach der Rückkehr gibt er sie gewaschen wieder ab.
14. Kukulle und Tunika, die er für die Reise aus der Kleiderkammer erhält und nach der Rückkehr zurückzugeben hat, seien ein wenig besser, als man sie für gewöhnlich trägt.
Das wäre ein erhärtendes Indiz dafür, dass die Reise-/Feldzugskleidung nur bei Bedarf ausgegeben wurde.
Müssen wir davon ausgehen, dass die Garnache bei dem Templern ungefüttert war? So ein Futter wird nämlich nirgens erwähnt. Oder ist vielleicht der "Pelz" doch die Garnache (das hatten wir schon, ich weiß, aber wir sollten das vor dem Hintegrund der Begrifflichkeitsdiskussion nochmal beleuchten).
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...Müssen wir davon ausgehen, dass die Garnache bei dem Templern ungefüttert war? So ein Futter wird nämlich nirgens erwähnt...
So ein Templer-Pelz kann nicht dick genug sein...
Ab –15° Celsius erfrieren die Olivenbäume *smoky*
(http://img196.imageshack.us/img196/2240/antequera37celsiusimsch.jpg)
...am 1.Juni 2009 in Antequera (al-Andalus)...
Martí
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Den Pelz hatte ja jeder, die Garnache nur auf Reisen bei bedarf, also dürften es "zwei paar Schuhe sein".
Ich kann mir gut vorstellen, dass es beides gab. Garnache mit und ohne Fütterung, so wie es die Johanniter auch machten.
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Nur mal eine kleine Ergänzung der Cappen bzgl der Benediktiner Regel:
soweit ich weiß wurden den Brüdern zwei zugestanden und zum Reisen gabs dann noch eine dritte. Cappen waren hauptsächlich straßenkleidungen der Mönche und zum Wetter und Dreckschutz angezogen,aber sie wurden auch liturgisch verwendet,als Chormantel bei Hauptmessen.
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Moin
wenn ich die Begrifflichkeiten jetzt richtig sortiert habe müssten die kleidungsstücke ungefähr so aussehen?
Siehe Bild.
Gruß
Daniel
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Grob ja, aber die "Zacken" beim Leibrock, also der Kotta, meint lediglich die Reitschlitze.
Worauf basiert dein Garnachenschnitt? Im Liber-ad-honorem Augusti sieht man bei König Richard eine Garnache, die Ärmel hat. Ich würde das eher als Vorlage nehmen.
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Meinst du das Bild?
http://www.renfroana.150m.com/history/liberadhonoremaugusti/129r.jpg (http://www.renfroana.150m.com/history/liberadhonoremaugusti/129r.jpg)
Ich hatte einfach nach Garnache gegoogelt, weil ich mir unter dem begriff gar ncihts vorstellen konnte.
Gruß
Daniel
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Hallo Bruder Daniel,
sieht soweit ganz ok aus - bis auf die Zacken, denn so etwas gab es erst im SpäMi (schließe mich da mit der Vermutung Benedikt an - Reitschlitze - da die Zacken ja modischer Schnickschnack waren *smoky*)
Was aber immer wieder für Verwirrung gesorgt hat, möchte ich hier nur kurz in Erinnerung rufen, damit es nicht verloren geht:
Die Tunika oder Kutte, kann in mittelalterlichen Texten auch Cappa, Kappen etc genannt werden, da sie alle dafür erforderlichen Grundsätzlichkeiten erfüllt - also 1. Kapuze (woher der Name kommt),
2. oberstes Kleidungsstück, 3. Wetterschutz (wenn nichts drüber getragen wird, 4. Umhüllt den Körper
Ich denke das die ältere Cappa (nach deinem Bild) wohl deutlich länger war als die spätere Gugel - was ja auch immer für Mißverständnisse sorgt.
Auf alten Bildern kann man zuweilen die Cappa mit der Gugel verwechseln - aber da eine Vorrausetzung ja die "Umhüllung" ist, sollte der Schnitt ähnlich gewesen sein, nur halt über die Schultern länger als die nachfolgende Gugel. (Es wird sogar Varianten mit Halb- oder gar Vollärmel daran gegeben haben)
Die Kapuzenzipfel wurden dann bei der Gugel auch immer länger, so das später daraus eine auf, statt um den Kopf getragene Variante wurde.
Bei der Cappa also noch eher eine kleine Spitze oder runde Kapuze.
Also nur der Vollständigkeit halber *smoky*
Gruß
William
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Ich wollt das halt mal einmal als Bild haben mit den Begriffen, damit jeder wirklich weiss über was wir reden. Quasi um eine Sprache zu finden. Weil ich immer und immer wieder nachlesen musste was meint er jetzt!
Son Bild ist da schnell bei der Hand und bleibt im Gedächtnis hängen :)
Gruß
Daniel
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Ja, das stimmt.
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Original von Daniel
Weil ich immer und immer wieder nachlesen musste was meint er jetzt!
Son Bild ist da schnell bei der Hand und bleibt im Gedächtnis hängen :)
Finde ich sehr gut die Idee - genau darum wollte ich die verwirrende Doppeldeutigkeit und Namensbezeichnung nochmal erwähnen. Evtl kannst du das ja später noch mit einbauen. *smoky*
Z.B. neben die Cappa zum Vergleich die viel spätere Gugel, damit jeder sieht wo der Unterschied ist und die Templer zwar etwas "gugelartiges" hatten, aber eben doch keine Gugel etc. - die meisten Mißverständnisse in den Diskussionen kommen durch solche Fehlbezeichnungen oder wie im Beispiel "Cappa" durch eine Bezeichnung für recht unterschiedliche Kleidung - wenn du es ganz perfekt machen willst, könntest du links die älteren Varianten darstellen und nach rechts dann jeweils noch die Nachfolger.
Dann wäre bei der Kappa links der alte römische Soldatenmantel (Chlamys), dann die Cappa wie in deinem Bild, zusammen mit der Kapuzenkutte, dann die Garnache,der Gardecorps, die Gugel und ganz rechts schließlich dann nur noch die Kapuze solo und die einfache Kopfbedeckung (cap). Darüber dann eine grobe zeitliche Zuordnung nach Jahrhundert und es gäbe keine Mißverständnisse mehr - hoffentlich! *jokely*
Gruß
William
ps der Pilgermantel fehlt noch - Schnitt wie Cappa aber eben ohne Kapuze - denn sonst wäre er wieder eine Cappa! *smoky*
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Also ich hätte jetzt angenommen, dass der Pilgermantel einfach eine andere Bezeichnung für Kappe ist, also vom Schnitt her gleich ist.
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Da gehts schon wieder los! :)
Gut, dass es mir nicht als einzigem so geht! :)
Ich werd mit beizeiten da mal ransetzen! Ich glaub das hilft wirklich!
Gruß
Daniel
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So
ich hab nochmal eine neue Version gemacht. Noch unsortiert. Einfach nur die Kleidungsstücke aufgereiht um erstmal ne Basis zu haben.
Bei der Garnache bin ich mir nicht so sicher! Ich habe rausgefunden, dass es ein Überwurf mit offenen Ärmeln ist, die so rund geschnitten sind wie ichs hier angedeutet habe. Meint ihr was anderes mit Garnache?
Ich habe jeweils den Hauptbegriff Fett gedruckt und wenns welche gibt, die sonstigen Bezeichnungen kursiv darunter. Wenn wir also diskutieren sollten wir, wenn das Bild dann 100% fertig ist, nur noch von den Fettgedruckten reden, dann weiß jeder was gemeint ist :)
Was fehlt noch? Was ist falsch? Erstmal alle Kleidungsstücke aufführen und richtig bezeichnen. Zeitstrahl kommt später dazu!
Gruß
Daniel
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Die Cappa war (zumindest im 13. Jahrhundert, siehe Kreuzfahrerbibel) vom Zuschnitt, wie die Gugel, die man oft auf Mittelaltermärkten sieht, aber größer.
Ich habe meine bis zur Ellenbeuge gemacht.
War sie im 12. dann größer? Gibt es da Bildquellen ?
Die Garnache war wohl so eine Art Poncho mit halbkreisförmigen Ärmeln und Kapuze (siehe auch wieder Kreuzfahrerbibel).
Stellt sich halt wirklich die Frage, ob das Kleidungsstück, das Richard von England an hat auch eine Garnache mit Ärmeln ist oder eine Form des Gardecorps bzw. ob hier wieder die Begriffe auch für beides Verwendet wurden.
Nochmal kurz zu den Kreuzen. Sind wir uns da einig, dass auf der Cappa ein Keuz war und auf der Garnache keines?
Gruß Heinrich
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Original von Benedikt von Söllbach
Also ich hätte jetzt angenommen, dass der Pilgermantel einfach eine andere Bezeichnung für Kappe ist, also vom Schnitt her gleich ist.
Lediglich die Kapuze macht den Unterschied - mit Kapuze = Cappa, ohne Kapuze irgend etwas Anderes *jokely*
Wobei dann wieder oft anhand der Art und Länge der Ärmel unterschieden wird.
Dennoch dürfen wir da eben keine Norm vorraussetzen - es wird zu allen Zeiten diverse Varianten gegeben haben, so das selbst den Menschen damals eine klare Zuordnung schwergefallen sein wird - allein schon weil es keine "verbindlich" geregelte allgemeingültige Definition gab, denn das ist eine Erfindung der Neuzeit.
D.h. Richard trägt ein Kleidungsstück, das unter den Sammelbegriff Cappa fällt, dann aber vom Schnitt her auch als Cotta,Garnache und später dann auch als Gardecorp bezeichnet werden kann.
Hier scheint eine kontinuierliche Entwicklung vorzuliegen - ähnlich wie bei der Entwicklung der Gugel, so das wir hier sehr genau auf die Zeit achten müssen. Also im 12 Jhd wird das Kleidungsstück als Cappa (allgemein) oder Kutte bezeichnet worden sein, im 13 Jahrhundert eher als Garnache und später dann als Gardecorp. (Wobei auch in späteren Texten häufig noch die älteren Namen verwendet werden - besonders in lateinischen, da es da oft keine Entsprechung gab - z.b. Chlamys)
@Daniel - sieht schon recht gut aus - langsam wirds schön übersichtlich - supi!
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Gut wenn wir jetzt sagen die Cappa hat eine Kapuze und alles was keine Kapuze hat ist dann was anderes, würde es ja dann bedeuten, dass die Garnache keine Kapuze hatte.
Ich denke, dass wir es uns nicht so einfach machen können.
Ganz klar geht ja aus den Zusammenhängen in der Templerregel hervor, dass es sich bei Cappa und Garnache um zwei unterschiedliche Kleidungstücke handelt. Auch wird die Garnache schon in Artikel 132 erwähnt und hier handelt es sich um einen Artikel, der vor 1187 niedergeschrieben wurde, also gab es ein Kleidungsstück, dass man damals (im 12. Jahhrundert) als Garnache bezeichnete. Frau Upton-Ward hat hier ja nicht übersetzt sondern den Originalbegriff stehen lassen.
Weiterhin denke ich, dass wir es uns nicht so einfach machen und sagen können, dass alles an Oberbekleidung einmal so hieß und dann mal so, wenn Historiker wie Lenhardt ein Kleidungsstück mit Scheinärmeln als Garnache bezeichnen und eines mit Ärmeln als Form des Gardecorps.
Oder gibt es Fachliteratur, die dieses Kleidungsstück, dasss Richard I. an hat, als Garnache bezeichnen?
Für das 13. Jahrhudnert haben wir ja als Bildquellen die Kreuzfahrerbibel.
ich denke wir sollten mal nach weiteren Bildquellen für das 12. Jahrhundert suchen.
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Also,
mal ein Bild aus dem ausgehenden 12. :
Kappa (?):
(http://bacm.creditmutuel.fr/imagesScan/IMG00035_1m.jpg)
http://bacm.creditmutuel.fr/imagesScan/IMG00035_1m.jpg
Gardecorps (?):
(http://bacm.creditmutuel.fr/imagesScan/IMG00044_4m.jpg)
http://bacm.creditmutuel.fr/imagesScan/IMG00044_4m.jpg
So was meintest du doch, oder ?
Quelle:
Hortus Deliciarum copie de Christian Maurice Engelhardt, 1818 ( Original 1192 )
[edit Beni: Links nochmal editiert]
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@Allesandro
Is nix auf Bildschirm *sadangel*
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Nun, in jedem Fall hat Heinrich recht, dass wir den Begriffen keine klaren Kleidungsstücke zuordnen dürfen und umgekehrt auch keine Kleidungsstücke klaren Kategorien.
Die Idee von William, das ganze an der Kaputze festzumachen ist sicherlich nicht grundverkehrt, hatt aber ebenfalls seine Ausnahmen.
Nehmt doch einfach mal die heutige Mode als Beispiel: Was da alles als Mantel durchgeht, oder Rock, oder Bluse - ihr seht, das Problem existiert heute noch genauso.
Beispiele von Kappen gibt es z.b. im Hortus Deiliciarum, dort steht eine Gruppe Äbte in Kappen abgebildet zusammen. Diese unterscheiden sich untereinander, die eine hat z.b. mehrere Löcher zum durchstecken der Arme. Die Kappen sind aber Bodenlang, und das deckt sich mit Briefen zwischen den einzelnen Klöstern im 11. und 12. Jhd.
Festzuhalten gilt also in jedem Fall: Es gab weder "Die Cappa", noch "Die Garnache". Wir dürfen auch nicht den Fehler machen, uns zu streng an weltliche Kleidung festzunageln; ich würde mich eher an monastische Vorlagen anlehnen. Wenn man den Brief um 1240 miteinbezieht, können wir eigentlich schon davon ausgehen, dass die Templer sich an monastischen Vorlagen orientierten, anstelle der "Praxistauglichkeit" besseren Schnitten den Vorzug zu geben!
Den Unterschied zwichen Cappa und Garnache sehe ich bei den Ärmeln. Gut möglich, dass das Ding dann später "Gardecorps" genannt wurde, das ist aber eher sekundär, da der Begriff zu Templerzeiten nicht gebräuchlich war. "Gardecorps" kommt außerdem wieder aus weltlichen Sphären und meint evtl prunkvollere Varianten der Garnache.
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Links editiert
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Hab eben nochmal die Links korrigiert.
Genau, beim oberen Bild sieht man bei der mittleren Gruppe ("abbately monachi") Kappen (genauer: Kukullen), links daneben sind übrigens der Papst und sein Klerus abgebildet.
Das untere Bild zeigt meines Erachtens eine Kappe nach der Art der rechten im oberen Bild. Das ist kein Gardecorps.
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Original von Benedikt von Söllbach
Nun, in jedem Fall hat Heinrich recht, dass wir den Begriffen keine klaren Kleidungsstücke zuordnen dürfen und umgekehrt auch keine Kleidungsstücke klaren Kategorien.
Die Idee von William, das ganze an der Kaputze festzumachen ist sicherlich nicht grundverkehrt, hatt aber ebenfalls seine Ausnahmen.
Nehmt doch einfach mal die heutige Mode als Beispiel: Was da alles als Mantel durchgeht, oder Rock, oder Bluse - ihr seht, das Problem existiert heute noch genauso.
Beispiele von Kappen gibt es z.b. im Hortus Deiliciarum, dort steht eine Gruppe Äbte in Kappen abgebildet zusammen. Diese unterscheiden sich untereinander, die eine hat z.b. mehrere Löcher zum durchstecken der Arme. Die Kappen sind aber Bodenlang, und das deckt sich mit Briefen zwischen den einzelnen Klöstern im 11. und 12. Jhd.
Festzuhalten gilt also in jedem Fall: Es gab weder "Die Cappa", noch "Die Garnache". Wir dürfen auch nicht den Fehler machen, uns zu streng an weltliche Kleidung festzunageln; ich würde mich eher an monastische Vorlagen anlehnen. Wenn man den Brief um 1240 miteinbezieht, können wir eigentlich schon davon ausgehen, dass die Templer sich an monastischen Vorlagen orientierten, anstelle der "Praxistauglichkeit" besseren Schnitten den Vorzug zu geben!
Den Unterschied zwichen Cappa und Garnache sehe ich bei den Ärmeln. Gut möglich, dass das Ding dann später "Gardecorps" genannt wurde, das ist aber eher sekundär, da der Begriff zu Templerzeiten nicht gebräuchlich war. "Gardecorps" kommt außerdem wieder aus weltlichen Sphären und meint evtl prunkvollere Varianten der Garnache.
Hallo Benedikt,
deine Aussage deckt sich im Großen und Ganzen mit meiner Recherche.
(Ich verzichte an dieser Stelle darauf nochmals all die Quellen und Belege anzugeben, denn das hatten wir schon!)
Nur eine kleine (mein "Klein" *jokely*) Ergänzung:
Wie du schon schreibst gab es nicht die "Kappa,Kappen,Capae, Cape oder Cappa", denn es war eine Sammelbezeichnung!
Zudem veränderte sich im Laufe der Zeit die Bedeutung.
So hieß der griechische Soldatenmantel der Antike Chlamys, die Römer machten daraus den Offiziersmantel und die Merowinger (? - zu faul nochmal alle Aufzeichnungen durchzulesen) führten dann die Bezeichnung Cappa als Bezeichnung für den "Chlamys" des hl. Martin ein.
So wurde die Kappa dann in der Kapella aufbewahrt und der "Wächter" war der Kapellan.
Dieser Begriff ersetzte dann weitgehend den antiken Begriff und bezeichnete in Mittelalter dann alle Kleidungsstücke, die eine Kapuze hatten und den Körper schützend umhüllten.
(Es ist übrigens - leider - nicht meine Idee, die Definition an der Kapuze festzumachen, sondern wird so in der Fachliteratur beschrieben.)
Daher darf es nicht verwundern, das ein Kleidungsstück, in mittelalterlichen Texten mal als Chlamys(meist lateinische/klerikale Texte), mal als Cappa (in den unterschiedlichen Schreibweisen je nach Sprache noch unterschiedlich) bezeichnet wird - wollte man jedoch einen besonderen Schnitt oder Ärmelform betonen, dann wurde ein "Fachausdruck" (die ebenfalls nicht einheitlich waren!) verwendet.
Diese Entwicklung ging kontinuierlich weiter, bis zum Schluß nur noch Kappen/Cappa als Bezeichnung für eine Kapuze oder Kopfbedeckung allgemein übrig blieb.
Das deutsche Wort "Kapuze" und das englische Wort "Cap" leiten sich auch heute noch davon ab.
Besonders fündig wird man hier im Fachbereich der Etymologie - die Wissenschaft vom Ursprung der Wörter.
Das ist teilweise wesentlich aufschlußreicher als viele historische Fachbereiche - besonders in dem vorliegenden Fall! *smoky*
Leider haben sich viele Autoren mittelalterlicher Bücher nicht die Mühe gemacht hier mal Fachübergreifend zu sondieren - halt typisch Akademiker (jede Fachrichtung will für sich selbst das "Rad" neu erfinden *smoky*) - dabei kommt man grade durch solche "Quer"-Recherchen zu den besten Ergebnissen!
Hauptunterschied zwischen den unterschiedlichen Versionen der cappae sind tatsächlich die Ärmel, Schnitt,Länge und nicht zuletzt die Funktion.
(Bis hierhin alles belegbare Fakten und keine Spekulation!)
Ähnlich wie heute der Begriff "Hose" - also auch Jeans, Anzughose, Militärhose, Arbeitshose, Lederhose, Badehose, Arbeitshose, kurze Hose, Hotpens etc. bezeichnet.
Die einzelnen Varianten der Cappa unterschieden sich je nach Zeit, Land, Sprache, Funktion und Klima genau wie heute , beim Beispiel "Hose" erheblich!
Also macht es wenig Sinn eine Cappa mit einer der späteren "Spezialbezeichnungen" zu vergleichen - das wäre, als wenn Forscher in 1000 Jahren darüber diskutieren würden, wie sich eine Jeans von einer Hose unterscheidet oder ob sie nicht doch eher ein Kleid war, da es ja auch Jeansröcke gab! *jokely*
Gruß
William
ps. und dies ist definitiv das letzte Mal, das ich versuche das hier zu verdeutlichen - versprochen! *jokely* *jokely*
Wer meinen Ausführungen also immer noch nicht folgen will oder kann muß dann halt selber recherchieren - Augenzwinker in Richtung ........... nein ich nenne keine Namen.... *pope*
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Ok, die Tatsache, dass Cappa bzw. Cappen und Garnache ähnliche Kleidungsstücke waren und man beides unter die gleiche Familie an Kleidungsstücken fällt ändert ja nichts an der Tatsache, dass wir ZWEI Kleidungsstücke in der Templerregel haben, einmal eines, das als Cappen und dann eines, dass als Garnache bezeichnet wurde.
In Bezug auf die Cappen denke ich nicht, dass wir uns hier "blind" an Abbildungen von Mönchen orientieren können, denn im Zusammenhang der Mönchskleidung findet man ja auch den Begriff "Cappa magna", also eine große Cappa.
Ich denke, dass wir auf den obrigen Abbildungen dann so eine "große Cappa" sehen und unter der Cappa/Cappen in der Templerregel etwas kleineres (kürzeres) zu verstehen sein könnte.
Also einen halbrunden oder ovalen ärmellosen Überwurf mit Kapuze natürlich, der im 13. Jahhrundert bis zu den Ellenbogen ging (siehe Kreuzfahrerbibel) und im 12. dann wohl länger war. Bis zu den Händen vieleicht ?
So, wie sah dann aber unser Wetterschutz aus, der in der Templerregel Garnache genannt wird (von Körner als Kittel bezeichnet)?
Für das 13. Jahrhundert würde ich diesen Überwurf mit halbkreisförmigen Armen als Vorlage nehmen.
Stellt sich halt nur die Frage, ob das Ding im 12. Jahrhundert schon genauso aussah oder konnte es auch so ein "Gardecorps" gewesen sein, wie ihn Richard von England auf den Zeichnungen an hat.
War der Unterschied zu der Cappen also die Ärmel (Scheinärmel) ?
Schaut man sich im Vergleich übrigens die Johanniterregel an findet man dort neben der Cappen eine "Garnache mit Kapuze" die mit Fell gefütter gewesen sein konnte, aber nicht musste.
Gruß Heinrich
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Heinrich, mich würde grade eine Quellenangabe, wenns geht mit Zitat, zu der Johanniterregel interessieren!
Ansonsten ist schon klar, dass die Cappa der "zivilen" Mönche nicht ohne weiteres übertragbar sind, aber bedacht werden muss dabei auch der Papstbrief von 1240, der den Brüdern einen normalen Waffenrock gewährt, weil der alte ihre "Arme und Beine behinderte und bis zu den Knöcheln reichte". Ich würde nicht ausschließen, dass auch im 13. die Templer noch lange Cappen wie "zivile" Mönche trugen, momentan erscheint mir das sogar relativ schlüssig, eben weil der Brief nahelegt, dass die Templer nicht einfach so bequemerer Kleidung den Vorzug gaben.
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Original von Heinrich von Hohenfels
So, wie sah dann aber unser Wetterschutz aus, der in der Templerregel Garnache genannt wird (von Körner als Kittel bezeichnet)?
War der Unterschied zu der Cappen also die Ärmel (Scheinärmel) ?
Ich würde sagen: Ja - Ärmel und evtl Schnitt, aber eben auch ob ohne Kapuze.
Schaut man sich im Vergleich übrigens die Johanniterregel an findet man dort neben der Cappen eine "Garnache mit Kapuze" die mit Fell gefütter gewesen sein konnte, aber nicht musste.
Gruß Heinrich
Um uns diesem Problem zu nähern, sollten wir zunächst einmal außer Acht lassen, wie die verschiedenen Autoren übersetzt haben, denn da könnten schon erste Fehler oder einfach Nachlässigkeiten vorliegen.
Das es zwei Kleidungsstücke gab geht ja klar hervor - also welche kommen dann in Frage?
Fassen wir einmal zusammen, was von der bekannten Ausstattung eines Templers als Cappa bezeichnet werden könnte:
Im 12. Jhd. kommt da die Kutte (mit Kapuze) in Frage - dementsprechend auch der "alte" Waffenrock und ebenso - ich bleibe mal bei modernen Bezeichnungen, fürs bessere Verständnis - eine Art Poncho (mit Kapuze)- also der wesentlich längere Vorläufer der Gugel (vorne offen oder geschlossen spielt da keine Rolle).
Demgegenüber stünden dann als mögliche Garnache:
Ein ümhüllender Reisemantel, ein Ponchoartiges Kleidungsstück mit Scheinärmeln (mit oder ohne Kapuze) oder gar eine Art Pilgermantel ohne Kapuze.
Was definitiv nicht gemeint sein kann ist der "normale" Mantel, denn der war ja der Habit.
Im 13. Jahrhundert haben wir dann sogar noch mehr Auswahl/Vielfalt, weil nun besonders auch Scheinärmel in unterschiedlichen Varianten in Mode kommen und damit auch speziellere Bezeichnungen.
Die "Cappa magna" ist ein spezielles liturgisches Gewand - da habe ich noch keine Angabe gefunden, ab wann es diese Bezeichnung/das Kleidungsstück tatsächlich gab, aber ich denke diese können wir in jedem Fall, für die normalen Brüder ausschließen (Beim Kaplan wäre halt wieder die Frage , ab wann es diese Bezeichnung gab).
Um hier Klarheit zu erlangen, können wir die Bezeichnungen, der Kleidungsstücke, nur anhand der beschriebenen Funktion wählen - werden aber ohne echte Funde immer im Bereich der Spekulation bleiben - leider!
Rein vom "Gefühl" her würde ich da Benedikts Auffassung teilen und bei den Übersetzungen für Cappa offt Waffenrock oder Kutte - je nach Zusammenhang - einsetzen und als Wettergewand dann eine Art Pilgermantel mit oder ohne Kapuze, sowie mit oder ohne zeitgemäßen Scheinärmeln sehen (deshalb dann Garnache) - aber das ist eben nur spekulativ.
Es wäre sicherlich am effektivsten sich zu diesem Thema einmal zu treffen und dann gemeinsam eine nicht übersetzte Version der Regel - besonders im Hinblick auf die bezeichnete Funktion - zu übersetzen.
Da könnte man dann an jeder Stelle gemeinsam überlegen, welche Übersetzung/Bezeichnung in dem jeweiligen Artikel wohl am stimmigsten ist.
Gruß
William
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Die "Cappa magna" ist ein spezielles liturgisches Gewand - da habe ich noch keine Angabe gefunden, ab wann es diese Bezeichnung/das Kleidungsstück tatsächlich gab, aber ich denke diese können wir in jedem Fall, für die normalen Brüder ausschließen (Beim Kaplan wäre halt wieder die Frage , ab wann es diese Bezeichnung gab).
Die Cappa Magna ist höheren Kirchenämtern vorbehalten (Kardinälen und Bischöfen etc), wird also ganz sicher auch nicht vom "ordinären" Kaplan getragen worden sein (es gab wohl Kapläne, die Bischof waren), und schon gar nicht vom normalen Bruder, der ja dem Laienstand angehörte.
Ob ein Gewand zum Wetterschutz ohne Kaputze Sinn macht, will ich einfach mal dahingestellt lassen.
Auch, dass die Kutte unter den Begriff "Capa" fällt, ist eher verwirrend, denn die Tunika gehört in eine andere Kategorie, da sie nicht per se als oberste Schicht "ummantelnd" getragen wurde, sondern als Oberbekleidung. Das "Ummanteln" ist hier im Thread irreführend ausgelegt worden, klar "ummantelt" die Kutte auch, aber nicht im Sinne eines "Mantels" der den rest ummantelt, sondern eben als Kernstück der Kleidung.
Sozusagen ist bei einer Orange die Kutte Teil des Fruchtfleisches, während die Schale der Kappe oder dem Mantel entpsricht.
Ich würds ganz grob so sehen:
- Cappa = Kappe = "Regenmantel"
- Garnache = Reisekleid und zusätzlicher Witterungsschutz, aber nicht im Sinne der Cappa. Es konnte durchaus wohl auch noch eine Kappe überhalb der Garnache getragen worden sein. Das wissen wir wieder aus den Artikeln der Ordensregel, wenn wir uns die verschiednenen Übersetzungsmöglichkeiten ansehen, die beim Erscheinen zum Gebet benutzt wurden. Körners "Kittel" ist da wiederum eigentlich sinnvoll - als alleroberste Scicht haben wir den identitätsstiftenden Mantel und die ebenfalls Identitätsstiftende Kappe. Die Garnache erscheint, wie der Leibrock, optional und wurde je nach Wetter, Klima und Begebenheit getragen, oder halt nicht. Genauso wie die Tunika sicher nicht immer getragen wurde, grade im Feld kann ich mir gut Brüder in Garnache und Kappe vorstellen, oder mit Leibrock ("Kotte") und Kappe, etc.
Die Garnache hat in jedem Fall ebenfalls eine Wetterschutzfunktion, aber nicht so, wie die Kappe. Diese Schein- oder Halbkreisärmel kommen meines Erachtens erst fürs ausgehende 13.e in Betracht, wenn nicht später. Das Problem, das wir haben ist, dass die meisten Quellen für "Garnache" eben Spämiquellen sind.
Aber erörtern wir das doch mal andersherum: Angenommen, das Kleidungsstück von Richard auf Folio 129r ist keine Garnache - was könnte es dann sein? Unterhalb trägt er, wie an den verzierten Ärmeln zu sehen ist, eine Kotta. Unten, wo er sich dem Österreichischem König unterwirft, trägt er nur noch ein langes Hemd (wobei das sicher angezweifelt werden kann, das tut aber hier fast nichts zur Sache).
In meinen Augen kommt hier nur ein Reisegewand in Betracht, und Kappe ist das wegen den Ärmeln keine.
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Original von Benedikt von Söllbach
Auch, dass die Kutte unter den Begriff "Capa" fällt, ist eher verwirrend, denn die Tunika gehört in eine andere Kategorie, da sie nicht per se als oberste Schicht "ummantelnd" getragen wurde, sondern als Oberbekleidung.
Einspruch euer Ehren! *jokely*
Hier nur 2 Zitate, die das genau belegen - habe ca um die 20 auf der Festplatte, aber diese sind am deutlichsten!
1.
Kappe
Femininum
ahd. kappa, chappa (auch lautlich verschoben caffa) tritt seit dem ausgehenden 8. Jh. als Lehnbildung zu dem etymologisch ungeklärten spätlateinischen capa, cappa, das bereits im 6. Jh. einerseits die Bedeutung 'Mantel, Umhang, Obergewand' (häufig mit Kapuze) und andererseits die Bedeutung Schulterumhang mit Kapuze oder Kapuze bzw. Kopfbedeckung allein besitzt (ThesLLat. III 354; MlatWB. II 236ff.; DuCange II 110ff.; zur Etym.: LEW. I 162; zur volksetymologischen Anlehnung an lateinisch caput vgl. H.-F. Foltin, Die Kopfbedeckungen und ihre Bezeichnungen im Deutschen (Diss. phil. Marburg 1961) 78 bez. Isidor v. Sevilla, Frisch I 500); mhd. kappe, mnl. cappe, nd. kappe, nhd. kappe behalten diese (in den Quellen häufig nur schwer zu erkennende) Bedeutungstrennung bei, wobei das Übergewicht entspr. der sachlichen Wandlung der Kleidung zunehmend auf der Bed. Kopfbedeckung liegt. vgl. Kluge20 350.
vgl. Käpplein.
Sachhinweis: vgl. R. Hadwich, Die rechtssymbolische Bedeutung von Hut u. Krone (Diss. jur. Mainz 1952) 12-19, 71-80; W. Müller, Ein Auflassungs- und Investitursymbol des Klosters St. Gallen: Die schwarze Kappe (Rechtshistorische Arbeiten, hg. K.S. Bader, X Zürich 1972).
2.
Synonymisches Handwörterbuch
der deutschen Sprache
(1910)
Auch der Ausdruck Kappe ist, sofern er eine Kopfbedeckung bezeichnet, sinnverwandt, sowie die Weiterbildung dieses Ausdrucks Kapuze. Kappe ist entstanden aus dem spätlat. cappa, ital. cappa, prov. capa (frz. chape, engl. cap) und bezeichnet ursprünglich ein kuttenartiges Oberkleid, an dem zugleich die Kopf- bedeckung ist, einen Mantel mit Kapuze. Späterhin bezeichnet es aber auch die Kopfbedeckung allein, zunächst die an der Kutte oder dem Mantel befindliche, die über den Kopf gezogen wird, dann namentlich die Narrenkappe
Und eben deshalb können sich da schnell Fehler in den verschiedenen Übersetzungen eingeschlichen haben - denn würde es nur um eine Art Wetterschutz gehen, die in Frage kommt, wäre die mögliche Fehlerquote nicht so hoch.
Da aber die Brüder ja nun beides hatten - und vom "Wetterschutz sogar nochmal 2, haben wir insgesamt 3 unterschiedliche Kleidungsstücke die jeweils mit Cappa übersetzt werden könnten.....
wenn wir dann noch die "alte" Kampfkutte dazunehmen, sogar gleich 4 Kleidungsstücke!
Und wenn wir es dann noch auf die Spitze treiben wollen, dann käme noch die einfache Kopfbedeckung und sogar auch nur die Kapuze in Frage - somit wären wir bei 6 z.T. völlig verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten - daher kann nur der Sinn des jeweiligen Artikels klären, welche Möglichkeit davon in Betracht kommt!*smoky*
(Genau hier werden sich bei vielen Autoren Fehler eingeschlichen haben, weil entweder Cappa als EIN Kleidungsstück verkannt wurde, bzw stereotyp übersetzt wurde und Beides wäre - wie ich hier hoffentlich deutlich gemacht habe - völlig falsch!)
Gruß
William
ps . fällt mir eben erst auf - schau dir mal besonders den blau markierten Text an - könnte es nicht doch so gemeint sein in dem Artikel wo es heißt das der MAntel nicht über den Kopf getragen werden soll?
Wenn Mantel mit Kapuze und Kapuze gleich übersetzt werden können wäre das doch möglich oder? (oder steht im Orginal dort Habit?)
DANN wäre die Übersetzung :" die Kapuze soll nicht über dem Kopf getragen werden" und das würde deutlich mehr Sinn machen, denn dann könnte nicht die Kapuze am Mantel, sondern die an der Kutte - oder die einfache Kopfbedeckung - gemeint sein!
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Danke für den ausführlichen Belegpost!
Ich wollte oben nicht die korrektheit anzweifeln, dass die Tunika gleichzeitig auch unter den "Cappa"-Begriff fällt, sondern das einfach aufzeigen, dass hier verwirrung entstehen kann, das aber für unsere Diskussion aber nicht förderlich ist.
Aber mir kommt grade eine ketzerische These, die wir nochmal mit den Artikeln, in denen Upton-Ward von Tunika schreibt, abgleichen und auf Sinnhaftigkeit prüfen müssten:
Könnte es sein, dass die Tunika (Körners "Kutte") das gleiche Kleidungsstück wie die Garnache (Körners "Kittel", u.a.) meint?
Jetzt, wo du das oben so direkt ansprichst, könnte das durchaus so sein... Artikeltechnisch fällt mir spontan auch kein Gegengrund ein, wie gesagt, das müsste man aber nochmal querprüfen. Gestützt würde die These zudem dadurch werden, dass die Garnache zwar in den "frühen" Artikeln auftaucht, nicht aber in der sonst doch so genauen Ausrüstungsliste. Vielleicht haben die Regelschreiber lediglich Synonyme verwendet, die wir jetzt als einzelne Kleidungsstücke interpretieren?
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Original von Benedikt von Söllbach
Aber mir kommt grade eine ketzerische These, die wir nochmal mit den Artikeln, in denen Upton-Ward von Tunika schreibt, abgleichen und auf Sinnhaftigkeit prüfen müssten:
Könnte es sein, dass die Tunika (Körners "Kutte") das gleiche Kleidungsstück wie die Garnache (Körners "Kittel", u.a.) meint?
Jetzt, wo du das oben so direkt ansprichst, könnte das durchaus so sein... Artikeltechnisch fällt mir spontan auch kein Gegengrund ein, wie gesagt, das müsste man aber nochmal querprüfen. Gestützt würde die These zudem dadurch werden, dass die Garnache zwar in den "frühen" Artikeln auftaucht, nicht aber in der sonst doch so genauen Ausrüstungsliste. Vielleicht haben die Regelschreiber lediglich Synonyme verwendet, die wir jetzt als einzelne Kleidungsstücke interpretieren?
*tdance*Juhuuuu *tdance*
Danke Beni - ich hatte sooo gehofft, das du darauf stößt, denn ich wollte nicht schon wieder derjenige sein der so "böse" Sachen sagt! *alleswirdguut*
Aber du hast vollkommen recht - wir sollten wirklich einmal "spaßeshalber" von den "alten" Übersetzungen abgehen und auch die daraus resultierenden Ausführungen der Autoren mal in Frage stellen - wer weiß was man da so findet........
Zu schade das du so weit weg wohnst...... *sadangel*
Gruß
William
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:D
Ich werd mir mal die Ordensregel vorknöpfen, bin schon brennend heiß, das zu erfahren.
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Tschuldigung ich muss aber wieder den Finger heben und "Aber..." sagen.
Machen wir es doch jetzt nicht komplizierter als es ist.
Die Cappa kann nicht gleich der Tunika(Kutte) sein und sie kann auch nicht mit dem alten Waffenrock identisch sein, denn wir haben ja in der Kleiderauflistung die Tunika und die Cappen und den Surcoat, also den Waffenrock.
Übrigens habe ich mitlerweile einen Beleg gefunden, dass an dem Mantel auch eine Kapuze dran gewesen sein konnte, also konnte der Mantel über dem Kopf getragen werden. Es handelt sich um die Zeichnung einer Grabplatte. Ich scanne die Zeichnung mal die Tage ein.
Zu Bennis Frage nach der Quelle bezüglich der Johanniterregel:
Edwin King
The rule statutes and customs of the hospitallers 1099-1310
London, 1934
Der Autor ließ bei etlichen Begriffen das französische Originalwort in Klammern dabei stehen. Daran sieht man, dass es bei den Johannitern auch neben der Kutte eine Garnache gab, die mit dem Zusatz "mit Kapuze" versehen ist.
Zu dem Auftauchen der Garnache noch: man findet sie auch in der Kreuzfahrerbibel, also bereits 1250 und nicht erst im Spätmittelalter.
Und die Johanniterregel nennt sie ja auch an mehreren Stellen.
Noch kurz eine Überlegung. Was ist, wenn die Garnache der Regenmantel ist und die Cappe, da ja mit Kreuz, einfach nur der Reiseersatz für den Mantel?
Was mir allerdings auch schon in den Sinn gekommen ist, da ja die Regelübersetzungen auf Handschriften aus dem 13. Jahrhundert, basieren, ist: was wäre, wenn in den Texten aus dem 12. Jahrhundert, falls es welche gibt, die Garnache gar nicht auftaucht, da es sie noch nicht gab?
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Hallo zusammen!
Ich hab mich gestern Abend in meinen Regelbüchern vergraben und nachgeforscht.
@Heinrich: Es ging nicht darum, zu erörtern, ob die Cappa gleich der Tunika ist, das lässt sich sicher ausschließen; es ging um die Frage, ob die Garnache gleich der Tunika ist.
Auf die Zeichnung bin ich gespannt!
Danke für den Quellenhinweis, das ist sehr interessant, dazu komme ich gleich nochmal.
Deine abschließende Überlegung bleibt natürlich im Raum stehen; ich halte es da aber wie die Autoren, die sich mit der Regel näher befasst haben: Die Regel hat starken Erweiterungscharakter, wurde also durch später angefügte neue Artikel, die einen Sachverhalt neu oder anders regeln, revidiert, nur ganz selten dadurch, dass alte Artikel verändert wurden. Die Garnache taucht aber so zahlreich und eingebunden in den Artikeln auf, dass das eine spätere Einfügung eher unwahrscheinlich erscheint.
Noch kurz eine Überlegung. Was ist, wenn die Garnache der Regenmantel ist und die Cappe, da ja mit Kreuz, einfach nur der Reiseersatz für den Mantel?
Diese Überlegung halte ich im speziellen für recht interessant, denn dass die Cappa der "Mantelersatz" (nicht nur im Feld, sondern - ohne Kreuz - ja auch bei der Buße!) sein konnte, halte ich für erwiesen.
Ich habe gestern Abend mal den Körner und Upton-Ward durchgeschaut, um Anhaltspunkte für die These zu bekommen.
Die Garnache wird in folgenden Artikeln bei Upton-Ward genannt (Übersetzung von Körner nach dem Doppelpunkt):
§132: Rock
§142: Kittel
§ 314: Mantel (Erscheinen zur Prim, unter der Garnache oder Kappe muss er noch was anhaben)
§ 317: Mantel (Verbot des Umgürtens bei Tag, meint also sicher nicht den Ordensmantel=Habit)
§ 335: Feldmäntel
§ 425: Kittel
§ 558: Stoffkittel (UW schreibt von "garnache with fur", also eine mit Fell gefütterte Garnache!)
Die Tunika wird folgenden Artikeln bei Upton-Ward genannt (Übersetzung von Körner nach dem Doppelpunkt):
§ 139: Kutte
§ 142: Wams
§ 280: Waffenrock (Es geht um das Ercheinen zu den Horen, wenn man in Buße ist; gemeint ist hier meiner Ansicht nach aber entweder Garnache oder wirklich die Tunika, dazu gleich mehr)
§ 314: Wams
§ 335: Waffenröcke der Knappen (squires tunics)
§ 425: Leibwams
§ 558: Leibwams
Aus diesen Fakten lassen sich mehrere interessante Dinge herauslesen:
1. Die Tunika entspricht, wie Heinrich ebenfalls vermutet, nicht der Garnache.
Beides sind separate Kleidungsstücke, das ist sicher nachweisbar, denn in mehreren Artikeln werden sowohl Tunika als auch Garnache im selben Artikel genannt: §§142, 314, 335, 425 und 558
2. "Garnache" meint ein Wetterschutzkleid, eine Art Regenmantel, sozusagen, mit Rock-/Kuttencharakter.
"Garnache" wird von Körner mit einem rockartigen Mantelgewand übersetzt. Dabei drückt die Wahl der Begriffe, im Gegensatz zur Tunika, aus, dass das Gewand nicht zur regulären Bekleidung gehörte, sondern als Wetterschutz diente und obendrüber über der "restlichen Kleidung" getragen wurde. Ähnlich wurde, wie uns §§425 und 558 suggerieren, die Garnache ähnlich betrachtet wie der Leibrock, also die Cotta (Kotte). In §558 wird übrigens interessanterweise bei Upton-Ward mit "garnache with fur", also "Garnache mit Fell" übersetzt - es ist also anzunehmen, dass zumindest zu späteren Zeiten die Garnache gefüttert war.
Das wühlt nebenbei wieder eine andere, alte These dieses Threads auf: ist der "Pelz" von Körner ("covering fur jacket" bei UW) die Garnache? Vor diesem Hintergrund würde ich deutlich "ja" sagen. (Solche Pelzgewänder sind übrigens, habe ich kürzlich gelernt, auch von geistlichen Orden bekannt; und wie Heinrich schreibt, ja auch bei den Johannitern)
3. Die Tunika ist ein zur Leibwäsche gehörendes, leichteres Kuttenartiges Gewand.
"Tunika" wird von Körner eher mit etwas zum Leib gehörendem übersetzt. Das drückt sich in §§425 und 558 ähnlich wie bei der Garnache, an der Reihenfolge der Aufzählung aus (Leibwäsche, dann Wetterschutz) sowie in den Begrifflichkeiten, die eher "nah am Körper" sind, wie "Wams".
4. Es gibt sowohl bei Körner als auch bei Upton-Ward Übersetzungsprobleme beim Begriff "Tunika".
Körner übersetzt z.b. in §314, wo beschrieben ist, wie die büßenden Brüder zum Gebet kommen sollen, mit "Waffenrock". Der Artikel steht aber im Bereich "Conventual life", beschreibt also das Leben im Kloster, wo ein Waffenrock, der nur zu den Waffen getragen wurde, keinen Platz hat. Bei Upton Ward steht hier "tunic", also "Tunika". Interessanterweise schreibt UW bei §424 und §558 zweimaln "tunic", einmal ist damit die Kotte gemeint und mit dem zweiten Begriff die Kutte. Körner differenziert hier, Upton-Ward nicht! Es kann also gut sein, dass manche "tunic" von Upton-Ward auch die Garnache meint, vor allem in diesen beiden Artikeln.
§314 ist eine Wiederholung von §280, wo "Wams" übersetzt wird; wir können also annehmen, dass der "Waffenrock" (tunic bei UW) in §314 ebenfalls die Kutte meint.
Zusammengefasst scheint die Garnache ein kuttenartiges Gewand mit möglicher Fellfütterung gewesen zu sein (mir fällt da auch grade ein mögliches Exemplar in den Inventarlisten nach dem Prozess ein), welches nicht zur eigentlichen Kleidung gerechnet wurde und Wetterschutzcharakter hatte.
Die Abgrenzung zur Cappa erfolgt durch das fehlende Kreuz und dadurch, dass die Garnache keine representative Funktion erfüllt. Die Kappe wurde als "Mantelersatz" genutzt, die Garnache einfach nur als Wetter- und Kälteschutz.
Ein schweres Thema jedenfalls, weil die Begrifflichkeiten nicht klar abgrenzbar sind und schon Körner und Upton-Ward ihre Begriffe teils verschieden nutzen. Upton-Ward nutzt "garnache" zum Glück recht durchgängig, aber nicht die "tunic". Körner nimmt Synonyme, die aber in sich auch wieder durchgängig erscheinen, bis auf Ausnahmen wie den Waffenrock, die sich aber wie oben klären lassen.
aber ich glaube, wir sind dicht dran und auf einem guten Weg.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Machen wir es doch jetzt nicht komplizierter als es ist.
Die Cappa kann nicht gleich der Tunika(Kutte) sein und sie kann auch nicht mit dem alten Waffenrock identisch sein, denn wir haben ja in der Kleiderauflistung die Tunika und die Cappen und den Surcoat, also den Waffenrock.
Heinrich du verstehst einfach noch nicht worauf ich hinaus wollte - lies es bitte noch einmal in Ruhe durch.
Es geht mir primär nicht darum welche Kleidungsstücke es gab und welche nicht, sondern NUR darum, das bei den Übersetzungen Sammelbegriffe, Synonyme und spezielle Fachausdrücke oft wahllos durcheinander gewürfelt sind.
Um das dann so zu sortieren - wie Benedikt es hier schon toll gemacht hat, muß man den Zusammenhang in dem Artikel betrachten und sich davon lösen, das Autoren alles wissen und niemals etwas Falsches schreiben! *smoky*
Denn genau daher kommen ja die Zuordnungsprobleme die wir haben!
So wie Benedikt es nun begonnen hat sollten wir weitermachen, aber sogar noch einen Schritt weiter zurückgehen und weder Körner noch Upton Ward sortieren, sondern direkt die Regel nehmen und für jedes nicht eindeutige Kleidungsstück erstmal ein X setzen - danach schaun welche der Möglichkeiten paßt hier von der Auswahl der Übersetzungen am besten und ist von der Funktion am wahrscheinlichsten.
(wir haben hier den Vorteil der "praktischen Erfahrung" gegenüber den reinen Theoretikern - den sollten wir nutzen, denn das ist Sinn des "living history".)
Also "back to the roots!", denn wenn man in der Mitte einer schweren Matheaufgabe angekommen ist und nicht weiter kommt, ist es am Sinnvollsten noch einmal von vorne zu beginnen, statt einen Fehler, irgendwo am Anfang, weiter mitzuschleppen!
So nun weiter zur "Arbeit" :
Zu deinem Punkt 4 (Benedikt) - hier könnte eben genau der besagte Fehler vorliegen - wie lautet also der Orginalausdruck in der lateinischen Version?
In alten lateinischen/klerikalen Texten könnte Chlamys stehen - in mittelalterlichen Latein dann tunica oder cappa - da alle drei Begriffe aber sowohl die Kutte, wie auch den alten Waffenrock (da auch eine Art Kutte) bezeichnen können, ist dies ein gutes Beispiel für o.g. Aussage und ein Beleg für eine rein theoretische Übersetzung ohne inhaltliche Differenzierung!
(wie du schon sagst, macht der Waffenrock in einer rein monastischen Funktion keinen Sinn - aber an anderer Stelle wo es Sinn macht könnte dann genau dieser Waffenrock gemeint sein! Wir hatten irgendwann über eine solche Stelle diskutiert)
Deshalb können wir es nur so machen wie du es schon getan hast und überlegen welche Möglichkeit hier völlig auszuschließen und welche sinnvoll ist - genau so müssen wir uns dem Thema nähern, dann erlangen wir auch endlich Klarheit!
Weiter so!
Gruß
William
ps. Gute Arbeit Beni! *alleswirdguut*
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Nun, lateinisches Original wird man zu den Artikeln keines finden, denn der Regelteil wurde meines Wissens bereits in französisch abgefasst.
Da fehlt mir allerdings der sprachliche Background, hier detaillierte Nachforschungen durchzuführen, denn ich kann weder Latein noch französisch :(
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@William: vieleicht habe ich da auch was reingelesen, dass hier gar nicht stand, ich dachte eben, dass es eher unpassend ist jedes zweite Kleidungsstück unter der Bezeichnung "Cappa" einzuordnen.
Wenn ihr wollt suche ich mal die entsprechenden Begriffe aus der französischen Regel nach Curzon raus.
Ich denke dass wir dann aber nicht mehr näher ans Original kommen, es sei denn Sareth wirft einen Blick in die Original altfranzösischen Regeltexte. *smoky*
Die lateinische Regel bringt uns nicht weiter, denn die Artikel mit der Kleidung sind dort nicht drin.
Bei dem Pelz dürfte es sich auch nicht um das gleiche wie die Garnache handeln, denn den Pelz hatte ja jeder Bruder.
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@Heinrich: Ich würde dich bitten, anhand meiner obigen Auflistung nochmal die Begriffe für "Tunika" und"Garnache" nachzuschlagen, ich würde da möglicherweise Fehler machen.
Wenn Sareth uns da helfen würde, wäre das ebenfalls Klasse!
Ansonsten hatte die Garnache hatte doch auch jeder Bruder? Ich bin im Moment aufgrund der Artikel §425 und §558 der Meinung, dass der Pelz aus §138 die pelzgefütterte Garnache sein könnte... Definitiven Aufschluss wird allerdings nur das Nachschlagen bei Curzon bringen.
Ziemlich sicher wissen wir im moment, dass die Garnache ein eigenes Kleidungsstück war, das Kuttenähnlich ausgesehen haben muss. Eventuell war es mit Fell gefüttert und noch eventueller wurde sie den Brüdern in Artikel 138 gewährt und wir haben das all die Jahre nur übersehen. Was sucht aber auch ein Schaffell bei den Bekleidungslisten?
Ich bin gespannt auf deine Ergebnisse!
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Was ich nochmal kurz, fast offtopic, nachschieben will:
§280 wird ja von Körner als "Waffenrock" übersetzt; Upton-Ward übersetzt hingegen mit "tunic".
Ist das nicht ein Hinweis darauf, dass der damalige Waffenrock ähnlich wie eine Kutte ausgesehen haben muss?
@Heinrich: Vielleicht schlägst du, wenn du im Curzon nachschaust, auch die Tunika im Artikel §280 nach; in der Onlinefassung auf meiner Page ist der Artikel schon zu "Kutte" korrigiert; ich weiß allerdings nicht, ob das von den Berlinern bei der Urdigitalisierung passiert ist, oder ob ich das war.
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Ich habe dann mal "La Regle Du Temple", das ich als PDF-Datei habe, durchsucht.
Manche Artikel habe ich herauskopiert. Vieleicht kann die ja jemand übersetzen, der französisch kann, damit noch mehr Klarheit in die Sache kommt.
132. Les comandeors chevaliers des maisons
doivent avoir un bestes et h escuiers chascun, et a
h de lor bestes autel prevende corne li Maistres, et
as autres n bestes come li covent. Et quant li frères
dou couvent tienent ni bestes, il en puent tenir nu;
et quant les frères dou couvent en tienent n, il en
puent tenir ni. Et ces comandeors puent doner c besanz
au mareschau, et l besanz au drapier, et xx besanz
au sos-mareschau, et x besanz au sos- drapier; et a
i frère dou covent puet doner i besanz, ou une cote
ou chemise, ou une guarnache, ou i cuir de dain u,
ou un bouqueran
Hier steht also die Garnache mit der Schreibweise "guarnache". Die "cope" bei U-W wird gar nicht erwähnt, dafür aber die cote
In Artikel 138 wird der kleine Gürtel als "sainturete petite" bezeichnet, vieleicht auch eine spezielle Bezeichnung.
Den Rest des Artikel habe ich mal aufgeführt:
"Etdoivent avoir i jupel a girons (Justaucorps , soit orne et entaille de dents de scie en forme de girons, c'est-a-dire triangulaires (cf. L. Gautier, La Chevalerie, p. 405, n.), soit garni devant et derriere,
comme un devant et derriere, etvrai costume monastique, d'un grand pan unique, coupe en pointe.)
une pelice coverte, et n manteaus blans, 1'un a penne
et 1'autre sans penne ; mais celui a penne doit rendre
en este, et le Drapier si li puet bien laissier por sa
mesaise."
Der Leibrock wird also als "jupel a girons" bezeichnet. Vieleicht kann mal noch jemand die Beschreibung aus der Fußnote (in der Klammer)
übersetzen. pelice coverte scheint dann das Fell zu sein.
139. Et doit avor une chape, et une cote , et une corree de cuir por ceindre ;
et III dras de lit: ce est assavoir, I sac por metre paille, et un lincuel, et une
estamine, ou ce que li Drapier li vorra doner ; et une
carpite, se om lor done, por covrir lor liz, ou lor haubers
quant il chevauchent ; mais la quarpite doit estre blanche, ou noire, ou reiee
; et n petis sacs, 1'un por metre lor robe de lit, 1'autre por lor jupiaus d'armer,
et lor espalieres ; et I meneor de cuir ou I treslis por mener lor haubers ; et, se il a 1'un, il nen puet avoir 1'autre.
Die Cappen (cope) wird als "chape" bezeichnet und die Tunika als "cote", also als Cotta.
142. Et si puent doner 1'un frere de couvent a
1'autre sans congie une garnache que il aura portee
I an, et une cote vieille, et un jupel vieill, et chemise
et braies et husiaus; et une lanterne se il la seit fere,
et i cuir de dain, et une chevreline. Et se aucun
escuier se depart de son seignor, et il a bien fait son
terme a la maison, son seignor ne li doit riens prendre
de robe que il li ait prestee, fors la garnache d'un an ;
et cele de n anz li puet doner se il veaut.
Nennung von garnache und cote.
In Artikel 280 steht "jupel d`Armer", also der Waffenrock.
Somit hat hier dann anscheinend Körner richtig übersetzt.
@Benni: Du schreibst oben, dass es sich der Artikel auf Brüder bezieht die Buße tun. Das konnte ich jetzt so nicht finden, ist der Artikel nicht allgemein zu sehen? Also wenn er bei den Horen oder beim Essen anstelle des Mantel die Cappen an hat, soll er noch den Waffenrock an haben.
Muss man wohl nicht verstehen, war aber wohl so.
Hier mal der Text von Artikel 314:
314. Quant frere vient a prime, il doit estre vestus et chaucies de toute rien ;
quar il ne doit venir en chemise, ni en guarnache s'il nen avoit cote ou jupel, ni en coife.
Nus freres ne se doit pigner apres complie ;nul frere ne doit porter mantel sur sa teste, se non quant
il est en enfermerie et quant il vait a matines, quar adonques le puet porter; mais il ne le doit pas
tenir quant le servise se chante.
Wenn ich das richtig sehe ist dann die cotta oder ein "jupel" zu tragen. Bei dem jupel scheint es sich dann wohl um den Leibrock zu handeln.
317. Nus ne doit gajeure metre, ni a cheval ni a autre chose, se ce rie fust materas sans fer, ou autre chose qui ne costast argent
ne a lui ne a autre, come lanterne descoverte, ou masse de fust, ou pels de berrie ou de grebeleure. Et ces choses meismes, qui
ne coustent argent ensi come dessus est dit, puet doner un frere a autre sans congie. Et chascun frere dou Temple puet juer o autre frere,
o sa balestre, x copons de chandele sans congie, mais nient plus; et tant puet perdre le jor; et puet metre en guage la
fausse corde de s'arbalestre por les copons ; mais il ne doit mie laissier la corde la nuit sans congie".
Et autre guage frere ne puet ni ne doit metre, a traire de arbalestre.
Nul frere ne doit seignier son baudrier sur sa guarnache ne sa ceinture ensur jor.
Chascun frere puet juer a chevilles tout marrain sans fer, ou au forbot se le marrain est sien.
Et sachies que a nul autre jeu frere dou Temple ne doit joer, fors qu'a marelles as queles chascun puet juer se il veaut por desduit
sans metre gajeures. As eschas ni a tables nul frere dou Temple ne doit juer, ne as eschacons.
Hier stimmt dann wohl die Übersetzung von U-W, denn es wird die "guarnache" erwähnt. Warum sollte man auch den Gurt über dem Mantel tragen? Ok, stellt sich noch die Frage, warum man das Schwert nicht über der Garnache tragen durfte. Wäre noch zu klären, ob nur bei Tagesanbruch oder auch den ganzen Tag, was keinen Sinn machen würde.
Artikel 335 nennt dann die cotes de escuiers, also die Cotten der Knappen, sowie eine "guarnaches de berrie", was das auch immer heisst.
Wahrscheinlich die Garnache für ins Feldlager, die aber bestimmt die Gleiche ist, wie oben auch.
425 nennt dann cote und garnache und Artikel 558 die cote und eine "guarnache a penne" also eine Guarnache mit Pelz.
Ich vermute mal, da die Garnache bei den Johannitern mit oder ohne Pelz sein konnte, es bei den Templern auch so war.
Was wir immer als Tunika oder Kutte bezeichnet haben ist dann also eine Cotta und der gezackte Leibrock ist dann wohl eine geschlitzte Cotta.
Hier mal noch die Begriffe aus der Deutschordensregel, die ja neben Mittelhochdeutsch auch in Französisch und Latein existiert:
Deutsch Französisch Latein
Hemden chemises camisiarum
Bruchen braies bracarum
Beinlinge chauses caligarum
Rock cote tunicam
"iupel" jupel iupellum
Cappen Chape cappam
Mantel mentel mantellum
Die Begriffe links sind dann meine Übersetzungen. Der Rock heisst roc.
Nur iupel steht auch so im mittelhochdeutschen dort.
Ich dachte, dass das das Schaffell aus der Templerregel wäre, jetzt denke ich, dass die Übersetzung Wams wohl doch eher hinkommt und es der Leibrock mit Schlitzen ist.
Nochmal zur Garnache. Könnte es sein, dass der Unterschied zur Cappen der ist, dass die Garnache an den Seiten geschlossen ist?
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Super, danke fürs detaillierte Nachschlagen!
Ich muss mir das nochmal in Ruhe reinlesen, denn es sind sehr viele verwirrende Aussagen drin. Bedacht werden muss aber auch, dass Curzon doch auch nur aus dem altfranzösischen übrsetzt hat, oder?
Insbesondere §280 finde ich interessant. Sinnvoll ist das nämlich schon, um die Büßenden nochmal speziell zu kennzeichnen und zu bestrafen, denn wir können schon davon ausgehen, dass die Waffenröcke ähnlich ölig und schmutzig waren wie heute. Dass es die Büßenden betrifft, wissen wir aus dem Fakt, dass eben die Büßenden den ganzen Tag in Kappe herumlaufen sollen.
Das ist isnbesondere auch deswegen interessant, weil wir uns den Waffenrock zu der Zeit, als der Artikel entstand, noch als "Kutte" vorstellen können. Die Büßenden sollten also als zusätzliche Strafe einen schwereren, stinkenden, oftmals verschlisseneren Waffenrock anstelle der normalen, sauberen und leichteren Kutte tragen. Klingt doch logisch, oder?
Die Cappen (cope) wird als "chape" bezeichnet und die Tunika als "cote", also als Cotta.
Da müssen wir bei der Tunika und der Cotta vermutlich aber wieder aufpassen; denn beides sind ja ähnliche Kleidungsstücke und die "Namen" Sammelbegriffe.
Artikel 317§ bezieht sich auf den Tag; es war nur mit Erlaubnis gestattet, Waffen und Rüstung anzuelegen. Der Artikel sagt also "Nachts kannst du zum Selbstschutz, falls du raus musst, dein Schwert umgürten, Tagsüber aber brauchst du einen Befehl dazu!". Wohlgemerkt geht es um das Wehrgehäng, also z.b. wenn man zum Austreten raus muss, es geht nicht um Rüstung und dergleichen.
Dein Unterscheidungskriterium "seitlich geschlossen" bei Cappa <-> Garnache kann ich voll unterstützen, das ist auch das, was meine Recherchen ergeben haben. Die Cappa hatte zusätzlich keine Ärmel (also gar keine, keine Scheinärmel und auch keine richtigen angenähten).
Es wäre noch sehr interessant, nähere Infos zum "pelice coverte" zu bekommen. "Pelice" ist ja das "Ding" an sich und "coverte" der Zusatz, dass es bedeckend/abdeckend ist.
Es scheint aber ein Mantelgewand gewesen zu sein, nicht nur ein einfaches Fell.
Ein schneller Google auf dem französichen Google hat mir was ausgespuckt, das ich fürs SpäMi als "Pelicon" kenne: http://les.aubelles.free.fr/documentation/Costumes/pelice manteau.jpg Das ist aber für uns sicher nur ein grober Anhaltspunkt. Da es recht sicher kein einfaches Fell war, würde ich sehr davon ausgehen, dass das unsere Garnache ist, nur eben unter anderem Namen. Das wäre auch im Sinne Upton-Wards ("bedeckende Pelzjacke") und Körners ("Pelz" -> auch heute sagt man zu Pelzmänteln unter anderem noch "Pelz").
Das gewinnt isnbesondere an Bedeutung, da in der Regel wirklich von "garnache mit Pelz" die Regel ist - lässt man also den Ausrüstungsartikel als Garnache durchgehen, dann hätten wir schon zwei Garnache-erwähnungen, wo sie mit Pelz erwähnt wird. Wichtig wäre so ein Kleid sowohl in Europa, als auch für kalte Wüstenächte. Nicht vergessen dürfen wir, dass es bei geistlichen Orden auch solche Pelzkleider gab.
Die "Zacken" am Leibrock könnten, wenn man die "Geren" ("jupel a girons"; "Joppe mit Geren"?) wörtlich nimmt, auch keine Reitschlitze bezeichnen, sondern eingenähte Keile. Dann würde dieses Kleid beim Reiten hochgerafft werden (was wegen der Weite ja auch ginge). Reitschlitze klingen für mich im Moment aber noch sinnvoller, wir sollten das aber im Hinterkopf behalten.
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Hallo Brüder,
leider kann ich hier nicht mithelfen, da mein Schulfranzösisch seit gut 30 Jahre verloren ist *jokely*, aber es klingt sehr spannend und fundiert was ihr da macht!
Supi - weiter so!
Ich denke dies ist der richtige Weg um ein für alle mal soviel Klarheit zu bekommen, wie es anhand der uns gebliebenen Möglichkeiten überhaupt praktikabel ist.
Gruß
William
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Nochmal was zum §132er: Wenn man nach der Reihenfolge der Gegenstände geht, entspricht curzons "cote" Upton-Wards garnache, während UWs garnache...
UW hat aber neben Curzon mehrere andere Regelversionen herangezogen - gut Möglich dass da die Unterschiede herkommen und sie deswegen zur Auffassung gelangt, dass z.b. in §280 Tuniken und nicht Waffenröcke gemeint sein müssen.
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Vieleicht müssen wir uns mal mit Frau Upton-Ward in verbindung setzen.
Ich Frage mal Frau Dr. Nicholson ob sie eine eMail-Adresse von ihr hat.
Zu den Unterschieden in Artikel 132 könnte es auch gekommen sein, wenn in den Handschriften die Reihenfolge der Aufzählungen nicht immer gleich war.
Nochmal zu den französischen Begriffen. So wie ich das sehe ist der Text von Curzon auch nur eine Übersetzung. Allerdings sind da wohl einige Worte übernommen worden.
Daher habe ich ja mal die Begriffe aus der Deutschordensregel heraus gesucht, denn hier haben wir es mit den Urtexten zu tun.
Also hat man auch damals die cappen als chape und den "roc", wie er in mittelhochdeutsch heisst, als cote bezeichnet. Nur die garnache konnte ich nicht finden.
Wäre halt noch zu klären was der Unterschied zwischen cote und jupel ist. Evtl. ein Reitschlitz.
Nochmal zu Artikel 280: Ich sehe das nicht so, dass hier unbedingt von einem büßenden Bruder die rede ist.
Ein Templer hat Cappen und Mantel - auf beidem war das Kreuz.
Also könnte man beides als Ordenskleid bzw. Habit ansehen.
Bei den Horen und beim Essen ist halt eines von beiden zu tragen.
Vieleicht müssen wir den Artikel dann noch örtlich allgemein sehen und nicht auf eine Komturei beschrängt. Schließlich wurde die Regel ja auch primär für den Konvent in Jerusalem geschrieben.
Mal angenommen, dass man in einem Haus oder einer Burg den Mantel zu den Horen getragen hat und im Feldlager hat man den Mantel nicht mitgenommen, sondern hatte dann nur die Cappen dabei.
Wenn da im Lager ins Gebetszelt gerufen wurde, trug halt jeder die Cappen. Darunter dann halt nicht nur ein Hemd, sondern zusätzlich noch den Waffenrock. Warum keine Cotta? Vieleicht hatte man nur einen Teil der Kleidung mit und der Waffenrock war neben der Garnache die einzigste Oberbekleidung?
Bei dem Pelz denke ich, dass es wirklich nur ein Pelz war. Ich kann mir nicht vorstellen, warum man das selbe Kleidungstück in einem Artikel garnache nennen sollte und ein paar Artikel weiter dann pelice.
Ein Schaffel kann man zum schlafen als Unterlage oder Decke nehmen, oder man kann es sich umhängen. Darüber dann Mantel oder Cappen und man hat auch in einer kalten Sommernacht warm.
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Wäre halt noch zu klären was der Unterschied zwischen cote und jupel ist. Evtl. ein Reitschlitz.
Ich denke schon, dass hier das gleiche gemeint sein kann...
Bei dem Pelz denke ich, dass es wirklich nur ein Pelz war. Ich kann mir nicht vorstellen, warum man das selbe Kleidungstück in einem Artikel garnache nennen sollte und ein paar Artikel weiter dann pelice.
Mit den Begriffen ist das so eine Sache: Da brauchst du nur mal den Körner ansehen, wie oft der Synonyme verwendet. Warum verwendet man heute Synonyme?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass in einem Dokument, an dem so viele Menschen mitgearbeitet haben, und in dem so viel Arbeit steckt (handgeschrieben auf Pergament etc), dass da die Menschen früher immer Stur die gleichen Begriffe verwendet haben.
Dazu kommen regionale und zeitliche Unterschiede, die alleine schon verschiedene Begriffe für das Selbe Ding rechtfertigen.
Das mit dem Pelz kann ich mir sehr gut vorstellen, denn solche Pelzkleider gab es auch in adneren Orden; in denen übrigens auch Schaffelle nachweisbar sind, die trotzdem nicht in der Regel stehen. Ich möchte die Schaffelle als Schlafstatt nicht absprechen, die Templer nutzten nachgewiesenermaßen z.b. auch Federbetten, da werden Felle sicher auch in Gebrauch gewesen sein.
Aufgrund der Übersetzungslage würden mich aber mal wirklich ahrte Argumente für die These Pelz=Fell interessieren, denn ich habe mittlerweile, obwohl ich auch Fell-verfechter war, einen anderen Eindruck.
Viele Grüße (ist nicht bös gemeint, das da oben, sondern rein objektiv!)
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Original von Heinrich von Hohenfels
Nochmal zu Artikel 280: Ich sehe das nicht so, dass hier unbedingt von einem büßenden Bruder die rede ist.
Ein Templer hat Cappen und Mantel - auf beidem war das Kreuz.
Also könnte man beides als Ordenskleid bzw. Habit ansehen.
Bei den Horen und beim Essen ist halt eines von beiden zu tragen.
Mal angenommen, dass man in einem Haus oder einer Burg den Mantel zu den Horen getragen hat und im Feldlager hat man den Mantel nicht mitgenommen, sondern hatte dann nur die Cappen dabei.
Wenn da im Lager ins Gebetszelt gerufen wurde, trug halt jeder die Cappen. Darunter dann halt nicht nur ein Hemd, sondern zusätzlich noch den Waffenrock. Warum keine Cotta? Vieleicht hatte man nur einen Teil der Kleidung mit und der Waffenrock war neben der Garnache die einzigste Oberbekleidung?
Das würde sich auch gut mit der Papstbulle decken, in der es ja heißt:" .....tragen STETS das Kreuz auf der Brust....."
Also immer wenigstens EIN Kleidungsstück mit dem Kreuz drauf - im Feld eben der Waffenrock und bei Sauwetter mit der Garnache darüber - das wäre dann eine passendes equivalentes Gegenstück zur "zivilen Gewandung" mit Kutte/Tunica und Mantel.
Es wäre dann sogar zur Zeit des "alten" Waffenrockes ein nahezu ähnliches Erscheinungsbild im Feld, wie im Hause - nur das man halt die "guten" Sachen schont, denn der Waffenrock wird eh dreckig !
Bei dem Pelz denke ich, dass es wirklich nur ein Pelz war. Ich kann mir nicht vorstellen, warum man das selbe Kleidungstück in einem Artikel garnache nennen sollte und ein paar Artikel weiter dann pelice.
Hier denke ich eher wie Benedikt, das ein Kleidungsstück gemeint ist.
Selbst in unserer Zeit bezeichnen viele Leute einen Pelzmantel häufig einfach als "Pelz" und deshalb ist es auch unter Bekleidung aufgeführt und nicht unter Bettzeug.
Somit wäre Pelz einfach eine umgangssprachliche Verallgemeinerung (da ja auch unterschiedliche Pelze in Frage kommen) und Bei Garnache wird halt die besondere Eigenart dieses Kleidungsstückes hervorgehoben.
Sicher haben wir ja auch den Pelzgefütterten Wintermantel und bedenkt, im weltlichen Bereich war, bei jedem der es sich leisten konnte, nahezu jedes Obergewand Pelzverbrämt oder gefüttert - selbst im Sommer!
Ein schlichtes unbearbeitetes Lamm- oder Schaffell war so unbedeutend - selbst in einem der Armut verpflichteten Orden - das es wohl ähnlich wie ein simpler Hanfstrick zum Verschnüren kaum erwähnt worden wäre - und wenn doch, dann tatsächlich als eine Art Unterlage (Bett/Sattel/etc)
Gruß
William
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Nochmal etwas zum Regeltext - mich lässt diese Begrifflichkeitsklauberei einfach nicht los.
Upton-Ward schreibt auf Seite 11f, welche Quellen sie als Grundlage nutzte. Sie sagt dort auch, dass es keinerlei erhaltene Originalmanuskripte gibt, d.h. alle erhaltenen Regeltexte sind Abschriften. Das wichtigste, und für uns hilfreichste dürfte aber sein, dass Curzon eine französische Ausgabe der Statuten nicht kannte, die aber Upton-Ward zur Verfügung hatte. §280 (Waffenrock vs. Tunika) fällt in die Statuten. Ich bin mir fast sicher, dass UW sich da nicht einfach was ausgedacht hat, sondern dass ihr diese Übersetzungsinkonsistenzen durchaus aufgefallen ist.
Meines Erachtens ist UW das Beste, das wir haben, und gleichzeitig eine Revision sowohl von Körner als auch von Curzon. Im Curzon nachsehen ist also vielerorts sicher hilfreich, wir sollten aber dringend von dem Denkmuster "Curzon=Original" wegkommen. Bei Streitigkeiten sollten wir lieber UW vertrauen, da sie mehr Quellen und aktuelleres forschungswissen zur Verfügung hatte.
Ich habe das Gefühl, dass wir uns solange im Kreis drehen, solange wir die zwei alten Übersetzungen gleichberechtigt neben der neuen stehen lassen.
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Original von Benedikt von Söllbach
Sie sagt dort auch, dass es keinerlei erhaltene Originalmanuskripte gibt, d.h. alle erhaltenen Regeltexte sind Abschriften.
Alleine dadurch wird es schon in den "Orginalen" sprachliche, regionale und zeitgemäße Unterschiede geben, die es zu kompensieren gilt.
Das wichtigste, und für uns hilfreichste dürfte aber sein, dass Curzon eine französische Ausgabe der Statuten nicht kannte, die aber Upton-Ward zur Verfügung hatte. ....................
Meines Erachtens ist UW das Beste, das wir haben, und gleichzeitig eine Revision sowohl von Körner als auch von Curzon. ............................Bei Streitigkeiten sollten wir lieber UW vertrauen, da sie mehr Quellen und aktuelleres forschungswissen zur Verfügung hatte.
Ich habe das Gefühl, dass wir uns solange im Kreis drehen, solange wir die zwei alten Übersetzungen gleichberechtigt neben der neuen stehen lassen.
Ja das verwirrt ungemein und auch bei UW bin ich mir nicht immer sicher ob sie bei der Übersetzung auch die praktisch sinnvollste Version gewählt hat! (Wie auch - sie wird es selber nie unter den entsprechenden Bedingungen getragen haben *jokely*)
Wenn wir also UW als Basis nehmen und dann unter praktischen Aspekten die Begriffe "unter die Lupe" nehmen - dabei mögliche Synonyme durch unterschiedliche "Orginale" berücksichtigen, sollte eine maximale Wahrscheinlichkeit herauskommen.
Gruß
William
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Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege, aber steht da nicht auf Seite 11 bei Upton-Ward, dass Curzon drei Manuskripte benutzte. Aus Paris und Rom, datiert auf das späte 13. Jahrhundert und das unvollständige aus Dijon das nur aus "Primitive Rule" und "Hierarchical Statutes" besteht. Mit "Original" meint sie doch wohl Handschriften aus dem 12. Jahrhundert, oder ?
Und dann steht doch da, dass ihre Übersetzung auf der Edition von Curzon aus dem Jahr 1886 basiert.
So wie das auch hier in diesem Link zu lesen ist:
http://catalogue.nla.gov.au/Record/1827249
Also hat Frau Upton-Ward doch nur den Curzon übersetzt und der hatte wie Körner die "Original"Handschriften aus dem 13. Jahrhundert vor sich. Oder habe ich da jetzt was falsch gelesen?
Zu dem Pelz. In einem Onlinewörterbuch habe ich "Pelisse" mit der Übersetzung "Pelzmantel" gefunden. Das spricht dann schon für U-W`s "Felljacke".
Seht ihr die Pelzjacke als identisch mit der Garnache?
Ich glaube einfach nicht dass da ein Großmeister den Regeltext niedergeschrieben hat und einer der Großwürdenträger meinte dann: "Lass und doch in diesem Artikel die Garnache mal als Pelzmantel bezeichnen, damit es den Brüdern nicht langweilig wird, wenn sie die Regel vorgelesen bekommen."
Regionale unterschiede dürfte es in der Bezeichnung der Gegenstände eigentlich nur dort gegeben haben, wo man die Regel in eine andere Sprache übersetzte. Siehe Barcelona-Handschrift in Katalanisch. (Muss mal suchen, ob es da nicht eine Übersetzung gibt.)
Ansonsten waren die Regeln doch immer Abschriften der Regel, die man in Outremer verfasste und im laufe der Zeit erweitert hatte.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Zu dem Pelz. In einem Onlinewörterbuch habe ich "Pelisse" mit der Übersetzung "Pelzmantel" gefunden. Das spricht dann schon für U-W`s "Felljacke".
Seht ihr die Pelzjacke als identisch mit der Garnache?
Spontan würde ich sagen: Ja - wobei die unterschiedliche Benennung auch daher kommen könnte, das es ähnlich wie beim Mantel eine Sommerversion (Ostfriesennerz) und eine pelzgefütterte Winterversion gab, die dann vom Drapier je nach Ort und Jahreszeit/Klima ausgegeben werden konnte. Daher dann einmal "allgemein", nach Schnitt, Garnache und ein andermal "Pelz" genannt (spekulativ!)
Das wäre dann auch eine mögliche Erklärung dafür:
Ich glaube einfach nicht dass da ein Großmeister den Regeltext niedergeschrieben hat und einer der Großwürdenträger meinte dann: "Lass und doch in diesem Artikel die Garnache mal als Pelzmantel bezeichnen, damit es den Brüdern nicht langweilig wird, wenn sie die Regel vorgelesen bekommen."
Regionale unterschiede dürfte es in der Bezeichnung der Gegenstände eigentlich nur dort gegeben haben, wo man die Regel in eine andere Sprache übersetzte. Siehe Barcelona-Handschrift in Katalanisch. (Muss mal suchen, ob es da nicht eine Übersetzung gibt.)
Ansonsten waren die Regeln doch immer Abschriften der Regel, die man in Outremer verfasste und im laufe der Zeit erweitert hatte.
Eine andere Fehlerquelle liegt eben in genau dem oben zitierten.
Wenn mich nicht alles täuscht, kann man doch - da so üblich zu der Zeit - davon ausgehen, das jede Änderung der Regel - zumindest nominell - der Zustimmung des Papstes bedurfte.
Also wird sich das Kapitel in Outremer zusammengesetzt haben und es wurde überlegt, welche Ergänzung nötig und sinnvoll war. Dies wurde dann "natürlich" in Latein (Amtssprache sozusagen) verfaßt und wo es gravierend und nötig war an den Vatikan gesandt. (Beispiel alter und neuer Waffenrock - auf sowas kann der Papst gar nicht von alleine gekommen sein, da es aus praktischen Erwägungen geändert wurde!)
Ich behaupte einfach mal das viele Bullen und Privilegien keine "Idee" oder "Erfindung" des Papstes waren, weil er grad Langeweile hatte, sondern eine Antwort auf eben diese schriftlichen Wünsche und Beschlüsse des Ordensvorstandes in Outremer.
Also kann man davon ausgehen, das die jeweiligen Urschriften ebenso wie die ursprüngliche Regel immer erst in Latein verfasst wurden und dann später für die jeweiligen Komtureien in Europa in die gängige Sprache übersetzt wurden.
Hier müssen wir davon ausgehen, das diese Übersetzungen entweder von Mönchen oder den ordenseigenen Kaplanen vorgenommen wurden, denn es sollte ja nicht jeder wissen was wirklich in der Regel steht!
Daher haben sich hier schon "klerikale" Begriffe eingeschlichen - einfach weil ein kirchlich ausgebildeter Übersetzer vorgeprägt war.
Diese Übersetzungen in die Landessprache waren nötig, denn die meisten Brüder konnten weder lesen noch schreiben und schon gar nicht in Latein. (dabei gilt auch zu bedenken, das viele Komture in Europa nicht einmal dem Adel entstammten und daher so gut wie gar keine schulische Ausbildung hatten)
Schon bei diesen frühen Übersetzungen werden dann aus der Vielzahl der möglichen Vokabeln erste inhaltliche Unterschiede aufgetreten sein - das ist auch heute bei solchen Übersetzungen normal.
Dann werden die Brüder die ins französische oder katalanische, deutsche, englische etc. übersetzt haben auch regionale Besonderheiten eingebaut haben um es den Mitbrüdern verständlich zu machen. (Bedenkt dabei, das es noch keinen Duden, Langenscheidt etc gab und es so allein im deutschen Reich etliche regional unterschiedliche sprach- und schreibweisen, sowie loakle Ausdrücke gab - wie vielfältig müssen dann erst in Europa die Möglichkeiten gewesen sein!)
Daher muß es bei einer heutigen Rückübersetzung ins moderne Englisch und dann wiederum ins deutsche diverse Synonyme und Unterschiede geben.
Das heißt, das schon bei den ersten Übersetzungen je nach "Zunge" Unterschiede auftraten und bei den weiteren Übersetzungen diese immer weiter auseinandergingen (Schneeballsystem) - einfach wegen der großen Zahl der Möglichkeiten (das habe ich ja schon früher mal genau ausgeführt - indem ich die lateinischen Vokabeln und die möglichen englischen und deutschen Übersetzungen anhand einiger Beispiele aufgezeigt hatte.)
Aber wie sollen wir da auf die ursprüngliche Quelle zurückkommen?
Solange uns keine vom Großmeister unterzeichneten und an den Papst gesandten Orginale der Regel und der Erweiterungen vorliegen, müssen wir eben in gewisser Weise "improvisieren" indem wir halt nach logischen und praktikablen Gesichtspunkten die vorhandenen Regelteile "kommentieren".
Genau so konnten es auch nur UW, Körner, Curzon etc gemacht haben und das es dabei eben diverse Unterschiede gibt ist gar nicht zu vermeiden, denn die Vielzahl der Möglichkeiten kann gar nichts Eindeutiges ergeben - aber wie schon oft gesagt, haben wir den Vorteil es aus praktischer Sicht und Erfahrung noch einmal genauer zu betrachten - dieser Vorteil ist nicht unerheblich!
An dieser Stelle möchte ich nochmals betonen, das wir zwar keine Wissenschaftler sind, aber uns dennoch mit unseren Überlegungen nicht vor diesen "Experten" "verstecken" müssen, denn auch sie hatten nicht mehr Quellen zur Verfügung und es fehlte ihnen eben der praktische Bezug!
Daher ruhig den Mut aufbringen und die Aussagen jener Fachleute in Frage stellen und wenn nötig sogar andere Ergebnisse finden! *smoky*
Ebenfalls sollten wir wo immer möglich die alten Regeln des deutschen Ordens berücksichtigen, denn diese wurden ja zum großen Teil von den Templern übernommen und dann "nur" einmal ins deutsche übersetzt und sind daher dem ursprünglichen Orginaltext fast näher, als die uns vorliegenden späten lokalen Übersetzungen - gehen dann bei den späteren Änderungen jedoch zum Teil andere Wege.
(Aus welcher Zeit liegen eigendlich vorhandene Regeln des deutschen Ordens im Orginal vor?)
Wir werden natürlich so auch keine 100% Gewissheit bekommen - das ist einfach unmöglich - aber wir können eine möglichst große Wahrscheinlichkeit erlangen, die wir dann als Basis für unser Hobby übernehmen können.
Gruß
William
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Der Grund warum man die Regel vom lateinischen ins französische übersetzte war ja wohl der, dass die Sprache im Templerorden Französisch und nicht Latein war.
Solche Kreuz-und-Quer-Übersetzungen halte ich schon für spekulativ.
Müsste man mal noch klären, ob die Templer ihre Erweiterungen absegnen mussten oder nicht.
Die Handschriften des Deutschen Ordens (zumindest die in mittelhochdeutsch ist von ca. 1264).
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Original von Heinrich von Hohenfels
Der Grund warum man die Regel vom lateinischen ins französische übersetzte war ja wohl der, dass die Sprache im Templerorden Französisch und nicht Latein war.
Solche Kreuz-und-Quer-Übersetzungen halte ich schon für spekulativ.
Zumindest wissen wir, das es neben der französischen, auch eine katalanische Variante gab und von daher ist es meines Erachtens nach nicht sehr spekulativ von weiteren lokalen Übersetzungen auszugehen - so z.B. Englisch oder Deutsch.
Die Sprache des Adels war zu der Zeit zwar Französich und die Sprache des Klerus Latein, aber da die Masse der Brüder nicht aus dem Adelsstand kamen - besonders eben auch die Brüder in den europäischen Komtureien - halte ich es für sehr wahrscheinlich, das es weitere Übersetzungen gab, denn es sollte ja den Brüdern überall aus der Regel vorgelesen werden - was würde das bringen wenn ein englischer Bruder Schmied davon dann kein Wort verstünde?
Aber selbst wenn ich da falsch liege und es wirklich nur eine anderssprachliche Übersetzung neben der französischen gab, ändert das nichts an der Kernaussage des Postes *smoky*
Müsste man mal noch klären, ob die Templer ihre Erweiterungen absegnen mussten oder nicht.
Nun die kleineren unbedeutenden alttäglichen Dinge sicher nicht, aber wie ich an dem Beispiel der Bulle von 1240 schon erklärt habe, kann die dort beschriebene Änderung der Kleiderordnung - bezüglich des Waffenrockes - keine "Eingebung" des Papstes gewesen sein, denn der hatte zu der Zeit ganz andere Probleme (erhebliche Probleme!).
Er wäre sicher nicht von alleine darauf gekommen, da es ganz praktische aus der Kampferfahrung heraus gewonnene Erkenntnisse waren, die zu der Änderung führten und das geht deutlich aus der Bulle hervor.
Die Handschriften des Deutschen Ordens (zumindest die in mittelhochdeutsch ist von ca. 1264).
Danke für die Info!
Hast du die als Link oder in anderer kopierbarer Form im Orginaltext zugänglich?
Gruß
William
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Dass die Templerregel in die jeweiligen Landessprachen übersetzt wurden, schreibt ja schon Upton-Ward.
Lediglich die Frage, ob die ursprünglichen Erweiterungen um die 1160er Jahre schon ursprünglich in Französisch abgefasst wurden, oder erst in Latein und die jetzigen Versionen eben Übersetzungen sind, lässt sich nicht mehr klären. Das ist es auch, was ich nebenbei oben sagen wollte, dass eben keine "originale" der frühen Regelteile mehr erhalten sind, sondern eben nur Abschriften aus dem 13. Jhd.
Upton-Ward hatte Curzon übersetzt, klar, damit sie eine Basis hatte; sie hat aber auch neuere Quellen, die Curzon noch nicht vorlagen, mit einbezogen - das genau könnte sich z.b. beim "Waffenrock" in §280 geäußert haben, genauso wie bei der Pelzgarnache, die Körner z.b. mit "Stoffkittel" übersetzt. Ich würde dort also eher Upton-Ward als Körner und Curzon vertrauen. Wir dürfen nicht nur nach der "Mehrheit" der Quellen gehen, das ist das, was ich sagen wollte.
Falls es eine gefütterte Version im Winter und eine ungefütterte im Sommer gegeben hätte, hätte das ganz sicher in der Ordensregel auch so Niederschlag gefunden. Zum einen, weil das für den Mantel so gehandhabt wurde, und zum anderen, weil die Zisterzienser Pelzwerk ablehnten; und da die Templer hier z.b. beim Mantel davon abwichen, wäre das beachtet und Niedergeschrieben worden.
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Die Deutschordensregel habe ich auch nur als Kopie des Buches von Max Perlbach.
Habe gesehen, dass es die katalanische Regel auch in einer Übersetzung von Frau Upton-Ward gibt, werde es das Buch mal über Fernleihe besorgen.
Was den Artikel 280 angeht, haben Körner und Curzon beide "Waffenrock" übersetzt. Warum sollten beide unrecht haben und Frau Upton-Ward hier besser übersetzt haben? Wen wir davon ausgehn, dass die Cappen der "Feldhabit" war, passt das auch mit dem Waffenrock.
Ob das Fell jetzt nur ein Fell war oder ein Kleidungsstück aus Fell, was ja auch möglich wäre, lässt sich natürlich nicht genau sagen.
Denke aber, dass es nochmal ein eigenes Kleidungsstück war. Das mit der Pelzfütterung war vieleicht genauso wie bei den Johannitern. Dort gab es beides.
Primär war die Garnache bei den Johannitern aber wohl immer mit Pelz gefüttert. Aus einem Statut der es den Brüdern verbot diesen Pelz zu entfernen gestattet es dann, dass sie eine Garnache ohne Pelz haben konnten. (Quelle: Das oben erwähnte Buch von E. King).
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Was den Artikel 280 angeht, haben Körner und Curzon beide "Waffenrock" übersetzt. Warum sollten beide unrecht haben und Frau Upton-Ward hier besser übersetzt haben? Wen wir davon ausgehn, dass die Cappen der "Feldhabit" war, passt das auch mit dem Waffenrock.
Zum einen übersetzt UW mit "tunic", was also nichts mit der Garnache zu tun hat. Zum anderen hatte Curzon und Körner nicht die Quellen, die UW hatte - es ist also anzunehmen, dass UW hier neuere Informationen hatte, als Körner und Curzon.
Das mit der Garnache ist allerdings interessant, es kann gut sein, dass es zwei gab. Sicher werden wir das auch nicht wissen können, leider.
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Wenn es bei den Johannitern nun eine pelzgefütterte Variante und eine ohne gab, stellt sich mir die Frage wie es beim deutschen Orden war.
Steht da was in der Regel Bruder Heinrich?
Ich habe vom deutschen Orden so gut wie nichts, da er mich nie weiter interessiert hatte, aber er soll ja - zumindest in der Anfangszeit - die Regel der Templer mehr oder weniger übernommen haben.
Falls es bei dem deutschen Orden diese beiden Varianten auch gab, würde ich dazu tendieren, dies auch für die Templer anzunehmen und dann wäre wie gesagt die Bezeichnung mal als "Pelz" und mal nach dem Schnitt als Garnache deutlich, um eben hervorzuheben, das es beide gab!
So sagt man ja auch heute zu einem Mantel aus Stoff und in dem entsprechenden Schnitt einfach "Mantel", wenn es sich um einen Pelzmantel handelt gibt man in der Beschreibung dem besonderen Material den Vorzug und nennt ihn vereinfacht "Pelz".
Diese unterschiedliche Benennung in der Regel kann ja eben ganz bewußt gewählt sein, um hier am Rande beide Varianten zu erwähnen.
(und so eben auch Optionen offen zu halten - eine strenge Regel schränkt immer ein!)
Aber wie gesagt es bleibt spekulativ - aber mit einer Bestätigung durch 2 andere Orden wäre es eine sehr wahrscheinliche These.
Zumal die Orden ja mehr oder weniger international unterwegs waren und deshalb sich je nach Klima und Jahreszeit anpassen mußten.
Gruß
William
@Benedikt: Tunic kann die Kutte meinen, aber auch den Waffenrock - weil der alte Waffenrock ja nahezu gleich war - also wären beide Übersetzungen möglich. Nur der Gesamtzusammenhang gibt hier evtl Aufschluß.
In Art 280 geht es ums Beten - wenn wir nun davon ausgehen, das die Garnache die Feldvariante des Mantels ist, dann könnte es sich hier tatsächlich um den Waffenrock handeln und im Hause wird dann der Mantel über der Kutte getragen.
Evtl soll dieser Artikel eben genau diesen Umstand hervorheben und dabei sowohl die Feldvariante, wie auch die Hausvariante eindeutig regeln ohne den "lokalen" Vorgesetzten zu sehr den Freiraum einzuengen.
Damit will ich sagen, das wenn ein Komtur - evtl aufgrund der kalten schmutzigen Jahreszeit seinen Brüdern befiehlt den Mantel, auf dem Gang zur Kirche, nicht zu tragen, das dann eben die Feldvariante auch in der Komturei getragen werden soll/kann.
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Ich werde die Regel des Deutschen Ordens nochmal durchforsten, könnte sein, dass man es eingedeutscht hatte. Unter "garnache" konnte ich nichts finden.
Allerdings war ein Bekannter der sich gut mit dem Do auskennt überrascht dass es die Garnache bei Templern und Johannitern gab.
Vieleicht war das Ding in Deutschland noch nicht in "Mode".
Ich hatte mal noch spasseshalber in den Münter geschaut (Er übersetzte nur nach der Handschrift in Rom und gab den Inhalt wieder, übersetzte also nicht jeden Artikel nacheinander. Er schrieb auch von "Waffenkittel" im Zusammenhang mit den Horen und dem Tragen der "Kappe".
Bei der Kleidung spricht er von einem "gedeckten Pelz", die Garnache scheint er als "Wamms" zu bezeichnen. Ich denke also nach wie vor, dass wir neben der Garnache (die es evtl. in zwei Varianten gab) noch ein Kleidungsstück aus Pelz gab.
Vieleicht war das dann so ein Überzieher wie in dem Film "Soldier Of God". Die Filmemacher hatten ja auch recherchiert.
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Ich denke also nach wie vor, dass wir neben der Garnache (die es evtl. in zwei Varianten gab) noch ein Kleidungsstück aus Pelz gab.
Denke ich nicht - ich denke wie William, die zweite Variante der Garnache war die Pelzgefütterte. Damit wäre der Kreis mit Upton-Wards Übersetzung "garnache with fur" geschlossen.
Das hört sich für mich bisher am Plausibelsten an, auch in dem Hinblick, dass diese Regelteile schon eher in französischem Slang geschrieben sind, anstelle dem "Amtsdeutsch" des ersten Regelteils (zumindest ist UW dieser Meinung).
Auch das mit dem §280 hört sich gut an. Wie ich oben schonmal gesagt hatte, könnte (!) das neben dem "Feldcharakter" auch als weitere Strafe zu verstehen sein. Das werden wir wohl nicht herausfinden und muss also als These so stehen bleiben. Spannend ist in jedem Fall, dass das ein Hinweis darauf ist, dass der frühe Waffenrock nicht dem Schnitt einer Capa folgte, sondern tatsächlich eine Art Kutte war. Könnte man zumindest herausspekulieren :)
Interessant ist aber, dass der Artikel der zweite nach dem Strafenkatalog in der Regel ist - vielleicht waren die Schreiber also noch im "Strafenjargon".
Also zusammengefasst kristallisiert sich folgendes Bild heraus:
Es gab sicher die Kappe und eine Garnache mit Pelzfutter. Es gab möglicherweise zusätzlich eine Garnache ohne Futter.
§280 meint relativ sicher nicht die Tunika im eigentlichen Sinne, sondern den tunikaähnlichen "alten" Waffenrock.
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Noch eine Zusatzinfo:
Die Seite von Dr. Nicole Schneider scheint zu suggerieren, dass der Pilgermantel eine Art Garnache ist.
Recht gut kann man erkennen, dass viele ähnliche Kleidungsstücke unter gröbere Decknamen fallen können.
Link: http://www.civitas-medievalis.net/control.php?&topgroupname=basics&groupname=textiles&action=collapse
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Hallo,
Frau Dr. Nicholson hat mir die email-Adresse von Frau Upton-Ward zukommen lassen:
Hier ihre Antwort:
Dear Heiko
Thank you for your email. My answers to your queries are below.
1. Did you only use the the book from Henri Curzon for your translation or did you use the manuscripts of Paris and Rome too? Yes, only de Curzon.
2. In §280 you have written "And if he has his cope when he hears the hours, he should be dressed in his tunic..." In the german translation from Dr. Körner from 1902 stands in this paragraph instead of "tunic" the "Waffenrock", which means the surcoat worn over the chainmail. Did you know what word stands here in the manusripts from the 13th century? De Curzon's manuscripts were both from the 13th century. He has 'jupel d'armer', which Nicolle (D.C Nicolle, Arms and Armour of the Crusading Era 1050-1350, 2 vols, New York: Kraus International Publications, 1988) vol. 2, p.604, defines as 'probably padded garment worn beneath the hauberk', so it was not worn OVER the chainmail. I have translated 'jupel d'armer' as 'tunic'.
3.
Is the "covering fur jacket" in §138 the same type of cloth as the "garnache", what do you think? Although they were both overgarments I cannot find any reference to the garnache being made of fur.
4. What means "jerkin with tails back and front"? Is this a tunic (cote) with a slit rear and front or does it means textyle triangles like in the St. Louis` Shirt? I found it quite difficult to imagine the St Louis shirt from the description on the website. However, I understand the Templar garment to be cut so that the hem is pointed - VVV - but I'm not sure how many points.
I hope this is of some use to you and I wish you the best in your attempt to recreate the clothing of the Templars.
Kind regards
Judi Upton-Ward, PhD
Ich lass das jetzt mal so unkommentiert stehen, aber ich denke ihr seht selbst, dass ich ihr nochmal schreiben muss.
Das Fazit sollte dann aber jetzt sein, dass sich doch mal bitte die Leute mit dem Curzon beschäftigen, die französisch können, damit wir Begriffe wie "pelice coverte" und andere, die jetzt nichts mit der Cappe oder der Garnache zu tun haben, klären können.
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Achja, noch etwas zu der Barcelonahandschrift der Templeregel.
Diese ist anscheinend in französisch mit provencialischen Begriffen drin.
D.h. die Statuten gab es nur in französisch.
Quelle:
Die Varianten der Barceloner Handschrift der Templerregel / aus d. Altfranz.-Provenz. übers. u. mit Anm. vers. von Karl Körner
Autor/in Körner, Karl
Ort/Verlag Neunkirchen/Bez. Trier
Jahr 1904
Umfang IV, 28, III S.
Serie Wissenschaftliche Beilage zum Jahresbericht des Realgymnasiums zu Neunkirchen, Bez. Trier ; 1904
Ich habe aber mal noch das Buch von Frau Upton-Ward über Fernleihe bestellt.
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Original von Benedikt von Söllbach
Also zusammengefasst kristallisiert sich folgendes Bild heraus:
Es gab sicher die Kappe und eine Garnache mit Pelzfutter. Es gab möglicherweise zusätzlich eine Garnache ohne Futter.
§280 meint relativ sicher nicht die Tunika im eigentlichen Sinne, sondern den tunikaähnlichen "alten" Waffenrock.
Erscheint mir so recht plausibel, zumal es einige Wiedersprüche erklärt und dabei aber praktikabel bleibt.
Zu dem 2. Post - hier wird ein Pilgermantel mit Kapuze gezeigt und als DER typische Pilgermantel beschrieben - ich denke es war eher eine der vielen möglichen Varianten, aber nicht die überwiegende Form, denn statt der Kapuze war der Pilgerhut doch wohl eher typisch oder?
So wie er hier abgebildet ist gehört er dann aber zur Gruppe der Cappae, im Schnitt einer Garnache - ich denke da waren die Grenzen eben sehr fließend und jeder hat halt nach seinen eigenen Vorstellungen und Wünschen geschneidert.
Vermutlich würde sich ein mittelalterlicher Schneider über unser Bemühen alles in eine Norm zu bringen und klar zu bezeichnen totlachen *smoky*
Original von Heinrich von Hohenfels
Ich lass das jetzt mal so unkommentiert stehen, aber ich denke ihr seht selbst, dass ich ihr nochmal schreiben muss.
Ja so ganz scheint ihr nicht klar zu sein worum es dir bei den Fragen ging *smoky*
Andererseits wird sie sicher auch nicht von ihren einmal gemachten Aussagen abweichen - immerhin ist nun klar, das sie nur de Curzon genutzt hat.
Das Fazit sollte dann aber jetzt sein, dass sich doch mal bitte die Leute mit dem Curzon beschäftigen, die französisch können, damit wir Begriffe wie "pelice coverte" und andere, die jetzt nichts mit der Cappe oder der Garnache zu tun haben, klären können.
Das wäre sicher sehr hilfreich!
Ich kanns leider nicht - aber es gibt da doch sicher einige die noch fit in Französisch sind - wobei Altfranzösisch auch nochmal erheblich abweichen kann.
Die Frage wäre daher eigendlich, wer kann genug Französisch und ist auch noch in historischer Kleidung ausreichend bewandert ?
Dazu sollte derjenige auch noch die Templerregel gut genug kennen um situationsabhängig zu analysieren und zu übersetzen!
Das wird nicht leicht so jemanden zu finden!
Wie wäre es einmal andersrum - wenn man z.B. eine/n französische/n Expertin/en um eine Übersetzung bitten würde die/der überhaupt keine Ahnung von der Templerregel hat und daher aus einer gewissen Distanz heraus übersetzen würde?
Es wäre zumindest spannend was dabei dann rauskäme - manchmal ist man ja einfach auch zu festgefahren in seiner Denkweise und eine eher unvorbelastete Person könnte es viel objektiver sehen.
Nur woher so jemanden nehmen?
Gruß
William
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Ich habe mir eben nochmal die letzten 3 Seiten durchgelesen und bin noch hierüber gestolpert:
Original von Heinrich von Hohenfels
Ok, stellt sich noch die Frage, warum man das Schwert nicht über der Garnache tragen durfte.
Nochmal zur Garnache. Könnte es sein, dass der Unterschied zur Cappen der ist, dass die Garnache an den Seiten geschlossen ist?
Wenn die Garnache aber nun an den Seiten doch offen ist und ich da dann die Arme raushalte, dann würde ein Schwertgurt, über der Garnache die Beweglichkeit der Arme stark einschränken - evtl macht es so Sinn?
Da die Cappen ja auch ein umhüllendes Kleidungsstück ist - in der ursprünglichen Variante sogar ein kuttenähnliches, würde ich es eher andersherum sehen - also Cappa seitlich geschlossen und evtl Ärmel und Garnache eher offen - quasi wie ein Poncho.
Wenn ich einen Pocho anhabe und dann um die Tallie einen Gürtel machen, kann ich die Arme kaum noch bewegen - bei einem kuttenähnlichen Kleidungsstück macht es keinen Unterschied.
Außerdem soll die Garnache ja auch den Mantel "ersetzen", bzw schonen - also vor schlechtem Wetter schützen - damit eben das Schwert dann nicht rostet würde es auch hier einen Sinn ergeben den Schwertgurt nicht über der Garnache zu tragen.
In jedem Fall gibt es uns eine ungefähre Ahnung von der Länge der Garnache - also ausreichend weit bis unterhalb der Tallie, so das es überhaupt möglich wäre da einen Gurt drüber zu tragen.
Da auch die sichtbare Schamkapsel noch nicht in mode war würde ich sogar sagen, das sie wenigstens bis Mitte Oberschenkel reichte - eher noch länger um beim Reiten im Regen auch den Teil der Beine zu schützen, die noch eher abgewinkelt dem Regen ausgesetzt wären.(der letzte Absatz ist natürlich rein spekulativ!)
Gruß
William
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Dass die Cappen seitlich geschlossen ist, denke ich, kann man ausschließen. Ich habe ja auch in anderen Ordensregeln, in denen wir zum Teil die gleichen Kleidungsstücke finden, quer gelesen und so findet sich z.B. bei den Lazaritern die Bezeichnung Rundmantel für die Cappen.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Dass die Cappen seitlich geschlossen ist, denke ich, kann man ausschließen. Ich habe ja auch in anderen Ordensregeln, in denen wir zum Teil die gleichen Kleidungsstücke finden, quer gelesen und so findet sich z.B. bei den Lazaritern die Bezeichnung Rundmantel für die Cappen.
Och nööö, das ist jetzt nicht dein Ernst Bruder Heinrich - wollen wir uns nun wirklich wieder im Kreis drehen und bei Null anfangen? *sadangel*
Zum letzten Mal:
Cappa/cappen/Kappen/cape/Capa etc ist nunmal eine Sammelbezeichnung!
(Wie heutzutage "Hose", "Mantel", " Schuh","Auto", "Flugzeug","Tier", "Haus" etc)
Wenn dort eine Cappen als Rundmantel beschrieben ist, dann handelt es sich um eine Capa (mit Kapuze) im Schnitt eines Rundmantels.
Von daher kann eine Kappa in sehr vielfältigen Formen auftreten - aber eben auch als Tunika/Kutte und dann ist sie doch wohl sicher geschlossen - oder?
Wenn es ein Kleidungsstück ist, das 1. eine Kapuze hat (denn daher kommt nachweislich und bereits mehrfach belegt der Name!) und dieses dann als äußere Umhüllung einen Wetterschutz darstellt, dann ist es immer eine Kappa - wenn wir dann weiter unterscheiden wollen, dann nach Schnitt oder Form der Ärmel - also so wie ich das schon zu dem Post von Benedikt geschrieben haben. Zitat:" .. eine Capa im Schnitt einer Garnache"
Ansonsten kommen wir hier niemals zu einer klaren Aussage und genau das ist ja der Punkt der immer und immer wieder für Verwirrung sorgt!
(Nicht nur bei uns, sondern auch in den div. Fachbüchern und letztlich in den Regelübersetzungen!)
Ich dachte eigendlich, das ich es diesmal ausführlich, verständlich und mit Belegen untermauert, klar genug, ausgeführt hatte!
Falls nicht, gebe ich nun endgültig auf!
Gruß
William
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Tja, leider gibt es keine Darstellung eines Ordensritters in so einer Cappen.
Da wir also nicht wissen, wie das Ding aussah, müssen wir spekulieren.
Ich denke, das wir das aber in einem gewissen Rahmen tun sollten.
So gehe ich davon aus, dass die Kleidungsstücke der Ritterorden sich ähnlich waren. Vergleicht man hier Bildquellen haben wir ja ein ähnliches Erscheinungsbild.
Wenn dann also die Lazariter niedergeschrieben haben, dass ihre Brüder ein Kleidungsstück tragen sollen, dass ein runder Überwurf ist und eine Kapuze dran hat und sich darauf ein Kreuz befinden soll, liegt es doch nahe, dass auch die anderen Ritterorden dieses Kleidungsstück getragen haben.
Wenn ich mir dann folgendes Bild aus der Mitte des 13. Jahrhunderts ansehe, deckt sich das doch mit der Aussage "runder Überwurf mit Kapuze", oder?:
http://www.diu-minnezit.de/realie_vollansicht.php?sid=0&lid=0&tid=1&f=stuff111_imageorg.jpg&text=Detail%20aus%20der%20Morganbibel%2C%201250-60%2C%20Frankreich
Warum muss ich dann noch Spekulationen anstellen, die ich nicht belegen kann?
Im 12. und frühen 13. Jahrhundert dürfte das Ding dann länger gewesen sein, dafür habe ich auch noch einen Bildbeleg.
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Die Kappen im Sinne der Ordensregel sehe ich auch so, dass damit das typische, Überwurfgewand gemeint ist. Für längere Varianten kenne ich auch Belege, ich kenne sogar bodenlage Kappen aus der Zeit um 1190.
Die Passage mit dem Schwert über der Garnache hat in meinen Augen nichts mit "das ist praktischer" zu tun, sondern erweitert das generelle Rüstungsverbot in dem Sinne "Nachts kannst du das Schwert über der Zivilgewandung anlegen, wenn du mal rausmusst, Tagsüber lass dich aber nicht erwischen!" Das deckt sich mit den Artikeln, die ein eigenmächtiges an- und Abrüsten verbieten.
Dass UW nur Curzon als Grundlage verwendet hat, ist sehr interessant und wichtig, denn nun brauchen wir bezüglich des Waffenrockes in §280 nicht mehr raten. Für mich sieht das so aus, als wäre da wirklich der Waffenrock gemeint. Der "jupel d' armer" ist, denke ich, kein Aketon, sondern wirklich der Waffwenrock, wenn man sich §138 ansieht.
Ich fühle mich in meiner Schlussfolgerung momentan bestätigt:
Also zusammengefasst kristallisiert sich folgendes Bild heraus:
Es gab sicher die Kappe und eine Garnache mit Pelzfutter. Es gab möglicherweise zusätzlich eine Garnache ohne Futter.
§280 meint relativ sicher nicht die Tunika im eigentlichen Sinne, sondern den tunikaähnlichen "alten" Waffenrock.
Was denkt ihr?
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Original von Benedikt von Söllbach
Die Kappen im Sinne der Ordensregel sehe ich auch so, dass damit das typische, Überwurfgewand gemeint ist. Für längere Varianten kenne ich auch Belege, ich kenne sogar bodenlage Kappen aus der Zeit um 1190.
Ich fühle mich in meiner Schlussfolgerung momentan bestätigt:
Also zusammengefasst kristallisiert sich folgendes Bild heraus:
Es gab sicher die Kappe und eine Garnache mit Pelzfutter. Es gab möglicherweise zusätzlich eine Garnache ohne Futter.
§280 meint relativ sicher nicht die Tunika im eigentlichen Sinne, sondern den tunikaähnlichen "alten" Waffenrock.
Was denkt ihr?
Tja womit wir wieder bei der Definition für Kappe gelandet wären.
Wenn du mit Kappe nun eine Art Poncho, mit Kapuze, meinst, dazu der Habit (Mantel) und dann noch eine Garnache (mit KApuze) und das alles evtl in doppelter Ausfertigung als Winter und Sommergewand, dann haben wir da meiner Meinung nach zuviele Kleidungsstücke!
Ich denke eher, das es die Garnache in 2 Ausführungen gab und ebenso den Mantel und das je nach Text mit Kappa mal die Garnache und mal die normale Kutte, bzw der "alte" Waffenrock gemeint ist.
(denn alle drei konnten und wurden als Cappa bezeichnet!)
Also die Garnache-Kappa als Schlechtwetter- , Kampf- und Reisevariante anstelle des Habits und der Mantel dann eben für den Hausgebrauch und Präsentation. Das wäre mein Fazit!
Gruß
William
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Das glaube ich nicht, es gibt mehre Artikel, in denen bei Aufzählungen sowohl Kappa als auch Garnache erwähnt werden. Wir können, denke ich, schon sehr sicher davon ausgehen, dass Capa und Garnache getrennte Kleidungsstücke waren. Davon, dass die Kappa gefüttert gewesen sein soll, gibt es nirgends einen Hinweis, der gefütterte Wintermantel musste im Sommer zurückgegeben werden (daraus erschließt sich wohl auch, dass die Mäntel getauscht wurden, d.h. dass der Bruder im Winter keine zwei Mäntel hatte).
Demnach hätten wir im Sommer:
- Mantel ohne Futter
- Kappe
- Garnache (evtl. mit Futter)
Und im Winter:
- Mantel mit Futter
- Kappe
- Garnache (evtl. mit Futter)
Das ist auch sinnvoll, denn anders als heute waren die meisten Räume nicht beheizt! Auch den Außendienst dürfen wir nicht vergessen, bei dem eine lange Tunika oft unpraktisch ist und eine Garnache wesentlich passender wäre. Evtl. (Hinweis, dass die Garnachen der Knappen in der Sattelkammer aufzubewahren seien, was ja bedeutet,wenn sie sie nicht brauchen, d.h. wenn sie im Kloster sind) wurden die Garnachen der Brüder auch nur bei Bedarf ausgegeben.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Tja, leider gibt es keine Darstellung eines Ordensritters in so einer Cappen.
Da wir also nicht wissen, wie das Ding aussah, müssen wir spekulieren.
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Original von Benedikt von Söllbach
Demnach hätten wir im Sommer:
- Mantel ohne Futter
- Kappe
- Garnache (evtl. mit Futter)
Und im Winter:
- Mantel mit Futter
- Kappe
- Garnache (evtl. mit Futter)
Bin ich nun im falschen Film oder hat keiner von euch wirklich gelesen was ich die letzten Wochen geschrieben und belegt habe?
Dann würde sich nämlich die Frage stellen: Was genau ist denn nun DIE Kappa?
Wie ich schon erläutert (und hinreichend belegt hatte) können wir insgesamt 6 verschiedene Kleidungsstücke der Templer mit dem Sammelbegriff Kappa bezeichnen - wenn wir jetzt Kappa wieder als ein klar definiertes Kleidungsstück sehen, liegen wir eben wieder falsch!
Natürlich tauchen Kappa und Garnache im Text zusammen auf - darum sagte ich ja schon, das wir dann anhand des Zusammenhanges herausfinden müssen, was genau nun an den Stellen mit Kappa gemeint sein könnte.
Wenn wir das nicht tun, dann wäre es so als würden wir sagen:
"Zur Ausrüstung eines Soldaten gehört eine Feldhose, eine Arbeitshose und eine Hose" - dann wäre eben auch hier die Frage: was ist dann unter Hose zu verstehen?
Die Unterhose, die lange Unterhose, die Badehose, die Anzughose oder irgendetwas noch ganz unklares?
Der Begriff Kappa ist nunmal keine klare Aussage und nicht EIN bestimmtes Kleidungsstück!
Beispiel (fiktiv) :
Beim Gebet hat der Bruder die Garnache zu tragen, aber er darf die Kappa nicht anhaben!
Hier könnte dann mit Kappa eine Kapuze an der Garnache oder der Tunika gemeint sein, die er eben einfach nicht aufsetzen darf.
Auch könnte eine separate Kopfbedeckung gemeint sein - ja sogar, das er unter der Garnache keine Kutte tragen soll.
Es könnte auch bedeuten, das er den alten Waffenrock nicht beim Gebet zur Garnache tragen darf - was wäre hier also nun gemeint?
Eines ist jedoch klar - es gibt nicht DIE Kappa!
(Ich bin sehr betrübt, das das trotz all meiner Mühen dies zu belegen immer noch nicht klar geworden ist! *sadangel*)
trauriger Gruß
William
ps Ich klinke mich hier nun endgültig aus der Diskussion aus, denn sie dreht sich zum wiederholtem Mal im Kreis - ich kann euch nur empfehlen die letzten Seiten noch einmal zu lesen, denn da steht schon Alles - auch wie eine Kappa aussieht!
-
William hat natürlich recht, dass wir unterscheiden müssen. Dennoch gibt es ein paar Richtlinien, wie die Interpretation vonstatten gehen kann.
Beispielsweise dein Argument: Hier könnte dann mit Kappa eine Kapuze an der Garnache oder der Tunika gemeint sein, die er eben einfach nicht aufsetzen darf.
Das ist nicht haltbar, es gibt keine Nachweise für Kapuzen separat von einem Kleidungsstück für diese Zeit.
Trotzdem bleibt das Beispiel bestehen, evtl. ist dort wirklich nur die Kapuze gemeint. Das können wir aber nicht wissen, wir sollten uns hier also auf die Regelübersetzungen verlassen und nicht alles völlig in Frage stellen.
Ich bin sehr betrübt, das das trotz all meiner Mühen dies zu belegen immer noch nicht klar geworden ist!
Also ich habe sehr wohl gelesen, was du geshrieben hast. Dennoch müssen wir als "Endziel" doch versuchen, einen halbwegs einheitlichen Terminus zu finden, denn wenn wir das nicht tun, wird eine Darstellung sehr schwer werden. Es gibt ferner einen Satz an belegbaren Kleidungsstücken, die sich durch gewichtige Merkmale voneinander unterscheiden, und die heutzutage nunmal Begriffe zugeordnet bekommen haben. Es gilt jetzt, dass wir versuchen sollten, herauszufinden, welche Kleidungsstücke denn nun wahrscheinlich waren und welche nicht.
Wenn ich also von Kappe/Capa spreche, dann habe ich grob den Rundmantel ("Regenmantel") mit Kapuze vor Augen, wie man sie im Hortus Deliciarum sehen kann - wie gesagt, nur grob, das beschreibt nicht, ob da nun Scheinärmel dran sind oder nicht (sieht man ja ebenfalls im Hortus).
Wenn ich hingegen von Garnache spreche, habe ich grob sowas im Kopf, wie Richard es im Liber ad... trägt. Wieder mache ich da aber keine Detailaussagen, denn es gab ganz sicher die verschiedensten Möglichkeiten, sowas zuzuschneiden und auszustaffieren.
Wenn ich mir die letzten Seiten so ansehe, scheint sich doch oben gesagtes herauszukristallisieren, zumindest für mich, das hat aber natürlich nicht den Anspruch 100% korrekt zu sein. Ich glaube nur, näher werden wir nicht rankommen, einfach weil wir mit den Begrifflichkeiten, wie unsere Vorgänger, Probleme haben. Ich denke, das ist der beste "Match" zwischen der Ordensregel und belegbaren Kleidungsstücken von Bildquellen aus der Zeit, in der die Artikel mutmaßlich entstanden sind.
Entschuldige, wenn du das Gefühl hattest, du würdest nicht gehört werden - ich habe deine mahnenden Worte stets im Hinterkopf!
wie würdest du den deine offenen Fragen klären wollen? Ich sehe hier keine Möglichkeit mehr, näher dranzukommen, als wir momentan sind.
-
OKI - noch ein letzter Versuch - weil es eben zu wichtig ist um es unter den Tisch fallen zu lassen!
Original von Benedikt von Söllbach
Wenn ich also von Kappe/Capa spreche, dann habe ich grob den Rundmantel ("Regenmantel") mit Kapuze vor Augen....
.....und genau das ist das Problem und der Fehler, der sich seit Jahren eingeschlichen hat!
Auch ich hatte als ich anfing zu recherchieren dieses Kleidungsstück im Hinterkopf, aber mußte dann sehr schnell umdenken und einsehen, das Kappa eben kein bestimmtes Schnittmuster meint, sondern im wesentlichen jedes Kleidungsstück beschreibt was eine Kapuze hat.
Im früheren Mittelalter sogar eher das was wir als Tunica bezeichnen und im Spätmittelalter sogar NUR noch die Kapuze.
Wenn denn nun aber nachweislich "Kappa" mindestens 5 verschiedene Kleidungsstücke - die wir, für die Templer, sicher belegen können - bezeichnet, warum wollen wir es dann wieder auf eines reduzieren und somit den Fehler, den wir ausmerzen wollten wieder neu einfügen?
Ist es nicht wesentlich wahrscheinlicher, das eines der anderen - belegbaren - Kleidungsstücke an den Stellen gemeint ist, wo in den Übersetzungen "Kappa" steht?
Die Frage wäre dann eben, welches Kleidungsstück dort gemeint ist - und genau das meinte ich die ganze Zeit damit als ich sagte wir müssen erstmal für jede Erwähnung der Kappa ein X setzen und uns dann überlegen welches der 5-6 möglichen Kleidungsstücke hier gemeint wäre. (nach Einsatzzweck)
Da auch die Bezeichnung "Garnache" nur eine besondere Schnittform der "Kappa" ist, wäre es eine Doppelnennung wenn wir 2 nahezu identische Kleidungsstücke hier in einer Aufzählung sehen.
(Zumal "Garnache" eher eine Weiterentwicklung des Kleidungsstückes ist, das dir vor Augen schwebt - also zeitlich eher später kommt, als der mittelalterliche "Regenponcho" - wobei es da natürlich zu zeitgleichen Überschneidungen kommt, denn es gab keine Modemessen oder
-zeitschriften die so eine Neuerung in kurzer Zeit weltweit bekannt gemacht hätten!)
Wenn dort dann wirklich zwei verschiedene Versionen des gleichen Kleidungstückes gemeint worden wäre, warum hätte man dann nur das eine genau nach Schnitt als Garnache bezeichnen sollen und das andere dann ganz allgemein?
Wie im Beispiel mit den Hosen oben - wenn ich sage, ich habe mir 2 Hosen gekauft: 1. eine Jeans und 2. eine Hose - woher sollte dann mein Gesprächspartner wissen wie die 2. Hose nun aussieht?
Würde ich nicht eher sagen: ich habe mir eine Jeans und eine Anzughose gekauft!
Wenn also dort Cappa steht dann wird es eher eines der anderen Kleidungstücke bezeichnen und der Schreiber wollte die Garnache hervorheben um jeden den Schnitt deutlich zu machen, damit jeder Bruder ungefähr weiß was er tragen soll.
Schreibe ich hingegen Kappa, dann ist das sehr unpräzise da ja eben Kappa für folgende Dinge stehen kann:
1.
Kappe
Femininum
ahd. kappa, chappa (auch lautlich verschoben caffa) tritt seit dem ausgehenden 8. Jh. als Lehnbildung zu dem etymologisch ungeklärten spätlateinischen capa, cappa, das bereits im 6. Jh. einerseits die Bedeutung 'Mantel, Umhang, Obergewand' (häufig mit Kapuze) und andererseits die Bedeutung Schulterumhang mit Kapuze oder Kapuze bzw. Kopfbedeckung allein besitzt (ThesLLat. III 354; MlatWB. II 236ff.; DuCange II 110ff.; zur Etym.: LEW. I 162; zur volksetymologischen Anlehnung an lateinisch caput vgl. H.-F. Foltin, Die Kopfbedeckungen und ihre Bezeichnungen im Deutschen (Diss. phil. Marburg 1961) 78 bez. Isidor v. Sevilla, Frisch I 500); mhd. kappe, mnl. cappe, nd. kappe, nhd. kappe behalten diese (in den Quellen häufig nur schwer zu erkennende) Bedeutungstrennung bei, wobei das Übergewicht entspr. der sachlichen Wandlung der Kleidung zunehmend auf der Bed. Kopfbedeckung liegt. vgl. Kluge20 350.
vgl. Käpplein.
Sachhinweis: vgl. R. Hadwich, Die rechtssymbolische Bedeutung von Hut u. Krone (Diss. jur. Mainz 1952) 12-19, 71-80; W. Müller, Ein Auflassungs- und Investitursymbol des Klosters St. Gallen: Die schwarze Kappe (Rechtshistorische Arbeiten, hg. K.S. Bader, X Zürich 1972).
2.
Synonymisches Handwörterbuch
der deutschen Sprache
(1910)
Auch der Ausdruck Kappe ist, sofern er eine Kopfbedeckung bezeichnet, sinnverwandt, sowie die Weiterbildung dieses Ausdrucks Kapuze. Kappe ist entstanden aus dem spätlat. cappa, ital. cappa, prov. capa (frz. chape, engl. cap) und bezeichnet ursprünglich ein kuttenartiges Oberkleid, an dem zugleich die Kopf- bedeckung ist, einen Mantel mit Kapuze. Späterhin bezeichnet es aber auch die Kopfbedeckung allein, zunächst die an der Kutte oder dem Mantel befindliche, die über den Kopf gezogen wird, dann namentlich die Narrenkappe
Würden wir also hier IMMER "Kappa" mit dem Kleidungsstück gleichsetzen was du vor Augen hast, wäre das ein fataler Fehler!
Sicher ist auch dieses Kleidungsstück eine Kappa - aber es gibt eben auch viele andere Möglichkeiten und solange wir uns nicht von einem einzigen Bild bei dem Begriff lösen, können wir gar keine Sicherheit erlangen!
Aber um genau diese Sicherheit geht es uns doch oder?
Original von Benedikt von Söllbach
Dennoch müssen wir als "Endziel" doch versuchen, einen halbwegs einheitlichen Terminus zu finden, denn wenn wir das nicht tun, wird eine Darstellung sehr schwer werden.
WARUM müssen wir das?
Du versucht hier leider einen typisch neuzeitlichen Fehler zu machen - du willst eine Norm finden, wo es gar keine gab!
Das ist genau so als wenn du sagst:" Die mittelalterliche Definition für "Helm" ist der "Topfhelm" und alles andere ist kein Helm, sondern nur ein Normannenhelm, ein Phrygischer Helm, eine Calotta, eine Hirnhaube etc!"
Der Sammelbegriff ist nunmal "Helm" und alles andere sind Unterscheidungen - genau wie "Cappa" nur ein Sammmelbegriff ist und Garnache nur eine einzelne mögliche Form darstellt!
Stelle dir also einfach mal einen mittelalterlichen, lateinischen Text vor, in dem es um die verschiedenen Helmtypen geht und der Übersetzer hat aus Unwissenheit jedes Mal NUR mit dem Wort "Helm" übersetzt oder mit der spezielleren Bezeichnung "Topfhelm"- wie soll man da etwas verstehen?
Ganz genau so ist es aber mit dem Terminus "Cappa" - der alleine sagt so gut wie nichts aus, bzw macht nur deutlich, das eine Kapuze dran ist und es in irgendeiner Form schützt!
Die Bedeutung des Wortes "Kappa" ist doch schon von viel schlaueren Menschen als uns genau definiert! *smoky* (siehe Zitate oben)
Warum willst du nun eine neue und absolut konträre Definition einsetzen?
Bitte versuche einfach mal dich von deinen geistigen "Bild" - das für dich die Definition "Kappa" ist - zu lösen und betrachte dann mal die Textpassagen, der Regel, unter dem von mir genannten Aspekt - du wirst sehen, das sich damit soooo viel auf einmal selber erklärt, was vorher verwirrend war!
Gruß
William
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Hallo,
ich hab das jetzt mehrmals gelesen und wirken lassen, du hast recht. Ich glaube aber, wir reden grade aneinander vorbei.
Wir sollten uns die Artikel nochmal zur Brust nehmen und schauen, welche Kleidungsstücke vermutlich wo gemeint sind, vom Kontext her. Das haben wir aber bereits getan und spekulieren nun aufgrund der uns bekannten Kleidungsstücke, was die Templer so hatten, und was eher nicht. Vielleicht ergeben sich unsere Differenzen auch aufgrund der zeitlichen Spanne, denn das was man unter "Kappe" 1190 verstand, war eventuell etwas anderes als man 1250 damit meinte.
Was mich halt recht verwundert ist, dass die Übersetzer (Körner, Curzon und Upton-Ward) ja bereits das getan haben und eben vereinheitlicht haben. Dazwischen gibt es eben Differenzen, die sich evtl. aber durch deine angesprochenen Probleme erklären lassen. Aber wir kommen dem dann trotzdem nicht näher.
Als Beispiel mal das Schwert, das Tagsüber nicht über die "garnache" gezogen werden darf. Ganz unabhängig davon, dass ich sicher bin, dass hier generell ein Trageverbot für Waffen ohne Erlaubnis gemeint ist, Übersetzt Körner mit "Mantel"; beides ist korrekt, umfasst aber eine ganze Latte an konkret möglichen Kleidungsstücken.
Meine oben dargestellte Liste, vor allem das was du zitiert hast, resultiert vor allem mit Blick auf die mir bekannten Fakten um 1190.
ich formuliere meine Liste mal etwas um, damit vielleicht klarer wird, was ich eigentlich sagen will:
Kleiderliste Mantelgewänder 1190:
- Mantel ohne Futter (Halbkreismantel, evtl. Dreiviertelkreis)
- Kappe ("Regenmantel", meist wohl eine Art übergroße Gugel)
- Garnache (evtl. mit Futter, meist wohl eine Art Kutte mit Reitschlitzen)
Und im Winter:
- Mantel mit Futter (Halbkreismantel, evtl. Dreiviertelkreis)
- Kappe ("Regenmantel", meist wohl eine Art übergroße Gugel)
- Garnache (evtl. mit Futter, meist wohl eine Art Kutte mit Reitschlitzen)
Ich wollte damit nicht sagen "Die Kappe sieht immer soundso aus", sondern "Die Kappe der Ordensbrüder sah wohl 1190 vermutlich soundso aus, mit Kappe wurden aber natürlich auch andere Dinge bezeichnet".
Man muss Artikel um Artikel abwägen, was wohl gemeint war, wie du schon richtig sagst. Das ist aber hier nicht die Frage, es ging ums "große ganze", also zu erörtern, welche Kleidungsstücke meist getragen wurden und wie diese ausgesehen haben könnten.
Die einzelnen Artikel isoliert zu betrachten und dann dort wieder Schlüsse auf bekannte Kleidungsstücke zu ziehen, halte ich für gefährlich, weil das die Ausrüstungsliste der Ordensregel (§138ff) umgeht und uns das also nicht weiterbringt (im Sinne des "großen Ganzen"). Wir müssen davon ausgehen, dass sich die späteren Artikel, die Kleidungsstücke erwähnen, auf die Ausrüstungsliste stützen, und eben keine neuen Kleidungsstücke einführen.
Liege ich da so falsch? Wie sollten wir sonst vorgehen? (ich bin verwirrt...)
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Hmmm - oki - evtl reden wir wirklich aneinander vorbei. *alleswirdguut*
Zäumen wir das Pferd doch mal von der anderen Seite auf - was genau läßt dich vermuten, das es neben der Garnache-Kappa noch eine - nicht näher beschriebene - 2. Kappa gab, die aber im Grunde genommen die gleiche Funktion hatte wie die Garnache?
(Also genaugenommen ein 6.-7. Kleidungsstück das man mit dem Sammelbegriff Kappa benennen könnte)
Also ganz konkret gefragt: wo liest du heraus, das es drei Arten von "Mantel/Wetterschutz" gab, statt nur zwei? (Also bei den Brüdern - die Knappen etc. lassen wir mal außen vor denke ich)
Das wäre dann glaube ich die erste Frage die geklärt werden muß, denn wenn es drei gab, dann wird die 2. Kappa-Version ja nirgends genau beschrieben.
Ich denke, es gab nur 2 Wetterschutz-Kleidungsstücke - eben die Garnache-Kappa und den Habit-Mantel.
Und wenn ich es richtig verstehe ist das der Punkt an dem wir aneinander vorbeireden- oder?
Evtl kommen wir ja so wieder auf einen Nenner.
Gruß
William
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Weehrte Brueder,
ein sehr produktiver Dialog den ihr hier fuert.Und dafuer danke ich euch,nur muessen wir das ganze nicht einheitlich sehen(so sagt der Medizinmann)und ausser den Templerregeln auch Zeitzeugen die templer beschreiben zur rate ziehen.Sollche Dokumente gibt es,wo der ja so arogante Templer beschrieben wird.
Oder lassen wir doch zum Thema Cape oder Capuchont,jemand zur wort kommen der es ganz genau wissen sollte.Und zwar gibt es eine Rede von Jacques de Moley anlässlich seiner Wahl zum Grossmeister,die in den Prozess Akten in Frankreich und auch im Archive von Aragon zu finden ist.In dieser Rede erwähnt er einmal dem Mantel mit Kaputze(Capuchont) und den Mantel ohne Kaputze(Cape).Also ausdruecklich Mantel mit Kaputze.
Ouellen Alain Demurger"Der letzte Templer" seite 104 oder Archive nationale France und Archive de Aragon .
Also wenn man ausser den Regel auch andere Texte zur Hilfe nimmt wird das Bild einiges klarer.
Gott zum grusse
Charles
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Man muss es wohl so sehen:
Wir haben zwei Habits, also zwei Kleidungsstücke die das Kreuz des Ordens tragen. Das ist der Mantel, der im Sommer ungefüttert und im Winter gefüttert war UND die chape (wie es im französischen Text heisst). Diese chape taucht auch in allen anderen Ordensregeln der anderen Ritterorden auf. Dort ganz klar mit der Aussage, dass darauf das Kreuz war.
Im Zusammenhang mit Artikel 280 würde ich behaupten, dass die chape der Reise und Feldhabit war.
Hierzu ein Zitat aus dem Buch "Of his array telle I no lenger tale" von H. M. Zylstra-Zweens. Es ist allerdings von weltlicher Kleidungs die Rede.
"Der Mantel diente mehr dem Zwecke feierlicher oder festlicher Repräsentationen denn zum Schutz gegen Unbilden des Wetters. Hierfür nahm man die kappe, einen Umhang mit Kapuze."
So, wenn es dann noch kalt war, trug man die Garnache, die ja auch gefüttert sein konnte. Für die chape haben wir keine Hinweise auf eine Fütterung.
In dem gleichen Buch wird übrigens behauptet, dass die "pelice coverte" die Garnache ist. Ich gehe aber denoch davon aus, dass ein einfches Fell als Ausrüstungsstück schon praktisch ist.
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Hallo, weils grad aufgeworfen wurde, poste ich mal meine PN an William von vorhin:
Die These, die ich derzeit am Wahrscheinlichsten finde ist die, der verschiedenen "Anzüge".
Die Tunika, also Kutte, ist ja eigentlich ein Hausgewand. Dieses wurde sicher im klösterlichen Umfeld getragen. Ergänzt wurde sie bei Kälte/Nässe durch den Leibrock (getragen unter der Tunika). Auch der Ordensmantel wurde im Kloster sicher getragen. Wenns recht heiß war, konnte der Leibrock auch alleine getragen worden sein, das ist aber natürlich spekulativ; wobei das im weltlichen Bereich auch so gehandhabt wurde.
Im Feld hingegen herrschen andere Bedingungen; und dem trägt die Ordensregel Rechnung.
Dort ist sowohl Mantel als auch Tunika unpraktisch, zumindest im normalen Tagesgeschäft. (Gut möglich aber, dass für Repräsentationszwecke, z.b. Besprechungen der Heeresführung Ordensmantel und Tunika getragen wurde).
Im Feld wurde dann die Garnache ausgeteilt, die als Ersatz zur Tunika getragen wurde. Die Garnache wäre dann so ein Mittelding zwischen Oberbekleidung und Wetterschutz, wohingegen die Tunika ja keinen Wetterschutz darstellt (wurde ja auch in geistlichen Klöstern durch die Kukulle ergänzt).
Die Garnache wurde dann, nach Wetterlage, noch durch den Leibrock ergänzt (ebenfalls darunter getragen). Wenns recht heiß war, konnte der Leibrock auch alleine getragen worden sein, wie oben beschrieben.
Wenns jetzt richtig gesaut hat, wurde über der Garnache nochmal die Kappe angezogen, so, wie man im Kloster den Mantel umlegen würde.
Diese These deckt sich eigentlich in meinen Augen komplett mit der Orodensregel, als auch mit weltlichen und geistlichen Quellen und der Praktischen Erfahrung meiner bisherigen Darstellung.
Das ist in etwa das, was Heinrich hier auch schreibt. Vor allem Heinrischs Zitat unterstreicht eine schon lange gehegte Vermutung von mir; nämlich dass der Mantel eben nur sekundär Wetterschutz war und vornehmlich repräsentativ verwendet wurde. Klar hält der aber auch warm und trocken!
Zum Fell, speziell an Heinrich: Das ist unbestreitbar praktisch und im Templerorden nachweisbar (siehe Inventarliste des Prozesses!), ich bin aber, wie Zylstra-Zweens (und Körner) der Meinung, dass Körners "Pelz" der Garnache entspricht. Es macht einfach keinen Sinn, ein einfaches Schaffell inmitten zwischen Bekleidungsvorgaben aufzuführen.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Man muss es wohl so sehen:
Wir haben zwei Habits, also zwei Kleidungsstücke die das Kreuz des Ordens tragen. Das ist der Mantel, der im Sommer ungefüttert und im Winter gefüttert war UND die chape (wie es im französischen Text heisst). Diese chape taucht auch in allen anderen Ordensregeln der anderen Ritterorden auf. Dort ganz klar mit der Aussage, dass darauf das Kreuz war.
"Der Mantel diente mehr dem Zwecke feierlicher oder festlicher Repräsentationen denn zum Schutz gegen Unbilden des Wetters. Hierfür nahm man die kappe, einen Umhang mit Kapuze."
Dem hier gesagten kann ich mich voll und ganz anschließen!
Also eine Repräsentationstracht = Habit + Tunica
und die Feldkleidung = Kappa (Garnache) + Waffenrock
wobei der alte Waffenrock per Definition die ursprünglichste Form der Kappa darstellt.
Wenn also in der Beschreibung der Feldkleidung gesagt wird: Garnache und Kappa, dann ist hier der Waffenrock (Kappa) und die Garnache (Kappa) gemeint - denn den Begriff "Waffenrock" konnte man wohl kaum für die alte Kampfkutte nehmen - wenn er denn vor 1240 im Orden überhaupt schon gebräuchlich war.
Es bleibt immer noch die Frage wo ihr herauslest, das es 3 "Mantelartige" Kleidungsstücke gab?
Und wenn es drei gab, wieso wird dann eines klar als Habit(Mantel) bezeichnet, das zweite dann eindeutig als Garnache aber das dritte dann völlig unklar nur als Kappa =Chape/Cape?( (zumal Kappa ja zu der Zeit ein kuttenartiges Gewand mit Kapuze beschreibt!)
Sicher wird die Fellgefütterte Garnache hier anders genannt ="pelice coverte" - eben weil sie mit Fell gefüttert ist - aber dadurch gibt es nur eine zweite Form der Garnache und kein, vom Schnitt her, drittes Kleidungsstück als Wetterschutz.
Ich habe mir die Artikel nun mehrfach durchgelesen und kann immer wieder nur Mantel und Garnache finden - wobei die Garnache auch durchaus als Kappa stehen kann, wenn es klar ist das diese gemeint ist und wenn Kampfkutte und Garnache gemeint ist steht eben dort Garnache und Kappa - weil die Kampfkutte eben die ursprünglichste Variante der Kappa ist!
Ebenso die Tunica - welche ja ebenfalls der ursprünglichen Kappa entspricht!
So steht dann einmal Kappa und Garnache - was dann Kampfkutte und Garnache meint und in Art. 280 steht Waffenrock und Kappa - was dann eben die Garnache meint - denn was sollte eine Kappa (ohne genaue Beschreibung) - also ein Schlechtwetterschutz zusätzlich zum Waffenrock sonst meinen?
Da Kappa nunmal sehr allgemein ist, kann ich nirgends einen Hinweis auf eine dritte Variante finden!
Wenn es aber nun eine dritte Variante gab, wäre sie doch zumindest 1x irgendwo deutlich in Art und Schnitt beschrieben worden, aber diesen Hinweis kann ich nirgends sehen.
Zumindest einmal in der Regel hätte dann dieses dritte Kleidungsstück nicht allgemein als Kappa, sondern ganz klar beschrieben sein müssen - denn woher hätte sonst ein Bruder wissen sollen, welche Kappa er denn nun anziehen soll?
Wenn man also überhaupt von DER Kappa sprechen kann, dann ist es ein kuttenartiges Kleidungsstück mit Kapuze und davon haben wir bei den Brüdern bis 1240 zwei (Kampfkutte und Tunica) und nach 1240 nur noch eines (Tunica) + die Garnache, die als besondere Form der Kappa dann ja auch beim Namen genannt wird - zumindest deutlich unterschieden (egal in welcher Sprache)!
Also um hier nun weiter zu kommen nochmals die Frage:
Wo lest ihr eindeutig heraus, das es drei Schlechtwetter- Kleidungsstücke gab? (also mal die gefütterten und ungefütterten Varianten außen vor!)
Es kann ja durchaus sein, das ich "betriebsblind" bin oder ihr nehmt eine falsche Definition für Kappa indem ihr ein bestimmtes Kleidungsstück vor euren "geistigen" Augen habt - das sollten wir also zuerst klären, denn sonst reden wir weiter aneinander vorbei!
Gruß
William
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Natürlich wurden im laufe der Zeit etliche Kleidungsstücke mit Kapuze dran als Capa oder ähnliches bezeichnet.
Und natürlich gab es durch verschiedene Übersetzungen in diesen auch fehler, siehe Körner, der die Garnache immer anders benennt.
Im Vergleich mit der Deutschordensregel, die es ja auch in französisch gibt, wissen wir, dass dort das Wort "Chape" auch ein spezielles Kleidungstück meint. Wie schon gesagt handelt es sich hier nicht um eine moderne französische Übersetzung, sondern um den Urtext des 13. Jahrhunderts. Wenn dann also ein Herr Curzon Begriffe wie Chape und Garnache unübersetzt hat stehen lassen, können wir doch wohl davon ausgehen, dass diese Worte so in dem Originaltext stehen.
Auch dort wo "Jupeau de armer" steht, müssen wir vom Waffenrock ausgehen, der halt vor 1240 langärmlig war und danach erst ohne Arme.
Gut, natürlich wäre der Text einer Handschrift aus dem 12. Jahrhundert mal noch interessant, aber solche gibt es wohl nicht. Da man ja aber die Regel immer nur kopierte, dürfte da schon immer "Waffenrock" gestanden haben.
Also wenn vieleicht in sonstigen Zusammenhängen das Wort Cappa für alles mögliche stehen konnte, haben wir es aber im Zusammenhang der Ordensregeln der Ritterorden mit einem Begriff zu tun, der EIN Kleidungstück mit Kreuz definiert, das anstelle des Mantels getragen werden konnte.
In der Johanniterregel tauchen Mantel, Chape und Garnache (die dort als Garnache mit Kapuze näher bezeichnet ist) nebeneinander auf.
Dank der "schlechten" englischen Übersetzung wird die Garnache dann aber von heutigen Autoren als zweite Kutte interpretiert, ohne zu beachten, dass die Kutte/Tunica als Cote und die Garnache eben als Garnache bezeichnet wird.
In einem Statut des Deutschen Ordens, allerdings aus dem 14. Jahrhundert, wird ein "Regenmantel" erwähnt, wahrscheinlisch könnte das die Garnache sein. Die Cappe wird hier mhd. immer als kappen bezeichnet. (frz. halt chape und latein cappam).
In der katalanischen Regel (katalanisch ist wohl ein Mix aus französisch und spanisch) heisst die Cappe übrigens "Chapa" und die Garnache "Garnaxa". Also wieder zwei Worte, die zwei Kleidungsstücke meinen.
So, dass so eine Chape/Kappe immer und überall gleich ausgesehen hat behauptet ja niemand. Die Länge dürfte im laufe der Zeit variiert haben, auch war sie bestimmt mal mehr und mal weniger rund, vieleicht sogar an macnhen Orten rechteckig. Was wir aber wissen ist, dass man einen Überwurf ohne Arme mit Kapuze dran als Cappa oder kappe bezeichnet hat.
Ein Überwurf der nicht immer eine Kapuze hatte, seitlich geschlossen war, mit Fell gefüttert sein konnte und Scheinärmel hatte wurde Garnache genannt. (Etliche Historiker und Leute, die sich mit Gewandung beschäftigen tun das)
Warum sollten wir dann jetzt alles in einen Topf werfen und durcheinander mischen ?
Artikel 558 nennt schonmal Garnache UND Chape/Kappe in einem Artikel. Was also ganz klar heisst, dass beides gab.
Zu dem Bild von Richard I. von England hätte ich noch gerne angemerkt, dass wir das Kleidungsstück eines Königs nicht als Vorlage nehmen sollten. Da man solche Kleidungsstücke dann im 13. Jahrhundert als gardecorps bezeichnete, sieht das eher danach aus, dass der gute Richard hier eine Vorform so eines Gardecorps an hat.
Auch halte ich lange Ärmel mit Schlitzen drin für einen Templer eher als unpassent.
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Richard reist hier aber, und das steht im Originaltext des Liber ad..., in einfacher Verkleidung. Von dem her würde ich das schon als Vorlage zur Inspiration nutzen.
Artikel 138 und 139 benennen alle Kleidungsstücke, die ein Templer hatte. Kein Kleidungsstück kommt doppelt vor. es wird in 138 von "Pelz" gesprochen. In 139 steht die Kappe direkt vor der Tunika, auch der Waffenrock wird in 139 aufgeführt.
138 und 139 sind ganz sicher direkt nacheinander "in einem Schwung" entstanden.
Ich finde das schon sehr erhärtend, auch im Hinblick auf §558 und die Querbelege aus anderen Ritterorden.
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@Benedikt
Ok um das Ganze hier nun zu einem praktikablen und vor allem nachbaubaren Abschluß zu bringen, möchte ich dich bitten hier nun eine Kurze Übersicht zu machen - damit auch die etwas lesefaulen "Neuen", die hier irgendwann reinschauen, nicht völlig verwirrt sind! *jokely*
Dazu bitte dann noch eine Unterscheidung für die wichtigsten Zeitunterschiede - also z.B. vor 1240 und nach 1240 - denke das würde reichen.
Danke!
Gruß
William
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Ich packe meinen Vorschlag mal in deinen anderen Thread, damits nicht zu verstreut wird...
-> Aktualisierte Gesamtübersicht zur Ausstattung! (http://forum.templernetzwerk.de/thread.php?postid=51350#post51350)
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Ja supi sehr schön - thx