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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Benedikt von Söllbach am 12. Juli 2007, 15:47:02
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Hallo! Basierend auf Bertholds Post (http://templerforum.de/thread.php?postid=34036#post34036 ) kommen mir Zweifel an der bisherigen Darstellung der Waffenröcke.
Auf der Zinnfigur erscheint er geschlitzt und langärmlig.
- In einem Brief von Honorius III (lt. osprey, ich konnte das bisher nicht nachprüfen) wird den Templern gewährt, einen normalen Waffenrock anstelle der bisher üblichen Kutte zu tragen.
- Auf dem Fresko in Perugia (ich glaube um 1250) könnte man bei den Kutten Reitschlitze vermuten
Hatten die Brüder um 1200 dann also vll zwei Kutten (in der Ordensregel wird ja eine Kutte genannt), wobei eine davon geschlitzt war?
Oder ist mit der Kutte in der Ordensregel tatsächlich eine Knielange Gewandung gemeint, wie sie um 1200 üblich war (vgl "Liber ad honorem Augusti")? Wurde die Ordensregel vll nachträglich angepasst; also der "Waffenrock" erst durch den Brief von Honorius eingebaut - was zur Folge hätte, dass die Brüder um 1200 immer eine geschlitzte (oder knielange?) Kutte getragen hätten?
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Das Thema langarmige Waffenröcke haben wir ja an anderer Stelle schon behandelt und ein Waffenrock macht ohne Schlitze keinen Sinn, da wir ja alle Kavallerie darstellen und hast du mal versucht ohne Reitschlitz zu reiten?
Und was heißt bisherige Darstellung der Waffenröcke? Also meiner ist ohne Arme und hat einen Reitschlitz bis in Schritthöhe.
Gruß
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Mir lässt das Thema leider keine Ruhe. Der Vatikan meldet sich nicht, und solange wir den Brief nicht in Händen halten, bleibt es unklar. Andererseits wird es einen Grund haben, wenn die Ospreyautoren das mit der Kutte im Kampf erwähnen.
Aber du hast recht, ich glaube ich habe mich da wo verrannt. Das habe ich gerade beim schreiben dieses ziemlich langen Antwortpostes bemerkt, den ich jetzt kürze -snip-.
Trotzdem möchte ich die Diskussion noch fortführen, ich habe nämlich was neues entdeckt!
Die drei von Demurger vermuteten Templer in Cressac (ca. 1177) verdienen besondere Aufmerksamkeit - schaut man sich den linken an, erkennt man eindeutig, dass die Kettenhaube, die er trägt, weiß ist und farblich nicht zum Waffenrock passt - die Ärmel sind aber in der gleichen Farbe wie der Waffenrock - ein starkes Indiz für lange Ärmel. Das ist mir übrigens erst gerade vor dem Löschen meiner langen Antwort aufgefallen!
Ich denke jetzt momentan, dass die Kutte im Osprey einfach meint, dass die Brüder bis zu dem Brief langärmlige Waffenröcke trugen, was bei den weltlichen ja äußerst unüblich (nicht nachweisbar) ist. "Kutte" ist also vll bei den Ospreys zu allgemein Formuliert - da die Waffenröcke nachweislich (Cressac) geschlitzt waren und damit nicht mehr richtig "Kuttig" (geschlossen) sind.
Der Waffenrock wäre demnach um 1200:
- fast Knöchellang
- geschlitzt
- ohne Kaputze (entgegen den Bildern im Opsrey, Beleg -> Cressac)
- langärmlig (Cressac)
Was sagt ihr dazu?
Cressac:
(http://beni.skyforcesystems.de/bilder/mittelalter/bildbelege/cressacfresk.jpg)
San Bevignate:
(http://beni.skyforcesystems.de/bilder/mittelalter/bildbelege/bevignate2.gif)
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überzeugt mich nicht so ganz :)
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Macht aus meiner Sicht Sinn.
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Salve,
problematisch ist halt, dass Farben mit der Zeit ausbleichen bzw sich verändern. Das soll aber jetzt nicht als Argument da stehen.
Vielmehr solltest du dir die beiden rechts anschauen. Da ist Haube, Wapenroc und Ärmel in ein und derselben Farbe. Außerdem müsste die Haube dunkler sein als der Habit, da es sich afaik um Ritterbrüder handelt, deren Wapenroce einigermaßen weiß sein sollten. Von daher wäre ich vorsichtig, von dieser Grundlage aus Schlüsse zu ziehen.
Gruß,
Fabianus
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benedikt - ich bewundere deinen wissensdurst und die verbissenheit in kleinen dingen die einem normalen menschen gar nicht auffallen würden !
nicht falsch verstehen - ich meine das ganz ehrlich und nicht zynisch !!!!
gehabt euch wohl
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Naja, ist ja ein nicht unwesentliches Detail meiner Darstellung.
@Daniel: Was überzeugt sich nicht genau? Langarm-Waffenrock? und warum?
@Fabianus: Wenn man davon ausgeht, dass Kette auf den Bildern oben weiß dargestellt sind, ergibt sich da kein Widerspruch - die Kettenteile der Ritter sind ja weiß, nur beim linken Bruder ist der Waffenrock etwas dunkler, aber das kommt meines Erachtens von der Schwarzweiss aufnahme, da ich das Bild auch schonmal Farbig gesehen habe.
Generell hast du aber recht mit den Farben.
Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion hierzu weitergehen würde.
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Hi
also ich erkenn da nicht wirklich nen Langarmwaffenrock. Liegt vielleicht daran, dass es recht klein ist und nicht in Farbe. Hat jemand das Bild in größer? Und am besten in Farbe!
Gruß
Daniel
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(http://www.insolite.asso.fr/templiers/cressac26.jpg)
Also für mich sieht es jetzt in Farbe nach einem kurzarm aus. Man sieht deutlich die Abtrennung und das leicht schraffierte auf dem Ärmel was eine Andeutung von Kettengeflecht sein könnte.
Die Ärmel sind nciht ind er gleichen Farbe sondern leicht heller was beim Bild ohne Farbe kaum zu erkennen ist. Hier aber recht deutlich hervortritt.
Was ich viel interessanter finde ist, dass die enden des Rockes scheinbar rund sind und nicht gerade!
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Dieses Bild ebenfalls Cressac zeigt denke ich genau denselben Waffenrock bloß hier sehr viel deutlicher:
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Ah genau, das Farbbild meinte ich. Du hast recht, es tritt hier nicht deutlich zu tage, was meine obigen Aussagen rein spekulativ werden lässt.
Tja, da bleibt dann wohl wirklich nur warten aufs Vatikanische Archiv.
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auf die Archivunterlagen bin ich auchmal sehr gespannt...aber von den bisherigen Bildern ausgegangen sieht es durch die Abgrenzung zwischen Arm und Brustkorb doch sehr deutlich nach einem Ärmellosen Waffenrock aus...mal abgesehen von dem voll-farbigen Bild, welches dies ja in aqller Deutlichkeit zeigt
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Was mich aber wundert ist, dass die Ospreyautoren eine Kutte als Waffenrock interpretieren, zumindest zu Anfang des Ordens.
Die werden doch sicher auch etliche Abbildungen recherchiert haben. Offenbar lag ihnen der Brief vor, und vermutlich steht da näheres drin. Naja, mal sehen.
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ich weiß, das die Waffenröcke erst ab einer bestimmten Zeit aufkamen, also als eindeutige Identifizierung von Heeren oder um die Zugehörigkeit zu Gruppen/Institutionen zu verdeutlichen...nur leider weiß ich nicht genau ab wann...es kann also durchaus sein, das sich Waffenröcke erst z.B. ab 1150 oder so entwickelt haben...ich schau mal, ob ich da irgendwo etwas finde...
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hier zumindest mal ein Zitat von Wikipedia:
Vermutlich entwickelte sich das Tragen des Wappenrockes in der zweiten Hälfte des 12. Jahrhunderts während der Kreuzzüge, als über dem Kettenpanzer getragener Schutz vor der Sonneneinstrahlung. Während er bis 1300 nahezu immer einfarbig blieb, wurde er später reich mit dem Wappen und Farben des Trägers geschmückt.
Aber ich such nochmal nach einer verlässllicheren Quelle
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erahnen kann man das ganze, wenn man alte Handschriften ansieht.
Im hortus Deliciarum z.b. sieht man nur "nackte Ritter", während in der Macbibel Waffenröcke üblich sind.
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@ Benedict,
von wann stammt das hortus Deliciarum eigentlich? Ich habe es mir eben im Internet mal angeschaut.Es wirkt teilweise schon recht fantastisch. Allein diese Frau auf dem Pferd mit dem Speer in der Hand und diesem Löwenfell auf dem sie sitzt.
Gruß André de Dujardin
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Hortus deliciarum (lat. 'Lustgarten'), um 1170 von der elsäss. Äbtissin Herrad von Landsberg verfaßte Bilderhandschrift; verbrannte 1870 in der Straßburger Bibliothek bei der Belagerung der Stadt; gilt als Kompendium geistlichen und weltlichen Wissens. Berühmt ist der H.d. wegen seiner 336 kolorierten Miniaturen.
So stehts jedenfalls auf einer der Websites die man findet wenn man googlet.
Gruß Berthold
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Ja, das stimmt, Berthold! Er wurde aber rekonstruiert.
Kennt denn irgendjemand weitere Hinweise auf langärmlige Waffenröcke? Vielleicht ist es ja auch nur ein "Szenenmärchen", das entstand, weil die Autoren doch so gerne von einander abkupfern ;)
Momentan spricht ja fast alles gegen den langärmligen Waffenrock; experimentielle Erfahrungen eingeschlossen.
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Dieses Bild sollte ja eigentlich jeder kennen. Es stammt von Matthias seiner Seite.
http://free-zg.htnet.hr/grba/foto_html/knight_temp.html
ich habe da mal so einen Gedankengang: genauso wie sich Schriftsteller vor dem Schreiben eines Buches mit geschichtlichen Hintergrund, Gedanken um die Sekundär-Quellen machen (sollten!!!), machen andere Künstler das irgendwie auch. Als Beispiel, ich mach seit einigen Jahren Mittelalter Musik und die Texte und Melodien sind ja auch nicht einfach mal so aus den Finger gezutscht ;-)! Hat der Maler (Zvonimir Grbaši) eventuell eine Informationsquelle für seine Darstellung oder ist es reine Phantasie ?
André de Dujardin
PS. Ich glaube wenn man es hin bekommt, seine Gewandung wie auf dem Bild zu gestalten, dann kauft ein jeder den Tempelritter ab. Was mich immer wieder stört, auf Märkten und Events, sind die Ariel rein gewaschenen Gewandungen der Darsteller. Selbst meine Felddienstuniform damals, sah nach 7Tage Marsch und 500x Sturmbahn ruff & runter, trotz Weichspüler und Schongang, einfach nur noch Sche... aus!
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Das mit den schönen Waffenröcken ist halt so eine Sache.
Wenn man die per Hand näht und auch noch teureren Stoff verwendet, will den Rock keiner mehr kaputt machen.
Das Bild ist gut, hat aber einige kleinere Schwächen.
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Zur Frage der Ärmel habe ich neue Erkenntnisse:
Im "Huntingfield Psalter", der auf 1212-1220 datiert wird, sieht man auf folio 9v einen langärmligen Waffenrock. Interessant ist auch der kegelförmige (!) Eisenhut!
Dieser eindeutige Beleg sollte es möglich machen, dass langärmelige Waffenröcke auch noch während/nach dem dritten Kreuzzug benutzt wurden, was meint ihr?
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sieht auf jeden fall Interesant aus, und ich denke grad im Kreuzzug half es gegen das aufheizen der kette.
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Was mich nur wundert ist die Tatsache, dass der Wapenroc hauteng gemalt ist. Bei den kurzärmligen z.B. in der Maciejowskie-Bibel sind sie es nicht. Wenn da Kette und Aketon drunter ist, wird man sich da drin doch nicht mehr wirklich bewegen können??!
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Würde das auch eher als Cotte interpretieren, die seitlich geschlitzt ist. Dafür spricht die farbgleiche Kapuze und das Fehlen der Kettenbeinlinge und ähnlichem Rüstzeug.
Gruß
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Zum einen wäre mir nicht bekannt, dass an einer Cotte eine Kaputze gewesen wäre, zumindest kenne ich keinen Beleg. Cotten wurden nach Lehnart auch nicht über der Rüstung, sondern allenfalls darunter getragen!
Die Seitliche Schlitzung kann ich auc nicht erkennen, woran machst du das fest? Die Fresken in Cressac zeigen ähnliche Waffenröcke, vom unteren Teil her.
Ich weis auch nicht, warum fehlende Kettenbeinlinge ein indiz für seitliche Schlitzung sein soll.
Allerdings kann es schon sein, dass der Krieger gar keine Rüstung trägt. Relativieren lässt sich das aber dadurch, das der zweifellos hochgestellte Krieger mit der Krone rechts, der von dem fraglichen Krieger bekämpft wird, ebenfalls keine Rüstung trägt, was ziemlich unwahrscheinlich ist, oder?
Das mit dem Hauteng ist schon eher ein Faktor, aber auch die Kettenhemden erscheinen hauteng, und zwar im exakt gleichen Stil wie der Waffenrockträger - also ein sehr starkes Indiz fürzeichnerische Freiheit (nicht vergessen, dass die meisten Handschriften erst gezeichnet und dann, oftmals von anderen Künstlern, koloriert wurden) Ausserdem beschränkt sich das Hauteng auf die Arme, denn über dem Gürtel sieht man eine Stoffwulst hängen.
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So, ich schau z.Z. etwas über den Tellerrand hinaus und beschäftige mich mit den Johannitern und Deutschordensrittern.
Für die Johanniter gibt es eine Papstbulle von 1248 !
Darin steht, dass sie im Kampf anstelle der monastic capae clause, was eine Mönchskutte ist, einen Surcoat, also einen Waffenrock tragen dürfen.
Das Bild oben, das von einer Landkarte ist und nur den Fresken von Cressac ähnlich ist, zeigt in erster Linie St. Georg. Steht nämlich darüber, wenn ihr genau hinschaut.
Also können wir es, glaube ich nicht, als Hinweis auf einen ärmellosen Waffenrock der Templer zählen lassen.
Ich werde auch nochmal dem Vatikan schreiben.
Bzw. man müsste mal Kontakt mit Frau Nicholson aufnehmen, woher sie die Info über das Papstschreiben von 1240 her hat.
Gruß Heinrich
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Heinrich, danke für diese wertvollen Tipps!
Mir kommt der Verdacht, dass der Brief aus dem Osprey der gleiche wie für die Johanniter sein könnte.
Für die Johanniter macht das auch Sinn, da sie ja zu anfangs zivil unterwegs waren, also nicht gekämpft haben. hier haben sie dann wohl die Monastische Uniform, die sie eh schon hatten, einfach weiterbenutzt.
Die Templer gründeten sich aber direkt militärisch, mussten also keine "Altlasten" mitnehmen und konnten dementsprechend gleich Waffenrock tragen - womöglich galt der Brief für die Templer gar nicht, wenn er an die Johanniter ging!
Heinrich, wie interpretierst du obiges Bild aus dem Huntingfield Psalter bezüglich des Langarmwaffenrockes?
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Ich denke auch, dass es ein langarmiger Waffenrock sein könnte.
Selbst wenn der Ritter links mit dem seltsammen Helm keine Rüstung trägt und das was er an hat eine Cotte ist, sieht man ja an dem König, dass er ein langarmiges Kleidungsstück (Waffenrock) über der Rüstung hat.
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Zum Vatikan: Ich hab ja versucht, da was herauszubekommen, und nun endlich Antwort erhalten. Der Brief wurde, trotz mehrmaliger Recherche im Geheimarchiv leider nicht gefunden.
Langärmelige Waffenröcke lassen sich also für 1200 aller Wahrscheinlichkeit nach belegen.
Haben wir aber einen Text- oder Bildbeleg für kurzärmelige Waffenröcke um 1200?
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Ich hatte ja Frau Nicholson eine Mail geschrieben und sie hatte mir ihre Quelle genannt.
Hier der Text des Schreibens, datiert auf den 9. Januar 1240:
Templariis, quos, ex eo quod « capis clausis » super armis ute bantur, « quasi manibus impeditis et brachiis », ipsorum inimici facilius offendere poterant, et quibus, eadem causa, defendendi libertas adimebatur, indulget supplicantibus ut, cum ipsos in locis suspectis morari aut per illa transire contigerit, eis liceat « supertunicalibus largis uti gerendo super » eis in pectore signum crusis.
Kann das jemand übersetzen ?
Die Aussage dürfte aber stimmen, dass die Templer davor eine Kutte über der Rüstung getragen haben.
Quelle: Les registres de Grégoire IX., Lucien Auvray, Vol. 3, Paris 1908
#5058, S. 181/182.
Gruß Heinrich
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Supergenial! auf die Übersetzung bin ich brennend gespannt!
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...aus diesem Grund wurde von den Templern der « Umhang » über der Rüstung getragen.. « dieser reichte bis zu den Armen (=kann Ober und Unterarm heißen) » ....
der Rest ist eigentlich nicht so wichtig...
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Ich denke sehr wohl, dass der Rest wichtig ist, auch die genauen Bezeichnungen sind wesentlich. Andernfalls hätten wir (und vor allem Heiko) uns die ganze Mühe sparen können.
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Ich habe eben eine Email mit einer groben Übersetzung erhalten:
also was ich mir gerade mit meinem bisschen Latein Internethilfe herausgelesen habe ist, dass er ihnen tatsächlich über ihrer Rüstung, die sie benutzen [utebantur als ein Wort] (und die Hände und Arme bedeckt...?), Übertuniken [supertunica] gibt (was auch immer), gegen die Feinde, gegen die sie kämpfen usw. und so fort...und mit dem Zeichen des Kreuzes über Brust/Herz (da bräuchten wir eine philologische Analyse für pectus, wenn die uns überhaupt weiterbringt, weil sie früher vielleicht trotzdem beides mit diesem Wort bezeichnet haben).
Er kommt möglicherweise eventuell über seine Uni an eine Kollegin ran, die da bei den Wortbedeutungen im geschichtlichen Kontext fitter ist.
Trotzdem: Wie könnte diese Tunika ausgesehen haben?
Momentan schwebt mir eine etwa knielange "Kutte" (übliche Länge bei Obergewändern um 1190 bei weltlichen) mit Kaputze und ohne Reitschlitz vor, wie man sie im "Huntingfield Psalter" sieht (siehe oben). Das Kreuz ist eine interessante Frage, aber aufgrund der Fresken in Cressac und der Tatsache, dass die Dienenden vorne und hinten ein Kreuz haben, denke ich, dass es sich um ein Kreuz mittig auf der Brust gehandelt haben könnte. Die Frage ist auch, ob der Reitschlitz haltbar ist, im Psalter oben sehe ich keinen.
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Ohne Schlitz? Hast du schon mal versucht ohne Schlitz zu laufen geschweigedenn zu kämpfen? Ich seh uns schon alle übers Schlachtfeld stolpern!
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Ohne Schlitz ist es nur eine Frage der Länge und weite des Rocks.
Ich kann mit Kutte durchaus rennen. Ich glaube aber nicht, dass der Waffenrock so lange war, wie eine monastische Tunika, was das Renn- und vor allem Reitproblem eingrenzt. mit einer knielangen Tunika könnte man auch ohne Schlitz reiten. Die Leibhemden waren um 1190 auch knapp knielang!
Auf der anderen Seite sieht man im Huntingfield Psalter schon, dass das Kleidungsstück länger als knielang ist. Die Frag ist nur, ob das durch das Raffen so entsteht, oder ob da ein Reitschlitz vorhanden ist.
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Das mit deinem Kreuz ist reine Behauptung, denn in dem Text steht nämlich nix genaues über das Kreuz , wie Größe und Position drin..... es ist lediglich die rede von Kreuz... und das is denk ich mal belanglos........
Habt ihr auch schon mal an ein glockiges Schnittmuster gedacht ???, dann muss man nämlich nix schlitzen und hat genug Beinfreiheit
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@Benedikt
Rennen und Laufen, sogar Kämpfen mag ja gehen mit einem knielangen Waffenrock, einer knielangen Tunika oder Cotte.
Aber spätestens, wenn Du auf ein Pferd willst ist auch hier Schluß mit lustig.. Das rutscht zwar alles hoch und schlägt Falten, behindert aber vor allem das Hantieren und sieht echt bescheiden aus.
Abgesehen davon, daß die Surcote ja weniger ein Modestück war als viel mehr ein Schutz vor Sonne, Dornen und was sonst noch so die empfindliche Haut eines Ritters verletzen konnte.
Also ich bin für Schlitz - vorne und hinten. ist vielleicht nicht "A" aber "NAAP" - (nicht autentisch aber praktisch).
Gruß Berthold
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Hier gehts ja nicht um das "was ist praktisch" sondern um das "wie wars damals", die Kompromisse darf sich anschließend jeder selber aussuchen :D
Ich würde nur gern möglichst genau wissen, wie es "damals" gewesen sein wird, so gut das eben aufgrund von Abbildungen und Textquellen geht. Interpretiert wird dann der Rest aufgrund praktischer Überlegungen :)
Generell gebe ich dir aber recht, wobei ich noch nicht mit Tunika auf einem Pferd gesessen bin. Da du aber ja reitest, bist du hier eindeutig kompetenter, und ich freue mich über deinen Tipp!
Ich bin halt nicht sicher, wie das Bild im Psalter oben zu interpretieren ist.Der Waffenrock dort erscheint mir länger als Knielang, was wohl einen Reitschlitz vorraussetzt, wie du schreibst.
Bei Knielang kann der Schlitz aber auch entfallen, denke ich, da ja auch das Leibhemd keinen hatte. Beim Aketon macht ein Reitschlitz auch bei Knielänge hingegen Sinn, da das ja ein steiferes Kleidungsstück ist, im vergleich zur Normalkleidung.
Was dein Argument mit dem reiten noch stützt ist, dass, wenn man das Zeug hochschieben würde, es nicht so gut über die Beine fallen würde und eben dort dann die Sonne unvermindert auf die Kettenbeinlinge scheinen würde.
Lang und mit Reitschlitz ist also wohl wahrscheinlicher, hast recht.
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So, ich habe heute nochmal mit einem Kollegen und einem Zivi die gut Latein können drüber gehockt.
Die "capis clausis" wird beschrieben, dass sie über der Rüstung getragen wurde und von den Händen über die Arme bis zu den Füßen bzw. Knöcheln ging.
Da sie dadurch behindert wurden, haben sie die Erlaubnis bekommen, einen weiten Überwurf zu tragen, in dem sie besser Kämpfen können. Auf der Brust das Zeichen des Kreuzes.
Über Größe und genaue Lokalisation steht da nix.
Da steht nur Brust, denn pectoris heisst Brust. (Vgl. Angina pectoris = Brustenge).
Zu dem Aussehen dieser Kutte würde ich sagen, dass die Interpretation bei den Farbtafeln (1190) in dem Osprey-Heft Knight-Templar 1120 - 1312 schon hinkommen dürfte. Also Kutte mit vorne einem Schlitz.
Die Kutten auf diesem Psalter dürften doch auch geschlitzt sein, denn man sieht das Kettenhemd an den Oberschenkeln.
Gruß Heinrich
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Toll danke für diese Info! Ich denke, deine hartnäckige Recherche bringt uns wirklich weiter.
Das Thema sollte nun geklärt sein.
So, jetzt gehts ans nähen ;)
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Salve
wenn schon vorne ein Reitschlitz, dann müsste es auch hinten einen gegeben haben,
dann würde beim Reiten die Kutte (Tunika) an den Seiten schön runter hängen und sich nicht, wenn kein Schlitz hinten wäre, ein Stoffwulst auftürmen, der bei der Form der mittelalterlichen Sättel richtig stören würde
gruss Odo
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Moin
da ihr eine eroflgreiche Recherche hinter Euch habt wärs schön mal einzuführen, dass man bei einem vorzeigbaren Ergebnis eine Zusammenfassung macht.
Darin sollte vorkommen:
Welche Quellen sprechen dafür?(Texte/Bilder)
Für welchen Zeitraum gilt es?
Zusammenfassung mit eigene(Foren) Interpretation für wie gesichert man das ganze hält.
Solche Ergebnisse könnte man dann zentral zB im Kitguide ablegen mit einem Verweis auf die original Diskussion.
Da ich hier nciht mitdiskutiert habe und nicht zur Recherche beigetragen habe würde ich gerne diese Zusammenfassung jemand anderem überlassen, dem die Ehre dann auch gebührt :)
Benedict? Heinrich?
Setzt die Zusammenfassung einfgach unten drunter und ich richte dann was im Kitguide ein dafür.
Gruß
Daniel
ps: wenn ihr die Idee für Schwachsinn haltet dann natürlich nicht ^^
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@Heiko,
...deckt sich ja dann mit meiner Teilübersetzung..?!
@all
ich hab mir das ganze nochma durch de Kopf gehen lassen, denn es müssen hierzu noch mehr belege diverser Art vorhanden sein... wie is das denn nun eigentlich mit den weltlichen Rittern? wegen dem obigen Bild?
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Zusammenfassung: Ich fand Heinrichs Post eigentlich schon zusammenfassend genug... Aber das können wir gerne machen, mach ich gleich.
Zu den weltlichen: Langärmlige Waffenröcke waren bei weltlichen Rittern nicht verbreitet. Die Abbildung im Huntingfield Psalter ist die einzige die ich kenne. Im Ordenskontext kenne ich keine einzige so frühe Abbildung, ausser die fragwürdige in Cressac, bei der nicht ganz klar ist, ob es überhaupt Ordensritter sind (was ich aber für die drei kleinen bei der Stadt schon glaube).
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Zusammengefasst:
Ergebnis:
Langärmeliger, kuttenartiger Waffenrock bei den Templern vor 1240.
Eindeutige Belege dafür:
- Papstbrief von Gregor IX. an die Templer, datiert auf den 9. Januar 1240
(Les registres de Grégoire IX., Lucien Auvray, Vol. 3, Paris 1908 #5058, S. 181/182.)
Nebenbelege:
- Huntingfield Psalter, Folio 9v
Details:
- Der Brief erwähnt Kreuz auf der Brust (nicht Herz!). Das erwähnte Kleidungsstück ist knöchellang und geht bis zu den Händen. Eine Kaputze wird nicht erwähnt.
- Im Huntingfield Psalter sieht man eine gerüstete Person mit einem ähnlichen Kleidungsstück, aus dem sich ergibt, dass ein Reitschlitz sowie eine Kapuze vorhanden ist
Gut so?
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hab hier noch was:
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das ist mal interessant. Ärmel aus denen man rausschlüpfen kann.
Woher stammt das Bild?
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Unterwerfung Richard Löwenherz unter Heinrich VI.
Miniatur aus dem Liber ad honorem Augusti-Manuskript des Peter von Eboli (vermutlich 1195)
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Das ist aber eine Garnache, kein Waffenrock. Ansonsten hervorragende Handschrift, hatte ich erst kürzlich per Fernleihe, lohnt sich definitiv die mal auszuleihen!
Der Reitschlitz ist trotzdem interessant.
[edit] achso ja, in dem Buch stand, dass das Manuskript recht sicher das Autorenexemplar ist und 1196 als recht wahrscheinlich gilt.
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Als Quelle darf man nicht die Grabplatte eines Ritters vergessen, der eine Kutte über dem Kettenhemd hat.
Abbildung (leiter nur der Kopfteil) in "Die Ritter des Johanniterordens" von David Nicolle.
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So, mal noch was ganz anderes.
Hier ein Bild der Fresken von Cressac:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Cressac3.JPG
In der unteren Hälfte ist eine Gruppe von Reitern, die Kutten tragen, rechts davon (sieht man auf dem Bild nicht) ist noch ein Einzelner, er hat eine Lanze.
Was ist, wenn das die Templer sind ?
Was mich drauf gebracht hat, ist die Aussage in dem Schreiben, dass auf dem Überwurf das Kreuz drauf sein soll.
Warum wird das erwähnt ? Vieleicht, weil auf der Kutte gar kein Kreuz drauf war ?
Ok, die Ordensregel erwähnt einen Waffenrock mit Kreuz. Allerdings sind das alles kopien des 13. Jahrhunderts.
Was ist, wenn dieser Artikel später geändert wurde und das Kreuz war nur auf dem Mantel und die Kutte über der Rüstung war ganz weiss bzw. schwarz ?
Gruß Heinrich
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Ok, die Ordensregel erwähnt einen Waffenrock mit Kreuz. Allerdings sind das alles kopien des 13. Jahrhunderts.
Was ist, wenn dieser Artikel später geändert wurde und das Kreuz war nur auf dem Mantel und die Kutte über der Rüstung war ganz weiss bzw. schwarz ?
Das ist natürlich sehr gut möglich, und mir auch schon in den Sinn gekommen...
Wie lässt sich dem auf den Grund gehen? Das Bild in Cressac ist ja leider recht undeutlich :(
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Also,
hab da nen alten Bekannten, Prof. für MA-Geschichte in Mainz gefragt....
das Bild (ausm Liber ad honorem....) zeigt eine sog. grand cap (hoffe habs richtig geschriebe), diese ist sogar in der Manesse drin... ist also nix ungewöhnliches/außergewöhnliches....
nun stellt sich mir die Frage, ob wir da nicht die ganze Zeit Belege von grand Caps sammeln :)
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Moin,
grand cap habichnochniegehört.
Ich wurd da eher DIESES (http://www.familia-ministerialis.de/gardecorps.html) vermuten.
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Moin
ich hab mal bei den Hospitalitern nachgefragt und dort folgendes in Erfahrung gebracht:
Die langärmligen Gewandungsteile mit denen Du uns gesehen hast sind waschechte Kutten mit Kapuze, keine Waffenröcke. Diese Kutten wurden bei den Hospitalitern anfangs als normale Ordenstracht und später nachdem der Orden auch militärische Aufgaben übernommen hatte auch anstelle eines Waffenrockes über Kettenhemd und Gambeson getragen. Unsere Hauptquellen hierfür sind ebenfalls Osprey, sowie überlieferte Kleidungslisten die den persönlichen Besitz jedes Bruders regeln. Waffenröcke tauchen dort bis zum Ende des 12. Jhds. noch nicht auf.
die-hospitaliter.de
Das waren die Jungs die mit uns auf dem Templertreffen waren. Also sind unsere Vermutungen hier nicht so weit hergeholt!
Ein langärmliger Waffenrock, wenn man ihn denn dann noch so nennen will, ist also gar nciht so abwegig. Jedenfalls gab es ihn auch bei anderen Orden!
Gruß
Daniel
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@ Rainer,
der grand cap is fast das selbe wie der garde corp, diese stücke unterscheiden sich nur in ganz wenigen dingen..
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Original von Benedikt von Söllbach
Zusammengefasst:
Ergebnis:
Langärmeliger, kuttenartiger Waffenrock bei den Templern vor 1240.
Eindeutige Belege dafür:
- Papstbrief von Gregor IX. an die Templer, datiert auf den 9. Januar 1240
(Les registres de Grégoire IX., Lucien Auvray, Vol. 3, Paris 1908 #5058, S. 181/182.)
Nebenbelege:
- Huntingfield Psalter, Folio 9v
Details:
- Der Brief erwähnt Kreuz auf der Brust (nicht Herz!). Das erwähnte Kleidungsstück ist knöchellang und geht bis zu den Händen. Eine Kaputze wird nicht erwähnt.
- Im Huntingfield Psalter sieht man eine gerüstete Person mit einem ähnlichen Kleidungsstück, aus dem sich ergibt, dass ein Reitschlitz sowie eine Kapuze vorhanden ist
Alesandro hat mich grad wieder an das Cressac-Bild erinnert. Das ist doch im Grunde ein Gegebnbeleg oder nicht?
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Also habe mal was geforscht:
http://www.brandenburg1260.de/spec-virg1200.jpg , frühes 13. Jhd.
http://www.brandenburg1260.de/kettenbeinlinge5.jpg Elisabethpsalter 1220
http://ssl.skyforcesystems.de/~gebuin/wbb2/thread.php?threadid=2891&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=2 (http://ssl.skyforcesystems.de/~gebuin/wbb2/thread.php?threadid=2891&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=2) Cressac 1177 (wobei hier ein Reiter mit Weißem Waffenrock und rotem Kreuz auf der Brust fehlt, wurde zerstört der Teil)
Zusammen mit X anderen Quellen ergibt sich hier ne klare Dominanz der Version ohne Arme. Da wir bis auf Cressac (und da is es fraglich) keine Belege für Waffenröcke im Orden haben müssen wir die vorhandenen Quellen nutzen. Und es wäre unsinnig, diese ganzen Quellen wegen einem Brief unter den Tisch fallen zu lassen. Davon ab:
Die Füsse z.B. fangen hier im Badischen schon an der Hüfte an *headbangl*
Gruß
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Die Links funktionieren nicht.
Habe ich dich aber richtig verstanden, weil es Belege für Waffenröcke ohne Arme bei weltlichen Rittern gibt, willst du die Belege für die Orden nicht akzeptieren ?
Obwohl es diese Bulle auch für die Johnniter und Lazariter gibt, aus denen ganz klar hervor geht, dass Kutten getragen wurden und der Waffenrock erst relativ spät getragen wurde ?
Oder habe ich dich falsch verstanden ?
Gruß Heinrich
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Nö,
nur wenn ich einen Stapel Bidbelege habe vertraue ich denen mehr als irgendwelchen Briefen, die noch dazu für andere Orden gültigkeit haben. Und wie in meinem letzten Satz beschrieben: Reden wir tatsächlich von Händen oder sind nicht vielleicht doch die Oberarme gemeint ?
*Edit* Links müssten jetzt funzen
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Wenn du weltliche Bildbelege über die direkten Belege für den Orden stellst, ist das dein gutes Recht, allerdings halte ich das genauso wie Heinrich für fragwürdig. Wir haben eh so wenige Belege über die Templer, warum also nicht den wenigen Quellen vertrauen und dafür Quellen heranziehen, die überhaupt nichts mit dem Orden zu tun haben? Die weltlichen Quellen können nur dazu dienen, die Lücken der direkten Quellen zu stützen und bei Interpretationen zu helfen.
In Cressac könnte man z.b. auch lange Ärmel bei den drei kleinen Rittern (die laut Demurger wahrscheinlich Templer sind) vermuten, das hatten wir ja schon mal hier diskutiert.
Der Brief, um den es gerade geht, ist an den Templerorden adressiert, den Brief den du gerade im Hinterkof hast, ist ein anderer späterer an die Hospitaliter, den Heinrich kurz davor erwähnt hat.
Also ich schätze den Brief an die Templer als ziemlich unumstößlichen Beleg ein, die Frage ist nur die genaue Ausgestaltung, also solche Dinge, wie du sie schreibst, also ob wirklich "bis zu den Händen" oder doch nur "Oberarme" gemeint sind.
Um das zu klären, ist eine Analyse des Wortschatzes in Bezug auf die um 1240 herrschenden Wortbedeutungen unerlässlich. Da das aber dauern kann (ich habe dra grad was laufen, was aber nicht ganz sicher zu eine Ergebnis führen wird, vielleicht kennt ja noch jemand hier wen, der Kontakte hat, um eine parallele Analyse zu starten), würde ich hier einfach der vorhandenen Grobübersetzung in Verbindung mit den Aussagen des Ospreys (die haben sich den Brief sicherlich auch genauer angesehen) benutzen. Zusammen mit weltlichen Bildquellen für einen langärmeligen Waffenrock ergibt das momentan eine Art Kutte mit Kapuze und Ärmeln bis zum Handgelenk mit Kreuz auf der Brust (nicht Herz).
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Wobei das Kreuz auf der Brust in Zusammenhang mit der "supertunika" also dem Waffenrock und nicht mit der "capis clausis", also der Kutte erwähnt wird.
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Seit gegrüßt Brüder
Möchte mal einige Fragen hier einfügen um das für und wieder zu klären.
- Was für ein Nutzen haben lange Arme oder auch eine Kapuze an Mantel oder Waffenrock?
- War das sinnvoll und war der Träger damit nicht behindert?
- Wo macht es Sinn im Sommer in Outremer oder im Winter in unseren Breitengraden?
- Wäre es Luxus oder Mode oder nützlich?
- Konnte es beides gleichzeitig an verschiedenen Orten gegeben haben?
Für mich macht ein langärmliger Waffenrock sinn, da eine Aufheizung der Kette dadurch verhindert wird. Eine Kapuze könnte den selben Sinn haben und vor Sonnenstich und Defiltrierung schützen.
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Für mich macht ein langärmliger Waffenrock sinn, da eine Aufheizung der Kette dadurch verhindert wird. Eine Kapuze könnte den selben Sinn haben und vor Sonnenstich und Defiltrierung schützen.
?( Du meintest doch bestimmt Dehydrierung oder?
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Ja Danke habe vergeblich nach dem Wort gesucht.
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Was sagt die Regel genau zu dem Punkt:
Statutenbuch des Ordens der Tempelherren, D. Friedrich Münter (aus einer altfranzösischen Handschrift):
Original von D. Friedrich Münter
Waffenkittel, welcher ganz weiß und vorn und hinten mit dem rothen Kreuz bezeichnet seyn muss. Einen Waffenrock, den zweyten von ...² , den dritten von Kannivet³.
Anmekrungen des Autors:
²L'autre dede paintailler. Ein Wort welches ich in den Wörterbüchern nicht finden kann.
Cannivet mir eine Art Leinwand zu sein.
Interessant ist hier, dass von zwei unterschiedlichen Kleidungsgegenständen gesprochen wird. Dem Waffenkittel und dem Waffenrock. Was ist der Kittel und was ist der Rock? Wie übersetzen andere diese Passage?
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Mir ist aufgefallen, dass Upton-Ward recht einheitlich übersetzt hat, was solche Begriffe angeht. Körner spricht oft von einem Kittel, dann wieder von einem Waffenrock, nach Upton-Ward war aber beides mal ein Waffenrock gemeint.
Weiters ist zu bedenken, dass man nicht direkt zwischen "Röcken" und "Kittel" und "Tuniken" unterscheiden kann. Schaut man sich Funde an, wird das deutlich: Viele Kleidungsstücke sind gleichzeitig Kittel und Kotte ("Roc"). Gut möglich, dass sich das hier auswirkt.
Welcher Artikel ist das, den du da zitiert hast? dann kann ich mal nachsehen.
@Heinrich: Danke für den Hinweis, den hatte ich falsch zugeordnet. Demnach also kein Kreuz auf dem ersten Waffenrock? Denn nach Demurger und Upton-Ward war der betreffende Regelteil (Art. 141) bereits vor dem Fall von Jerusalem fertiggestellt. Allerdings hattest du ja schon erwähnt, dass die Übersetzungen alle aus dem 13. Jhd kommen und demnach verändert worden sein könnten. Auf der anderen Seite gehen Demurger und Upton-Ward von einer Fortschreibung aus, die nur in wenigen Teilen verändert wurde. Die Möglichkeit besteht trotzdem, aber weder das eine noch das andere lässt sich ohne ein früheres Original beweisen. Sicherer wird sein, sich Demurger und Upton-Ward anzuschließen, oder?
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@Benedikt:
Ja korrekt, im Moment müssen wir uns Körner und Upton-Ward anschliessen. Ritter: Kreuz auf der Brust, Serjenten auf Brust und Rücken.
Ich denke, dass man diese Theorie, dass auf der Kutte kein Kreuz war weiter verfolgen sollte. Muss mal schauen, habe wo gelesen, dass es eine Abschrift der Regel aus München geben soll. Die soll aus dem 12. sein. Ich Vermute allerdings, dass es nur die Artikel der Regel sind und diese nicht die Teile der Statuten enthält.
Der Nennung des Kreuzes auf Brust und Rücken bei Münter stehe ich skeptisch gegenüber. Er hatte nur eine Ordensregel.
Alle anderen, die mehrere Texte übersetzten erwähnen nur ein Kreuz auf der Brust.
Auch die Papstbullen für Templer (1240), Johanniter ( 1248 ) und Lazariter (1262 laut Leprose als Streiter Gottes) erwähnen nur ein Kreuz auf der Brust.
Daher würde ich sagen, dass das Kreuz bei den Rittern immer nur auf der Brust des Waffenrockes bzw. der Kutte war.
Gruß Heinrich
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Ihr habt doch im Huntingfield Psalter nachgeschaut ????
habt Ihr da auch gesehen, dass diese "Überwürfe" vorne und hinten geschlitzt sind ??? !!!!
MS M.43 fol. 13v
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Ja, sieht man ja eigentlich. Ich würde sie aber als Kutten bezeichnen.
Ich denke ohne Reitschlitz auf dem Pferd geht einfach nicht bei einem Knöchellangen Kleidungsstück.
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Ich habe gerade eine Übersetzung aus einem Benediktinerkloster erhalten:
Templariis,
quos ipsorum inimici facilius offendere poterant
ex eo quod « capis clausis » super armis ute bantur, « quasi manibus impeditis et brachiis,
et quibus, eadem causa, defendendi libertas adimebatur,
indulget supplicantibus
ut, eis liceat «
cum ipsos in locis suspectis morari aut per illa transire contigerit,
supertunicalibus largis uti
gerendo super » eis in pectore signum crucis.
Den Templern,
die (Akk.) ihre Feinde leichter angreifen konnten
dadurch (aus dem Grund), dass sie über den Waffen geschlossene Umhänge trugen und ihnen Hände und Arme gleichsam behindert (eingeschränkt) waren
und denen – aus dem gleichen Grund – die Freiheit des Verteidigens genommen wurde
gewährt er auf deren Bitte,
dass er ihnen erlaube,
wenn es sich ergab, dass sie sich an verdächtigen (gefährlichen) Orten aufhielten oder solche durchquerten, (wenn sie sich an gefährlichen Orten aufhalten oder solche durchqueren mussten)
weite Übermäntel zu tragen
wobei sie über ihnen auf der Brust (an der Stelle des Herzen) das Zeichen des Kreuzes tragen sollten.
Die genaue Bedeutung einiger Worte (wie z.b. "pectoris") im damaligen Sinn steht noch aus, der Bruder kümmert sich aber gerade um ein mittellateinisches Wörterbuch.
Was mich gerade noch verwundert ist die Passage "über den Waffen" - das würde nämlich bedeuten, dass die "Kutten" über dem Schwertgehänge getragen wurde, oder? Oder meint "Waffen" lediglich die Rüstung?
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Kann es sein, das "über den Waffen" so zu deuten ist, das z.B. Schwerter teils unter dem Kettenhemd getragen wurden?
Es gibt ja mehrere Belege, das das Schwertgehänge unter dem Kettenhemd getragen wurde und nur der Schwertgriff durch einen Schlitz im Hemd herausragte...somit wäre jedes, über dem Kettenhemd getragene Kleidungsstück ja auch "über den Waffen"....ist zwar reine Spekulation, aber eine Möglichkeit
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Daran hatte ich auch schon gedacht, allerdings dachte ich, dass diese Tragweise 1240 nicht mehr benutzt wurde.
Selbst um 1190 ist mir so eine Tragweise auf Abbildungen nicht mehr untergekommen.
[EDIT] Hab nochmal eine Mail bekommen:
"über diese Passage mache ich mir praktisch die wenigsten Sorgen. Einerseits ist die Nähe des romanischen "arm..."-Stammes zum z.B. Englischen "armour" (Rüstung) so nahe, dass wir das unscharf als Synonym betrachten können; andererseits verstehe ich "unter Waffen" auch als Bezeichnung für komplette Rüstungsstufe und nicht nur ein paar Messer in der Hand. ;-)"
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Grüße Brüder,
mal ohne beigefügte Belege, grob angedeutet, als Denkansatz:
War es nicht so das man erst NACH dem 1. Kreuzzug auf die Idee kam den teuren Stoff nicht mehr unter der Kette, sondern zum Schutz vor der Sonne nun darüber zu tragen? (Es gibt Augenzeugenberichte von Rittern die tot vom Pferd gefallen sind durch Hitzestau unter dem Helm!)
Waren dann nicht die ersten "Sonnenschutz"- Waffenröcke eben jene die vorher drunter getragen wurden? Also lang, geschlitzt und langärmelig?
Hat sich daraus nicht dann erst der "typische" Waffenrock entwickelt?
Ist es in unseren Breitengraden ebenfalls nötig die Arme und den Kopf vor starker Sonneneinstrahlung zu schützen?
Oder ist es nicht so, das bei uns selten so extreme Temperaturen herrschen, das ein langärmeliger Schutz die damit eingeschränkte Beweglichkeit nicht rechtfertigen würde? (In der Wüste gibt es keinen Schatten - Europa war damals noch viel bewaldeter als heute!)
Damit stellt sich auch hier wieder meine Frage aus dem anderen Thread - es war eine Schafspelzgefütterte "Wintergewandung" statthaft - warum also nicht auch eine entsprechende Gewandung für hohe Temperaturen?(also hier der langärmelige Waffenrock mit Kapuze auch noch nach 1200 in outremer - somit evtl beides zeitgleich? NUR eine Frage als denkansatz!)
Zumal es die Sarazenen ja genauso vorgemacht haben! mit lockeren Seidenstoffen in denen sich der Wind fängt und langen Arm und Kapuze (Turban), als Sonnenschutz ÜBER der Kette?
Evtl ist ja der Papst-Brief dann so zu verstehen, das der Papst nur festgelegt hat, das ab dem Datum nur noch der bei uns übliche Waffenrock getragen werden sollte oder aber, das die Templer in Europa eben ab dem Datum auch - hier- den "normalen" ärmellosen Waffenrock tragen DURFTEN!(Auslegungssache!)
Die weltlichen Ritter haben ja dann mit dem ärmellosen Waffenrock auch die Helmdecke als "Sonennschutz" eingeführt - hatten die Templer das dann auch oder behielten sie - da es ja auch dem "mönchsein" entsprach - die Kapuze? (ich habe noch nie einen Templer mit Helmdecke gesehen - aber womit wurde dann der Helm nach 1200 vor Sonne geschützt?)
Ihr wißt ja das ich mir meine Antworten schon gegeben habe - was meint Ihr? (Also ich meine mein statement aus dem anderen thread bezüglich Stoffe usw. - aber ist ja nur meine persöhnliche Ansicht/Auslegung!)
Noch kurz zu dem Kreuz - haben evtl NUR die Profeßritter den weißen Mantel AUCH im Kampf getragen - da ja quasi Habit? - und somit hätte man bei ihnen ein Kreuz auf dem Rücken gar nicht gesehen,
während die dienenden Brüder den Mantel eben "NUR" als Mantel (im Sinne von Kleidung) im Kampf ausgezogen haben und deshalb auch ein Kreuz auf dem Rücken brauchten?
Wie Benedikt oben schon sagte, kann und darf man den Orden nicht völlig losgelöst sehen - auch weltliche Quellen und sogar die Erfahrungen und Kenntnisse des Feindes werden nicht stur abgelehnt worden sein - zumal es damals ja nicht nur um ein Hobby ging, sondern von solchen Überlegungen oft das Leben abhing!
Grüße
William
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Mein Latein ist völlig eingerostet und es ist auch nicht gesagt, dass die Worte im 13. Jhdt. genauso verwendet wurden, wie sie heute im Wörterbuch stehen; daher betrachtet das Folgende einfach mal als "laut
gedacht":
Der Panzer des Soldaten, also die Rüstung, ist im Lateinischen eigentlich "Lorica". Da von der Behinderung beim Kampf durch den Umhang die Rede ist, sind wohl tatsächlich Waffen gemeint.
Vielleicht ist mit dem hinderlichen Umhang so etwas wie eine Cappa gemeint; damit möchte ich auch nicht kämpfen müssen.
Andererseits, wenn da schon Parallelen zum z.B. Englisch gezogen werden: "Arms" sind im Englischen nicht nur Waffen, sondern auch Wappen. Vielleicht findet sich das auch schon im damaligen Latein. "Arms" gehört mit ziemlicher Sicherheit zu den Worten, die aus dem Latein ins Englische übernommen wurden.
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Hallo William, ich bin nicht sicher, ob ich deinen Post richtig verstanden habe.
Die Templer trugen offenbar immer schon etwas über der Rüstung, denn sie gründeten sich ja erst kurz vor dem zweiten Kreuzzug, es lag also schon viel Erfahrung mit dem Kllima des Orients vor.
Der Papstbrief gestattet den Brüdern nur, eine leichtere Version des bis dahin benutzten Waffenrockes zu tragen - über der Rüstung.
Darüber, ob die Brüder im Kampf den Mantel (den Habit, wie du richtig sagst) ablegten, gibt es meines Wissens nach keine Berichte - hierüber haben wir uns auch schon oft, auch im Bezug zur Kreuzfrage, ausgiebig hier im Forum unterhalten.
Er wäre in jedem Fall am Tag ein zusätzlicher Sonnenschutz, bei Nacht in der Wüste ein wichtiger Wärmefaktor. Allerdings wäre er im Kampfgetümmel ein deutlicher Hinderungsfaktor.
Wgen der von dir angesprochenen Kreuzfrage darst du nicht unterschlagen, dass auch die Dienenden Vollbrüder waren und ihren Habit ehren sollten. Trugen die Ritter den Mantel, taten das auch die Dienenden.
Meine Vermutung ist, dass die Mäntel bei der Ausrüstung der Brüder blieb, da auch die Rüstung nur zum kämpfen angelegt wurde, das Hitzeproblem also nur für die Dauer der Schlacht bestand.
Genauso liegen meines Wissens keine Informationen über eine Helmzier vor, ich würde aber davon ausgehen, dass es sie im Orden nicht gab, da selbst das Polieren und Bemalen verboten war. Hätten die Brüder sie verwendet, hätte sie in der Ordensregel niederschlag gefunden.
Ihr wißt ja das ich mir meine Antworten schon gegeben habe - was meint Ihr?
Klingt jetzt evtl wieder böse (soll aber kein Angriff sein), aber der Grundtenor der Ordensregel ist der, sich erstmal gegen weltliche Dinge (Modetrends) zu sträuben und karge Ausrüstung zu bevorzugen. Ich habe das Gefühl, dass du versucht bist, zu viel aus der Welt in den Orden transportieren zu wollen (wir sind dafür vll schon zu verstockt ;))
Hast du die Regel schon gelesen? Die Lektüre ist in jedem Fall hochinteressant und auch wenn du sie schon kennst, lohnt es sich, immer wieder mal reinzuschauen.
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Hallo Benedikt,
so ganz kontest du wohl nicht nachvollziehen was ich meinte, denn das
was ich oben geschrieben hatte bezog sich auf den ganzen Thread und nicht nur auf die letzten postings.
Ich habe den Thread heute zum ersten mal und deshalb komplett gelesen und habe versucht mehrere darin angesprochene Fragestellungen zusammen zu fassen und im ganzen sinnvolle Erklärungsversuche / Denkanstöße zu geben (ohne Anspruch auf wissenschaftliche Korrektheit - nur einfach mal logisch kombiniert, bzw hinterfragt!)
Daher mag es für denjenigen der nur meinen Beitrag grad im Sinn hat etwas verwirrend sein.
Z.B. zur Frage ob es einen langärmeligen Waffenrock gab - die Auskunft das der Waffenrock - als Schutz vor Hitze ja erst "kurz" (relativ - nicht gleich wieder wörtlich nehmen!) vor Ordensgründung durch die Erfahrungen im Orient "erfunden" wurde - oder vielmehr nur von den sarazenischen Kriegern abgeschaut, die ja schon jahrhunderte lange Erfahrung mit Kampf, in dem Klima, hatten!
Also warum sollte man nicht mutmaßen, das die "Kampfkutte" mit langem Arm und Kapuze auch noch nach Einführung des ärmellosen Waffenrocks getragen wurde?
Während die Ordensbrüder wohl anfangs (anfangs? kritisches hinterfragen!!) die Kapuze als Sonnenschutz vorgezogen haben - setzte sich dann mit dem Topfhelm die Helmdecke bei den weltlichen Rittern durch - UND DIE HATTE URSPRÜNGLICH ABSOLUT NICHTS MIT HELMZIER ZU TUN , sondern ist ebenfalls nur ein Schutz vor Sonneneinstrahlung am Helm!!!
(später wurde sie, wie alles, immer prunkvoller und dann sogar Teil des coat of arms - aber das ist eine andere Geschichte!)
Hätten die Brüder also nur noch den "neuen" Waffenrock ohne Kapuze ab 12XX gehabt, stellt sich mir die Frage womit sie dann den Helm/Kopf vor der Sonne geschützt haben?
Ich habe zwar nichts von Helmbemalung gesagt, aber wo du es schon ansprichst - es gibt ja mind. 2 zeitgenössische Bilder in denen der Templerhelm bemalt ist - aber wie gesagt, davon war nicht die Rede und ich will auch nicht darauf eingehen!(auf gar keinen Fall - gibt sonst nur wieder vieeeeel zu schreiben!)
Aber weiße Farbe reflektiert auch mehr Sonne als der blanke Stahl.(Ich kanns doch nicht lassen zu spekulieren - verzeih mir!)
Zu dem Papstbrief habe ich eigendlich dasselbe gesagt wie du , nur auch gleich eine mögliche (?) Erklärung - immer nur als Denkanstoß- geliefert! (Ich werde mich erst noch daran gewöhnen müssen, das denken hier nur in Verbindung mit Belegen sinnvoll ist!) *smoky*
UND JA ich habe die Ordensregel schon vor etlichen Jahren gelesen - seit dem immer wieder .
Ich kenne die meisten Stellen mittlerweile fast auswendig, aber nehme sie als das was sie war - als grobe Kleiderordnung und Verhaltensregel und nicht als göttliche Offenbarung ohne jeden Makel und über alles menschliche Denken erhaben!^^
(daher nehme ich mir das Recht raus auch mal kritisch zu hinterfragen und Dinge in anderen Zusammenhängen zu betrachten.)
Die dienenden Brüder waren meist Vollbrüder richtig - aber ohne Keuschheitsgelübte und das Zeichen des "Reinen" - das ist nunmal der weiße Mantel - und daher ist der auch mehr ein Symbol, als nur ein weißes Kleidungstück- und der könnte deshalb von den Profeßrittern immer getragen worden sein - evtl im Gegensatz zu den anderen Ordensbrüdern. Das wäre eine mögliche Erklärung für das Kreuz auf dem Rücken bei den Dienenden.
Aber auch das war ja nur so ein Gedanke !(natürlich ohne Belege - aber so arbeitet mein Hirn nunmal!) lool
Entschuldige wenn ich den Eindruck erweckt habe mich hier in eine sehr gehaltvolle Fachdiskussion mit meinen dummen Gedanken eingemischt zu haben (Ironie /off) - war wie ich geschrieben habe ja auch nur als eine Art "brainstorming" gemeint, um auch mal wieder andere Aspekte, als mögliche Ursache, zu sehen - ohne Anspruch auf wissenschaftliche Korrektheit oder Vollständigkeit!
Vor allem in Konsenz mit den weltlichen Rittern und den Sarazenenkriegern, die ja nicht auf einem anderen Planeten lebten und somit auch einen gewissen Einfluß auf den Orden gehabt haben dürften.(z.B. Turkopolen)
Zumindest was wichtige militärische Erkenntnisse anging - schließlich wurden die neuen Helm- und Schildtypen ja auch nicht von den Orden erfunden, sondern von den weltlichen Rittern eingeführt - wie so vieles andere auch!
DA habe ich dich sogar zitiert - lies mal was du selber zu dem Thema weiter oben geschrieben hast - wieso hab ich schon wieder das Gefühl mich rechtfertigen zu müssen, obwohl ich nur deine Aussage bestätigt hatte? *sadangel*
Ich habe auch nichts von weltlichen Glanz und Glorie gesagt, sondern wenn ich Modetrends meine, dann nach der allgemeinen Definition des Wortes Mode. (siehe unten)
Also von allgemeinen Erkenntnissen - die eben für die Menschen DAMALS nicht nur zum "Ritter SPIELEN" sondern eben wirklich lebenswichtig sein konnten!
(mit Absicht etwas härter ausgedrückt nun!)
Und davor werden sie sich nicht verschlossen haben!
Ich habe halt sehr viel aus dem Mittelalter gelesen und dabei eben auch vieles aus dem weltlichen Bereich - daher kann ich die Orden und den Rest der mittelalterlichen Welt nunmal nicht so rigoros trennen - wäre auch mit Sicherheit ein Fehler, denn die Ritter kamen nicht als Säuglinge zu den Orden! (wieder mal nur meine Meinung ohne fachliche Bestätigung)
Aber ich denke du solltest dir noch mal fix die Themen der ersten Seiten ins Gedächtnis rufen und dann meinen Post nochmal in Ruhe durchlesen, denn wir reden anscheinend aneinander vorbei! *pope*
Eigendlich nichtmal das - denn du sagst annähernd das was ich - durch grundsätzliche Vermutungen untermauert- auch gesagt habe, nur hab ich halt mögliche Erklärungsversuche dazu geliefert, die mal nicht in der Regel stehen! *jokely*
Also wie gesagt lies es bitte nochmal - irgendwas stimmt hier grade nicht! *alleswirdguut*
Gruß
William
p.s.
Anhang - aus Wikipedia:
Mode (v. französ.: mode; aus lat.: modus Art) bezeichnet die in einem bestimmten Zeitraum und einer bestimmten Gruppe von Menschen als zeitgemäß geltende Art, bestimmte Dinge zu tun, Dinge zu benutzen oder anzuschaffen, sofern diese Art, etwas zu tun, nicht von großer Dauer ist, sondern im Verlauf der Zeit infolge gesellschaftlicher Prozesse immer wieder durch neue - dann als zeitgemäß geltende - Arten revidiert wird, sofern sie also zyklischem Wandel unterliegt.
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Hätten die Brüder sie verwendet, hätte sie in der Ordensregel niederschlag gefunden.
Hallo Benedikt,
noch ein kurzer Nachtrag da dies eben der Punkt ist an dem wir immer aufeinander "prallen":
Alles was in der Welt gut und für den Orden wichtig war - wie neue Waffen, Helme, Schilde etc wurde auch übernommen - ohne in die Regel einzufließen!
Vieles war den Menschen wohl auch einfach zu selbstverständlich oder schlicht zu banal um es extra in der Regel aufzuführen.
Andere Dinge dagegen liefen wohl nicht so wie gedacht und wurden deshalb nachträglich eingeführt oder angepaßt - so ist das nunmal mit Regeln und Gesetzen!
Darum kann man den Orden nicht als völlig autark - fern der Welt sehen und muß eben einige - nicht erwähnte Dinge - aus dem Alltag der weltlichen Menschen annehmen - nur annehmen, denn eine absolute Sicherheit kann es da nicht geben, aber es ist sehr wahrscheinlich!
Um es mal ganz krass auszudrücken: In den Bundeswehrvorschriften steht auch nicht wie man sich die Hände wäscht oder das man nicht im stehen pinkelt - trotzdem wird bei der BW gepinkelt und gewaschen !(hoffentlich immer in der richtigen Reihenfolge! loool)
Vor allem GANZ wichtig - du kennst mich nicht - also sag ichs dir: ich bin ein sehr humorvoller Mensch und so solltest du auch meine Posts lesen - halb schmunzelnd, halb nachdenklich, manchmal etwas provozierend, mit leicht ironischen Unterton aber immer ernsthaft um neue Erkenntnisse bemüht!
Gruß
William
p.s.
(lat.)
arma = Waffen, Krieg , Gerät oder Ausrüstung
armo = bewaffnen
armamenta = Rüstung
se armis ornare = sich bewaffnen
lorica = Brustpanzer , Harnisch
chlamys = Kriegsmantel
paludamentum =Kriegsmantel
"super armis" kann also sowohl "über den Waffen", wie auch "über der (Aus-) Rüstung bedeuten !
(engl.)
arms = die Bewaffnung, die Waffen
coat of arms = das Wappen
arms wurde also sehr wahrscheinlich von arma abgeleitet
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"Reenacmente ist die Suche nach Fakten. Nich nach der Logik. Wenn Sie an Logik interessiert sind, Dr. Börners Philosophiekurs ist am Ende des Ganges. Also vergessen Sie diese Geschichten von Funden /Belegen und die Welt umgraben. Wir folgen keinen alten Karten, entdecken keine vermissten Schätze und noch nie hat ein X irgendwann irgendwo einen bedeutenden Punkt markiert"
*jokely* *jokely* *jokely*
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Kurz was zu den Dienenden. Auch sie legten alle drei Gelübde ab.
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@ Lazarus
Könnte sein, daß du Indiana Jones mit Reenactment in Verbindung bringst ? *jokely*
@William & Beni
das schwierige an der Sache ist wohl der Umstand, Belege für logische Gedankengänge zu finden.
Frei nach dem Motto: Was nicht geschrieben steht hat es nie gegeben.
Doch wo hört logisches Denken auf und fängt Spekulation an ?
Fast unmöglich einen gemeinsamen Nenner zu finden *sadangel*
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Morgen, William, danke für deine Zusammenfassung deiner Intention. Ich glaube, das hilft uns enorm.
Also warum sollte man nicht mutmaßen, das die "Kampfkutte" mit langem Arm und Kapuze auch noch nach Einführung des ärmellosen Waffenrocks getragen wurde?
Man braucht nicht mutmaßen, man hat hier Belege, dass das so war - die Brüder trugen bis zum Papstbrief (und wohl sicher auch noch ein paar Jährchen danach) von 1240 eine Art Kutte über der Rüstung.
Die Geschichte mit der Helmzier, die du ansprichst - ich weiß leider immer noch nicht, worauf du da raus willst, es hört sich für mich im Moment danach an, dass du gerne den Einsatz der Helmzier bei den Templern nachweisen/begründen willst. Wenn das dein Vorhaben ist, dann bitte ich dich darum, darzulegen, wie und wo sich die Helmzier entwickelt hat. Mit der Helmdecke habe ich mich nämlich aufgrund meiner Zeitwahl noch überhaupt nicht beschäftigt. Kommt sie denn zeitlich für die Templer in Betracht?
Hätten die Brüder also nur noch den "neuen" Waffenrock ohne Kapuze ab 12XX gehabt, stellt sich mir die Frage womit sie dann den Helm/Kopf vor der Sonne geschützt haben?
Eine berechtigte Frage.
Ich habe zwar nichts von Helmbemalung gesagt, aber wo du es schon ansprichst
Auch das wurde schon ausgiebigst diskutiert und sogar mit einem Experiment untermauert.
[Ordensregel etc] (daher nehme ich mir das Recht raus auch mal kritisch zu hinterfragen und Dinge in anderen Zusammenhängen zu betrachten.)
Das ist auch gut so. Aber gegen die Regel zu Argumentieren bringt nichts, denn wir sollten lieber die Belege, die wir haben, nutzen und den Rest sinnvoll ergänzen - auch mit Blick in den säkularen Bereich, natürlich.
Zu deinem Nachtrag:
Alles was in der Welt gut und für den Orden wichtig war - wie neue Waffen, Helme, Schilde etc wurde auch übernommen - ohne in die Regel einzufließen!
Das stimmt so nicht. Alle die genannten Dinge (und auch banalere, wie zb das Hafermaß, das ja wohl bei Pferdebesitz wirklich banal ist) sind erwähnt. nicht genau in aussehen und ausstaffierung, aber sie sind erwähnt. Es ist z.b. auch eine Serviette (Tischtuch, das ist so ein kleines Tuch als Unterlage zum Essen) erwähnt. Die Regel ist zu detailliert, gerade bei der Ausrüstung, dass z. B. eine Helmdecke erwähnt worden wäre.
Darum kann man den Orden nicht als völlig autark - fern der Welt sehen und muß eben einige - nicht erwähnte Dinge - aus dem Alltag der weltlichen Menschen annehmen - nur annehmen, denn eine absolute Sicherheit kann es da nicht geben, aber es ist sehr wahrscheinlich!
Etwas offtopic :)
wieso hab ich schon wieder das Gefühl mich rechtfertigen zu müssen, obwohl ich nur deine Aussage bestätigt hatte?
ich weiß es nicht, mir kommt es so vor, dass du dich nach wie vor angegriffen fühlst. Das ist aber nicht nötig!
Ich will nochmal betonen, dass ich kein Problem mit dir habe und deine Posts freundschaftlich aufnehme. Genauso sind auch meine Antworten gemeint. Es gibt keinen Grund, dass wir uns angegriffen fühlen.
Die meisten Leute hier im Forum sind halt an historischer Faktengewinnung interessiert. Niemand hier sieht den Orden isoliert, wir entlehnen öfters "von der Welt", wenn es um das interpretieren von Sachverhalten geht. Anders geht das auch gar nicht. Trotzdem sind Belege innerhalb des Ordenskontextes höher zu bewerten als irgendwelche Faktenlagen außerhalb dieses Kontextes.
Logisches Denken und Spekulation hängen zwar zusammen, sind aber nicht das gleiche. Man kann auch ohne logisches Denken Spekulieren.
Es gibt auch einen Unterschied zwischen Spekulieren und Raten. Spekulation sollte immer auf Fakten basieren und mehrere Dinge logisch verknüpfen, wenn sie wahrscheinlich erscheinen und nichts anderes dagegen spricht. Raten tut man dann, wenn man auch sagen könnte: "Die waren ja nicht dumm damals". Das heißt nichts anderes als "Ich kanns nicht beweisen, will das aber jetzt so wahrhaben."
Friedliche Grüße,
Beni
(Ach ja: Heinrichs Hinweis ist wichtig und ein Beispiel dafür, was passiert, wenn man ohne Faktenlage spekuliert: Man wird leicht verleitet, bestehende Fakten zu vergessen und sich "sein Weltbild" zusammenzubiegen - nicht böse gemeint)
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Hallo Lancelot,
du hast es erkannt - das generelle Problem bei den Argumentationen hier im Forum ist, das es keine gemeinsame Diskussionsgrundlage , im Sinne von Argumentationsform gibt!
das heißt:
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Argumentationform 1.
Grundsätzlich gilt nur das was wörtlich in der Regel oder anderen Quellen steht - eine logische Argumentation im Sinne von Kausalketten ist nicht erlaubt!
Bei Zeichnungen/Bildern wird adäquat verfahren - also nur eindeutig als Templer belegte und datierte Quellen sind als Diskussionsgrundlage zugelassen.
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Argumentationsform 2.
Die Quellen und Belege dienen als historische Basis, jedoch wird die Auslegung durch allgemein gültige Definitionen und logische Konsequenzen untermauert und dort wo es eine Nachweisnot gibt, werden auch mal weltliche oder andere Quellen hinzugezogen!
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ergo:
Beide Argumentationsformen sind hier im Forum anzutreffen - oft sogar von den selben Personen in unterschiedlichen Threads, sich selber wiedersprechend, angewand.
Beide Argumentationsformen haben einen wissenschaftlichen Anspruch und werden im Bereich Archeologie/Geschichte/Ethnologie/Philosophie und auch im living history angewand.
NUR wenn ein Diskussionsteilnehmer in der einen Form argumentiert kann er MEISTENS durch die jeweils andere Form der Argumentation wiederlegt werden!
So das am Ende jede Aussage, die nicht auf den gleichen Grundlagen beruht ad absurdum geführt werden kann!
Nur kommen wir dann nicht auf eine gemeinsame faktische Grundlage für unser Hobby, sondern drehen uns irgendwann nur im Kreise!
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@Lazarus
(Wikipedia)
1.Logik (griechisch ἡ »¿³¹º® (Ä Ç½·) he logiké téchne „die denkende [Kunst, Vorgehensweise]“) ist die Lehre des vernünftigen (Schluss-)Folgerns. Die Logik untersucht die Gültigkeit von Argumenten hinsichtlich ihrer Struktur unabhängig vom konkreten Inhalt der eigentlichen Aussagen. In diesem Sinne spricht man auch von „formaler“ Logik. Die Logik ist sowohl ein Teilgebiet der Philosophie als auch der Mathematik und der Informatik.
Seit dem 20. Jahrhundert versteht man unter Logik überwiegend symbolische Logik. Diese baut auf einer künstlichen Sprache auf und verwendet streng definierte Schlussregeln. Ein einfaches Beispiel für ein solches formales System ist die Aussagenlogik. Die symbolische Logik nennt man auch mathematische Logik oder formale Logik im engeren Sinn. Die Logik hatte nicht immer eine in diesem Sinn formale Struktur, sondern befasste sich in der Antike und im Mittelalter überwiegend mit natürlichsprachlichen Argumenten.
2.Die Philosophie (griechisch ƹ»¿Ã¿Æ¯± philosophía, wörtlich ‘Liebe zur Weisheit’) ist der Versuch, die Welt und die menschliche Existenz zu deuten und zu verstehen. Sie unterscheidet sich von den einzelnen Wissenschaften dadurch, dass sie sich nicht durch einen begrenzten Gegenstandsbereich charakterisieren lässt.
Die Anfänge des philosophischen Denkens des Westens gehen bis zum 6. vorchristlichen Jahrhundert zurück. In Abgrenzung zum irrationalen Weltbild des Mythos entfaltete sich in der antiken Philosophie und Mathematik das systematische und wissenschaftlich orientierte menschliche Denken. Im Lauf der Jahrhunderte differenzierten sich die unterschiedlichen Methoden und Disziplinen der Welterschließung und der Wissenschaften direkt oder mittelbar aus der Philosophie.
Kerngebiete der Philosophie sind die Logik (als die Wissenschaft vom folgerichtigen Denken), die Ethik (als die Wissenschaft vom rechten Handeln) und die Metaphysik (als die Wissenschaft von den ersten Gründen des Seins und der Wirklichkeit). Weitere Grunddisziplinen sind die Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, die sich mit den Möglichkeiten des Erkenntnisgewinns im Allgemeinen bzw. speziell mit den Erkenntnisweisen der unterschiedlichen Einzelwissenschaften beschäftigen.
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Also immer wenn wir durch Nachdenken folgerichtige Schlüsse ziehen, dann betreiben wir Logik als eine Form der Philosophie, aber auch Grundlage der Mathemathik und Informatik!
d.h. wenn ein Computer oder Mensch zu dem Schluß kommt, das aufgrund logischer Argumente: 1+1=2 ist, dann wurde Logik UND Philosophie angewand!
Wenn aber der Mensch feststellt, das 1 Apfel + 1 Birne NICHT IMMER NUR = 2 ist, dann ist das eine philosophische Fesstellung, die aber ebenso logisch/mathematische Grundlagen hat!
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3.Reenactment
aus Wikipedia,
Per Definition handelt es sich um die bestmögliche, detailgetreue Wiedergabe einer Begebenheit in ihren Abläufen, historisch oder modern, möglichst am Originalschauplatz und zu den gleichen Bedingungen, die beim Originalereignis herrschten (z. B. Schlacht bei Hastings, Schlacht von Gettysburg). Ob dazu eine historisch belegte „Kostümierung“ unbedingt nötig ist, ist unter den Anhängern dieser Art der Auseinandersetzung mit der Vergangenheit umstritten.
Die Theorie über das re-enactment (Wiederverfügung, Wiederaufführung, Wiederholungsspiel) geht auf Robin George Collingwood zurück. Nach dieser Theorie ist es die Aufgabe des Historikers, auf der Grundlage der überlieferten Quellen die Vergangenheit zu rekonstruieren, indem er erneut die Gedanken und Intentionen der handelnden Akteure durchspielt, die sich in den vergangenen Ereignissen ausdrücken. Der wissenschaftliche Ansatz ist daher eine wesentliche Voraussetzung für die Definition des modernen Reenactment.
Das Durchspielen und Einfühlen in historische Begebenheiten, durch Nachvollziehen der Gedanken und Intentionen ist daher deutlich mehr Philosophie als Logik - zwar aufbauend auf wissenschaftlichen Fakten, aber dennoch nur der Versuch des "Nacherlebens" - auch durch spekulative Schlußfolgerungen - eben dort wo Fakten fehlen!
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@Lancelot
Also Zusammengefaßt kann nur eine gemeinsame Diskussionsgrundlage in Form von für alle gültigen Argumentationsformen zu konkreten Ergebnissen führen!
Wenn man aber immer munter zwischen beiden Argumentationsformen hin und her springt, je nach dem was der eigenen Argumentation gerade dienlich ist, ergeben sich unweigerlich controverse statements!
Beispiele dafür sind hier im Forum reichlich zu finden - mir fallen sie deshalb besonders auf, da ich innerhalb der letzten Woche viele Threads komplett gelesen habe und dabei von den gleichen Personen absolut gegesätzliche Aussagen gefunden habe, die natürlich auch im Rahmen eines Erkenntnisprozesses über viele Wochen/Monate entstanden sind.
Erkentnisse kann man aber nicht erringen, wenn man sich anderen Argumenten verschließt und nur die jeweils eigen Form der Argumentation zuläßt!
Vielmehr ist es usus in der angewandten Wissenschaft Thesen durch gegenteilige Argumente so lange zu wiederlegen, bis am Ende gar keine andere Schlußfolgerung mehr übrigbleibt oder eine These wiederlegt wurde.
Also sollten wir uns generell überlegen ob wir hier eine reine Faktensammlung haben wollen, oder durch gemeinsames Erarbeiten neue Erkenntnisse zu erlangen trachten.
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@Benedikt
ich denke ein Problem zwischen uns ist genau das was ich oben erwähnt habe - wir wechseln beide häufig in der Argumentationsform, ohne uns eigendlich zu wiedersprechen - dennoch klingt es dann häufig so.
Zur Helmzier - das hattest du nur falsch verstanden, als ich eigendlich von der Heldecke sprach - Die Helmdecke dient bei den weltlichen Rittern (hab kein genaues Datum zur Hand) so ca ab 1250 als Sonnenschutz für den Helm!
Meine Frage war nun, wenn der ärmellose Waffenrock ohne Kapuze den langärmeligen Waffenrock mit Kapuze bei den Templern komplett abgelöst hatte, was nutzten dann die Brüder als Sonnenschutz für den Kopf/Helm? (mir ist kein Bild bekannt, in dem ein Templer eine Helmdecke trägt)
Mehr wollte ich damit gar nicht sagen - nur hier die weitergehende Frage (rein spekulativ) - könnte es demnach sein, das statt Waffenrock und Helmdecke dann der "alte" Waffenrock mit Kapuze auch nach 1240 noch eingesetzt wurde?
Um eben solche Fragen zu klären sind wir ja hier - also muß es auch erlaubt sein solch spekulative Fragen zu stellen oder?
Uff das ist ja nun fast ein Buch geworden - aber es sind halt grundsätzliche Dinge die erstmal klar gestellt werden müssen um auf eine gemeinsame Basis zu kommen!
Evtl sollte man das in einen neuen Thread verschieben, da damit ja Grundlagen für den Umgang in und mit diesem Forum abgeklärt werden.
Gruß
William
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Wikipedia (Quelle Wikipedia):
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Wer sagt den das was da drin steht auch immer so koreckt ist ??
*smoky*Lazarus
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Original von Heinrich von Hohenfels
Kurz was zu den Dienenden. Auch sie legten alle drei Gelübde ab.
SRY - völlig OFF TOPIC , aber wo soll ich sonst die Antwort geben?
@Heinrich
Das kommt wohl darauf an in welcher Stellung sich der dienende Bruder befindet, zu welcher Zeit er aufgenommen wurde, aus welchem Stand er kommt und ob er verheiratet war oder nicht!
Außerdem kommt es darauf an welche Auslegung der Ordensregel wir als Grundlage nehmen.
Im Folgenden steht dazu:
XX. Von Soff und Art der Kleidung.
Wir gebieten, daß die Gewänder immer von einer Farbe seien, weiß oder schwarz oder sozusagen dunkelbraun. Allen Profeßrittern gestatten wir aber, im Winter wie im Sommer wenn möglich weiße Gewänder zu tragen, damit sie zu erkennen geben, daß sie, die ihr dunkles Leben hinter sich gelassen haben, durch ihr lauteres und lichtes Leben sich mit ihrem Schöpfer versöhnt haben. Was ist die weiße Farbe anderes als die reine Keuschheit? Die Keuschheit ist die Sicherheit des Geistes, die Gesundheit des Körpers. Denn wenn irgendein Ritter nicht keusch bleiben sollte, wird er nicht zur ewigen Ruhe gelangen und Gott schauen können nach dem Zeugnis des Apostels Paulus: "Strebt nach Frieden mit allen und nach Keuschheit, ohne die keiner Gott schauen wird" (Hebr 12,14). Weil die Kleidung aber vor der Hochschätzung jedweden Dünkels und überflusses bewahren soll, bestimmen wir, daß solches von allen gehalten werde, daß der Einzelne sich leicht an- und auskleiden und die Schuhe an- und ausziehen kann. Der Verwalter dieses Amtes möge mit wachsamer Sorge zu vermeiden trachten, zu lange oder zu kurze (erg. Gewänder auszugeben), vielmehr soll er solche den Trägern, ihrer Größe entsprechend, angemessene, seinen Brüdern austeilen. Der, der neue erhält, soll die alten immer gleich zurückgeben, die in der Kammer oder wo immer nach Entscheid des Bruders, der das Amt inne hat, für die Knappen und Diener und manchmal für die Armen zurückzulegen sind.
XXI. Diener sollen weiße Kleidung, daß heißt Mäntel nicht haben.
Allerdings widersprechen wir entschieden dem, was im Haus Gottes (= Ordenshaus) und seiner Tempelritter ohne Entscheidung und Beschluß eines gemeinsamen Kapitels (erg. eingerissen) ist, und gebieten es wie einen eigentümlichen Mißstand gänzlich abzuschaffen, denn es hatten Diener und Knappen weiße Gewänder, wovon verdammenswerte Unerträglichkeiten herrührten. Es traten nämlich in den Ländern jenseits der Berge falsche Brüder, Verheiratete und andere auf und sagten, sie seien vom Tempel, obwohl sie von der Welt waren. Diese verschafften freilich dem Tempelorden so viel Schmach und Schande, wie auch einige dienende Brüder in übermütigem Stolz sehr viel ärgernis entstanden ließen. Sie(= die dienenden Brüder) sollen deshalb ständig schwarze (erg. Kleidung) haben, wenn sie solche aber nicht auftreiben können, sollen sie solche tragen, wie sie sie in jener Provinz, wo sie leben, auftreiben können oder was billiger von einer Farbe beschafft werden kann, nämlich braune.
XXII. Nur Ordensritter sollen weiße Kleidung haben.
Niemandem ist es gestattet, weiße Umhänge zu tragen oder weiße Mäntel zu tragen, als den obengenannten Rittern Christi.
LIII. Von Verheiraten.
Wir erlauben euch, verheiratete Brüder unter euch zu haben auf die Weise, daß, wenn die um die Wohltat und die Teilhabe an euerer Bruderschaft einmütig bitten, jeder für sich den Teil seines Vermögens und was immer sie ferner hinzuerwerben, der gemeinsamen Ordenskasse nach dem Tod vermachen und inzwischen ein ehrbares Leben führen und danach streben, den Brüdern gutes zu tun; jedoch dürfen sie nicht mit dem weißen Gewand und dem weißen Umhang einhergehen. Sollte ein Verheirateter sterben, hinterlasse er seinen Teil den Brüdern und die Gattin habe aus dem anderen den Lebensunterhalt. Wir erachten es nämlich als ungerecht, daß solche Brüder mit Brüdern, die Gott Keuschheit versprochen haben, derartig in ein und demselben Haus leben sollten.
Zwar haben auch die Dienenden Brüder ein "Gelöbnis" abgelegt, aber da sie ja eben nicht den weißen Mantel tragen dürfen, kann dieses Gelöbnis nicht identisch mit dem der Profeßritter sein.
LIX. Vom Gelöbnis der Dienenden.
Wir haben zur Kenntnis genommen, daß offenbar ziemlich viele aus verschiedenen Ländern, sowohl Gefolgsleute als auch Knappen, für ihr Seelenheil mit brennendem Herzen sich auf Zeit eurem Orden zu eigen geben. Es ist daher nützlich, von ihnen ein Gelöbnis zu verlangen, damit nicht etwa der alte Feind ihnen im Dienst für Gott etwas verstohlen oder unschicklich einflüstere, um sie von ihrem guten Vorhaben plötzlich abzubringen.
Witziger Weise steht dem generell gegenüber:
VI. Ordensbrüder sollen keine Gelübde machen.
Wir bestimmen, wie oben gesagt, daß kein Ordensbruder irgendein Gelübde abzulegen sich anmaße, vielmehr Tag und Nacht mit reinem Herzen in seinem Versprechen verharre, damit er sich in diesem vergleichen kann: "Ich will den Kelch des Heils erheben" (Ps 116, 13), das heißt, in meinem Tod das Sterben des Herrn nachahmen, und wie Christus sein Leben für die Brüder hinzugeben. Das ist ein geziemendes Gelübde, das ist ein lebendiges und gottgefälliges Opfer.
Aber hier ist Gelöbnis und Gelübte wohl nicht das Gleiche
Durch die vielen Variationen der "Mitgliedschaft" im Orden und durch zeitliche Unterschiede was die Möglichkeit angeht Profeßritter zu werden, wird es auch entsprechend viele "Ausnahmen" gegeben haben, so das wir unter verschiedenen Vorraussetzungen wohl beide Recht haben - ohne damit eine generell gültige Aussage für den Orden als Ganzes und während seines gesamten Bestehens ableiten können!
@Lazarus
Ich kann dir die Definitionen auch gerne aus dem Brockhaus abtippen, aber ich kann dir schon jetzt sagen, das die Kernaussagen identisch sind und da wir ja hier immer weiter vom Thema abkommen habe ich einfach aus Bequemlichkeit die am schnellsten zu findende Definition genommen.(Aber wenn du darauf bestehst mach ich mir die Mühe!)
Aber auch an dich nochmals die Frage: Wollen wir eine reine Faktensammlung hier im Forum haben oder gemeinsam eine breite solide und einheitliche Basis für unser Hobby erarbeiten?
Gruß
William
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Mehr wollte ich damit gar nicht sagen - nur hier die weitergehende Frage (rein spekulativ) - könnte es demnach sein, das statt Waffenrock und Helmdecke dann der "alte" Waffenrock mit Kapuze auch nach 1240 noch eingesetzt wurde? Um eben solche Fragen zu klären sind wir ja hier - also muß es auch erlaubt sein solch spekulative Fragen zu stellen oder?
Klar ist das Stelen dieser Frage erlaubt, hat ja auch niemand in abrede gestellt.
Es könnte auch sein, dass der Waffenrock weiterbenutzt wurde, aber das ist vorerst ohne Beleg und sollte deswegen nicht Grundlage einer Darstellung sein. Es könnte schließlich auch sein, dass sie sich Löwenfelle umgehängt haben, weil die Jagt auf Löwen ja schließlich erlaubt war, oder?
Das ist halt genau das Problem der Spekulation - es sind und bleiben unbeweisbare Thesen mit verschieden hohen Wahrscheinlichkeiten, die zweiffellos natürlich auch subjektiv beeinflusst sind.
Solange man das akzeptiert und auch nach außen trägt, ist das ja auch ok.
@Heinrich Das kommt wohl darauf an in welcher Stellung sich der dienende Bruder befindet, zu welcher Zeit er aufgenommen wurde, aus welchem Stand er kommt und ob er verheiratet war oder nicht! Außerdem kommt es darauf an welche Auslegung der Ordensregel wir als Grundlage nehmen.
Maßgebend für fast alle Darsteller ist die erweiterte Regel. Die alte lateinische Regel wurde unter den ersten Meistern zügig weiter ausgebaut und kann deswegen nur als ergänzende Erklärung benutz werden, weil einige Dinge in den späteren Regeln mitunter nicht ganz klar sind.
Die Gelübde in Artikel 6 haben nichts mit den Mönchsgelübden zu tun. Dass die Dienenden genauso wie die Ritterbrüder Mönchsgelübde ablegten, steht in der Ordensregel bei der Aufnahmezeremonie.
Der Herkunftstand entscheidet lediglich darüber, ob er in zukunft den schwarzen oder den weißen Mantel trägt. Verheiratet durfte der Bruder nicht mehr sein, wenn er in den Orden eintrat (auch bereits zu genüge Diskutiert, ist auch in der Regel zu lesen: Art 430ff + 669ff, auch wegen den anderen Dingen).
Ich weiß nicht, welchen Gedankengang du verfolgst, aber wie kommst du darauf, dass nur weil sich die Habitfarbe unterscheidet, sich auch das Gelübde unterscheiden soll, wo doch in der Regel steht:
675. "Nun, lieber Bruder, nun höret wohl, was wir Euch sagen werden: Ich versprecht Gott und unsrer lieben Frau, daß Ihr Euer Leben lang dem Meister des Tempels und jedem Vorgesetzten, der über Euch steht, gehorsam sein werdet?" - Jener soll antworten: "Ja, Herr, wenn es Gott gefällt." "Versprecht Ihr außerdem Gott und der heiligen Jungfrau Maria, daß Ihr Euer Leben lang Euren Körper vor Unkeuschheit bewahren werdet?" Jener soll antworten: "Ja, Herr, wenn es Gott gefällt." "Versprecht Ihr außerdem Gott und der heiligen Jungfrau Maria, daß Ihr Euer Leben lang ohne Besitz bleiben wollt?" Hierauf soll jener antworten: "Ja, Herr, wenn es Gott gefällt." "Versprecht Ihr außerdem Gott und der heiligen Jungfrau Maria, daß Ihr, solange Ihr lebt, die guten Sitten und Gebräuche des Ordens, diejenigen, welche bereits in demselben bestehen, wie diejenigen, welche der Meister und die Ältesten des Ordens noch einführen werden, halten werdet?" Jener soll zur Antwort geben: "Ja, wenn es Gott gefällt, Herr."
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Als erstes möchte ich an dieser Stelle sagen, das ich es als sehr schade empfinden würde, wenn Ihr Euch hier wegen diesen Sachen noch mehr fetzen würdet.
Vergesst nicht, das uns die gleichen Interessen, die gleichen Ziele verbinden.
Brüderlichkeit sollte, wo und wann auch immer, über Authentizität stehen.
Und Brüderlichkeit heißt nicht, das man immer einer Meinung und Auffassung sein muss! Aber das man aufgrund eines Bandes zusammenhält.
Mein Weg zur authentischen Darstellung geht nicht prioritär über die aufopferungsvolle Recherche der Templerregel, der musealen Artefakte, neuer archäologischer Bodenfunde und Färbetechniken mit Naturfasern.
Natürlich habe auch ich, wie ihr alle, die üblichen Bücherschränke mit der einschlägigen Literatur daheim und klar versuche ich bei Gewandung, Ausrüstung und Waffen das ohnehin Bewiesene zu beachten.
Aber wenn man die Templerregel des 12. Jahrhunderts betrachtet, dann nicht aus der Sicht des 21. Jahrhunderts, sondern aus der Sicht des 12. Jahrhunderts. Denn es ist auch ein allzu langer Weg bis dahin und niemand hält eine Originalausgabe in seinen Händen, sondern eine zweite oder dritte Übersetzung aus dem 15., 17. oder 19. Jahrhundert, bei der sich dann wiederum niemand die Mühe gemacht hat, auch die Zweit-, Dritt- oder Viertbedeutung eines jeden Wortes aus dem lateinischen, französischen oder englischen dazu zuschreiben, oder?!
Es ist, meiner Auffassung nach, sehr wichtig zu versuchen sich zunächst in den mittelalterlichen Menschen und sein Denken hineinzuversetzen. Und das hat viel mehr mit der Entwicklung der Psychologie und Philosophie des europäischen mittelalterlichen Menschen zu tun, als hier je Beachtung fand. Wir sind immer zu sehr darauf bedacht zu fokussieren. Welche Farbe, welche Form und welche Größe hatte das Kreuz auf welchem Mantel der wiederum welche Farbe, welche Form und welchen Stoff hatte.
Ich bin kein Experte in all diesen Sachen. Aber wenn man diese klitzekleinen Details dieser riesigen mittelalterlichen Welt betrachtet, sollte man nicht den Blickwinkel (!) auf die Dinge außer Acht lassen.
Der Friede des Herrn sei alle Zeit mit Euch.
Es grüßt
Siegfrud.
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Weehrter Siegfrud,
du hast recht gesprochen.Wo wir die gleichen interesse haben,solte man über einige Sachen schon mal heiss diskutieren,aber man soll Brüderlich bleiben.
Gott zum Grusse
Charles
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Nach dieser Erklärung was Reenactment eigentlich wirklich bedeutet, ist eigentlich kein wirklich Reenactor unter uns -
oder stellt wer zb. die Schlacht bei Hattin bestmöglich, detailgetreu am Originalschauplatz unter Berücksichtigung aller bekannter Fakten nach?!
Wir sollten uns vielleicht bei unserem Hobby auf "Living Historie" einigen - und bei "gelebter Geschichte" sollte auch Platz für logische Überlegungen sein.
Wenn wir nur nach geschriebenen Fakten agieren, dann wären wir keine Darsteller lebender Geschcihte sondern Schauspieler nach einem Drehbuch.
Wie auch immer man die Sache betrachtet - es sollte der gemeinsame Aspekt des Interesse am MA und den(m) Orden die VERBINDUNG zwischen uns sein und nicht die TRENNUNG wegen verschiedener Ansichtsweisen. *pope*
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Original von Benedikt von Söllbach
Maßgebend für fast alle Darsteller ist die erweiterte Regel. Die alte lateinische Regel wurde unter den ersten Meistern zügig weiter ausgebaut und kann deswegen nur als ergänzende Erklärung benutz werden, weil einige Dinge in den späteren Regeln mitunter nicht ganz klar sind.
Habe ich irgendetwas anderes behauptet? (welche Regel und welche Zeit man als Grundlage nimmt!)
@Heinrich Das kommt wohl darauf an in welcher Stellung sich der dienende Bruder befindet, zu welcher Zeit [/B]er aufgenommen wurde, aus welchem Stand er kommt und ob er verheiratet war oder nicht! Außerdem kommt es darauf an welche Auslegung der Ordensregel wir als Grundlage nehmen.[/
Der Herkunftstand entscheidet lediglich darüber, ob er in zukunft den schwarzen oder den weißen Mantel trägt. Verheiratet durfte der Bruder nicht mehr sein, wenn er in den Orden eintrat.
Auch hier wieder eine Frage des Datums und damit der jeweiligen Gültigkeit der Regel - Ich habe nichts anderes gesagt!
Ich weiß nicht, welchen Gedankengang du verfolgst, aber wie kommst du darauf, dass nur weil sich die Habitfarbe unterscheidet, sich auch das Gelübde unterscheiden soll, wo doch in der Regel steht:
675. "Nun, lieber Bruder, nun höret wohl, was wir Euch sagen werden: .................
Nunja du zitierst hier aus einer späteren Form der Regel - aber ist das damit für jede Zeit und für den kompletten Orden die alleinige Regel?
Für jemanden der exakt den von dir zitierten Zeitrahmen für seine Darstellung wählt trifft das zu! Aber dem habe ich ja auch gar nicht wiedersprochen!
Ich habe im Grunde genommen das GLEICHE gesagt wie du -. nur eben universeller - auf den gesamten Zeitrahmen des Ordens bezogen und damit den Konsenz gesucht.
Durch die vielen Variationen der "Mitgliedschaft" im Orden und durch zeitliche Unterschiede was die Möglichkeit angeht Profeßritter zu werden, wird es auch entsprechend viele "Ausnahmen" gegeben haben, so das wir unter verschiedenen Vorraussetzungen wohl beide Recht haben - ohne damit eine generell gültige Aussage für den Orden als Ganzes und während seines gesamten Bestehens ableiten können!
Wo ist also das Problem?
Du zitierst richtig einen bestimmten Zeitraum - ich habe allgemein über die gesamte Zeit des Ordens gesprochen!
Damit liegen wir doch beide richtig oder?
Ich sehe keinen Wiederspruch in unseren Aussagen!
PAX Bruder Benedikt - warum disputieren, wenn die Aussagen sich gar nicht wiedersprechen?
Nur was meinst du bitte damit?
(auch bereits zu genüge Diskutiert, ist auch in der Regel zu lesen: Art 430ff + 669ff, auch wegen den anderen Dingen).!
(also nicht die Artikel etc. sondern die Aussage als solches?)
Wenn du der Meinung bist das alles bereits zur Genüge diskutiert wurde und ich deshalb da nichts mehr dazu sagen soll /brauch - OKI !
Wenn denn alle so denken dann sagt es mir - ich bin neu im Forum und weiss nicht was euch "alte Hasen" langweilt und was noch zu besprechen ist!
Für mich sind die Themen hier im Forum nunmal alle neu und ich "schlucke" nicht Alles was mir aufgetischt wird - bzw hatte ich schon das Gefühl das die Themen noch nicht endgültig abgeschlossen und geklärt sind - falls doch bitte ich um Verzeihung.
Gruß William
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Von meiner Seite aus betrachtet, fetze ich mich nicht mit William. Ich finde die Diskussion recht interessant, eröffnet sie doch neue Ansätze.
Der Aspekt, den Siegfrud vorgebracht hat, ist wichtig, aber eines der schwersten Dinge, die machbar sind. Es ist für uns als im 21. Jhd lebende und von unserer Gesellschaft geprägte Menschen fast unmöglich, den mittelalterlichen Menschen zu begreifen, einfach, weil dieser in einer völligen anderen Denkweise geprägt war als wir heute.
Wir können (und sollten) allerdings erahnen und daraus unsere Schlüsse ziehen. Das hilft wieder, um den Bogen zurückzuführen, beim Spekulieren ;)
Vergesst nicht, das uns die gleichen Interessen, die gleichen Ziele verbinden.
Da frage ich mal ganz provokant, aber ohne werten, verletzen oder spalten zu wollen: Tun sie das?
Ich würde sagen, es sind ähnliche Ziele, aber nicht die gleichen. Hier im Forum tummeln sich zu viele Leute, jeder mit einer eigenen Vorstellung und Zielsetzung. Das ist völlig OK, aber man muss akzeptieren, dass fast jeder hier andere Ziele verfolgt. Selbst unter der Gruppe der "Super-A-Fetischisten" hat jeder unterschiedliche Ziele: Der eine verabscheut Mittelaltermärkte und geht nur ins Museum, der andere interessiert sich mehr für die geisltiche und klerikale Seite der Templer. Wieder ein anderer legt viel Wert auf die Ausrüstung und das militärische.
Wir laufen hier aber grade fürchterlich Gefahr, wieder einen dieser berüchtigten A-Diskussionen zu führen.
Wie Lancelot schon sagte, gewisse Dinge sind gar nicht, oder zumindest nicht leicht vereinbar:
Der eine, der mehr auf die Faktenlage pocht, verliert den "softskill"-Faktor aus den Augen. Der andere, der mehr aufs logische schaut, verliert gern die Fakten aus den Augen.
Das kann sich zu weiten teilen prima ergänzen und neue Ansätze liefern, die alle weiterbringen. Es kann aber auch irgendwann stocke, nämlich dann, wenn sich einer nicht mehr überzeugen lässt.
Also mir hat die Diskussion bisher spass gemacht. Wollen wir weiter über den Waffenrock etc. sprechen?
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:) Mittlerweile gab es eine Antwort dazwischen.
Du zitierst richtig einen bestimmten Zeitraum - ich habe allgemein über die gesamte Zeit des Ordens gesprochen! Damit liegen wir doch beide richtig oder?
Ja, eigentlich schon :)
Zitat: Der Herkunftstand entscheidet lediglich darüber, ob er in zukunft den schwarzen oder den weißen Mantel trägt. Verheiratet durfte der Bruder nicht mehr sein, wenn er in den Orden eintrat.
Auch hier wieder eine Frage des Datums und damit der jeweiligen Gültigkeit der Regel - Ich habe nichts anderes gesagt
Nein, das wird schon in der ersten Regel so festgelegt. Es wird dort nur nicht so ausführlich wiederholt.
Nur was meinst du bitte damit? Zitat: (auch bereits zu genüge Diskutiert, ist auch in der Regel zu lesen: Art 430ff + 669ff, auch wegen den anderen Dingen).!
(also nicht die Artikel etc. sondern die Aussage als solches?)
Das bezog sich auf das Verheiratet sein, aber auch auf die Aufnahmeriten, also das Ablegend er Gelübde.
Das "zu genüge Diskutiert" war nicht böse gemeint, aber diese Themen "Verheiratet, Gelübde", eben jene Themen, die mit heutigen Vorstellungen kollidieren, tauchen regelmäßig neu auf. Und genauso regelmäßig kommen keine neuen Erkenntnisse hinzu. Aber solche Dinge sollten wir in den entsprechenden Themen diskutieren, nicht hier (es gibt da bereits ein paar Vereirateten-Themen, eines davon von mir aus meiner Templer-Anfangszeit).
Für mich sind die Themen hier im Forum nunmal alle neu und ich "schlucke" nicht Alles was mir aufgetischt wird - bzw hatte ich schon das Gefühl das die Themen noch nicht endgültig abgeschlossen und geklärt sind - falls doch bitte ich um Verzeihung.
Ich denke jeder hier ist froh, wenn mal wo was neues geschrieben wird und man zum erneuten Nachdenken angeregt wird.
Am besten aber im jeweiligen Thema, hier diskutieren wir ja doch schon recht Querbeet :)
Ich weiß leider nicht, wie weit du dich schon durchs Forum gelesen hast, aber vieles wurde wirklich schon ausgiebigst diskutiert. Manchmal habe ich allerdings das Gefühl, dass die Forensuche nicht das ausgereifteste an der Forensoftware ist...
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Original von William
@Lazarus
Ich kann dir die Definitionen auch gerne aus dem Brockhaus abtippen, aber ich kann dir schon jetzt sagen, das die Kernaussagen identisch sind und da wir ja hier immer weiter vom Thema abkommen habe ich einfach aus Bequemlichkeit die am schnellsten zu findende Definition genommen.(Aber wenn du darauf bestehst mach ich mir die Mühe!)
Aber auch an dich nochmals die Frage: Wollen wir eine reine Faktensammlung hier im Forum haben oder gemeinsam eine breite solide und einheitliche Basis für unser Hobby erarbeiten?
Gruß
William
Nö brauchste nicht !Aus dem einfachen Grund das wir wahrscheinlich nicht dasselbe Hobby haben.
Und für was das Forum benutzt wird ist sache des betreibers,der Admins oder der Moderatoren,als nicht (mehr) Ordensdarsteller bin ich hier eh nur Gast.
Aber wir könnten ja im Camelot mal was zusammen trinken.
mfg
Lazarus
PS: Ja Fakten sind mir lieber als Mutmassungen und Höhrensagen. *smoky*
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Ja genau Benedikt
- mal wieder Richtung Thema -
auf der Heraldikseite habe ich noch dieses Bildchen (Siegel) gefunden - leider ohne Angabe und deutlich später als 1200, aber ich finde es sieht so aus als wenn der weltliche Ritter da einen langärmeligen Waffenrock trägt oder täuscht das ?
Soll jetzt nichts belegen, aber es wäre ein seltenes Bild eines langärmeligen Waffenrockes und immerhin ein Nachweis das der ärmellose Waffenrock nicht grundsätzlich bevorzugt wurde.
Gruß
William
ps.
@Benedikt ich kann auch keinen MA-Markt mehr sehn - zu lange zu viele und immer das Gleiche - und von Jahr zu Jahr meist qualitativ schlechter!
Die Sig von Lazarus finde ich da sehr passend - nur was ist die Alternative wenn man sein Hobby auch mal "leben will"
Schön wäre eine Gruppe, die auch ohne Touris viel unternimmt, aber das sit leider sehr selten.
@Lazarus
du kennst das Camelot in Celle?
klar können wir gerne mal machen - wobei ich glaube das die im Mom mit Weihnachtsfeiern dicht sind^^
Woher kommst du denn? Flandern dann wohl kaum oder?
Nö brauchste nicht !Aus dem einfachen Grund das wir wahrscheinlich nicht dasselbe Hobby haben.
puhh gut - hab mal nachgesehen - hätte mir die Finger wundgetippt lool
Was das Hobby angeht - ka , mag schon sein - für mich 60% Interesse an Geschichte, 20% mittelalterliches Reiten und 10% Handarbeiten und max 10% MA- Märkte! Zumindest beim letzten Punkt scheinen wir ähnlich zu gewichten^^
Gruß
William
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@Beni: Zitat: "Da frage ich mal ganz provokant, aber ohne werten, verletzen oder spalten zu wollen: Tun sie das?
Ich würde sagen, es sind ähnliche Ziele, aber nicht die gleichen."
Ja manche haben die gleichen Interessen, manche die gleichen Ziele und manche haben Beides. Wiederum manche haben gleiche Interessen aber nur ähnliche Ziele. Andere haben teilweise gar nichts.
Ich hab das Gefühl Du willst mich auf den Arm nehmen, oder?
Ein weiteres Zitat: "das fast jeder hier andere Ziele verfolgt".
Ich denke, das dieses Forum hier, sowie die Beispiele Tannenburg und Adventon dies widerlegen.
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Ich hab das Gefühl Du willst mich auf den Arm nehmen, oder?
Nein, selbstverständlich überhaupt nicht!
Ich denke, das dieses Forum hier, sowie die Beispiele Tannenburg und Adventon dies widerlegen.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Über Adventon kann ich nichts sagen, ich war nicht dort.
Um das etwas präziser zu beschreiben, was ich meine (obwohl es mir schwerfällt):
Der eine ist hier im Forum, weil er tempelrische Werte leben und erfahren will. Andere sind nur zum Erfahrungsaustausch hier. Wieder andere sind eingefleischte Reenactors, und wiederum andere sind leidenschafltiche Marktmittelaltertempler.
Die Leute haben alle ihre Daseinsberechtigung, wie gesagt, ich will nicht werten. Aber dennoch muss man doch zugeben, dass sie unterschiedliche Ziele verfolgen: Der eine will am Wochenende nur bisschen Spass, der andere will möglichst historisch korrekt am WE wie ein Templer leben/handeln/erfahren.
Das sind doch zweifellos verschiedene Ziele, aber natürlich das gleiche große Interessensgebiet (hier wären dann die "Untergruppen" anzubringen, wie dass der eine lieber die militärische Seite erfahre will, der andere lieber das Kleirikale, der dritte beides etc...).
Ich fand den Zusammenhalt der Templerszene bisher sehr schön und einladend und begrüße das sehr!
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Original von Benedikt von Söllbach
...der andere will möglichst historisch korrekt am WE wie ein Templer leben/handeln/erfahren.
Da mein Versuch wieder zum Thema zu kommen eh fehlgeschlagen ist kann ich auch gleich hier fragen - wo kann man das ?
Das würde mich am meisten reizen - oder wie gesagt in Gewandung (Templer) nach Santiago pilgern - perfekt wenn dann noch mit Pferd - eben eine "echte" Zeitreise, ohne Touris und Gewandsäufer!
Nur selbst der Pilgerpfad ist mittlerweile mit Wohnmobil- und Massentourismus überlaufen.
Früher haben wir als kleine MA-grp noch öfter mal Ausflüge in Gewandung gemacht - z.B. Prag - Im Prater das "non nobis" singen hat schon was - aber immer viel zu kurz um ein echtes Feeling zu bekommen.
Solche Sachen sind leider viel zu selten!
Gibte es da Möglichkeiten - evtl auch bei Templergruppen im Ausland oder so?
Ich habe mich letztes Jahr nur noch zu 2 MA- Märkten aufraffen können - war leider fest gebucht - aber es hängt mir ehrlich gesagt zum Hals raus - nur finde ich keine echte Alternative!
Gruß
William
p.s.
@Sigfrud ich glaube du hast Benedikt da eben falsch verstanden - der Schuh den du dir anziehst sollte wohl - wenn überhaupt gezielt- eher auf meine Füße gesetzt werden - nur da paßt er auch nicht hin - jedenfalls bin ich mir sicher das du dich zu unrecht angesprochen fühlst!
Auch wollte ich noch sagen, das ich mich mit Benedikt nicht "fetze" - das würde anders aussehen - eher ein verbissener, freundschaftlicher Disput *alleswirdguut*
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Also meine Frage sollte kein Schuh werden, der drückt, und den sollte sich auch niemand explizit anziehen wollen - ich wollte nur sagen, dass es eben so viele verschiedene Ausprägungen des Hobbys gibt, wie es Leute hier gibt.
Da mein Versuch wieder zum Thema zu kommen eh fehlgeschlagen ist kann ich auch gleich hier fragen - wo kann man das ?
Das ist eine gute Frage und nicht leicht zu beantworten. Die eifnachste ist wohl "Bau eine eigene Komturei auf" ;)
auf Märkten kann man das, je nach Gruppe, schon recht gut umsetzen. Kommt aber ganz auf das Interesse und den Schwerpunkt der einzelnen Gruppe an.
Eigene "Abseitsevents" lassen sich sicherlich relativ einfach organisieren. Dazu braucht man aber eben Leute und Material.
Frag aber doch mal Siegfrud, der hat mir letztens diesbezüglich einen interessanten Brief versendet (ich weiß nicht in wie weit der öffentlich ist)
Aber um deinen Versuch mit dem Siegel, zum Thema zurückzukehren, aufzugreifen:
ich würde das auch als langärmeligen Waffenrock deuten. Interessant wäre jetzt wirklich, auf wann es datiert wird, denn evtl. ist das ein Hinweis oder gar Beleg, dass solche Waffenröcke auch noch im späteren Hochmittelalter in Verwendung waren. Das wiederum könnte für deine Thesen sprechen, die wir vor einigen Tagen besprochen hatten (=>Weiterverwendung "alter" Rock im Orden auch nach dem Brief).
Klingt jedenfalls interessant, wenn du näheres Herausfinden kannst, würde mich das freuen!
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Keiner der ein Pferd hat reitet und arbeitet es gleich.
Keiner der einen Hund hat behandelt und erzieht in gleich.
Keiner der ein Kreuz auf der Brust hat, ist in seinem Denken und Bestreben gleich.
Überall hier bilden sich Untergruppen wo sich Menschen mit ähnlicher Einstellung zusammenfinden - und dennoch - der gemeinsame Nenner : Hund, Pferd oder eben das Kreuz auf dem Wappenrock sollte verbrüdern und nicht trennend wirken.
Laßt doch jedem seine Sicht der Dinge!
Wenn einer durch Fakten und Argumente zu überzeugen ist - na super !
Wenn nicht, dann kann er vielleicht mit seinen Argumenten und Fakten andere zum nachdenken anregen!!!
Doch um das zu gewährleisten muss das Gespräch (oder eben die schriftliche Form davon) aufrecht erhalten werden.
Es ist schön, daß im Forum die Wellen wieder mal höher schlagen - doch der gute Ton und die Form sollten ritterlich gewahrt bleiben !
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Zu dem Siegel habe ich folgende Info gefunden:
Owain Glyndur, sometimes anglicised as Owen Glendower (1359–c. 1416), was the last Welshman to hold the title Prince of Wales, and was a descendant of the princes of Powys.
Owain Glyndur, (1356-c. 1416), oedd y Cymro olaf i bod Tywysog Cymru.
Retrieved from "http://commons.wikimedia.org/wiki/Owain_Glyndwr"
endlich mal eine einfache und schnelle Quellensuche - ich liebe das Inet^^
Gruß
William
ps. habe den Brief von Sigfrud auch - freue mich schon riesig darauf!
Mal schaun was sich so ergibt - nun da ich Kontakt mit Ordensbrüdern habe! Selber eine Komturei aufbauen halte ich für fast unmöglich - mir würde spontan kein geeigneter Kandidat einfallen aus der MA- Szene in der ich als weltlicher Ritter noch ausharre- leider! Nicht, das es da keine netten Leute gibt, aber die haben meist einen anderen Anspruch und nicht so enge Vorstellungen von der Umsetzung wie ich.
pps. das kleine Kreuz oben rechts auf dem Siegel wäre sicher ein gefundenes Fressen für Verschwörungstheoretiker und Neotempler lol
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Salve frateri et sorrores!
Egal ob mit Farbe oder ohne.. lang oder kurz.. die Bilder sind klasse!
Gruß Malik *smoky*
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(@benni, william, lance and all: einigen wir uns darauf: ich kehre weiter die Gemeinsamkeiten hervor und Benni macht die Unterschiede deutlich ;-)
Und nun weiter schön im Thema bleiben. Psst......
Gruß
Siegfrud)
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Find ich gut *headbangl*!!!
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Na dann ist ja alles gut! :D
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Gott zum Gruße Brüder,
eine meiner Fragen wurde hier leider immer noch nicht angegangen - ich glaube auch völlig falsch verstanden!
Wir sind uns wohl einig, das bis 1240 eine Art "Kampfkutte" getragen wurde - evtl auch noch später (je nach Klima- spekulativ!).
Bei der Kutte übernahm dann die Kapuze den Sonnenschutz für den Kopfbereich. Beim Mantel geht ihr daher davon aus das keine Kapuze dran war.
Was wurde bei den Templern aber nach 1240, also mit Einführung des Ärmel- und Kapuzenlosen Waffenrockes als Sonnenschutz für den Helm getragen? (Es muß ja immer noch mörderisch heiß unter dem Helm gewesen sein!)
Im weltlichen Bereich wurde nun die Helmdecke zunächst als reiner Sonnenschutz, später als Zierde und dann sogar als Bestandteil des Wappens eingeführt.
Jedoch gibt es keine weiterführenden Belege bei den Orden - oder?
Nur um neuen Mißverständnissen vorzubeugen (das hatte Benedikt falsch verstanden!) - ich bin der Meinung, das die weltliche Helmdecke NICHT im Orden eingeführt wurde, da sie ein separates Kleidungsstück darstellt und somit sicher auch in der Regel aufgenommen worden wäre - aber was dann?
Wurde evtl ab 1240 dann doch eine Kapuze an den Mantel angefügt um zumindest bei Märschen damit den Kopf zu schützen?
Dies wäre unabhängig vom Klima ja sinnvoll, da sowohl Hitze-, als auch Kälte-/Regenschutz.
Ich habe da keine Idee - darum frage ich!
Grüße
William
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Hallo William, danke für deine Klarstellung.
Wurde evtl ab 1240 dann doch eine Kapuze an den Mantel angefügt um zumindest bei Märschen damit den Kopf zu schützen?
Spekulativ: Vielleicht.
Es entbehrt aber jeder Grundlage, denn es gibt keinerlei Belege dafür, und spontan fällt mir auch kein Mantelfund oder eine Abbildung irgendeines weltlichen Mantels ein, der eine Kapuze angenäht hätte - in dem Gebiet kennst du dich aber vermutlich besser aus als ich.
Dagegen stehen die Abbildungen nach 1240, die an den Mänteln keine Kapuzen zeigen.
Die Rüstung wurde allgemein nur kurz vor der Schlacht angelegt, und dazu gehört auch der Helm. Aus der Ordensregel wissen wir, dass bei Ritten durch die wüste das transportierte Hemd mit einer Decke abgedeckt werden sollte; die restlichen Rüstungsteile wurden dann sicher auch verdeckt transportiert.
Wahrscheinlicher als eine Kapuze am Mantel ist (da wir nicht wissen, ob der Mantel in der Schlacht auch getragen wurde, das wird ja auch heiß diskutiert) wohl, den Helm mit irgendwelchen Tüchern zu schützen, oder eben, dass der Waffenrock weiterhin eine Kapuze hatte und nach dem Brief lediglich die Arme fehlten.
Aber ach dafür gibt es keine Nachweise.
Vielleicht sollten die Brüder, wie beim wollenen Leibhemd, auch einfach Leiden und dadurch Demut beweisen.
Wer weiß?
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Original von Benedikt von Söllbach
Die Rüstung wurde allgemein nur kurz vor der Schlacht angelegt, und dazu gehört auch der Helm. Aus der Ordensregel wissen wir, dass bei Ritten durch die wüste das transportierte Hemd mit einer Decke abgedeckt werden sollte; die restlichen Rüstungsteile wurden dann sicher auch verdeckt transportiert.
Wahrscheinlicher als eine Kapuze am Mantel ist (da wir nicht wissen, ob der Mantel in der Schlacht auch getragen wurde, das wird ja auch heiß diskutiert) wohl, den Helm mit irgendwelchen Tüchern zu schützen, oder eben, dass der Waffenrock weiterhin eine Kapuze hatte und nach dem Brief lediglich die Arme fehlten.
Hallo Benedikt,
schade ich hatte gehofft, das ihr da schon genauere Angaben machen könnt.
Bei Patroullien und Einsätzen im Feindesland wird die Rüstung sicherlich bereits angelegt worden sein, da ja jederzeit mit einem Angriff zu rechnen war, dementsprechend werden sie sich ebenso wie die weltlichen Ritter einen Sonnenschutz gegönnt haben - auch in anderen Bereichen wird ja, in der Regel, vor zu strenger Askese gewarnt und die Erhaltung der Kampfkraft deutlich vor den religiösen Verpflichtungen gestellt, von daher kann ich mich mit einer Buße im Kampfeinsatz, die durch Sonnenstich schnell tötlich enden konnte auch nicht recht anfreunden.
Wenn du sagst:"..den Helm mit irgendwelchen Tüchern zu schützen.." - was schwebt dir da vor?
Rumgewickelt würde es dann doch wieder wie eine Art Turban aussehen - was auch Sinn machen würde (Sonne/Sand etc)
aber davon seid ihr ja ab, soweit ich das verstanden habe.
Ein Tuch einfach drübergelegt und evtl mit einem Strick fixiert wäre dann die einfachste Form der Helmdecke - auch sinnvoll, aber wieso dann nicht erwähnt?
Irgendwie gibt es mit jeder Frage 10 neue Fragen! *jokely*
Bei dem Bild unten (die beiden unteren links) sieht es in der Vergrößerung fast so aus als ob die so eine Art farbige "Stoffkappe" auf dem Helm tragen - besonders der 2. links unten, da die farbige Form irgendwie komisch für eine Helmform wäre - kann mich aber auch täuschen!
Grüße
William
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Hallo Benedikt,
hier evtl noch ein paar Hinweise zu dem Thema.
Aus der Ordensregel nach Körner, also wohl nach der Einführung des kurzärmeligen Waffenrockes ohne Kapuze.
149.
Kein Bruder darf jemand ohne Erlaubnis zum Futterholen oder ins Holz schicken, ehe der Ruf hierzu ertönt; nur in der Nähe des Lagers, wo man den Ruf vernehmen kann, ist dies gestattet. Dabei sollen sie große Pilgermäntel, große Decken oder andere Sachen über ihre Sättel legen; und wenn sie auf den selben Steine herbei tragen lassen, müssen sie erst die Erlaubnis dazu einholen. Pferde mit Bogensätteln dürfen sie nicht ohne besondere Erlaubnis schicken. Wenn ein Bruder zwei Knappen hat, darf er nur einen schicken, den andern höchstens innerhalb des Lagers oder in die Nähe, so dass er ihn im Notfalle, wenn er ihn braucht, haben kann. Ein Bruder darf, um sich zu belustigen, nur soweit fortgehen, dass er den Ruf oder das Glockenzeichen hören kann. Ebenso wenig dürfen Brüder, welche in Kriegszeiten sich in den Ordenshäusern ständig aufhalten, weiter als angegeben weg reiten. Weder im Kriege noch im Frieden darf ein Bruder ohne Urlaub eine Meile weit ins Land hinein reiten, noch darf ein Bruder des Konvents ohne Stiefeln oder den Tag über zwischen zwei Mahlzeiten weg reiten, wenn er keinen Urlaub hat. Der Herold und der Hafermeister55) müssen mit dem Bannerherrn lagern; was ersterer ausruft, muss man ebenso für ihn tun wie für den, der es ausrufen lässt.
Leider konnte ich bisher keine zeitgemäße Quelle finden, aus der hervorgeht ob so ein Pilgermantel nun überwiegend mit oder ohne Kapuze zu sein hat!m Aber immerhin ein Hinweis, das es außer dem Mantel als Habit wohl auch noch einen regenfesten Reisemantel gab.(Den Habit hätten sie sicherlich niemals als Unterlage zum Holz oder Steintransport auf den Sattel gelegt!)
162.
Wenn eine Bruder sein Pferd probieren will, um zu wissen, wie er sich damit behelfen kann oder ob es etwas am Sattel oder an den Decken herzurichten gibt, darf er ohne Erlaubnis aufsitzen, um einen kurzen Ritt zu machen, worauf er hübsch friedlich zu seiner Schwadron zurückkehren soll.
Will er indeß seinen Schild und seine Lanze mitnehmen, so muß er um Erlaubnis nachsuchen.
Wer sein Haupt mit der Eisenhaube bewappnen will, kann es ruhig thun ohne besondere Erlaubnis; doch darf er ohne besondere Erlaubnis die Haube nicht abnehmen.
Evtl ist das aber auch eine Erklärung - dahingehend, das zur Marscherleichterung der Helm abgenommen wurde - evtl sogar die Kettenhaube und somit gar kein Sonnenschutz mehr nötig war?
314.
Wenn ein Bruder zur prime kommt, muß er vollständig bekleidet und betucht sein. Denn im bloßen Hemd oder im bloßen Mantel, ohne einen Rock oder
ein Wams darunter zu haben, oder in bloßer Kappe darf er nicht kommen. Kein Bruder darf sich nach der Komplete kämmen. Kein Bruder darf einen Mantel über dem Kopfe tragen, außer wenn er im Krankenzimmer ist oder zur Frühmette geht. In diesem Falle kann er ihn nämlich tragen; doch darf er
ihn während des Gottesdienstes nicht anbehalten.
Tja was soll das nun heißen? ...Mantel über den Kopf tragen...???
Schlecht übersetzt oder heißt das nun das es doch eine Kapuze an einem der Mäntel gab, die dann aber beim Gottesdienst nicht aufgesetzt werden durfte?
Mal wieder ein paar Denkanastöße - wie würdest du die Passagen interpretieren?
Gruß
William
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Hallo!
Upton-Ward übersetzt hier (der Artikel hat den gleichen Wortlaut, nur halt auf Englisch) nur mit "Cloaks", also grob Umhängen. Woher Körner die "Pilgermäntel" hat, weiß ich leider nicht; ich würde aber davon ausgehen, dass es sich um eine Cappa oder Garnache handeln könnte.
Aus dem Satz "Wenn ein Bruder zwei Knappen hat, darf er nur einen schicken, den andern höchstens innerhalb des Lagers oder in die Nähe, so dass er ihn im Notfalle, wenn er ihn braucht, haben kann." könnte man schließen, dass die Brüder ihre Knappen aussendeten, um das Holz und Futter zu holen, deswegen könnten Körners "Pilgermäntel" auch die Mäntel der Knappen bezeichnen. Allerdings sagt die Regel unglücklicherweise nicht viel darüber, was die Knappen an Ausrüstung erhalten sollten :(
Der Artikel 162. beschreibt im Kontext her, wie die Brüder sich vor und während der Schlacht verhalten sollen, bei dem Artikel befinden sie sich bereits in Schlachtaufstellung, bevor der Marschall den Befehl zum Aufrüsten gibt; der Knappe mit dem Ersatzpferd ist hinter dem Ritter, der mit der Ausrüstung vor ihm, um ihn auf Befehl (!) auszurüsten. Der Artikel erlaubt dem Bruder jedoch, seine Kettenhaube aufzusetzen.
Nun muss man wissen, dass der Artikel ca. 1165 entstand, maximal aber vor 1187 entstanden sein muss, und da die Kettenhaube üblicherweise direkt am Kettenhemd befestigt war (der Wandel zur separaten Haube vollzog sich erst nach 1200); der Artikel meint also, dass der Bruder seine Kettenhaube aufsetzen darf, wenn er seinen Kopf schützen will und er das Kettenhemd schon an hat.
Artikel 314. hat mich auch schon vor die ein- oder andere Frage gestellt.
Die Prim ist die zweite Hore des Tages bei Tagesanbruch (die erste ist die Matutin, die strenggenommen aber noch zur vorherigen Nacht gehört, also die letzte Hore eines Tages ist; aber die Zeiteinteilung war ja anders. Nach heutiger 0-Uhr-Regelung wäre sie also die erste Hore), zu der die Brüder komplett angezogen kommen sollen.
Artikel 280 bestimmt ferner, dass der Mantel zu jeder Hore (zu denen die Prim ja gehört) zu tragen ist.
Auf manchen Abbildungen sieht man Leute, die den Mantel über den Kopf gezogen haben, ich glaube, man sieht das sogar auch im bekannteren "Liber ad honorem Augusti", bin mir aber grade nicht sicher. Ich habe das aber schon in verschiedenen Handschriften gesehen.
Da auch die Kapuze der Tunika (der "Kutte", wie man heute oft sagt), sowie die Garnache, die ja auch eine Kapuze hat, während der Prim nicht getragen werden darf, ist es denke ich das wahrscheinlichste, dass der Artikel verhindern möchte, dass zur Prim irgendeine Kopfbedeckung getragen wird.
Zur Matutin wird dagegen in Artikel 281 bestimmt, dass hier die Kapuze (verm. der Tunika) aufgesetzt werden soll. Wie das mit Artikel 314 zusammenpast, in dem von "Mantel überm Kopf" gesprochen wird, will mir nicht direkt einleuchten. Da die Brüder aber das gleiche tun dürfen (nicht sollen!), wenn sie im Krankenzimmer sind, denke ich, dass sie hier wirklich den Mantel über den Kopf ziehen durften. Das macht auch zur Wärmeerhaltung sinn, Matutin ist ja mitten in der Nacht, in der es (auch in der Wüste, nicht nur im Winter) teils Bitterkalt ist - auch kranke brauchen oft wärme.
Zu allen anderen Horen ist es den Brüdern teilweise freigestellt, wie sich sich anziehen (die Regelungen der Matutin und Prim betreffen auch andere Kleidungsstücke), je nach Wetter und Jahreszeit (siehe Art. 281) kann dort die Kapuze aufgesetzt sein oder nicht.
Phu, lange Rede, aber ich wollte mal meine Gedankengänge aufzeigen und noch bisschen Hintergrundinfos liefern, die vll wichtig sind.
Zusammengefasst würde ich sagen: Artikel 314 meint wirklich wortwörtlich das "Mantel über den Kopf ziehen", für das es in weltlicher Literatur Bildbelege gibt.
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Original von Benedikt von Söllbach
Der Artikel 162. beschreibt im Kontext her, wie die Brüder sich vor und während der Schlacht verhalten sollen, bei dem Artikel befinden sie sich bereits in Schlachtaufstellung, bevor der Marschall den Befehl zum Aufrüsten gibt; der Knappe mit dem Ersatzpferd ist hinter dem Ritter, der mit der Ausrüstung vor ihm, um ihn auf Befehl (!) auszurüsten. Der Artikel erlaubt dem Bruder jedoch, seine Kettenhaube aufzusetzen.
Nun muss man wissen, dass der Artikel ca. 1165 entstand, maximal aber vor 1187 entstanden sein muss, und da die Kettenhaube üblicherweise direkt am Kettenhemd befestigt war (der Wandel zur separaten Haube vollzog sich erst nach 1200); der Artikel meint also, dass der Bruder seine Kettenhaube aufsetzen darf, wenn er seinen Kopf schützen will und er das Kettenhemd schon an hat.
Also meinst du das mit Eisenhaube hier nur die Kettenhaube gemeint ist und nicht der Helm?
Aber auch wenn nur die Kettenhaube gemeint ist, würde das doch auch gleichzeitig bedeuten das er den Helm und die Kettenhaube - trotz Kampfbereitschaft nicht unbedingt aufhaben muß oder?
Dann würde er ja quasi nur die Polsterhaube tragen und der Sonnenschutz wäre überflüssig - und damit auch die Frage geklärt, welchen Sonnenschutz sie nach 1240 getragen haben.
Wenn sie also auch während des Gefechtsmarsches die Kettenhaube und den Helm abnehmen durften, brauchten sie keinen separaten Sonnenschutz und somit hätte das Weglassen der Kapuze am Waffenrock, nach 1240, auch keine direkte Auswirkung - oder mache ich hier einen Denkfehler?
Gruß
William
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Hm, so wie ich das verstanden habe, trugen die Brüder während des Gefechtsmarsches üblicherweise (auch hier wird es Situationsbedingt ausnahmen gegeben haben!) keine Rüstung.
Diese wurde erst in Gefechtsaufstellung angelegt, demnach also auch Kettenhaube und Helm.
Ach ja, die Kettenhaube geht aus der englischen Übersetzung besser hervor ("iron coif" wird da genannt, das coif ist eine Haube im Sinne von "Mütze", nicht von "Helm", also "eiserne Mütze", nicht "Eisenhaube")
So unterm normalen Reisen (auch zu eine Gefechtsplatz hin) werden sie es wir gewohnt irgendwie mit der zivilen Kleidung gemanaged haben, vielleicht hatten sie die Mütze der Tunika auf, unter der sie ja (lt. Regel und Bildern) noch einen Filzhut hatten.
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Ok - also ob nun beim Gefechtsmarsch - z.B. Erkundung - mit oder ohne Rüstung wäre ja in dem Falle egal, denn wenn sie bei angelegter Rüstung die Kettenhaube nicht unbedingt aufgesetzt haben mußten, dann trifft das ebenso für den Helm zu und dementsprechend gibt es keinen Grund für einen anderen Sonnenschutz als z.B. die Polsterhaube (in Rüstung) oder die Kappe, bzw Kapuze an der Robe (wenn nicht in Rüstung).
Somit brauchen wir weder weiter spekulieren, noch nach Quellen für eine Variante nach 1240 zu suchen - oder?
Können wir uns darauf einigen?
Zusammengefasst würde ich sagen: Artikel 314 meint wirklich wortwörtlich das "Mantel über den Kopf ziehen", für das es in weltlicher Literatur Bildbelege gibt.
Dann versteh ich auch warum es nicht erlaubt war - muß ja sonst auch ziemlich albern aussehen wenn XXX Ritter in der Kapelle hocken und nen Mantel über den Kopf gestülpt haben - außerdem konnte dann ja niemand sehen ob sie nicht evtl doch noch weiterschlafen! *jokely*
Gruß
William
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Somit brauchen wir weder weiter spekulieren, noch nach Quellen für eine Variante nach 1240 zu suchen - oder? Können wir uns darauf einigen?
Denke schon. Dennoch bleibt die Kapuze an den Waffenröcken der Brüder nach 1240 Spekulation.
Das sah wohl wirklich lustig aus, wenn die Brüder ihre Mäntel über dem Kopf hatten :)
Allerdings sollten sie genau das ja zur Matutin tun.
außerdem konnte dann ja niemand sehen ob sie nicht evtl doch noch weiterschlafen!
*GGG* :) Genau! :D
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Original von Benedikt von Söllbach
Denke schon. Dennoch bleibt die Kapuze an den Waffenröcken der Brüder nach 1240 Spekulation.
Also sollen wir noch weiter recherchieren? Also nach Quellen für den "neuen" Waffenrock mit Kapuze suchen?
Ich habe da einen Kupferstich (um 1215) in hoher Auflösung aus dem Kölner Domschatz - dort sind rechts und links vom König/Kaiser zwei Ritter, in kurzärmeligen Waffenrock, zu sehen. Wenn man dann sehr stark vergrößert sieht es so aus als wäre da eine Kapuze am Waffenrock - aber um das deutlich zu sehen muß man das Bild in großer Auflösung haben und die kann ich nicht hochladen!
Gruß
William
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Du wolltest sie mir doch per Mail senden... Ich hab dir zumindest eine Antwortemail geschickt.
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Mail ist unterwegs!
Gruß
William
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Danke, ich hab das Bild mal etwas komprimiert und ins Forum hochgeladen.
Meiner Meinung nach hat der rechte keinen Waffenrock an und beim linken handelt es sich um die Kapuze des Kettenhemdes, das ist noch besser beim Ritter links vom Zelt zu sehen. Am Kopf, und das ist bemerkenswert, hat der Mann im Zelt links vom König eine Polsterhaube auf, bei der man schön die Absteppung erkennen kann. Das ist der beste Beleg, den ich in der Nähe um 1200 für Polsterhauben kenne!
Allerdings hast du schon recht, so ganz genau sagen kann man es nicht. Es könnte tatsächlich auch Stoff sein, der da am Nacken des linken Ritters hängt. Der Hals der Person ist sehr Glatt was gegen eine Rüstung dort spricht; die Person hat also, denke ich zumindest, recht sicher keine Kettenhaube auf. Die Hälse der Ritter mit Hauben sind eindeutig als in Kette zu sehen. Genaus sehen alle Hauben gleich aus, was dafür spricht, dass auch die Haube des fraglichen Herren eine Kettenhaube ist.
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Freut mich das ich dir einen brauchbaren Beleg geben konnte - sei es auch nur für die Polsterhaube.
Aber der Kupferstich ist auch durch seine Detailgenauigkeit für andere Themen recht interessant. So ist z.B. auch die Darstellung der Zelte um 1200 recht genau und am rechten Rand sieht man auch einige Frisurenmoden aus der Zeit, die mal nicht die schulterlange Haarpracht zeigen.
Auch der eine Helm rechts zeigt mal eine eher untypische Variante mit dem spitz zulaufendem Gesichtsschutz.
Auch kann man hier ziemlich deutlich, die in einem anderen Thread von mir angesprochene "Einschnürung" bei dem Ritter ganz links (am linken Bein) gut erkennen. Er trägt nur Kette - keine Kniebuckel oder ähnliches und dort wo der Lederriemen unterhalb der Kniescheibe den Beinlingen halt gibt sieht man die Einschnürung vorne auf dem Schienbein(direkt unter dem Knie), die ohne Polsterung so nicht sein dürfte, da das Schienbein sich ja nicht "eindrücken" läßt.
Hier hat der Künstler sich mal sehr genau an Proportionen gehalten und damit ein recht genaues Bild aus der Zeit gegeben.
Gruß
William
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Naja erkennen? Ich erkenn da den Stich nicht!
Gruß
Daniel
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Hallo Daniel - ein frohes Neues!
Am besten erkennt man alles in einer starken Vergrößerung, darum hatte ich Benedikt das Bild auch per Email in höherer Auflösung geschickt!
Gruß
William
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Könnt ihr da mal nen neuen Thread machen mit Polsterhaube um 1200?
Das interessiert mich, passt hier aber nicht zum Waffenrock :)
Dir auch Frohes Neues!! :)
Gruß
Daniel
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Gute Idee-> Templerfakten » Historische Templer » Polsterhaube (http://forum.templernetzwerk.de/thread.php?postid=46722)
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Original von Benedikt von Söllbach
Ich habe gerade eine Übersetzung aus einem Benediktinerkloster erhalten:
Templariis,
quos ipsorum inimici facilius offendere poterant
ex eo quod « capis clausis » super armis ute bantur, « quasi manibus impeditis et brachiis,
et quibus, eadem causa, defendendi libertas adimebatur,
indulget supplicantibus
ut, eis liceat «
cum ipsos in locis suspectis morari aut per illa transire contigerit,
supertunicalibus largis uti
gerendo super » eis in pectore signum crucis.
Den Templern,
die (Akk.) ihre Feinde leichter angreifen konnten
dadurch (aus dem Grund), dass sie über den Waffen geschlossene Umhänge trugen und ihnen Hände und Arme gleichsam behindert (eingeschränkt) waren
und denen – aus dem gleichen Grund – die Freiheit des Verteidigens genommen wurde
gewährt er auf deren Bitte,
dass er ihnen erlaube,
wenn es sich ergab, dass sie sich an verdächtigen (gefährlichen) Orten aufhielten oder solche durchquerten, (wenn sie sich an gefährlichen Orten aufhalten oder solche durchqueren mussten)
weite Übermäntel zu tragen
wobei sie über ihnen auf der Brust (an der Stelle des Herzen) das Zeichen des Kreuzes tragen sollten.
Nach langer Zeit noch mal ein Denkanstoss,
vielleicht reden wir wirklich von Umhängen/ Mänteln ?
Der Lange Mantel ist ja wie wir an anderer Stelle festgestellt haben im Kampf eine Behinderung, warum sollte hier nicht wirklich von den Mänteln die Rede sein ? Sprich die Erlaubniss anstatt des Langen Mantels eine Kukulle zu tragen ?
Erläuterung:
Die Rede ist von einer Behinderung der Arme und (!!) der Beine, dies macht bei einem langärmeligen Waffenrock mit Reitschlitz keinen Sinn - wenn wir die bisherige Meinung beibehalten.
Beides trifft ausschließlich bei einem Dreiviertel- oder Vollkreismantel zu.
Das tragen über dem Schwert würde bedeuten das wir nur erschwert an die Waffen kähmen bei einem Waffenrock, das gleiche gillt auch für den langen Mantel.
Nehmen wir hier jedoch eine Kukulle o.ä. an sind sowohl Arme wie auch Beine frei - das Schwert ist jedoch weiterhin von der Kukulle bedeckt (je nach Schnitt) damit würden wir alle Bereiche des Briefes abdecken und haben weniger Spekulationen. Unabhängig davon gibt es auch keine mir bekannten Bilder davon...
Das Kreuz auf der Brust bleibt auch auf der Kukulle erhalten als Erkennungsmerkmal, es währe eine Aussnahmegenemigung zum ablegen des Mantels.
Nur mal als Denkanstoss in eine andere Richtung...
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Der Mantel kann nicht gemeint sein, da es sich um einen geschlossenen Mantel handeln muss.
Bitte auch beachten, dass es sich beim deutschen Text nur um eine schnelle Übersetzung handelt.
Die Originalterme lauten:
"capa clausa" wird getauscht durch "supertunica".
Die Capa Clausa kann aber alles mögliche sein, angefangen von einer monastischen Capa im klassischen Sinne, über eine Kutte bis hin zu einer Art Garnache.
Für einen langärmligen Waffenrock haben wir einen Bildbeleg, für alles andere nicht.
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ja das ist halt wieder das alte Problem mit der Vielzahl der Übersetzungsmöglichkeiten, aber:
die älteste mittelalterliche Bedeutung für Cappa ist die eines: "mönchskuttenartigen Kleidungssstückes mit Kapuze" - obwohl die Merowinger ja den Begriff zu allererst für den Aufbewahrungsort des Mantels des heiligen Martin verwendet haben - Capella -> Capellan (Wächter der Reliquie) -> Kapelle + Kapellan (heute).
Alle anderen Bedeutungen kamen erst später, bis zum Schluß (heute) davon nur noch Cap, cape und Kapuze (für Kleidung) übriggeblieben ist.
In jedem Fall aber immer ein Kleidungsstück mit Kopfbedeckung!
Auch fällt beim Studium der mittelalterlichen Lateintexte auf, das klerikale Schreiber noch bis ins ausgehende Mittelalter eher den altlateinisch/römischen Begriff: "Chlamys" für Mantel nahmen - entsprechend den klassischen Texten, nach denen Mönche Latein lernten, während sich im weltlichen Latein eher der Begriff "Cappa" durchgesetzt hatte!
(Nebenbei bemerkt: es ist erstaunlich wie viele Veränderungen diese angeblich "tote" Sprache im Laufe der Jahrhunderte noch durchgemacht hat! *smoky*)
Wäre also hier, in einer Papstbulle (klerikaler Schreiber), der Mantel der Templer gemeint gewesen, hätte man sicher den "höherwertigen" und zeitgleich gebräuchlichen Begriff "Habit" oder eben den klassischen Begriff "Chlamys" gewählt!
Daher halte ich es für sehr sicher, das hier auf keinen Fall der Mantel gemeint sein kann!
(Allein schon weil dieser, nach Beleglage, ja keine Kapuze hatte und an jeder Form und zu jeder Zeit die "Cappa" ein Kleidungsstück mit Kopfbedeckung oder sogar nur eine Kopfbedeckung bezeichnet!)
Gruß
William
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Noch was als Ergänzung:
Obwohl ich weiß, dass bei den Rittern in Cressac-Saint-Genis strittig ist, in wie fern es sich um Templer handelt, ist das ältere Fresko (eng gepackte Reiterreihe in weiß und schwarz unten) doch sehr nah an einer "Kampfkutte" dran.
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Frescos_of_Cressac-Saint-Genis
und speziell zur Reiterreihe:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cressac1.JPG
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cressac3.JPG
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Was mir schon seit längerem durch den Kopf gegangen ist, was wenn es gar keine Kutte war, die da über der Rüstung getragen wurde, sondern die cappa/chape (wie diese auch immer aussah), auf der ja bei allen Ritterorden auch das Kreuz drauf war?
Ein mögliches Aussehen, könnte ja wie hier die Cappa aus dem Mainzer Evangeliar gewesen sein.
http://www.familia-mercatores.de/ausruestung/oli_gew.html
(weiter unten unter CAPPA)
Gibt es Belege, dass die Johanniter eine Kutte trugen?
Doch auch nur die Papstbulle von 1248, oder?
Was, wenn der Begriff "Waffenrock" erst im 13. Jahrhundert in die Ordensregel aufgenommen wurde?
Schließlich sind alle heute erhaltenen Handschriften der französischen Regel aus dem 13. oder dem frühen 14. Jahrhundert.
Nur mal so als Gedankenanstoss.
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Hallo Heinrich,
das sind auf jeden Fall ganz interessante Fragen. Aufgrund der Fresken in Cressac, die sehr wahrscheinlich Templer zeigen (z.B. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cressac1.JPG), gehe ich jedoch von einer Art Kutte aus, obwohl nict ganz klar ist, von wann dieser Freskoteil stammt und ob das tatsächlich Templer sind. Es erscheint mir aber wahrscheinlich, wenn man den Papstbrief liest, dass es sich um Templer vor 1245 handelt; das scheinen auch die Datierungsversuche dieser Fresken um 1177 herum zu bestätigen.
Es scheint klar zu sein, dass es sich nicht um eine Kutte im Klassischen Sinn handelt (die eignet sich ja nicht zum reiten!), aber "capa clausa" beschreibt prinzipiell ein enges Mantelgewand (Mantel im Sinne von "Umhüllend", nicht von "Halbkreismantel" o.Ä.). Die Beschreibung des Briefes ist in meinen Augen schon für Cressac zutreffend, auch wenn Details wie die Kapuze unerwähnt bleiben.
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Höchst interessant!
Ich würde allerdings aus praktischen Gründen eher gegen die Cappa sprechen. Das Kleidungsstück ist zwar höchst praktisch auf Reisen, auch zu Pferde, allerdings möchte ich damit nicht unbedingt kämpfen wollen, die Gefahr, sich zu verheddern ist doch relativ groß.
Hier wäre m. E. ein Kleidungsstück mit Ärmeln wesentlich praktischer, mir ist die Cappa bei "aktionsreicheren" Tätigkeiten vorne immer etwas im Wege.
Vielleicht gab es eine modifizierte Kutte nach Art des Gardecorps? Zumdindest Reitschlitze hätte man ja anbringen müssen, sonst kommt an nicht auf's Pferd.
Mir kommt da auch (sorry für den Hollywood-Vergleich) der Mantel von Tiberias aus Königreich der Himmel in den Sinn. Nur so als Denkansatz jetzt.
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Das ist doch der springende Punkt. Das Schreiben vom Papst von 1240 spricht ja davon, dass die "capis clausis" die Templer im Kampf behinderte, wäre also denkbar.
Natürlich könnte die Kutte auch behindern, wie sind da eure Erfahrungen? Ich trage ja Waffenrock, da Darstellung nach 1240.
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Moin zusammen,
aus eigener Erfahrung kann ich sagen, das die Kutte, wie ich sie auch im Kampf trage keinerlei Problem darstellt...weder die langen Arme, noch die Kapuze stören in irgendeiner Form. In meinen Augen absolut praktikabel...und auch bei großer Hitze empfand ich es als sehr gut tragbar, da sich die Kette nicht so sehr aufheizt.
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Man muss aber schon zugeben, dass der langärmelige Waffenrock im Vergleich zu den ärmellosen schon eine Einschränkung darstellen, wenn auch natürlich keine gravierende.
Und wie gesagt, die Fresken in Cressac zeigen keine Capas.
Eine normale Capa ist aber eben nicht "clausa", sondern sie ist weit.
Vielleicht meint der Brief ja auch, dass die Tmepler sich etwas "luftiger" anziehen dürfen, da es da unten ja schon sehr heiß ist, und sich gezeigt hat, dass ein ärmelloser Waffenrock ein guter Kompromiss ist?
Mein Bauchgefühl sagt mir hier, dass wir nicht von der "bequemlichkeit" ausgehen können, weil andere Beispiele zeigen, dass das bei geistlichen kein Argument ist.
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Kann hier wer gut Latein?
heisst das "clausis" jetzt geschlossen oder eng?
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"clausis" ist Genitiv, die Stammform ist "clausa".
Meines Wissens (aufgrund der schon im Thread geposteten Übersetzung) heißt es "eng/beengend//geschlossen".
Das bringt uns aber nur bedingt weiter, weil ja nicht definiert ist was "Capa" bedeutet, da das ja eine ganze Kleiderfamilie bezeichnet.
[edit: Ergänzung und Übersetzung]
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Eine 100prozentige Antwort werden wir wohl nie bekommen, es sei denn es tauchen bisher unbekannte Belege auf.
Im Kontext mit der Beschreibung "Clamides" im "tractat" bin ich mir nicht mehr so sicher, dass wir unbedingt von einer Kutte ausgehen müssen.
Stellt sich natürlich noch die Frage, wie wir die Fresken von Cressac zu interpretieren haben.
Vieleicht sind dann doch die Ritter mit Kreuzen Templer und der mit dem schwarzen Kreuz ist genauso besonders gekennzeichent wie der in Perugia.
*tdance*
it spins me round and round ...
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Naja, aber was sollten dann die Krieger auf den Pferden in Kutten darstellen?
Dafür gibt es meines Erachtens nur eine plausible Antwort.
Bei den bekreuzten Kriegern weiter oben (dieses Fresko ist jünger) stellte ich ja auch mal die frage, was ihr von denen haltet; weil meines Erachtens diese ebenfalls langärmelige Waffenröcke tragen (vgl. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cressac2.JPG)
Dementsprechend ist es aus meiner Sicht nur plausibel zu sagen, die Templer trugen etwas anderes als eine Art "Kutte", wenn wir Cressac außen vor lassen; und das bedeutet die einzigen brauchbaren (und Ordensnahen!) Belege zu verwerfen, die wir von gerüsteten Templern haben.
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Vielleicht noch ergänzend zur Chlamides, die ind em Augenzeugenbericht stehen:
Darüber hatten wir ja auch schon diskutiert (Wortherkunft und Veränderung über die Zeit), und sind zum Ergebnis gekommen, dass es wahrscheinlich ist, dass hier nicht der Mantel, sondern ebenfalls der Waffenrock gemeint ist.
Relativ unbekannt ist heute nämlich, dass ein büßender Bruder nicht nur seinen Mantel verlieren kann, sondern damit auch seinen Waffenrock.
Vielleicht hat der gute Pilger aber einfach seine Eindrücke auch nur extrem komprimiert, der Bericht über die Templer ist ja nicht sehr lang und recht verallgemeinert.
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Hallo allerseits,
sorry, ich muss nochmal ein altes Thema aufgreifen.
Letztens erzählte mir ein Freund, der Johanniter darstellt, dass ja vor 1248 die Cappa (die ja auch bei den Johannitern in der Regel erwähnt wird und ein Kreuz hat) über der Rüstung getragen wurde.
Ich habe dann nochmal beide Texte verglichen, denn in der englischen Übersetzung des Johanniterschreibens von 1248 steht, dass diese Capis clausis Arme und Beine behindert.
So steht es ja auch im Templerbrief von 1240. (vergesst bitte meine gepostete Übersetzung weiter oben, dass das Ding bis zu den Füßen ging, davon steht da nix.
Hier nochmal mein Gedankengang:
Was, wenn in der Schlacht die Capa anstelle des Mantels getragen wurde und Waffenröcke erst später aufkamen?
Die Clamides im "Tractat" dieser Capa entspricht?
Und (jetzt wird es verwegen) es nie Kutten über der Rüstung gab?
Denn Bildbelege für Kutten über der Rüstung bei Ordensrittern haben wir ja nicht wirklich, oder?
(Die Steinskulptur aus dem "Johanniterbuch" könnte ja auch nur bedeuten, dass hier ein Ritter Mönch wurde und man ihn deshalb so auf dem Grabdenkmal dargestellt hat.)
Wir also bis 1240 (oder auch bis kurz davor) nur den Mantel und die Capa mit dem Kreuz haben und erst dann die Waffenröcke mit Kreuz dazu kamen?
(Stellt sich halt noch die Frage, die wir wohl nie beantworten können, stand schon immer in der Ordensregel "Waffenröck" oder wurde das erst im 13. Jahrhundert eingefügt?
Was denkt ihr?
Gruß Heinrich
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Ich habe gelesen (war es in einer Zusammenfassung/Klappentext zu Vogels Buch?), dass die Templerregel wie andere vergleichbare Werke durch Fortschreibung "korrigiert" wurde. Wenn ein Waffenrock separat von der Cappa vor 1240 erwähnt wird, wären es damit eindeutig zwei verschiedene Kleidungsstücke. Dieselbe Idee hatte ich nämlich auch mal und damals hatte mich Benedikt zurechtgewiesen, weil ja beides in der Regel erwähnt wird. (?) Oder war nicht die Cappa auch das Parallel- bzw. Austauschstück zur Garnache? Ich muss leider gleich los und kann nicht in der Literatur wühlen; unsere geliebten Fresken zeigen ja sowohl mehr-oder-minder-eindeutige Templer mit und ohne Stoff über der Rüstung (hat der Bärtige nur deshalb einen bemalten Helm, weil er keinen Rock mit Kreuz trägt?).
Ich habe zuletzt auch gelesen (allerdings nur im Internet und als persönliche Erfahrung), dass die Idee vom Waffenrock-Sonnenschutz auch nur so eine halbgare Sache sei. Die Erwärmung sei nicht unbedingt das schlimmste und es gebe wohl genügend Quellen, die blanke Ringelpanzer zeigten. Die St-Sergius(?)-Malereien, in denen der Heilige mit Schuppenpanzer und als Turkopolenartiger reitet, zeigen auch nichts über der Rüstung, obwohl sich die Metallschuppen ja ähnlich erhitzen müssten. Nur so als gedanklicher Anstoß...
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Ja die geliebten Fresken. Blöd dass Cressac bzw. Perugia nicht ums Eck sind.
Die in Perugia tragen nichts über der Kette. Ok, da hat der Maler vieleicht auch einfach italienische Ritter gemalt. Wer weis.
Die in Perugia in weissen Kutten tragen keine Rüstung oder?
In Cressac, das sind ja evtl, Kreuzritter, da der Bildzyklus stellt wohl einen Kreuzzug eines Grafen aus der Region dar.
Da gibt es noch die ganz in weiss auf Pferden. Tragen die Rüstung?
Die Garnache wird mehrmals erwähnt. Genauso die Capa (Kappen). Das sind zwei unterschiedliche Kleidungsstücke. Die Kappa hatte ja jeder und die Garnache wurde doch für Feldzüge ausgegeben, wenn ich mich nicht irre.
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Für die Johanniter halte ich die Cappa-Theorie für sehr wahrscheinlich, denn in deren Kleiderliste von 1206 taucht kein Waffenrock auf.
Hier mal der lateinische Text des Schreibens an die Johanniter von 1248, darunter die englische Übersetzung nach Colonel King (1930er Jahre).
(…) Fuit ex parte vestra nobis nobiliter supplicatum ut, cum ex eo quod capis clausis utimi super armis, quasi manibus impeditis et brachiis, tribuatur inimicis vestris facilius vos offendendi facultas, et vobis abdunatur defendendi libertas, providere super eo misericorditer curaremus. Vestris itaque supplicacionibus inclinati, auctoritate vobis presentium indulgemus ut, cum vos morari in locis suspectis aut per illa transire contigerit, liceat vobis supertunicalibus largis uti, gerendo super eis in pectore signum crucis. (…).
"...the fact that when you are wearing the cappa clausa over your armour, which hampers both your hands and your arms, it makes it easier for your enemies in attacking you, and more difficult for you in defending youselves. Being desirous therefore of acceding to your petition, we by these presents grant you this indulgence, that when it shall so happen that you are dwelling in or passing through suspect places, it shall be lawful for you to wear wide surcoats, bearing upon the breast the sign of the cross. ....."
Auf englischen Seiten habe ich noch gefunden, dass die capis clausis als "closed cope" übersetzt wird, was also schon auf eine cappa zutrifft.
Wenn die Johanniter also die cappa (chape, kappen) die in der Kleiderliste von 1206 vorkommt über dem Kettenhemd trugen und diese durch einen Waffenrock mit Kreuz auf der Brust ersetzten, warum soll das acht Jahre bei den Templern nicht auch der Fall gewesen sein?
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Danke fürs Wiederbeleben!
Heinrich von Hohenfels: Ich habe dann nochmal beide Texte verglichen, denn in der englischen Übersetzung des Johanniterschreibens von 1248 steht, dass diese Capis clausis Arme und Beine behindert. So steht es ja auch im Templerbrief von 1240. (vergesst bitte meine gepostete Übersetzung weiter oben, dass das Ding bis zu den Füßen ging, davon steht da nix.
Das lässt sich doch folgern, wenn durch das fragliche Kleidungsstück die Beine behindert werden?
Heinrich von Hohenfels: In Cressac, das sind ja evtl, Kreuzritter, da der Bildzyklus stellt wohl einen Kreuzzug eines Grafen aus der Region dar.
Da gibt es noch die ganz in weiss auf Pferden. Tragen die Rüstung?
Nicht erkennbar, aber sie tragen Lanzen, und das ist für mich ein eindeutiger militärischer Kontext. Sie werden außerdem ziemlich dicht gepackt dargestellt, wie in einer Angriffsschwadron; das schreibt auch David Nicolle im Osprey. Auffallend ist an denen ja gerade der Kuttenartige look inklusive Kapuze.
Cornelius: Ich habe gelesen (war es in einer Zusammenfassung/Klappentext zu Vogels Buch?), dass die Templerregel wie andere vergleichbare Werke durch Fortschreibung "korrigiert" wurde. Wenn ein Waffenrock separat von der Cappa vor 1240 erwähnt wird, wären es damit eindeutig zwei verschiedene Kleidungsstücke. Dieselbe Idee hatte ich nämlich auch mal und damals hatte mich Benedikt zurechtgewiesen, weil ja beides in der Regel erwähnt wird. (?)
Die Capa finden wir zuerst in zivilem Kontext in Artikel 139 bei der weiteren Oberbekleidung.
Den Waffenrock finden wir als solchen in Artikel 138. Beide Artikel entstanden lt. Upton-Ward ganz grob um 1160, wenn ich mich da jetzt richtig erinnere. Jedenfalls ist es sehr unwahrscheinlich, dass sie zeitlich weit auseinander geschreiben wurden, da sie ja Bestandteil eines kompletten Regelteils(Hierarchische Statuten; und auch des dortigen Unterteils: Bestimmungen für die Ritter!) sind, der sehr durchgängig verfasst ist.
Ich denke schon, dass es zwei verschiedene Ausrüstungsgegenstände sind. Es ist auch denkbar, dass die Capa über der Rüstung getragen wurde, es ist ja ein Reisemantel. Als solcher behindert er auch Beine und Arme, mehr als eine Kutte zumindest.
Als Option sehe ich derzeit eigentlich nur die Annahme, dass zusätzlich zum Waffenrock (wie auch immer der aussah) die Capa getragen wurde, was sich durchaus auch der Regel nicht direkt widerspricht. Ich sehe da eher das Problem bei den Abbildungen, wenn wir zumindest die untere Reihe in Cressac als Templer gelten lassen; das sind nämlich keine Capas im uns bekannten Schnitt.
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Tschuldigung, Verschreibungsfehler meinerseits.
Diese capis clausis behindert HÄNDE und ARME, laut den beiden Papstschreiben. So wie es weiter oben Alesandro schonmal gepostet hatte.
Das würde ja auf einen Rundmantel passen, der den Oberkörper bedeckt.
Ja, die Herren in enger Formation auf den Cressac-Fresken können eigentlich nur Templer sein. Passt ja dann acuh zu der Aussage, dass die Waffenröcke der Templer komplett weiss waren.
Man müsste noch wissen, von wann die Kampfszenen auf den Fresken von Perugia sind.
Vieleicht passt es ja so:
Der Habit, das Erkennungszeichen war etwa der Mantel oder die Capa, denn darauf war das Kreuz. Darin sind wir uns ja alle einig.
War der Waffenrock (Waffenkutte) der Sergeanten mit Kreuz vorne und hinten vieleicht schon eine Ausnahme?
Haben wir vieleicht in den Fresken von Cressac und Perugia etwas zu sehen, woran wir noch nicht gedacht haben? Was ist, wenn die Ritter, da störend, nur ihre komplett weisse Kampfkutte oder eben gar nichts über dem Kettenhemd trugen? Sie somit ja eigentlich gar kein Ordensgewand trugen.
Dann erbaten sie eben anstelle der geschlossenen Capa (?) (capis clausis) einen Surcot (Waffenrock) mit Kreuz über der Rüstung zu tragen?
Was ihnen dann 1240 erlaubt wurde.
Die Johanniter erbaten dann daraufhin das gleiche.
Ich glaube so wird ein Schuh draus?
Was meint ihr?
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Ich liefere mal die Begriffe aus Curzons Regeledition nach: Der Waffenrock aus Nr. 138 heißt "jupeau d'armer", die Capa aus Nr. 139 "chape" (Curzon merkt an: "Grand manteau droit enveloppant tout le corps et rattaché sur la poitrine par une bride ou une agrafe; il y avait un capuchon." Zu deutsch etwa: "langer gerader Mantel, der den ganzen Körper bedeckt und über der Brust mit einem Band oder einer Fibel zusammengehalten wird; mit Kapuze"; des Französischen Mächtige mögen mir bitte meine Wörterbuchübersetzung verzeihen).
Ganz davon abgesehen, dass die Papstbriefe ja stellenweise denselben Wortlaut haben (hat einer die Johanniterregel im Original?), würde ich einfach behaupten, dass Papst Gregor IX mit "capa clausa" einfach das Kleidungsstück beschrieben hat. Es hätte ja auch weniger Sinn gehabt, zu sagen: "Ihr trugt bisher Waffenröcke, aber jetzt gestatte ich euch andere Waffenröcke." Er stellt also in seinem Brief dem Waffenrock in Form der geschlossenen Capa, die Arme und Hände behindert (das mit den Beinen scheint mir weniger das Problem zu sein, immerhin sind die meisten Obergewänder in dieser Zeit lang und kurze Waffenröcke habe ich da noch nicht gesehen), die (folglich ärmellose) supertunica[libus] gegenüber, sie sie jetzt "super armis" tragen sollen. Das geht meiner Meinung nach mit der Sammelbezeichnung für "Kapuzenklamotten", die das Wort "capa" darstellt, überein (erwähnt Benedikt in seinem Buch unter Berufung auf einen Hadwich und einen Müller), sowie mit der – ebenfalls bei Beni abgeguckten – in Nr. 425 angedeuteten Ersetzbarkeit von Capa und Habit: Ein Bruder, der aus Sündhaftigkeit oder Missgeschick das Haus verlässt, soll nur gewisse Dinge bei sich haben, u.a. "Mantel oder seine Kappe" ("mantel ou sa chappe"). Zur Vollständigkeit sei nur erwähnt, dass der Habit in Nr. 17 "mantiaus" heißt, der Wortstamm scheint also der gleiche zu sein. Den Waffenrock haben wir laut Regel also auf jeden Fall inhaltlich und terminologisch separat.
PS: Das Körner'sche Rüstwams (auch in Nr. 138 zu finden) heißt "espalieres", kam da nicht mal bei Tempus Vivit (http://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/5198/seite/2) der Einwurf, dass es sich dabei nur um einen Kragen gehandelt haben könnte? Mir machen die z.B. auch in der Mac-Bibel fehlenden Gambesonstücke unter Hauberken Sorgen; dort sind Stehkrägen wirklich das einzige Gesteppte, dass man unter der "Kette" sehen kann, obwohl es sonst genügend Variationen gibt, nicht zuletzt auch wegen des Zeicher-Ausmaler-Problems. Hilfe, noch so ein weites Feld...
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Hallo Brüder,
wir hatten dieses Thema ja schon mal lange durchgekaut - das Problem, aus heutiger Sicht, ist eben die Begriffsbestimmung!
"Cappa" bezeichnet eben nicht EIN Kleidungsstück, sondern eine Gruppe von Kleidungstücken, deren Gemeinsamkeit liegt in:
1. Obergewand im Sinne von Wetterschutz
2. mit Kapuze
Die älteste Erwähnung einer Cappa (Merowinger) bezeichnet den Mantel des hl. Martin, der in einer eigens dafür gebauten "Kapella" aufbewahrt wurde und bewacht war von einem "Kaplan". (Alle drei Begriffe haben den gleichen Ursprung) Später wurde er bei den frühen Franken benutzt für ein "mönchskuttenartiges Gewand" (die orginal Quellen und etymologischen Begriffsdefinitionen schenke ich mir an dieser Stelle, denn die hatte ich ja schon mal aufgeführt) *smoky*
Daher resultieren die unterschiedlichen Übersetzungen der lateinischen Texte, was eine genaue Begriffsbestimmung sehr schwer macht, erschwerend kommt noch dazu, das in weltlichen Texten, seit den Merowingern, der Begriff "Cappa" benutzt wurde - in klerikalen Texten hingegen der alte römische Begriff "clamys" weiterverwendet wird.
In jedem Fall bezeichnet Cappa aber ein Kleidungsstück mit Kapuze - bis in der Moderne daraus dann schließlich "Cap" wurde.
Wir waren damals zu dem Schluß gekommen, das man die Funktion für die Übersetzung einbeziehen muß, um im Kontext auf das tatsächlich gemeinte Kleidungsstück schließen zu können!
Wie Beni schon schreibt, finden wir sowohl den "Reisemantel" wie auch den Vorläufer des "Waffenrockes" - eben jene Kampfkutte vor 1240 - in der Regel und auf den Bildbelegen. Per Definition wäre beides eine Cappa!
Ab 1240 kam dann den ärmellosen Waffenrock, wie er bereits bei den weltlichen Rittern in Mode gekommen war.(Papstbulle)
Was den Ausnahmestatus der Dienenden angeht, so ist das eben schon deshalb eine genau beschriebene Ausnahme, da es zu Beginn der Ritterorden generell noch nicht erlaubt war, das ein Nichtadeliger überhaupt einen "Wappenrock/Waffenrock" trägt.
Im späten HoMi und dann im SpäMi wurde daraus dann auch im weltlichen immer mehr ein Standard - zuerst für die Stadtmilizen und später für die Bediensteten und Gefolgschaft der Adeligen! Quasi die Geburtstunde der Uniform - vielmehr Wiederentdeckung, denn die Römer kannten das ja schon... aber wie so vieles wurde es im Mittelalter wieder neu erfunden. *jokely*
Wer hats erfunden?
Nicht die Schweizer, sondern die Templer! *jokely*
Gruß
William
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Lange Rede kurzer Sinn, was die Ordensregeln der Ritterorden anbelangt haben wir aber zwei Kleidungsstücke von denen das EINE Chape (ich bleibe mal beim französischen Wort) genannt wird und das andere jupel d´armer.
Wobei der jupel d´armer, wie schon erwähnt, z.B. nicht in der Kleiderauflistung der Johanniter von 1206 nicht erwähnt wird. (Ja, ich habe sämtliche Statuten der Johanniter in englischer Übersetzung).
Bei den Johannitern haben wir also nur EIN Kleidungsstück das chape (capa) genannt wird. Somit ist dort der Verdacht ziemlich nahe, dass dann im Papstschreiben mit cappa clausa diese chape gemeint ist.
Was ist also naheliegender, als das es bei den Templern auch diese EINE chape war?
Was die Beschreibung der chape in der Fußnote von Curzon angeht, denke ich, dass wir uns darauf nicht berufen können, da es ja auch nur eine Interpratation einer Person des 19. Jahrhunderts ist.
Was man hier bräuchte, ich aber auch noch nicht gefunden habe, wäre eine zeitgenösische Erklärung aus dem 13. oder gar 12. Jahrhundert.
Was ich interessant finde ist, dass man auf englischen Internetseiten über die Johanniter die Bezeichnung "closed cope" für die cappa clausa findet, was ja auch zu einem geschlossenen Rundmantel mit Kapuze passen könnte.
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Worin unterscheidet sich ein geschlossener Rundmantel von einer Capa, wie wir sie gerne Schneidern?
Die Szene-Capa ist doch ein auf Bildquellen fußendes rundes, geschlossenes Kleidungsstück.
Ich gebe dir auch recht, dass es naheliegend ist, dass tatsächlich "die" capa gemeint ist; das Problem ist aber, dass wir für die Templer keinerlei Abbildungen oder nähere Beschreibung haben, ähnlich wie bei der Garnache. Wir haben nur die Erwähnung des Kleidungsstückes, die Erkenntnis, dass es sinnvoll ist, sowie weltliche Belege dazu. Wir wissen nicht, wie die Capa der Templer aussah. Auch ist der naheliegende Schluss mit dem Papstbrief möglicherweise auch ein Trugschluss; vielleicht können wir das noch näher absichern. Gibts die Johanniterstatuten irgendwo online, oder nur im Print? Es wäre spannend, mal die Ausrüstungsartikel der Johanniter zu lesen.
Ebenfalls stimmig wäre die Praxis, den Kreismantel im Feldzug und auf Reisen durch die Capa zu ersetzen, denn das wäre ja zutreffend.
Hier gegen spricht aber ziemlich klar der Umstand, dass wir in der Templerregel zwischen Waffenrock und Capa unterscheiden müssen. Wie Cornelius ausführt, bin ich mir sicher, dass das nicht das gleiche Kleidungsstück war.
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Die Erklärung von Curzon habe ich nur der Vollständigkeit halber dazugesetzt. Entscheidend ist aber, dass wir ein Kleidungsstück haben, dessen Name eindeutig das Tragen mit Rüstung suggeriert, und die Capa daneben existiert. Hätte der Papst den Templern statt ihrer sogenannten Capa (die im Gegensatz zum Waffenrock nicht mit militärischen Gegenständen aufgelistet wird) Supertuniken fürs Tragen "super armis" verordnet, hätte er also ein vermutlich ziviles Gewand gegen ein militärisches ausgetauscht. Die "capa clausa" von Papst Gregor IX ist also sicherlich nicht DIE "chape" der Templerregel, sondern nur seine Beschreibung des Waffenrocks; denn was sonst sollte man über die Rüstung ziehen, wenn es das Waffenrock genannte Kleidungsstück nicht ist?
Wenn die Johanniterregel keinen Waffenrock als solchen aufführt und stattdessen eine "capa" anordnet , ist das, wie ich vermuten würde, entweder auch eine Beschreibung einer sonst als Waffenrock gebrauchten Klamotte, oder sie haben das Ding tatsächlich sowohl als Waffenrock als auch als Reisekleid benutzt (deswegen meine Frage nach dem Originaltext, dass die Übersetzungen Probleme machen zeigen ja schon Upton-Ward und Körner). In beiden Fällen, aber besonders im zweiten, wäre DIE capa der Johanniter eben nicht die der Templer. Derart "gleichgeschaltet" würde ich die Orden nicht sehen. Aber jetzt müsste man eben mal schauen, was es bei den Johannitern sonst noch an Kleidung gibt. Kurz noch dazu, weil ich's gerade sehe: Zitat von Heinrich:
Und (jetzt wird es verwegen) es nie Kutten über der Rüstung gab?
Nun ja, was auch immer mit der päpstlichen "capa clausa" gemeint sein könnte, Kapuze und lange Ärmel ergeben sich aus dem Wortlaut des Briefes. Wenn wir nicht zufällig die Möglichkeit in Betracht ziehen wollten, dass die Templer so eine Art hüftlangen Miniregenponcho mit Ärmeln über der Rüstung trugen, dann wird es schon auf eine "Kutte" hinauslaufen.
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Evtl sollten wir auch mal schaun, ob es eine "neue" Kleiderordnung gab, als sich die Johanniter nach Rhodos zurückgezogen hatten, denn aus der Zeit gibt es Bildbelege für den gängigen ärmellosen Waffenrock.
Ich meine damit: wenn auch zu der Zeit kein Waffenrock in deren Regel erwähnt wird, wir aber per Bildbeleg sicher einen (roten für Ritter) nachweisen können, dann wäre das ein Indiz, das in der Regel eben dieser gemeint war und nicht der Reisemantel!
Ist bisher nur so eine spontane Idee, aber evtl führt es uns ja weiter..... *smoky*
Gruß
William
ps. das gilt natürlich auch für die Kleiderordnung der Deutschordensritter und später die Christusritter, denn diese haben ja bei ihrer Gründung wohl große Teile der Templerregel übernommen.......
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Oder um es mal anders zu formulieren, William du meinst also, sie haben damals alles als "Kapuze" bezeichnet, egal ob es ein Regenponcho mit Kapuze, ein Kapuzensweatshirt, eine Kapuzenjacke oder ein Mantel mit Kapuze war?
Hätte dann der Drapier aber nicht gesagt, halt du mit dem Kapuzenmantel ziehst einen Kapuzenregenponcho an, da das alle tragen?
Was wir natürlich nicht genau sagen können, wie jetzt das Kapuzenkleidungsstück damals genau aussah, mangels Bildbelege im Ordensritterkontext.
Für die Darstellung sollten wir uns da aber schon auf ein ungefähres Aussehen einige und ich denke es spricht nichts gegen die Definition: Überwurf der den Oberkörper bedeckt eine Kapuze hat, darauf das Kreuz.
Vorlagen müssten sich ja für die verschiedenen Jahrhunderte finden lassen. Ich habe mich von der Länge grob an einer "Cappa" aus dem Mainzer Evangeliar (ca. 1240) orientiert.
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Zu den Johannitern: Da gibt es dann noch eine Bulle von 1259 in der festgelegt wird, dass die Ritter einen roten Waffenrock tragen mit einem Kreuz, wie auf dem Banner. 1278 gibt es dann ein Statut, dass auch die Sergeanten diesen roten Waffenrock tragen. Er wird als Jupon im französischen
bezeichnet.
In der Deutschordensregel, die 1244 verfasst wurde, findet sich der Begriff "Wapenroc". Alle Kleidungsstücke der Templerregel inklusive chape (kappen mhd.) wurden von ihnen übernommen.
Also ganz klar zwei Kleidungsstücke.
Dort hat dann der Mantel, die Kappe und der Waffenrock ein Kreuz.
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Für Darstellungszwecke würde ich den Belegnäheren weg wählen und lieber annehmen dass Cresac Templer zeigt (wofür aus meiner Sicht vieles spricht) und dann daraus folgernd, dass der alte Waffenrock kuttenähnlich war.
Das scheint mir plausibler zu sein, als "irgendeinen" Überwurf zupropagieren.
Was ist denn eigentlich mit der These, dass die Garnache der Waffenrock war? vielleicht hilft uns das hier auch weiter.
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Habe da wohl was überlesen, Cornelius, warum geht aus dem Text hervor, dass es eine Kutte sein muss?
Wenn ich einen Kreisrunden Überwurf mit Kapuze habe, der Arme und Hände bedeckt, habe ich ein Kleidungsstück, das eine "capa" ist vorne nicht offen, also "clausa" und da es die Arme bedeckt behindert es Arme und Hände.
Benedikt, ein Rundmantel ist doch eine cappa.
Die Johanniterregel gibt es nur als Buch. Bei Googlebooks gibt es eine Teilansicht. E. King, Rule and Statutes of the Knight Hospitaller.
Bei den Johannitern ist das recht interessant. Es gibt eine einfache Regel, die dann im laufe der Zeit durch Kapitelbeschlüsse (Die Statuten) mit Jahresangabe ergänzt wurde.
Ich kann die Kleiderliste mal rausschreiben, sind eigentlich die gleiche wie in der Templerregel, nur dass z.B. die Anzahl größer ist. Was in der Templerregel 2 mal vorkommt hatten die 3 mal.
Dass die Garnache der Waffenrock war passt ja eigentlich nicht, denn wir haben ja den Waffenrock im Regeltext. Warum sollte dieser auch extra aufbewahrt werden? Ein Bruder in einer "Frontkomturei" braucht ja seinen Waffenrock, wenn er z.B. auf Wache ist. Weis jetzt nicht mehr in welchem Artikel es steht, aber die Garnache wurde doch extra für Feldzüge und Reisen ausgegeben, oder?
Was ich mich schon gefragt habe ist, ob die jupel (Körners Leibrock, wobei ich diese Bezeichnung für unpassend halte) überhaupt das Reisekleidungsstück war, als das wir es interpretiert haben?
Was ist, wenn die jupel dem entspricht, was man so als Mönchskutte bezeichnet und darunter trug man noch die cote (von J. Upton-Ward als tunic bezeichnet) ?
Aber das wäre ein anderes Thema.
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Noch ein Nachtrag:
Ja, wenn wir die Cressac-Fresken als Bildbeleg nehmen, IST der alte Waffenrock eine Kutte. Halt ohne Kreuz darauf.
Unabhängig von dieser Annahme ist es aber, glaube ich, nicht das Kleidungsstück, dass da durch das Papstschreiben durch den neuen Waffenrock ersetzt wird.
Die Capa der Ordensregel wird ja nicht ausgetauscht, sondern dann nur noch zivil, anstelle des Mantels getragen und der neue Waffenrock wäre dann der "Kriegshabit". Ich finde, dass das mit allen Texten und Bildbelegen zusammenpasst.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Habe da wohl was überlesen, Cornelius, warum geht aus dem Text hervor, dass es eine Kutte sein muss?
Wenn ich einen Kreisrunden Überwurf mit Kapuze habe, der Arme und Hände bedeckt, habe ich ein Kleidungsstück, das eine "capa" ist vorne nicht offen, also "clausa" und da es die Arme bedeckt behindert es Arme und Hände.
Naja, das meinte ich halt mit hüftlangem Regenponcho. Der dem Papstbrief gemäße Nicht-Kutten-Waffenrock hätte dann eben nur noch so etwas halbhohes sein können, denn alles andere ergibt sich aus dem Text. Und derart kurze Kleidungsstücke über der Rüstung habe ich um die behandelte Zeit noch nicht gesehen. Waffenröcke mit Ärmeln gibt es ja auch im Huntingfield Psalter (fol. 9v), aber auch die sind eben knöchellang.Dass die Garnache der Waffenrock war passt ja eigentlich nicht, denn wir haben ja den Waffenrock im Regeltext.
...aber die dem Zivilen zugeordnete Capa eben auch, det isset Problem, wenn man annehmen will, dass trotz eines verbürgten Waffenrockes ein anderes Kleidungsstück diese Rolle übernommen haben soll. Die sonstige Verwendung der TR-Capa (wenn wir sie mal von der Capa des Papstbriefes unterscheiden wollen) ist ja einigermaßen brauchbar abzuleiten: Außerhalb des Hauses ist sie das äußerste Kleidungsstück und hat deswegen auch das repräsentative Kreuz, wenn ich das noch richtig im Kopf habe. Vom Waffenrock wird ja dazu geschrieben, dass er wenigstens bei den Dienenden zwei Kreuze haben soll. Das ist mir irgendwie alles zu schlüssig, als dass ich darauf ausweichen würde, diesem Kleidungsstück eine weitere Funktion zuzuordnen, "nur" weil Papst Gregor IX (bzw. sein Schreiber etc.) den Waffenrock mit dem gleichen Begriff beschrieben hat. Wie gesagt, ich denke, dass beim Wort "jupeau d'armer" nicht viel zum Schnitt enthalten ist, woraus der Papst das Problem hätte ableiten können. Anstatt weiter zu erklären scheint mir die einfachere Lösung, dass die Templer damals sagten: "Unsere Waffenröcke sind lange geschlossene capae, die uns anden Armen behindern. Wir bitten Eure Heiligkeit deshalb... etc."
Cressac als Templerquelle muss man gar nicht so überbewerten. Wenn dort weltliche Krieger dargestellt sind, ist es immerhin ein weiterer Beleg dafür, dass diese Kuttenwaffenröcke überhaupt existiert haben. Wir könnten die Frage vielleicht noch besser klären, wenn wir einen Hinweis in der Regel fänden, dass die TR-Capa nicht geschlossen ist (also tatsächlich ein Mantel mit Kapuze). Dann wäre klar, dass sie nicht als Waffenrock gebraucht wurde.
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Außerhalb des Hauses ist sie das äußerste Kleidungsstück und hat deswegen auch das repräsentative Kreuz, wenn ich das noch richtig im Kopf habe
Sehe ich genauso und du hast es richtig im Kopf. Unterlag ein Bruder der Buße "ohne Habit" musste er aber den ganzen Tag über eine Capa ohne Kreuz tragen.
Wenn dort weltliche Krieger dargestellt sind, ist es immerhin ein weiterer Beleg dafür, dass diese Kuttenwaffenröcke überhaupt existiert haben.
Ich glaub im Huntingfield Psalter (jedenfalls eine englische Handschrift; ich habs im Buch abgedruckt) gibt es übrigens einen weltlichen Fürsten/König mit einem langärmeligen Waffenrock.
Wir könnten die Frage vielleicht noch besser klären, wenn wir einen Hinweis in der Regel fänden, dass die TR-Capa nicht geschlossen ist (also tatsächlich ein Mantel mit Kapuze). Dann wäre klar, dass sie nicht als Waffenrock gebraucht wurde.
Mir ist im Regeltext nichts bekannt, was diesen Schluss zulassen oder auch nur nahelegen würde.
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Cornelius hat gesgt:
Die sonstige Verwendung der TR-Capa (wenn wir sie mal von der Capa des Papstbriefes unterscheiden wollen
Das ist doch der springende Punkt, ist es vieleicht die gleiche Capa?
Was spricht dagegen, dass man die Capa mit Kreuz über den Waffenrock (Kutte vor 1240) ohne Kreuz anzog?
Gut es fehlt ein Bildbeleg.
(Edit Beni: Zitat als Zitat formatiert)
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Meiner Meinung nach fehlt der Bildbeleg nicht, siehe Cressac.
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Du meinst dann die Bilder der Reiter mit Kreuz?
Haben die nicht ärmellose Surcoats an? Oder was meinst du?
Oder doch die Reiter in Formation mit weissen Kutten (haben die Kettenhauben auf)?
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Original von Heinrich von Hohenfels
Was spricht dagegen, dass man die Capa mit Kreuz über den Waffenrock (Kutte vor 1240) ohne Kreuz anzog?
Meiner Meinung nach ist es die unsinnige Dopplung der Kleidungsstücke. Besonders wenn auch der vor-1240er Waffenrock etwas Capaähnliches war; wieso sollten sich die Templer beim Papst über lange Ärmel beschweren, wenn sie freiwillig zwei langärmelige Kleidungsstücke übereinander ziehen? Oder wenn der vor-1240er Waffenrock doch keine Kutte war, weil wir dann konsequent annehmen, dass im Brief nur die zivile Capa geändert wird, warum wollen sie diese Capa dann überhaupt ändern, wenn sie auch einfach so in normalen Waffenröcken ausreiten könnten? Weiter wäre es die daraus folgende Konsequenz, dass der Papst nicht den Waffenrock selbst geändert hätte, sondern nur die Kleidung darüber, also eine Supertunika über die "Waffenkutte" verordnet hätte. Hätte er andererseits etwas so Seltsames getan wie zwei Kleidungsstücke gegen eins zu ersetzen (also Kutte plus Capa gegen Supertunika), hätte das wohl bestimmt so im Brief gestanden. Das ist mir wie gesagt alles ein wenig zu sperrig.
Die scheinbar fehlenden Kreuze auf den Waffenröcken der Ritter sind ja weiterhin nicht explizit verneint, sondern "nur" nicht erwähnt. Ich wollte mir auch die Stelle nochmal in Curzons Edition ansehen, vielleicht komme ich demnächst dazu...
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Wenn der alte Waffenrock eine Kutte mit Ärmeln ist und kein Kreuz hat (steht auch so bei Curzon, dass der Waffenrock der Ritter komplett weiss war) und darüber die (im Kampf) störende Capa mit Kreuz getragen wurde, passt es aber zwei Kleidungsstücke gegen eines zu tauschen.
Ich sehe es so, dass das Kleidungsstück mit Kreuz der Habit des jeweiligen Ordens ist. Ich denke daran gibt es keinen Zweifel.
Somit hätten weder Templer noch Johanniter vor den beiden Schreiben einen "Kampfhabit" gehabt. Bei den Johannitern beruht die Theorie dass eine Kutte getragen wurde nur darauf, dass die "capa clausa" eine Kutte ist. Dafür gibt es aber sonst keinen Beleg.
Wenn das Schreiben dann diese Überwürfe mit Kreuz anstelle der Capa erlaubt, wäre es die Einführung eines "Kriegshabits".
Vieleicht ist es so zu sehen, denn brauchten die Templer und danach die Johanniter eine Erlaubnis ein Kleidungsstück zu tauschen oder brauchten sie die Erlaubnis in der Änderung ihres Ordenskleides? (Für die Zeit des Kampfes).
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Nur mal so als Denkanstoss........vorsicht ich spekuliere! *smoky*
Wie genau sahen denn die ersten/frühen Versionen eines Waffenrockes aus??
Also bevor er "genormt" wurde und einen Namen erhielt?
Es gibt die Bezeichnung "Waffenhemd", welche älter ist - aber wie sah es aus?
Könnte es nicht sein, das wir grade versuchen eine "Norm" zu finden, die es gar nicht gab?
Hatte man da wirklich schon einen Namen für oder wurde der Name genommen, dem das neue Kleidungsstück am ähnlichsten sah?
Vom einfachen Überwurf in Poncho Art, bis zur Art Garnache, oder eben Kutte, wäre doch so ziemlich alles möglich gewesen, was den Zweck erfüllt! (Wir finden auch später - z.B. beim letzten echten walisischen Prinzen - auch noch langärmelige Waffenröcke! Siehe Siegel!)
Die ersten Brüder wollten kämpfende Mönche sein - ein Unding zu der Zeit!
Das sie Ritter waren hat sicher niemand bestritten - aber als Mönche oder gar Mönchsritter wollten, vor allem viele Kleriker, sie bis zum Ende des Ordens gar nicht sehen!
Wenn ICH zu der Zeit gelebt hätte und so etwas revolutionär NEUES hätte zeigen wollen, was hätte ICH gemacht?
Nun ich denke ich hätte eine Mönchskutte angezogen - um nach Außen zu zeigen: "Seht her ich bin zwar Ritter, aber ich sehe mich als Mönch!
Und vor allem streite ich für Gott und bekämpfe das Böse!"
Meiner Meinung nach kommt genau das in den weißen Kuttenträgern im Turm und den weißen Reitern zum Ausdruck! (Symbolik geht vor Darstellungsgenauigkeit! Ein Ritter trägt ein Wappen - ein Mönch nicht! Daher ist aus rein symbolischer Sicht das Bild weder ein Beleg für, noch gegen das Kreuz - es zeigt einfach:" Wir sind Mönche, die für Christus streiten!")
Erst als sie dann etabliert waren und wichtige Fürsprecher hatten, haben sie dann stolz den Mantel als Habit bekommen....und ihr eigenes Kreuz auch auf Bildern gezeigt!
Ich betone EIGENES Ordenskreuz deshalb, da sie als Ritter auf Kreuzzug eh schon ein normales Kreuzfahrerkreuz trugen - das ist nichts Besonderes in Outremer! Aber als Kuttenträger=Mönch kämpfen war etwas Besonderes!
Ich würde den Vorgänger des Waffenrockes also gar nicht unbedingt als "Kampfhabit" sehen, sondern vielmehr als "Habit", den sie auch im Kampf tragen - erst später wurde dann getrennt.
Deshalb tendiere ICH zur Kutte (mit Reitschlitz), die sie eben auch im Kampf über der Rüstung trugen!
Wie gesagt, das ist rein spekulativ und subjektiv - eben nur so ein Gedanke! *pope*
Ob da nun ein Kreuz drauf war oder nicht - ob zu Beginn evtl nur ein einfaches Kreuzfahrerkreuz oder schon ein Ordenskreuz, läßt sich weder sicher belegen, noch klar verneinen - deshalb haben wir im Rat der Komture dies offen gelassen und es jeder Komturei freigestellt - zumindest in der Darstellung vor 1240!
Gruß
William
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In Bezug auf die Templer spricht nichts gegen eine Kutte.
Nur warum sollte diese Kutte dann als "cappa clausa" bezeichnet werden?
Wenn ich mir die verschiedenen Bildern von Fresken so ansehe, muss ich feststellen, dass die Templer im Turm auf den Perugia-Fresken zivil gekleidet sind. Einen Bezug zum Kampf gibt es da nicht. Bei diesen sieht man eine Kapuze (oder doch eine Gugel?) an der Kutte.
Die Reiter in Formation und der Einzelne davor haben wohl Kutten an.
Sieht der Gesichtsausschnitt nicht so aus, als würden sie Kettenhauben tragen?
Hier nochmal das Bild:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Cressac1.JPG
Wenn es also Kutten ohne Kapuzen sind, wieso dann die Bezeichnung "Cappa"?
Und wie schon erwähnt, für die Johanniter gibt es gar keinen Hinweis, dass eine Kutte getragen wurde.
Was spricht also dagegen, dass die "Cappa" der Regel die "Cappa clausa" der Papstschreiben ist?
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Die Deutung des besagten Bildes ist etwas schwierig, stellt sich doch die Frage, wie genau der Künstler die Bekleidungsstücke dargestellt hat.
Gie Kopfbedeckung könnte man auch als zugebundene Bundhaube, mit künstlerischen Zugeständnissen auch als gugel interpretieren.
Es findet sich nach meiner Betrachtung kein Anzeichen dafür, daß die Kopfbedeckung fest mit der Kutte verbunden ist.
Jorge
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Eine zugebundene Bundhaube würde ich der Form wegen ausschließen.
Es sieht tatsächlich so aus, als wäre die Haube und der Hals separat, aber würde man das postulieren, müsste man drei Teile annehmen: Kopfumwicklung, separates Halsstück, Torso.
Das macht aus meiner Sicht keinen Sinn, um einiges wahrscheinlicher ist doch, dass es sich um bilderstellungsgünde handelt. Dass Körperteile separat gezeichnet wurden war nämlich gar nicht so selten; da braucht man z.b. nur mal in den Liber ad honorem Augusti oder andere Handschriften blättern. Da sieht man genau solche Abstufungen nämlich auch an nackten (!) Menschen.
Ich glaube fest, dass das ein zusammenhängendes Kleidungsteil darstellt.
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Würde eine Kapuze so eng anliegen und das Kinn bedecken?
Eine Kettenhaube schon, oder?
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Auch eine Kettenhaube würde meiner Ansicht nach nicht so eng anliegen.
Außerdem dürfen wir nicht vergessen, dass das kein Foto ist; es ging damals viel mehr um den Symbolgehalt als um akkurate Darstellung.
Schaut euch z.B. mal andere Handschriften aus der Zeit an, man gerade bei Kapuzen fast immer eine ähnliche Darstellung.
Kettenmaterial würde ich ausschließen, das wäre anders gemalt worden.
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Stimmt Beni, nach einer Kettenhaube sieht es wirklich nicht aus. Wenn es sich bei der Darstellung möglicherweise doch um eine Bundhaube handeln würde, könnte man die separat dargestellte Halspartie auch als Halsschutz, oder aber als nicht farblich dargestellten freien Hals ansehen.
Ist auch nur so ein Gedankenspiel von mir. *smoky*
Gruß
Jorge
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Was die Darstellung von Rüstungsteilen angeht sind die Cressac-Fresken aber auch einfach gestrickt.
Schauen wiruns mal die "Kreuzritter" an:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Cressac2.JPG
Helm und eine wahrscheinliche Kettenhaube darunter sind einfach weisse Flächen.
Der einzelne Ritter (ja angeblich der Graf, der da auf Kreuzzug war)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Cressac4.JPG
Helm, weisse Fläche. Was hat er am wahrscheinlichsten darunter? Doch bestimmt ein Kettenhemd mit angesetzter Haube, oder?
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Schaut man sich das zweite Bild an, hat man von der unteren Reihe nochmal eine großaufnahme der Köpfe der eng reitenden Reiter.
Dort sieht man einen Reiter mit dunklem Waffenrock, aber gleichzeitig heller Haube.
Es könnte tatsächlich darauf hindeuten, dass das Kettenmaterial sein soll.
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So, wenn wir dann also mal davon ausgehen, dass es doch Kettenhauben sind, die man auf den Cressac-Fresken sieht, haben wir dann einen Hinweis, dass die Templer über der Rüstung Kutten mit Kapuze trugen, die man dann als "cappa clausa" bezeichnen konnte?
Könnte nicht auch mit der clamis im "Tractat" die Capa der Ordensregel gemeint sein ?
Und wie oben schon spekuliert zeigen uns vieleicht doch sämtliche Fresken von gerüsteten Templern den Zustand, dass sie die unpraktische Capa nicht tragen, obwohl sie dann kein ornungsgemässes Ordenskleid im Kampf an haben ?
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Wäre denkbar, daß man beim Verhältnis "ordnungsgemäßes Ordenskleid" und "praktische Kampfbekleidung" durchaus Kompromisse eingegangen ist.
So wie wir uns heute Gedanken um die am besten geeignete Kleidung machen, wird man das damals wohl auch getan haben. Jedenfalls ist der Gedanke keineswegs ganz weit wegzulegen.
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Bilder aus dem MA zu deuten ist sehr schwierig - eines ist jedoch klar:
Es sind keine Schnittmuster!
Ich kann mich nur dem Zitat aus dem Templerlexikon anschließen:
"Von herausragender Bedeutung für die Spiritualität des Ordens sind vor allem die Fresken von Cressac, die geradezu eine Apologie der Templer und ihres Kampfes im Heiligen Land darstellen. Einige Forscher meinen, sogar eine spezifische Schlacht in diesem ikonographischen Programm erkennen zu können: La Boquée 1163, in der die Truppen Nur-ed-Dins durch die Templer und ihre Verbündeten in die Flucht geschlagen wurden."
Weiße Reiter mit oder ohne Tatzenkreuz!
Wie es auch in der Regel steht, ist Weiß die Farbe der Reinheit und für die Identifikation tut es dann eben auch mal das Kreuz auf der falschen Brustseite! *smoky*
Im 12. Jahrhundert war der "Waffenrock", die Cappa, Garnache etc. noch kein "genormtes" Kleidungsstück und es gab sogar zahlreiche geografische und sprachliche Unterschiede - also tut euch selbst einen Gefallen und interpretiert nicht zu viel in diese Bilder!
Ob sie nun weiße Kleidung tragen, oder nur Kette, die nicht mit Ringen ausgezeichnet wurde um die Symbolik des "weißen (reinen) Ritters hervorzuheben werden wir leider nie erfahren!
Die selbe Art von Symbolik finden wir dann auch in San Bevignate (siehe Bildanhang) Mönche in weiß, die einen Löwen (Sinnbild des Bösen und gleichzeitig einzig erlaubtes Jagdtier) vertreiben (oder von der Festung abwehren) und oben rechts - quasi auf den Zinnen, die weiße Fahne mit dem Templerkreuz.
Auch hier wieder die Symbolik der "reinen Mönche", die das Böse bekämpfen! *pope*
Ich denke genau so wollten sich die Templer sehen und auch nach außen "verkaufen" - in wie weit man da nun genaue Darstellungen für Bekleidungsmuster ablesen kann, ist sehr fraglich!
Leider!
Gruß
William
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Gut, wenn man in den Fresken nur reine Symbolik sehen will, ok.
Bei anderen Orden, z.B. dem Deutschen Orden, decken sich ja aber auch Buchmalereien oder Altarbilder mit Grabplastiken. Warum sollen die Brüder damals nicht auch so ausgesehen haben?
Über die Fresken von Cressac, können wir wohl noch lange diskutieren.
Wenn die "Kreuzritter" Templer sind, was wollten sie dann mit den Schildverzierungen aussagen? Warum hat der einzelne mit Kreuzbanner noch einen Adler (oder was es auch sein soll) im Schild?
Warum ist bei den Reitern in weiss einer in schwarz? Doch weil man hier auch mal einen Sergeanten dargestellt hat, oder?
Symbolik hin, Symbolik her. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass es keinen Hinweis gibt, dass die "cappa clausa" der Papstbulle ein kuttenartiger Waffenrock ist.
Was spricht dagegen, dass hier die Capa der Ordensregel (egal wie sie auch immer ausgesehen hat) gemeint ist?
William, danke aber für das posten des Perugia-Bildes mit den Templern im Turm. Mir war nie aufgefallen, dass da ein Kreuzbanner drauf ist.
Gibt es das Bild irgendwo in Farbe?
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Original von Heinrich von Hohenfels
Symbolik hin, Symbolik her. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass es keinen Hinweis gibt, dass die "cappa clausa" der Papstbulle ein kuttenartiger Waffenrock ist.
Außer dem, dass die capa clausa laut Brief über den Waffen getragen wurde und dass es einen Waffenrock in der Templerregel gibt, der für deine Theorie entweder nicht genutzt oder zusätzlich zu einer capa clausa getragen wurde. Beides halte ich für unwahrscheinlich. Du kannst diese Capa-gleich-"Waffenrock"-Sache nur darauf begründen, dass in zwei Texten dasselbe Wort vorkommt, das zudem nicht etwa einen Zweck, sondern nur eine (Kleidungs-) Form beschreibt.
Es geht hier höchstwahrscheinlich um zwei Klamotten mit Kapuze, um's mal salopp auszudrücken, und du würdest jetzt sagen, dass es nur ein Kleidungsstück ist, weil in beiden Fällen "Kapuze" draufsteht. Das kann vielleicht bei den Johannitern so gewesen sein, aber wir haben in der Regel zwei verschiedene Kleidungsstücke mit einigermaßen fassbaren Zwecken (Waffenrock wahrscheinlich über der Rüstung, Capa als Reisekleid bzw. Habitersatz für Büßer) und das Kleidungsstück, das sie laut Papstbrief über der Rüstung trugen, beschreibt er als "geschlossen und mit Kapuze". Jetzt zeigen uns die paar Bildquellen, egal ob sakral oder profan, dass es Waffenröcke mit langen Ärmeln und Kapuze gab. Sie zeigen soweit ich weiß keine doppelten Kleidungsstücke über der Rüstung und ebenfalls überm Hauberk keine andere Capa-clausa-Form als die einer Kutte mit Kapuze.
Warum schließlich sollte der Papst Capa sagen und nicht Waffenrock mit Ärmeln, wenn es doch um das Kleidungsstück über den Waffen ging? Die mMn naheliegendste Lösung ist, dass der Waffenrock eine solche Capaform hatte und wir wissen ja, dass das der Knackpunkt des Briefes ist: Diese capa clausa ist unpraktisch. Deswegen soll dieses Kapuzending, das sie derzeit benutzen, gegen eine Übertunika getauscht werden. Wäre die andere Capa aus der Regel gemeint, wäre dann entweder der sogenannte Waffenrock nicht als solcher genutzt worden oder zusammen mit einem Übermantel. Wie gesagt scheint mir beides unlogisch und letzteres zudem nicht weiter belegt. Außerdem hätte der Papst dann im ersten Falle sagen müssen: Jungs, nehmt doch lieber den Waffenrock. Ich kann doch nicht plötzlich aus eurer Reisecapa eine Übertunika machen. Im zweiten Falle hätte er wohl gesagt: Warum zieht ihr überhaupt zwei Kleidungsstücke übereinander und beschwert euch dann, dass es auch an den Armen spannt? Wenn ich euch jetzt die Capa in eine Übertunika verwandle, hättet ihr wohl zweimal das gleiche an...oder ich müsste bewusst formulieren, dass ihr statt bisher zwei Kleidungsstücken nur eins tragen sollt.
Wir hätten meiner Ansicht nach zuviele Ungereimtheiten in bzw. zwischen Regel und Papstbrief, wenn wir annähmen, dass die Templer nur oder auch die Capa über der Rüstung getragen hätten. Viel schlüssiger ist es dagegen anzunehmen, dass der Papst in seinem Brief zwei (in anderen Quellen bestätigte!) Formen von Waffenröcken beschreibt und wir daraus deren Erscheinungsbild ableiten können. Da beißt sich nichts und unterm Strich können wir darüber froh sein, wo doch in diesem Sektor Belege nur schwierig zu bekommen sind.
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Original von Heinrich von Hohenfels
William, danke aber für das posten des Perugia-Bildes mit den Templern im Turm. Mir war nie aufgefallen, dass da ein Kreuzbanner drauf ist.
Gibt es das Bild irgendwo in Farbe?
Hab hier nen Link mit einigen schönen Bildern - das Bild von oben ist hier zwar farbig, aber in einem blöden Winkel und schlechter Auflösung:
http://www.duepassinelmistero.com/S.Bevignate%20interni.htm
Auf dem großen Bild sieht man dafür, das die "Burg" nach oben ursprünglich noch weiter ging und gaaanz oben auf dem Turm eine schwarz-weiße, vertikal geteilte, Fahne zu sehen ist!
Hier dann nochmal etwas besser, aber kleinerer Ausschnitt:
http://www.guideinumbria.com/deutsch/images/9_sanbevignate%20b.jpg
Gruß
Will
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Hier mal ein bekanntes Bild - wir hatten es schon in anderen Diskussionen.
Ich will diesmal das Bild nur als Kleidungsbeispiel nehmen! (nicht als Beleg für oder gegen etwas!)
Was trägt Richard da nun?
Es ist ein Übergewand, mit Kapuze - also fällt es unter die Gruppe der "Cappa".
Man könnte es außerdem eine Garnache nennen oder sogar als kurze Reitkutte bezeichnen - oder eben als "Kampfkutte/Kampfhabit" oder oder oder ....und sicher fielen den Menschen im Mittelalter noch eine ganze Reihe uns unbekannter Bezeichnungen dafür ein. *smoky*
Was ich damit sagen will?
Es ist sehr schwer klar abzugrenzen, was nun wie bezeichnet wurde und sicher wußten es noch nichteinmal die meisten Menschen vor 800 Jahren so genau.... *jokely*
Die ursprünglichen Ausführungen, für die Auslegung der Regel, von Beni und die letzte Aussage von Cornelius decken sich grundlegend und erscheinen mir recht logisch.
Dennoch bleibt immer etwas Spekulation, denn es war eben nicht so sauber genormt wie heute, wo z.B. ein Mantel noch klar unterteilt wird in Trenchcoat, Regenmantel, Poncho etc. - also hier, die in diversen historischen Quellen genannte Kleidungsstücke, ebenso genau zu klassifizieren ist einfach nicht möglich, weil es genau diese genormte Klassifizierung zur Zeit der Templer noch gar nicht gab!
btw. gebt mal bei google Bildersuche nur "Mantel" ein und ihr werdet staunen was da alles so kommt und das obwohl heute alles so super genormt ist.... *jokely* - und dann bedenkt, das damals fast jeder noch selber und ohne "Burda-Schnittmuster" genäht hat! *smoky*
Wie viele völlig unterschiedliche Variationen, mit gleichem Namen, oder gleiche Schnitte mit unterschiedlichen Namen, muß es damals erst gegeben haben............. *pope*
Wenn wir das angehängte Bild betrachten, könnte eine "Kampfkutte" vor 1240 eben genau so ausgesehen haben - aber wie sie dann in verschiedenen Ländern und Sprachen genannt wurde, können wir nicht zu 100% klar differenzieren.
Sie kann aber auch völlig anders ausgesehen haben.......denn selbst der "Waffenrock" als feststehenden Begriff gab es ja noch nicht!
Wir können also nur die Anzahl der genannten Kleidungsstücke in der Regel nehmen und dann die dem Anlaß passendste Kleidung sinngemäß hineininterpretieren - genauer geht es halt nicht, da es eben keine feste Normierung gab wie ein Kleidungsstück nun genau auszusehen hat um XXX genannt zu werden!
Und da hat Beni finde ich eine recht plausible und in sich stimmige Interpretation der entsprechenden Regelpassagen geliefert.
Es ist zwar auch nur eine recht plausible These, aber so lange es keine neuen Belege gibt, dreht sich da jede weitere Diskussion darüber nur im Kreise.
Gruß
William
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Tschuldigung die Herren, ich bin noch nicht überzeugt.
Ich sehe eigentlich den neuen Beweis darin, dass es im Templerkontext keinen Beleg für eine Kutte mit Kapuze über der Rüstung gibt und somit zur Gruppe der "Cappa-Kleidungsstücke" gehört?
Die Ritter im Turm der Perugia-Fresken würde ich als Templer im Haushabit interpretieren. Kämpfen die gegen diesen Löwen? Ich habe da noch eine Geschichte über einen Heiligen im Kopf, der einem Löwen einen Dorn aus der Pfote zieht. Könnte das eine Anspielung darauf sein. Für mich sieht das nicht nach Kampf aus.
Das Bild von Richard I. zeigt ihn ja in Pilgerkleidung, so die allgemeine Interpretation. Selbst wenn wir darin ein Templerkleidungsstück sehen wollen, haben wir aber kein Kleidungsstück, das über der Rüstung getragen wird.
Auch wenn wir nicht wissen, wie man damals dieses Kleidungsstück nannte, ob jetzt Garnache, Garde-Corps oder Reisekappen, Waffenrock halte ich am unwahrscheinlichsten.
Der Huntingfield-Psalter ist auch nur ein Beleg, dafür, dass es Kutten mit Kapuze über der Rüstung gab. Genauso diese Grabplastik in England.
Aber hier gibt es keinen Zusammenhang zu den Templern oder einem anderen Ritterorden.
Vergesst auch bitte nicht, dass die Bekräftigung der "Waffenkutte = Cappa Clausa-Theorie" darauf beruhte, dass die Johanniter eine Kutte getragen hätten. Als Quelle nur Sekundärliteratur. David Nicolle, Knight Hospitaller (1) bzw. Die Ritter des Johanniterordens.
Primärquellen gibt es da aber nicht.
So, warum sagte der Papst nicht einfach, zieht euren "Waffenrock" (Waffenkutte) an? Vieleicht, um es nochmal zu erwähnen, der Waffenrock vor 1240 kein Ordensgewand im Sinne von Mantel und Capa war????
Und das Papstschreiben den ärmellosen Waffenrock als Ordensgewand etablierte?
Denn nach wie vor finde ich, gibt es auch keinen Beweis, dass vor 1240 auf dem Waffenrock (die Kutte halt, die man auf den Cressac-Fresken der Reiter in Formation mit Schild und dem einzelnen mit Lanze sieht) ein Kreuz war.
Aber ja das hatten wir ja früher alles schon. Jeder mit rotem Kreuz kann ja nur ein Templer sein und die Passage in der Ordensregel, dass der Waffenrock komplett weiss ist, erwähnt das Kreuz halt nur nicht.
Um die Frage nochmal zu stellen, was spricht dagegen, dass man über einer Kutte die Capa trug, da diese ja das/ein Ordensgewand war und man es dann durch das Kriegsordensgewand "Waffenrock" (dann der ohne Ärmel, weil uptodate) ersetzte????
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Noch als Nachtrag, ich denke man müsste sich mal auf die Suche machen, ob nicht auch die Bittschreiben der Templer oder der Johanniter an den Papst überliefert sind. Vieleicht geben die Aufschluss sofern überhaupt noch existent.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Das Bild von Richard I. zeigt ihn ja in Pilgerkleidung, so die allgemeine Interpretation. Selbst wenn wir darin ein Templerkleidungsstück sehen wollen, haben wir aber kein Kleidungsstück, das über der Rüstung getragen wird.
Hier hast du mich falsch verstanden - ich wollte mit dem Beispiel wie gesagt keinen Beleg für oder gegen etwas bringen - schon gar nicht im Zusammenhang mit den Templern!
Es ging mir nur darum anhand eines historischen Bildes zu zeigen wie schwer eine genaue Klassifizierung sein kann, denn dieses Kleidungsstück ist irgendwo ein "Zwischending" - es fällt lediglich unter die Gruppe der capae, mehr wollt ich damit nicht sagen! *pope*
Also ist es in dem Zusammenhang völlig egal wie man das Kleidungsstück in Bezug auf die Templer sieht. (Es gibt auch Autoren, die sagen, das Richard sich als Händler verkleidet hatte....) *smoky*
Original von Heinrich von Hohenfels
Auch wenn wir nicht wissen, wie man damals dieses Kleidungsstück nannte, ob jetzt Garnache, Garde-Corps oder Reisekappen, Waffenrock halte ich am unwahrscheinlichsten.
Genau darum ging es mir - wir wissen nicht, wie sie es damals genannt haben!
Und das betrifft eben auch die anderen entsprechenden Texte/Bilder - wir können nicht sagen was dem Autor damlas "vor Augen" stand oder wie genau ein Künstler die Regelinhalte bezüglich der Bekleidung in seine Bilder hat einfließen lassen!
Schlimmer noch - wir können bei vielen Bildern nicht einmal sicher sagen, ob sie überhaupt Templer darstellen! *sadangel*
Das sind leider extrem schlechte Vorraussetzungen um hier wirklich weiter zu kommen....
Original von Heinrich von Hohenfels
Um die Frage nochmal zu stellen, was spricht dagegen, dass man über einer Kutte die Capa trug, da diese ja das/ein Ordensgewand war und man es dann durch das Kriegsordensgewand "Waffenrock" (dann der ohne Ärmel, weil uptodate) ersetzte????
Wir sind zwar in der früheren Diskussion zu dem Thema aneinander geraten, aber unterstelle mir doch bitte nicht automatisch eine Argumentation gegen dich - im Grunde genommen habe ich mit meiner Aussage beide Möglichkeiten offen gelassen, denn eine Kutte ist ebenso wie ein "Wetterschutz" - also z.B. eine "Garnache", eine Cappa!
Also kann mit Cappa eben beides gemeint sein - daher mein eher ausgleichend gemeinter Hinweis, das es sich eben nicht klar sagen läßt was hier nun gemeint ist!
Deshalb waren wir ja in der letzten Diskussion auch so verblieben, das man dies am ehesten aufgrund des Zusammenhanges in den jeweiligen Regelteilen interpretieren kann.
Ich habe hier also keine Möglichkeit ausgeschlossen - nur darauf hingewiesen, wie schwer eine genaue Zuordnung ist.
Bildbelege aus der Zeit sind selten so detailgetreu gezeichnet, das man sie als Vorlage nehmen könnte und die wenigen Texte zeigen nur wie verwirrend unterschiedlich Begriffe für Kleidungsstücke eingesetzt wurden - besonders wenn man Texte aus unterschiedlichen Ländern vergleicht. Das Problem ist eben, das diese Begriffe damals nicht genormt waren.
Zum Thema Kreuz:
Original von Heinrich von Hohenfels
Denn nach wie vor finde ich, gibt es auch keinen Beweis, dass vor 1240 auf dem Waffenrock (die Kutte halt, die man auf den Cressac-Fresken der Reiter in Formation mit Schild und dem einzelnen mit Lanze sieht) ein Kreuz war
Nein einen wirklichen Beweis haben wir nicht - weder dafür, noch dagegen!
Da aber jeder Kreuzfahrer das "Kreuz" nahm und Ritter gewohnt waren ein Wappen auf ihren Waffenröcken zu tragen ist es (meiner Meinung nach!) sehr wahrscheinlich - zumal ihnen per Papstbulle das Kreuz als Zeichen des permanenten Kreuzzuges verliehen wurde ( glaub 8 Jahre vor der Erwähnung auf dem Mantel - siehe timeline)!
Wichtiger als das Erkennungszeichen ist hier die Sicherheit des Eigentums, also die rechtlich relevante Seite und eben die Tatsache, das ihnen damit erlaubt wurde das Kreuz auch in Europa zu tragen - im Gegensatz dazu durften weltliche Kreuzfahrer das Kreuz nur tragen wenn sie tatsächlich auf Kreuzzug waren!
Somit fielen also auch die Brüder und Besitzungen in Europa unter den Schutz der Kirche und ich denke schon, das man diese wichtige Ausnahme auch nach außen gezeigt hat, zumal die Brüder ja auch sehr gläubig waren.
Unklar ist auch, ob sie nicht zu Beginn einfach ihr schlichtes Kreuzfahrerkreuz weiter getragen haben - was ganz zu Beginn sehr wahrscheinlich ist, denn da trugen sie ja noch ihre weltlichen Gewänder!
Somit wäre nach der Zuerkennung des roten Taztenkreuzes, als Erkennungszeichen, dies evtl. nur ein Austausch des Kreuzes gewesen......damit eben nun alle Brüder Templer einheitlich das selbe rote Tatzenkreuz tragen!
Genauso gut könnte es sein - wie bereits erwähnt, aber wohl mißverstanden - das sie sich nach außen klar als Mönche zeigen wollten um den neuen, noch nicht anerkannten, Status als Mönche deutlich hervorzuheben - das wäre dann am ehesten eine schlichte Kutte, denn Mönche tragen kein Erkennungszeichen / Wappen!
Aber wie Eingangs erwähnt - einen sicheren Beleg dafür oder dagegen haben wir nicht! *pope*
Original von Heinrich von Hohenfels
Noch als Nachtrag, ich denke man müsste sich mal auf die Suche machen, ob nicht auch die Bittschreiben der Templer oder der Johanniter an den Papst überliefert sind. Vieleicht geben die Aufschluss sofern überhaupt noch existent.
Das ist eine gute Idee - aber wahrscheinlich sind diese Schreiben nicht mehr vorhanden, denn ich habe bisher in keinem Templerbuch einen Verweis darauf gefunden - zumindest für die Templer!
Napoleon hat ja auch das Archiv des Vatikans , auf der Suche nach Templerakten, plündern lassen.
Am ehesten könnte man also fündig werden, wenn man sich auf die anderen Orden konzentriert.
Es gab ja auch einen langen Streit zwischen den Templern und dem Papst, weil dem deutschen Orden der weisse Mantel mit Tatzenkreuz genehmigt wurde - evtl finden sich in der Begründung dagegen - also von Templerseite - Hinweise.
Ich meine da mal irgendwo einen Quellenhinweis zu diesem Streit gelesen zu haben.
Gruß
William
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Original von Heinrich von Hohenfels
Auch wenn wir nicht wissen, wie man damals dieses Kleidungsstück nannte, ob jetzt Garnache, Garde-Corps oder Reisekappen, Waffenrock halte ich am unwahrscheinlichsten.
Nachtrag:
Das ist eben die zweite Aussage die ich gemacht habe - bzw. die Frage, die sich mir aufdrängt:
Gab es zu der Zeit überhaupt schon den feststehenden Begriff "Waffenrock"??
Wenn dieser Begriff noch gar kein eindeutiges Kleidungsstück bezeichnete, weil man eben noch an der sinnvollsten Variante rumprobierte, dann könnte es durchaus sein, das man irgendetwas passendes über die Rüstung - als Sonnenschutz- gezogen hat und dieses Kleidungsstück eben nicht umbenannt wurde, sondern seinen alten Namen beibehielt... dann wäre die ganze Diskussion müßig! *jokely*
Also um das zu verdeutlichen:
Ein englischer Ritter XX kommt im heiligen Land an, sieht die Notwendigkeit etwas über der Kette zu tragen, um nicht geröstet zu werden. Er sucht seinen Kleidungsbeutel durch und findet seine rote Garnache, die er sonst gegen den englischen Regen getragen hat - die paßt und erfüllt den Zweck!
Ein sarazenischer Schreiber sieht das und schreibt nun: "die Franken tragen eine rote Garnache über der Rüstung!"
Dann wäre in dem Fall "Garnache" zwar ein zeitgemäßer Begriff - aber der Ritter könnte sagen: "ich trage eine rote Cappa über der Kette"
...und ein anderer Ritter könnte nun sagen: "..er trägt einen roten Waffenrock über der Kette..."
Wir hätten damit nun drei Bezeichnungen für das selbe Kleidungsstück und jede wäre richtig! *smoky*
Um das Ganze nun auf die Spitze zu treiben, könnte nun ein früher Templer ebenfalls seinen "Wetterschutz" über die Rüstung gestülpt haben - ebenso aber auch seine Kutte und wieder wäre es in beiden Fällen eine Cappa - oder je nach Sichtweise eben eine Garnache, oder eine Kutte, oder oder oder... ! *smoky*
Genau hier könnte also unser Zuordnungsproblem auch liegen!
Es ist nur ein Gedanke, aber er wäre ebenfalls eine Erklärung für unsere Verwirrung! *jokely*
Also um es nochmal klar zu sagen: Wir könnten alle Recht haben, wenn die Bezeichnung "Waffenrock" vor 1240 noch gar nicht so geläufig oder genormt war!
Damit wäre dann die Papstbulle von 1240 ein Hinweis, das der nun sprachlich "genormte" Ausdruck - der eben einen Ärmel- und Kapuzelosen Überwurf bezeichnet auch bei den Templern, als zusätzliches Kleidungsstück eingeführt werden darf!
Aber selbst das ist nicht zu 100% klar, da der Bulle kein Schnittmuster beiliegt und die Regel leider nicht illustriert ist! *jokely*
Gruß
William
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So verwirrend ist das nicht einmal. Wie ich oben schon sagte, ist "Waffenrock" eine Beschreibung des Zwecks, "Capa" eine der Form. Ob es irgendwo und -wann zwei parallel genutzte Waffenröcke gab, weiß ich nicht. Deutlich weniger Probleme macht aber die Annahme, dass es nebeneinander zwei Kleidungsstücke mit Kapuze gab. Das Problem der Templer in der Benutzung des Waffenrocks war aber seine Form, nicht sein Zweck (außer vielleicht dass jene diesem entgegenstand). Der Papst oder sein Schreiber war also sehr vernünftig darin, in seinem Brief den Zweck zwar anzumerken ("super armis utebantur"), sonst aber von der Form zu reden ("capis clausis" wird zu "supertunicalibus largis"). Nur aus der Formbeschreibung auf einen fassbaren Kleidungsnamen zu schließen, ohne andere Indizien zur Trennung zu haben (wie z.B. Zweck oder eine eindeutige Nummer, zwei Capae sind dann tatsächlich zwei Kleidungsstücke), scheint mir wie gesagt riskant.
Und der Artikel, in dem der Waffenrock vorkommt, ist ja auch ziemlich alt. Da wird mit zeitlicher Veränderung auch nicht viel zu reißen sein.
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Original von Cornelius
So verwirrend ist das nicht einmal. Wie ich oben schon sagte, ist "Waffenrock" eine Beschreibung des Zwecks, "Capa" eine der Form.
Da stimme ich dir und Beni vollkommen zu - ich wollte nur verdeutlichen, warum in den verschiedenen Texten unterschiedliche Namen auftauchen können, die dennoch alle das selbe Kleidungsstück meinen!
Somit sind wir eben wieder an dem Punkt, das bei der Zuordnung, nach Templerregel, dem vermutlichen Zweck der Vorrang vor der Bezeichnung zu geben ist!
Also wenn vom Sinn her ein Waffenrock gemeint ist, könnte es jedes Kleidungsstück aus der Gruppe der Capae sein - sowohl Kutte als auch Garnache! Hauptsache es erfüllt den Zweck - eine genauere Identifikation ist da aus meiner Sicht leider gar nicht möglich!
Ob sie also nun eine Cappa, im Sinne von "Wettermantel" (Heinrichs Idee) oder eine Kutte über der Rüstung trugen läßt sich aus den Texten nicht sicher entnehmen.
(Wer sagt überhaupt, das es da optisch einen Unterschied gab? Schließlich wäre ein langer Wetterschutz mit Kapuze und Ärmeln nahezu "baugleich" mit einer Kutte *smoky*)
Da auch die Bildbelege keinen sicheren Hinweis geben - zumal sie nichtmal eindeutig Templer zeigen - ist diese Diskussion ohne zusätzliche neue Fakten/Quellen zu keinem Ende zu bringen.
Es bleibt eben für die Darstellung ein gewisser Spielraum - nur eines erscheint recht klar - vor 1240 trugen sie nicht den Waffenrock, den wir heute als solchen bezeichnen!
Außerdem hatte der Rüstungssonnenschutz eine Kapuze und Ärmel - also eine Cappa - mehr können wir nicht sicher sagen!
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Ja aber das ist doch der springende Punkt, wo bitte steht, dass dieses Kleidungsstück über der Rüstung eine Kapuze hatte und somit unter die Kleiderfamilie der Capae fällt?
Kann es sein, dass wir aneinander vorbei reden?
Ich gehe davon aus, dass diese Kutte eben keine Kapuze hatte und nur ein langärmliger Waffenrock war. Warum? Weil wir keine Belege haben, dass dieses Ding eine hatte. Die Übersetzung dass diese "capa clausa" über den Kopf geht und von den Füßen über Arme und Hände geht ist doch falsch.
Dort steht ja nur, dass es Arme und Hände behindert.
Trifft das überhaupt auf eine Kutte zu oder auf einen Kapuzenüberwurf?
Somit muss es sich bei der cappa clausa des Schreibens ja um ein anderes Kapuzenkleidungsstück handeln, oder?
Warum also nicht die Capa (chape, kappen), die in der Ordensregel genannt wird??
Die dann eigentlich über dem Waffenrock getragen wurde.
(Gut dafür haben wir halt keine Bildbelege.)
Auch nochmal zu dem Kreuz. War das Kreuz nicht nur auf dem Ordenskleid?
Also Mantel und Capa.
War die Heraldik überhaupt schon so weit, dass jeder ein Wappen (in unserem Fall ein Kreuz) auf dem Rüstungsüberkleidungsstück trug?
Ich denke, dass wir das verneinen können, da selbst Wappenröcke von weltlichen Rittern noch im 13. Jahrhundert keine Wappen zeigen?
Ich denke, dass wir das Schreiben so sehen müssen, dass die Capa nicht wegfällt, sondern halt nicht mehr zivil und militärisch, sondern nur noch zivil getragen wurde, da es für den militärischen Einsatz ja dann den Waffenrock mit Kreuz gab, der dann somit auch zum Ordenskleid wurde.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Ja aber das ist doch der springende Punkt, wo bitte steht, dass dieses Kleidungsstück über der Rüstung eine Kapuze hatte und somit unter die Kleiderfamilie der Capae fällt?
Kann es sein, dass wir aneinander vorbei reden?
hmmm - ok - da muß ich nochmal die lateinischen Quellen durchsehen - spontan kann ich gar nicht mehr sagen wie wir darauf kamen.....also hier:
Papstbrief von Gregor IX. an die Templer, datiert auf den 9. Januar 1240
(Les registres de Grégoire IX., Lucien Auvray, Vol. 3, Paris 1908 #5058, S. 181/182.)
Wenn dieser frühe "Waffenrock" in den orginal lateinischen Quellen nicht als Cappa bezeichnet wird, könntest du recht haben!
Denn ausschlaggebend für die Zuordnung zur Gruppe der Capae ist eben tatsächlich die Kapuze!
Ich glaube Cornelius hat diese Begriffe aus dem o.g. Schreiben zitiert: ...("capis clausis" wird zu "supertunicalibus largis")......
Ich bin im Moment in der Praxis und kann nicht nachlesen, aber wenn die von Cornelius zitierten Begriffe so in dem o.g. Papstbrief stehen, dann wäre "capis clausis" tatsächlich doch eine Capa und somit ein Kleidungsstück mit Kapuze!
Ich kann erst heute Abend, nach dem letzten Patienten - also so ca. ab 19:30 Uhr - in meinen Unterlagen nachlesen - evtl. hat es ja jemand anders bis dahin griffbereit.....
Zum Kreuz:
Ja es war nur auf dem Ordenskleid!
Die Frage ist nur ab wann der Mantel zum Habit wurde! *smoky*
Nach der im damaligen Thread erstellten timeline, wurde per Papstbulle dem Orden das Kreuz 8 Jahre VOR der Erwähnung des Kreuzes auf dem Mantel zugesprochen!
Hier ein kleiner Auszug aus der "timeline":
" Um zu zeigen, daß man euch tatsächlich als Soldaten Christi ansehen muß, tragt ihr stehts auf eurer Brust das Zeichen des Kreuzes, der Quelle des Lebens"
Quelle: L'idéologie de la guerre sainte et l' ordre du Temple
29. März 1139 durch Papst Innozenz II. ausgestellten Bulle
(Anmerkung: das Kreuz ist hier noch nicht einmal genormt!)
GESCHICHTE
der
K R E U Z Z Ü G E
und
DES KÖNIGREICHS JERUSALEM
Aus dem Lateinischen
des
Erzbischofs Wilhelm von Tyrus
Sodann, zur Zeit des Papsts Eugen, Bulle, "Militiae Dei .. (1147), wie man sagt, fingen sie, um eine bestimmtere Auszeichnung zu haben, Kreuze von rotem Tuch auf ihren Mänteln zu tragen an, sowohl die Ritter selbst als ihre niederen Brüder, welche die „Dienenden" hießen
Dies wird zeitgleich durch die entsprechenden Bullen an die Johanniter bestätigt und deckt sich mit der zeitlichen Zuordnung der Johanniterregel:
Regel der Johanniter (1125 -1153 ) :
XIX.
Das Tragen des Kreuzes auf der Kleidung
(1) Weiterhin sollen alle Brüder in allen Häusern, die sich jetzt oder
später Gott und dem heiligen Spital zu Jerusalem weihen,
(sollen) Kreuze auf ihrer Brust, an den Umhängen und an den
Mänteln zu Ehren unseres Herrn (und) Gottes tragen,
(2) daß Gott um des gleichen Zeichens willen, des Glaubens,
der Werke und des Gehorsams uns behüte und vor des Teufels
Gewalt in dieser und der künftigen Welt uns beschirme an Seele
und Leib zusammen mit allen Christenmenschen, die uns
Wohltaten spenden. Amen."
(Anmerk. Aus dem orginal englischen Text geht hervor das es sich um eine Aufzählung handelt, also 1. auf der Brust, 2. an den Umhängen, 3. an den Mänteln)
Die ersten Jahre war der Templerhabit nur schlicht weiß:
GESCHICHTE
der
K R E U Z Z Ü G E
und
DES KÖNIGREICHS JERUSALEM
Aus dem Lateinischen
des
Erzbischofs Wilhelm von Tyrus ]
.......Nach neun Jahren aber, zur Zeit, als in Frankreich das Konzil von Troyes 13.01.1128 gehalten wurde, bei welchem die Erzbischöfe von Reims und Sens mit ihrem Klerus, der Bischof von Albano, Legat des Apostolischen Stuhls, auch die Äbte von Citeaux, Clairveaux und Pontigny mit mehreren anderen zugegen waren, erhielten sie durch eine Verordnung des Papstes Honorius und des Patriarchen Stephan von Jerusalem eine Regel und eine bestimmte Kleidung, nämlich eine weiße. .......
Das bedeutet von 1128 bis 1139 eine rein weiße Ordenstracht, dann ab 1139 ]durch Papst Innozenz II, das Kreuz als Erkennungszeichen und ab 1147 dann das rote kreuz auf dem Mantel.
Für unsere Bildbelege bedeutet das dann eben auch, das ein rein weiß dargestellter Ritter, auch ohne Kreuz, einen Templer vor 1139 darstellen kann!
Dementsprechend könnte er eben auch seinen weltlichen Schild mit Wappen ebenfalls noch getragen haben (siehe den Reiter mit dem Adler auf dem Schild) - wobei dies natürlich auch nur im Sinne eines "sprechenden Bildes" quasi als "Unterschrift" verstanden werden könnte.
Es gibt historische Bilder der Johanniter und Deutschordensritter, wo entweder neben dem Schild mit dem Ordenswappen oder in klein auf dem Schild mit dem Ordenswappen ein weltliches Wappen abgebildet wurde - vermutlich aber nur um zu verdeutlichen, wer hier dargestellt wird.
EDIT:
Das der Mantel nicht von Anfang an der Habit war, geht auch aus der alten Regel selbst hervor:
XXI. Diener sollen weiße Kleidung, daß heißt Mäntel nicht haben.
Allerdings widersprechen wir entschieden dem, was im Haus Gottes (= Ordenshaus) und seiner Tempelritter ohne Entscheidung und Beschluß eines
gemeinsamen Kapitels (erg. eingerissen) ist, und gebieten es wie einen eigentümlichen Mißstand gänzlich abzuschaffen, denn es hatten Diener und
Knappen weiße Gewänder, wovon verdammenswerte Unerträglichkeiten herrührten.
Es hätte wohl niemand einem Diener oder Knappen einen weißen Mantel gegeben, wenn dieser schon der Habit gewesen wäre.
(Überlegt nur mal wie schwer sich einige heute noch tun wenn es darum geht einen zum "Weißen" zu machen *jokely*)
Dieser Artikel muß logischerweise nachträglich eingefügt worden sein, um den Mißstand - die Verwechslungsgefahr - zu beenden!
Evtl. war das sogar genau der Grund für die Bulle von 1147!
Wir können also erst ab 1147 den Mantel klar als Habit identifizieren - darum ist auch in der alten Regel oftmals noch die Rede von "Kleidung/Gewänder", wo doch sinngemäß der Mantel gemeint sein müßte, wenn er denn von Anfang an der Habit gewesen wäre! *smoky*
(siehe hier auch zum Vergleich die Ordenstrachten der reinen Mönchsorden - der Mantel ist dort wenn überhaupt, dann nur ein Teil des Habits!)
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Original von Heinrich von Hohenfels
Ja aber das ist doch der springende Punkt, wo bitte steht, dass dieses Kleidungsstück über der Rüstung eine Kapuze hatte und somit unter die Kleiderfamilie der Capae fällt? Kann es sein, dass wir aneinander vorbei reden?
Dass der "alte" Waffenrock eine Kapuze hatte, ergibt sich aus dem Wortstamm "Capa", der im lateinischen original vorkommt.
Die Kreuzfrage bei den Rittern ist leider ja noch nicht 100% ausdiskutiert; ich sehe das aber momentan so wie William.
Ansonsten glaube ich nicht, dass wir aneinander vorbeireden, wir werten nur bestimmte Quellen unterschiedlich aus, um die jeweils eigene These zu untermauern. Da die Belege aber recht dürftig sind, kann eben viel interpretiert werden.
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Ich glaube es wird zeit, dass ich mal zu einem Templertreffen komme, damit wir darüber persönlich reden können.
So langsam frage ich mich ob ich hier in einer anderen Sprache schreibe. Oder warum versteht mich keiner.
*alleswirdguut*
Was die Interpretation von Quellen angeht, gehe ich halt davon aus, dass alles was nicht belegbar ist, es auch so nicht gab.
Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, versuche ich meine Theorie nochmal zu erklären.
Um beim Waffenrock/Waffenkutte zu bleiben. In dem französischen Wortlaut steht " in der Ordensregel "jupel d' armer“. Also kein Hinweis auf "Kapuze".
In dem Papstschreiben steht doch nicht, dass "capa clausa" der Waffenrock ist.
Es steht doch nur, dass über der Rüstung anstelle einer "capa clausa" ein "supertunicalibus" mit Kreuz getragen werden soll.
Wo steht hier also, dass diese "capa clausa" eine Kutte meint?
Warum kann es nicht die Capa meinen, die im französischen Wortlaut "chape" heisst und ja ein Kreuz hat. Auch würde so ein Kapuzenüberwurf Arme und Hände behindern.
Habe mir mal sagen lassen, dass eine Kutte über der Rüstung gar nicht so behindern würde. Dazu müsst ihr aber euer Kommentar abgeben.
Ich denke man darf es nicht so lesen, wie wir es die ganze Zeit interpretiert haben. Also nicht alte "Waffenkutte" ersetzt neuen "Waffenrock", sondern das Ordensgewand "geschlossene Cappa" (was ja zu der Beschreibung passen könnte, wie wir die "chape" interpretieren) wird durch das Ordensgewand "Waffenrock mit Kreuz" ersetzt. Mit dem Zusatz wenn ihr durch gefährliches Gebiet reist.
So und nochmal wie wir darauf kamen, dass "capa clausa" eine Kutte meint.
Zum einen, da in Sekundärliteratur der Johanniter das Ding als Kutte interpretiert wird. Dafür gibt es aber keinen Hinweis.
Zum anderen, dass ich selbst eine falsche Übersetzung gepostet hatte, nachdem mir ein Freund mir das Papstschreiben übersetzt hatte und da, wohl durch meine Info, "es soll wohl eine Kutte mit Kapuze sein", er rein gelesen hatte, dass die "capis clausis" von den Füßen über den Kopf über die Arme ginge.
Dabei steht da ja nur, dass das Ding Arme und Hände behindert und halt vom Wortstamm her eine Kapuze haben muss.
So, (und nochmal) auf den Fresken von Cressac sehen wir keine Kapuzen, weder bei den "Kreuzrittern" noch bei den "weissen" oder dem "schwarzen". Mit dem Hintergedanke "Capa Clausa" des Papstbriefes = Waffenkutte haben wir nur immer eine Kapuze bei den "weissen" sehen wollen.
Wo wir Kapuzen sehen ist bei den Perugia-Fresken. Denke, dass das aber die Cote (oder vieleicht ja auch die jupel) ist. Im Vergleich dazu die Templer im "Libro de los juegos". Die haben ja etwa auch Kapuzen an der "Kutte" bzw. tragen Gugeln. (Das ist aber ein anderes Thema.)
Um dann nochmal zum Kreuz zu kommen.
Die Johanniterregel muss ohne Komma gelesen werden. Sie sagt aus, dass das Kreuz auf der Brust des Mantels und der Umhänge (chape) zu sein hat.
Wäre es auch auf der Brust, also zusätzlich zu dem auf Mantel und Capa, gäbe es ja Bildbelege, diese gibt es aber erst für das Spätmittelalter. Man erlaubte da auch Surcoats zu tragen, wenn das Kreuz drauf war.
Auf der Cota war bei keinem der Ritterorden ein Kreuz.
Wenn es also in der Bulle von 1139 heisst, dass die Templer das Kreuz auf der Brust hatten, denke ich, dass es auch schon da auf dem Mantel gewesen sein könnte. Ok, ist Spekulation, aber warum sollten sie zuerst als Ordensgewand eine Kutte mit Kreuz tragen um diese dann acht Jahre später durch einen Mantel mit Kreuz zu ersetzen?
Da die Fresken von Cressac ja ein Ereignis aus der zweiten Hälfte des 12. Jahrhunderts zeigen (Dieser Kreuzzug des Grafen von Angoulem war wohl zu der Zeit, als die Schlacht mit Nur-al-Din war) und die unteren Fresken mit den weissen Reitern jünger sein sollen (sorry, muss selbst schauen, wo ich das gelesen habe, aber das passt auch mit der Schildform), scheinen es keine Templer von vor 1139 zu sein.
Wenn wir aber davon ausgehen, dass die Aussage der Ordensregel, dass die Waffenröcke komplett weiss sein sollen, genau so zu lesen ist. Also die nicht Nennung eines Kreuzes auch heisst, dass keines drauf war, würde es passen, dass es Templer von vor 1240 sind.
Ja ok, ich weis, es könnte auch irgend eine Symbolik dahinter stecken. Muss es aber nicht.
Die störende Capa hätten sie dann da nicht getragen. Das könnte ja genau der Grund sein, warum sie als Kriegsordensgewand den Waffenrock mit Kreuz erbaten, weil sie halt die störende Capa nicht benutzt hatten, somit aber im Kampf gar kein Ordensgewand an hatten.
Ist diese Theorie so abwegig?
Und die Herren mit den roten Kreuzen der Cressac Fresken sind halt wirklich Kreuzritter, denn nicht überall wo rotes Kreuz drauf ist, ist auch ein Templer drin. Siehe den St. Georg von der Jerusalem-Karte, der hinter einem anderen Heiligen her reitet. (Ok, das Thema hatten wir auch schon. Schon klar da stehen zufällig Ortsangaben über den Köpfen der Ritter).
Der Artikel mit dem weissen Mantel in der Templerregel ist so zu lesen, dass nicht nur den Knappen und Sergeanten der weisse Mantel verboten wird, sondern auch sonstige weisse Übergewänder. Bei Curzon steht da nämlich auch „robes“. Das deckt sich ja mit den Bildquellen, die wir von Dienenden Brüdern haben. Alles etwa schwarz oder braun.
So, jetzt nochmal ganz kurz, warum sollten sie vor 1240 keine weisse Kutte über dem Kettenhemd getragen haben und darüber die Capa ?
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Es gab ja auch einen langen Streit zwischen den Templern und dem Papst, weil dem deutschen Orden der weisse Mantel mit Tatzenkreuz genehmigt wurde - evtl finden sich in der Begründung dagegen - also von Templerseite - Hinweise.
Einspruch euer Ehren !
Der deutsche Orden trug erstmal sehr lange Zeit ein einfaches schwarzes lateinisches Kreuz ! Die Tatzenform als auch die Krukenkreuzform kamen meines Wissens nach erst viel später auf.
Frage : Hatte der Templerorden denn das Tatzenkreuz von Beginn an oder nicht auch erst später ?
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Stimmt, der Streit ging um das Tragen des weissen Mantels. Wurde dann damit beendet, dass die Brüder des DO nur Mantelstoff aus Stanford-Tuch nutzen durften.
Mit der Kreuzform hatte er nichts zu tun. Wobei bei den Templern die Kreuzform ja auch variierte, wie wir ja aus Bildquellen entnehmen können.
Die Johanniter nutzten auch das Tatzenkreuz.
Beim Deutschen Orden wurde das Tatzenkreuz im 14. Jahrhundert genutzt.
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Original von Lancelot von Burg Schleynitz
Frage : Hatte der Templerorden denn das Tatzenkreuz von Beginn an oder nicht auch erst später ?
Das ist eine Frage, die schwer zu beantworten ist!
Die erste Erwähnung des roten Kreuzes ist ja in der Papstbulle von 1147 und in der Beschreibung des Wilhelm von Thyrus, der ja deutlich schreibt:"....fingen sie, um eine bestimmtere Auszeichnung zu haben, Kreuze von rotem Tuch auf ihren Mänteln zu tragen an...."
In der Bulle von 1139 steht nur etwas von "Kreuzen" - die sie nun stehts/dauerhaft tragen dürfen - ohne Angabe von Farbe oder Form - daher denke ich ja auch, das es in dieser Bulle eher um die rechtlich relevanten Dinge ging - also eben das auch die Templer in den europäischen Komtureien stets ein Kreuz targen durften, obwohl sie ja de facto gar nicht auf Kreuzzug waren.(Spanien mal ausgenommen!)
Außerdem war es selbst für die reinen Mönchsorden nicht üblich ein Kreuz wie ein Wappen zu tragen - das war also ein Kompromiß zwischen dem Stand der Ritter auf Kreuzfahrt und den Mönchen.
Somit ist die Bulle von 1139 nicht wirklich ein Beleg für oder gegen eine bestimmte Form oder Farbe des Kreuzes - es könnte auch einfach nur bedeuten, das sie ein normales Kreuzfahrerkreuz nun eben immer und überall tragen dürfen. Damit wäre es noch kein Erkennungszeichen des Ordens - und das wiederum passt sehr gut zu der Formulierung des Wilhelm von Thyrus.
Also würde ich sagen, das das typische Ordenskreuz erst 1147 eingeführt wurde!
Evtl. ja wegen der in der Regel erwähnten Verwechslungsgefahr mit den Dienern und Knappen.... denn wenn das Ordensgewand vorher rein weiß war und der Mantel noch nicht der Habit - ohne Standesunterschied - dann - und nur dann - wäre so eine Verwechslung eben möglich gewesen!
Daraus wiederum könnten die Regeländerungen bezüglich Mantel und die Konkretisierung des Kreuzes als eindeutiges Erkennungszeichen, zu der Notwendigkeit einer päpstliche Bulle (1147) geführt haben!
Zu dem Mantelstreit - wie gesagt ich konnte nicht nachlesen, da ich in der Praxis war - letzlich ist es aber völlig egal, denn es könnte trotzdem bei dem hin und her irgendwo eine für uns relevante Information in diesen Unterlagen stecken - und da man von diesem Streit weiß, wird es da sicher noch orginal Quellen geben.(Belege!)
Nur darum ging es mir - nicht um irgendwelche Details zum Streit!
Schließlich suchen wir doch immer Belege - oder? *smoky*
Gruß
William
ps@ Heinrich: Wie ich in Klammern darunter geschrieben habe, ist aus dem englischen Orginaltext zu ersehen, das es doch eine Dreifachaufzählung ist - die deutsche Form der Lesart, ohne Komma, gibt es im englischen nicht - ich hatte mich damals extra erkundigt!
Aber ich bin kein Fachmann für Anglistik - evtl kann das ja nochmal jemand verifizieren lassen!
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Ich habe auch mal gelesen, dass die Byzantiner schon kurz vor den Kreuzzügen Tatzenkreuze benutzt haben. Es finden sich demnach nämlich etliche derartig gravierte Steine in den Burgen im Nahen Osten, die fälschlich als Belege für Templerburgen gedeutet wurden. Kann man die Tatzenkreuzform als Mode sehen? Egal, mal zurück zum Thema.
Zitat von Heinrich
In dem französischen Wortlaut steht " in der Ordensregel "jupel d' armer“. Also kein Hinweis auf "Kapuze".
Das ist richtig, aber denk nochmal bitte an die Unterscheidung von Form und Zweck. "Waffenrock" beschreibt einen Zweck, "Capa" eine Form. Die beiden Begriffe stehen also nicht auf der gleichen Stufe, müssen sich folglich nicht ausschließen. Etwas anderes wäre es bei "Waffenrock" und "ziviler Schlechtwetterüberwurf" (wenn wir mal sowas annehmen würden), denn dann könnte man argumentieren, dass nicht beides zugleich geht. Die einzige Angabe über die Form könnte man aus dem Wort "jupel" ziehen. Hab gerade das gefunden, aber wie immer keine Zeit: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k506370/f675.imageIn dem Papstschreiben steht doch nicht, dass "capa clausa" der Waffenrock ist.
Es steht doch nur, dass über der Rüstung anstelle einer "capa clausa" ein "supertunicalibus" mit Kreuz getragen werden soll.
Aber was, wenn nicht der Waffenrock, wird über der Rüstung getragen? Wenn es aber mal angenommen mehrere Kleidungsstücke (Waffenrock plus Capadings) sind, wieso nimmt der Brief dann darauf keinen Bezug? (Und, so könnte man weiter ausholen, wieso finden wir nirgends sonst Belege für mehrere Kleidungsstücke über der Rüstung?)sondern das Ordensgewand "geschlossene Cappa" (was ja zu der Beschreibung passen könnte, wie wir die "chape" interpretieren) wird durch das Ordensgewand "Waffenrock mit Kreuz" ersetzt. Mit dem Zusatz wenn ihr durch gefährliches Gebiet reist.
Dazu passt eben nicht, dass die Regel die Capa an keiner Stelle (wenn ich mich nicht irre) in Verbindung mit der Rüstung erwähnt. Wenn du annimmst, dass alles Unbelegbare nicht existiert hat, müsstest du es hier anwenden. Ich persönlich sehe das aber entspannter. Dass der Papst allerdings ein solches Gewand ohne nachweisbaren militärischen Bezug durch ein militärisches ersetzt haben soll (der militärische Kontext wird eben mMn durch "super armis" und die Reise durch gefährliche Gebiete ausgedrückt), erscheint mir unwahrscheinlich.
Es stimmt, dass capa clausa auch bedeuten kann, dass es eben so eine Art Poncho gewesen ist, der auch ohne lange Ärmel die Arme bedeckt haben kann. Aber so etwas findet sich in den Quellen nicht im militärischen Kontext. Und ehrlich gesagt halte ich das für derart hinderlich, dass die Templer sich da auch schon hundert Jahre eher drüber beschwert hätten. Den Quellen nach zeitlich passend ist aber die endgültige Durchsetzung des ärmellosen langen Waffenrocks. Wahrscheinlich (d.h. wieder den Quellen nach) trug man nicht einmal Gambesons/Aketons unter dem Kettenpanzer, weil man es für unnötig (oder gar hinderlich?) erachtete. Dann scheint es mir auch einleuchtend, dass den Templern lange Stoffärmel überm Hauberk zu viel waren.
So langsam wird meine Klamotte komplett, dann bin ich vielleicht auch mal auf so einem Templertreffen.
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Original von Heinrich von Hohenfels
So, jetzt nochmal ganz kurz, warum sollten sie vor 1240 keine weisse Kutte über dem Kettenhemd getragen haben und darüber die Capa ?
Das werden sie sicher auch gemacht haben, denn dafür war die Capa oder Garnache ja da - als Mantelersatz unterwegs!
Aber dann z.B. auf Reisen und bei schlechtem Wetter!
Eine doppelte Garnitur über der Rüstung ist nicht nur extrem hinderlich, sondern wird auch so bei der Kampfausrüstung und anderen Artikeln nicht erwähnt.
Aus dem Papstschreiben geht auch nicht hervor, das sie ZWEI Kleidungsstücke gegen EINES getauscht haben!
Nach der Idee hätten sie dann ja entweder nur die Capa oder nur die Kutte gegen den ärmellosen Waffenrock getauscht.... *smoky*
Also wäre es darstellerisch sicher nicht falsch über der Kutte oder über dem Waffenrock, auf Reisen, noch die Capa/Garnache zu tragen - auch später beim neuen Waffenrock nicht, denn der hatte ja keinen "Kopfschutz" mehr, aber daraus generell zu schließen, das sie immer im Kampf zwei Kleidungsstücke trugen, ist für mich zu weit hergeholt und nicht belegbar!
Da macht die bisherige Interpretation/These doch irgendwie mehr Sinn - aber wie gesagt es bleibt letzlich jede Variante eine These, da es zu wenige und unklare Belege gibt und deshalb sollten wir weitere Belege suchen anstatt die alten immer wieder neu zu interpretieren.
(Anmerkung: Die Kampfkutte ist trotz Keilen unter den Achseln sehr hinderlich, da sie die Bewegungsfreiheit nach oben extrem einschränkt - daher finde ich die Darstellung bei Osprey auch sehr gut, denn die haben die Kutte gerafft und in den Gürtel gesteckt - genau das muß ich zwangsläufig auch machen, wenn ich mit Kutte Schwertkampf trainiere! *smoky*)
Nicht falsch verstehen - ich will ja auch das wir hier endlich mal weiter kommen und jede These die vorgebracht wird, könnte den Durchbruch bringen, aber in diesem Fall sind wir an einem toten Punkt angekommen, wo es keine weiteren Klarheiten, sondern nur neue Thesen geben kann...... *sadangel*
Gruß
William
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Ja natürlich gehen wir hier nur Thesen nach, doch wenn wir uns die Fakten vor Augen halten, sieht es doch so aus, dass nicht viel dafür spricht,
dass in dem Papstschreiben mit capis clausis die Waffenkutte gemeint ist.
Wenn für die Templer und den Papst nur wichtig war, dass das eine Kleidungsstück mit wahrscheinlich einem Kreuz drauf durch ein neues mit Kreuz ersetzt wird, wäre eine Nennung des alten Waffenrockes nicht relevant.
Dass das Kleidungsstück mit Kreuz das Ordensgewand ist, ist wohl unbestritten, vieleicht kam es also nur auf das Ordensgewand an.
Gut bei der Capa wird in der Ordensregel nicht erwähnt, dass sie im Kampf getragen wurde. Allerdings ist es ja unstrittig, dass sie auf Reisen anstelle des Mantels getragen wurde. Warum also nicht auch auf einer Kriegsreise?
Dann haben wir aber auch noch Artikel 280: "..Wenn er beim beten der Horen seine Kappe um hat soll er zugleich seinen Waffenrock anhaben, wenn er etwa keinen Mantel hat." Prüft es nach, Körner übersetzt hier mal richtig.
Gut ok, warum hier explizit von dem Waffenrock die Rede ist, ist ein anderer Punkt, aber evtl. hatten die Templer hier den Feldgottesdienst im Kopf.
Im Feldlager werden sie nicht alles mit dabei gehabt haben.
Wir dürfen auch nicht das "Tractat" vergessen, dass die Templer und die Johanniter ja im Kriegslager beschreibt. Gut wir wissen nicht was dieser Pilger vor Augen hatte, als er von "clamides" mit Kreuz sprach.
Die Johanniter beschrieb er ab genauso. Da sich bei denen keinen Hinweis auf einen Waffenrock/Waffenkutte vor 1248 findet, ist es hier am naheliegendsten, dass er ein mantelartiges Kleidungsstück, auf dem ein Kreuz war, meinte.
Da bleibt also nur der Mantel oder die Capa.
Die angebliche Dreifachnennung des Kreuzes in der Johanniterregel ist bei den Hospitaliter-Darstellern auch ein Diskusionspunkt. Dieses Komma ist aber wohl immer nur eine Interpretation des Übersetzers unabhängig ob deutsch oder englisch.
Hier muss man sich den lateinischen Text ansehen. Da alle bildlischen Darstellungen von Johannitern immer nur ein Kreuz auf dem Mantel zeigen und kein weiteres auf der Brust, muss man es wohl ohne Komma lesen.
Auch scheint das mit den Kreuzen auf den Kleidungstücken bei allen Ritterorden gleich gewesen zu sein. Beim Deutschen Orden findet sich das Kreuz nur auf Mantel, Kappen (capa, chape) und Waffenrock. Da deren Ordensregel 1244 verfasst wurde bringt uns das nicht direkt etwas. Da sie aber eine Zusammensetzung der Templer- und der Johanniterregel ist, wäre es da nicht naheliegend, wenn Kreuze auf der Brust genannt würden, wenn sie noch woanders auf der Brust gewesen wären, als auf Mantel, Capa und dem Waffenrock, den die Templer da ja auch schon hatten und der vom Deutschen Orden übernommen wurde? (Alle Kleidungsstücke sind mit der Templerregel identisch.)
Übrigens, Stichwort Mantel, Artikel 22 der lateinischen Regel nennt bereits den Mantel. Somit hätten wir zu der Zeit des Konzils von Troyes, 1129, einen Mantel als Ordensgewand. Davor dann wohl auch, nur dass da jeder in weiss rum laufen konnte, unabhängig ob Ritter oder nicht.
Was den Mantelstreit mit dem Do angeht, da wird, wenn ich mich nicht irre, immer nur der Mantel erwähnt. Wüsste jetzt nicht, was uns das hier bringen sollte. Kann da aber nochmal nachlesen.
@Lancelot: Gibt es da deutsche Übersetzungen der Papstbullen? Ich habe da nur die lateinischen Texte.
In Sachen Kreuz, habe ich da noch was im Hinterkopf, dass es einen frühen Bericht gibt, dass die Templer ein "halbes Patriachartskreuz" getragen hätten, also ohne den zweiten Querbalken und die ober Hälfte, was dann ja ein gleichseitiges Kreuz ist. Muss mal schauen, welcher Chronist davon berichtet. Wilhelm von Tyrus ist da ja Jahre nach der Anfangszeit der Templer.
DAS charakteristische Kreuz haben wir ja sowieso nicht.
@Cornelius: auch wenn es nicht zum Thema passt. Warum kein Gambeson unter dem Kettenhemd? Hier muss man sich die, in diesem Fall, richtigere englische Übersetzung der TR ansehen. "arming jacket" ist der Gambeson.
So, um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen. Wenn der Papstbrief meint, dass ein langärmliger Waffenrock durch einen ärmellosen ersetzt wird, auf dem dann ganz nebenbei ein Kreuz drauf sein soll, warum wird da dann ein Kapuzenkleidungsstück erwähnt, obwohl die Waffenkutte ja anscheinend kein Kapuzenkleidungsstück war?
Und was wurde da acht Jahre später bei den Johannitern getauscht, wenn sich bei denen kein Hinweis auf eine Waffenkutte finden lässt?
Was halten eigentlich alle andern hier im Forum von den Cappa/Waffenkutte-Thesen?
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Original von Heinrich von Hohenfels
Übrigens, Stichwort Mantel, Artikel 22 der lateinischen Regel nennt bereits den Mantel. Somit hätten wir zu der Zeit des Konzils von Troyes, 1129, einen Mantel als Ordensgewand.
Gehört zwar eigentlich nicht in diese Diskussion, aber Art. 22 nennt einen Mantel - das bedeutet nicht, das er schon vor 1147 Habit war!
Kann sein - muß aber nicht!
Bei den Mönchsorden ist - soweit mir bekannt - der Mantel kein Teil des Habits.
Daher gehe ich davon aus, das er erst mit der Papstbulle von 1147 dazu gemacht wurde, denn wie gesagt Mönche tragen kein "Wappen" - Ritter aber schon und damit wäre es eine abgesegnete Ausnahme für Mönchs - Ritter.
Vor allem wäre es eine Erklärung für die Hervorhebung in Papstbulle und bei Wilhelm von Thyrus: :"....fingen sie, um eine bestimmtere Auszeichnung zu haben, Kreuze von rotem Tuch auf ihren Mänteln zu tragen an...."
Zu Mönchen passt so eine "Auszeichnung" nicht, zu den Prinzipien der Templer auch nicht - aber es entspricht der eher negativen Sichtweise des W. v. Thyrus über die verlorenen bescheidenen Urspünge der ersten Templer zu berichten.
Original von Heinrich von Hohenfels
Gut bei der Capa wird in der Ordensregel nicht erwähnt, dass sie im Kampf getragen wurde. Allerdings ist es ja unstrittig, dass sie auf Reisen anstelle des Mantels getragen wurde. Warum also nicht auch auf einer Kriegsreise?
Ich glaube wir haben wirklich aneinander vorbei diskutiert! *jokely*
Ich bin mir auch sicher, das sie auf Kriegsreise die Capa anstelle des Mantels getragen haben! (Ich glaube das sieht auch Beni so!)
Schließlich hat sie ein Kreuz und ist damit auch Habitersatz, denn der Mantel durfte ja nichteinmal an einem Nagel aufgehängt werden - ihn dann im Kampf "zerhacken" und besudeln zu lassen wäre sicher nicht gewollt gewesen. *smoky*
Die Frage ist dann ja eigentlich nur, was sie denn vor 1240 darunter getragen haben!
Liege ich jetzt richtig in meiner Fragestellung - also ist es das worum es dir geht?
Original von Heinrich von Hohenfels
So, jetzt nochmal ganz kurz, warum sollten sie vor 1240 keine weisse Kutte über dem Kettenhemd getragen haben und darüber die Capa ?
Also wenn es dir in der Diskussion um diese Frage ging, dann sind wir uns doch schon längst einig - oder?
Nur das dann eben in der Bulle nicht die Kutte gegen den Waffenrock ausgetauscht wurde, sondern die Capa?.... und damit qauasi stillschweigend die "Kampfkutte" auch weggefallen ist?
puhh bin nun etwas verwirrt - also wenn ich es nun richtig verstanden habe, dann hätten wir eigentlich gar nicht zu diskutieren brauchen.... *jokely*
Edit 2:
Wobei ich schon denke, das sie die Capa auch später noch über dem neuen Waffenrock getragen haben - als Wetterschutz - denn dieser hatte ja weder Ärmel noch Kapuze...... insofern denke ich schon das in der Bulle eher die Kutte gegen den Waffenrock getauscht wird und die capa bei Bedarf auch weiterhin darüber getragen wurde.
EDIT
(Für mich nur noch abschließend zur Kreuzfrage: Wir sind damals schon zu keinem Ergebnis gekommen und ich denke solange wir keinen Templer in voller Bekleidung irgendwo ausbuddeln, werden wir da zu keinem sicheren Ergebnis kommen!
An der Stelle sei nochmal angemerkt, das ich nach Auskunft eines Führers im ägyptischen Museum erfahren habe, das die sehr viel aus der Kreuzfahrerzeit - auch Kleidung - im "Keller" haben, aber um da rein zu kommen, muß man einen Nachweis einer wissenschaftlichen Tätigkeit erbringen und ein "Visum" beantragen!)
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Original von Heinrich von Hohenfels
Ja natürlich gehen wir hier nur Thesen nach, doch wenn wir uns die Fakten vor Augen halten, sieht es doch so aus, dass nicht viel dafür spricht,
dass in dem Papstschreiben mit capis clausis die Waffenkutte gemeint ist.
Wenn für die Templer und den Papst nur wichtig war, dass das eine Kleidungsstück mit wahrscheinlich einem Kreuz drauf durch ein neues mit Kreuz ersetzt wird, wäre eine Nennung des alten Waffenrockes nicht relevant.
Dass das Kleidungsstück mit Kreuz das Ordensgewand ist, ist wohl unbestritten, vieleicht kam es also nur auf das Ordensgewand an.
Was ist denn für dich DAS Ordensgewand? Der Habit kann's ja nicht sein und ordensfremde Kleidung haben die Templer ja nicht getragen, oder? Den Templern war ja nicht wichtig, ein Kleidungsstück mit Kreuz gegen ein anderes zu tauschen, sondern dass die Form eines Kleidungsstückes geändert wurde. Deshalb redet der Brief von den Formen und stellt nebenbei klar, welchen Zweck es hat. Wenn die Hinweise im Brief ("über den Waffen" etc.) und die Existenz eines Waffenrocks in der Regel für dich nicht ausreichend eindeutig sind, ist das vielleicht sehr streng gewertet, aber da würden andere Teile der Darstellung sicherlich auch kippeln. Ich weiß nicht, ob wir das gelöst bekommen, wenn wir uns alle mal an einen Tisch setzen. Wir dürfen auch nicht das "Tractat" vergessen, dass die Templer und die Johanniter ja im Kriegslager beschreibt. Gut wir wissen nicht was dieser Pilger vor Augen hatte, als er von "clamides" mit Kreuz sprach.
Und jetzt rennt mir wieder die Zeit davon. Als ich den Tractatus das letzte Mal gelesen habe (http://forum.templernetzwerk.de/thread.php?postid=60308#post60308), schien es mir, als würde der normale Habit der Templer beschrieben. Ich kann nochmal nachsehen, ob nicht doch irgendwie ein Kriegskontext erkennbar ist, aber das muss erstmal warten.
Die Gambesonsache basiert auf dem Wort espalieres in der Regel. Bei Tempus Vivit meinte jemand, das sei von der Bedeutung her tatsächlich nur auf einen Kragen bezogen (vgl. spauldron). Ich kann das aber auch mal in den neu gefundenen Altfranzösischwörterbüchern nachschauen. So, jetzt muss ich los...
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@William, ja ich glaube wir haben dann wirklich aneinander vorbei geredet.
Bevor ich nochmal auf die Capa eingehe, sollten wir noch kurz den Begriff Habit klären.
@Cornelius: Habit heisst ja Prägung und ist somit das Erkennungszeichen des jeweiligen Ordens. Bei den Mönchsorden ist es die Tunika, also das was man als "Kutte" so langläufig bezeichnet, evtl. noch mit Skapulier oder einem anderen Kleidungsstück darüber. Das ist dann der Habit, das, woran man den Orden erkennt.
Bei den Ritterorden ist der Habit, also das Ordenskleid, der Mantel mit dem Kreuz. Alternativ die Capa mit Kreuz, von der dann ja das Kreuz entfernt wird, wenn ein Templer buße tun muss.
So wie ich das sehe, ist dann auch nach 1240 der Waffenrock mit Kreuz als Ordenskleid zu sehen. Alles mit Kreuz = Ordenskleid.
Natürlich wurde auch nach 1240 noch die Capa getragen. Vor einer Schlacht kann man sie ausziehen und man ist immer noch als Templer zu erkennen.
Was ich natürlich auch noch am krübeln bin, ist die Sache mit der Waffenkutte der Sergeanten. Wenn sie einfach festgelegt haben, dass die Sergeanten eine mit dem Kreuz auf Brust und Rücken an hatten, warum haben sie nicht einfach festgelegt, dass die Ritter auch ein Kreuz darauf haben?
Ist halt jetzt die alte Kreuz-Diskusion ob eins drauf war oder nicht.
Vieleicht haben sie ja da schon mit den Kreuzen bei den Sergeanten ihre Grenzen überschritten und haben dann halt mal beim Papst erbeten, dass sie anstelle des Ordenskleides Capa ein neues Kriegsordenskleid, halt den Waffenrock mit Kreuz tragen dürfen.
Die Johanniter haben das dann gesehen und erbaten das selbe. Anscheinend mit dem Unterschied, dass die gar nix ausser das Capa über der Rüstung trugen.
Aber jetzt wiederhole ich mich. (schon wieder).
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Original von Heinrich von Hohenfels
@William, ja ich glaube wir haben dann wirklich aneinander vorbei geredet.
uff da bin ich ja froh - so langsam hätte ich jetzt sonst den Faden verloren... *jokely*
Original von Heinrich von Hohenfels
Was ich natürlich auch noch am krübeln bin, ist die Sache mit der Waffenkutte der Sergeanten. Wenn sie einfach festgelegt haben, dass die Sergeanten eine mit dem Kreuz auf Brust und Rücken an hatten, warum haben sie nicht einfach festgelegt, dass die Ritter auch ein Kreuz darauf haben?
Ist halt jetzt die alte Kreuz-Diskusion ob eins drauf war oder nicht.
Tja und da gibt es eben zu viele Widersprüche .... was fehlt ist ein echtes Kleidungsstück!
Original von Heinrich von Hohenfels
Vieleicht haben sie ja da schon mit den Kreuzen bei den Sergeanten ihre Grenzen überschritten und haben dann halt mal beim Papst erbeten, dass sie anstelle des Ordenskleides Capa ein neues Kriegsordenskleid, halt den Waffenrock mit Kreuz tragen dürfen.
Ich denke das viele Regelteile erst präzisiert wurden, nachdem es zu den unseligen Verwechslungen etc. gekommen war - man wurde sich bewußt, das der Orden nun eine Größe erreicht hatte die nicht mehr so einfach überschaubar war und deshalb mußte die Regel entsprechend verschärft und konkretisiert werden.
Bei den Sergeanten war das von vornherein klar, denn einem Nichtadeligen (und das wird die Masse gewesen sein) war es nicht erlaubt einen Waffenrock mit "Wappen" zu tragen - egal wie der Waffenrock nun zu Beginn aussah!
Es war also in jedem Fall eine Ausnahme und deshalb wurde das von Anfang an - also seitdem es die optische Trennung zwischen Ritter und Dienenden gab - hier klar aufgelistet.
Bei den Rittern war die "Kleiderordnung" evtl. schon so selbstverständlich und etabliert, das sie es nicht mehr für nötig erachtet haben. Leider!
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Wobei wir, was das ganze Thema Waffenrock angeht, vieleicht auch durchdenken sollten, was ist, wenn der Begriff bei einer späteren Abschrift erst eingefügt wurde. Ja, ok, auch Spekulativ, da ja aber alle Handschriften aus dem 13. Jahrhundert sind, sollte man das auch für möglich halten.
Edit: Als Beispiel. Es gibt von der Deutschordensregel eine Handschrift aus dem 15. Jahrhundert. Die enthält immer noch die Passage, die auf das Hl. Land hinweisen. Sie ist aber nicht Wort für Wort abgeschrieben. So heisst es z.B. in der einen "anderer Bruder" und in der anderen "Sariantbruder".
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Original von Heinrich von Hohenfels
Wobei wir, was das ganze Thema Waffenrock angeht, vieleicht auch durchdenken sollten, was ist, wenn der Begriff bei einer späteren Abschrift erst eingefügt wurde.
Den Gedanken hatte ich ja auch schon mal erwähnt - vielmehr die Frage, ab wann der Begriff "Waffenrock" eigentlich ein feststehender Begriff war, der das bezeichnet was wir uns heute darunter vorstellen......
Es könnte durchaus sein, das dieser Begriff vor 1200 noch gar nicht eindeutig geprägt war und eben alles Mögliche - was den Zweck erfüllte - genommen wurde und dann eben den Namen behielt, der bis dahin dafür gängig war, bzw. dem entsprach was am Ähnlichsten war. (Das wollte ich ja mit dem Beispiel mit dem englischen Ritter XX zum Ausdruck bringen!)
Hab grad keine Zeit da zu recherchieren - aber das wäre für die Begriffsdefinition sicher wichtig!
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Ich weiß nicht genau, ob das noch relevant ist, möchte aber trotzdem noch folgende zwei Sätze kommentieren:
Gut bei der Capa wird in der Ordensregel nicht erwähnt, dass sie im Kampf getragen wurde. Allerdings ist es ja unstrittig, dass sie auf Reisen anstelle des Mantels getragen wurde. Warum also nicht auch auf einer Kriegsreise?
Das Problem ist, dass wir bei "Kriegszug" immer den Worst-Case im Kopf haben und viele Ritter bewaffnet und gerüstet auf dem Pferd, stets Kampfbereit, sehen.
Das entspricht aber nicht der historsichen realität. Es gibt Berichte, wo Ritter sogar in brisantem Gebiet gerade mal den Helm aufsetzen, der Schild und die Lanze, sowie der Panzer verblieben da jedoch weiter beim Knappen.
Selbst die Templer ritten nicht dauernd in Rüstung herum, es geht ziemlich klar aus der Regel hervor, dass die Rüstung erst bei der Aufstellung zum Kampf (und nur nach Befehl!) angelegt wurde. Klar ist das Idealisierung und klar ist, dass auch auf anderen Reisen die Rüstung sicherlich "am Mann" war, aber dass man im heiligen Land dauernd gerüstet war, stimmt einfach nicht. Man reiste selbst auf Kriegszügen "in zivil", eben also der Cappa. Für die Alarmierung gibt es Späher, die auch in der Regel erwähnt werden und die dem Hauptzug genug Zeit zum Rüsten verschafften.
Dann haben wir aber auch noch Artikel 280: "..Wenn er beim beten der Horen seine Kappe um hat soll er zugleich seinen Waffenrock anhaben, wenn er etwa keinen Mantel hat." Prüft es nach, Körner übersetzt hier mal richtig. Gut ok, warum hier explizit von dem Waffenrock die Rede ist, ist ein anderer Punkt, aber evtl. hatten die Templer hier den Feldgottesdienst im Kopf. Im Feldlager werden sie nicht alles mit dabei gehabt haben.
Ich habe mir hier als Fußnote im Regeltext notiert: "Körner schreibt hier „Waffenrock“, Upton-Ward „tunic“, Curzon „jupel d' armer“ (Waffenrock“). Gemeint ist vielleicht die Kutte. Allerdings würde der Waffenrock sinnvoll sein, wenn der Bruder im Felddienst ist und deswegen keinen Mantel hat. Vielleicht ist auch der Leibrock gemeint und Upton-Ward hat hier ungenau übersetzt.
„Kittel“ ist vermutlich eine gute Wahl, da dies sowohl Leibrock als auch Waffenrock sein kann."
Aus meiner Sicht ist die Wahrscheinlichkeit, dass hier der Bruder in Buße gemeint ist, doch um einiges höher, als dass hier Bezug auf einen Feldgottesdienst genommen wird.
Die Gründe:
- Der Artikel 280 ist eingebettet im Sinnabschnitt "Leben im Konvent", beschreibt also eindeutig ziviles Leben in der Komturei. Die Artikel drumrum haben auch keinerlei militärischen Kontext.
- Nirgends sonst im Regeltext finden wir Hinweise auf einen Feldgottesdienst
- Es wird aber gesagt, dass im Feld häufig keine Kapläne verfügbar waren
- Es wird ferner detailliert geregelt, dass im Feld Ersatzpaternoster zu beten sind.
- Das singen von Horen ist folglich im Feld äußerst selten gewesen
Curzon hat übrigens ebenfalls nur übersetzt, es handelt sich nicht um den Originaltext. Vielleicht irrt an dieser Stelle bereits Curzon bzw. ist fälschlich zu konkret?
Upton-Ward hatte ja mehr Quellen zur Verfügung als Körner und Curzon.
An anderer Stelle wird ja definiert, dass man zu den Horen nicht ohne Oberkleid erscheinen darf; ich denke, dass das also nur ein Rückgriff für die Büßenden Brüder ist; für die "normalen" Brüder definiert ja ein vorgehender Artikel, wie gebetet werden soll; für die Büßenden war das da aber noch nicht definiert und musste folglich nachgeschoben werden.
Vergesst auch nicht, dass "Reise" nicht den Marsch zum nächsten Dorf oder zur nächsten Burg meint, sondern "echte" Reisen über mehrere Tage. Für den Besuch beim Vogt hat der Reisende vermutlich weiter seine repräsentative Hauskleidung getragen.
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Übersetzte Curzon nicht nach den Handschriften? Ich meine schon.
Was hatte er dann bitte als Grundlage? Ich kann nur die Worte vergleichen,
für weiteres fehlt die Kenntnis der französischen Sprache.
Fakt ist, das hasst du wohl vergessen Benni, dass die Übersetzung von Judie Upton-Ward nur eine Übersetzung des Textes von Curzon ist!
Somit müssen wir hier davon ausgehen, dass sie an dieser Stelle falsch übersetzt hat. Nach ihrer Info, dass sie selbst, keine Ahnung von mittelalterlicher Kleidung hat, wird sie persönlich uns auch nicht weiter helfen kann.
Wenn wir Curzon und Körner als Quelle nehmen, steht da Waffenrock und wir brauchen nicht drüber zu spekulieren, was sie sonst an hatten.
Wenn es um einen Bruder geht, der Buße tut, warum sollte der dann seinen Waffenrock anziehen? Sinn macht es, wenn der Waffenrock, egal in welcher Form, anzuziehen ist, da die Capa alleine über Unterkleidung zu kurz ist um den Mantel zu ersetzen?
Dass die Templer nicht immer in Rüstung unterwegs waren dürfte klar sein (war es zumindest mir).
Hatte eigentlich mal wer an den Vatikan wegen einer Frage geschrieben und antwort erhalten?
Frage mich gerade ob die bereit sind einem zu helfen. So in Sachen möglichem Schreiben der Templer und Johanniter an den jeweiligen Papst, dessen Antwort ja die Briefe (Bullen?) von 1240 und 1248 sind.
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Ja, Curzon übersetzte nach alten Quellen.
In Anbetracht dieser Tatsache dürfte "Waffenrock" an der Stelle dann korrekt sein (Körner übersetzte aber nach Curzon), obwohl er dort meines Erachtens deplaziert ist. Jetzt wäre das Originalwort spannend.
[edit] Münter schreibt (S. 118 ): "Wenn er die Kappe beym Hören seiner Horen hat, soll er sie mit seinem Waffenkittel angezogen haben, falls er keinen Mantel hat."
Was mich so stutzig macht ist, diese extra Erwähnung "falls er keinen Mantel hat". Die wäre doch nicht nötig, wenn sich das auf den Felddienst bezieht, denn den Mantel hat man nur dann nicht, wenn man der Buße unterliegt. Ansonsten hat man ihn zwar, aber evtl. nicht dabei, was ja durch die erste Passage schon hinreichend abgedeckt wäre; denn ich ziehe entweder die Kappe oder den Mantel an.
Das ist für mich ein Hinweis auf die Buße.
Um aber zum Thema zurückzukommen, denn wir schweifen ab: Capa und Waffenrock sind auch hier zwei verschiedene Gewänder.
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Henri de Curzons Werk ist laut Christian Vogel (http://books.google.de/books?id=HqcTuwqR0UcC&pg=PA13&lpg=PA231&dq=curzon+templerregel&source=bl&ots=KyYEI_WDZV&sig=3bTF3qUEYh9LWh2HO74uMckQV-8&hl=de&ei=vhqxTrSwNs7CtAaNjZVk&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB0Q6AEwAA#v=onepage&q=curzon%20templerregel&f=false) eine Edition der drei Handschriften aus Paris, Dijon und Rom, keine Übersetzung (in den ersten 72 Artikeln taucht dabei auch lateinischer Text auf). U-W übersetzte 1992 diese Edition, ohne die HS aus Barcelona dabei nennenswert zu berücksichtigen (das tat sie erst 2003 und dann separat (http://books.google.de/books?id=vuEnGenbAJgC&pg=PR11&lpg=PR11&dq=A+New+Edition+of+the+Latin+and+French+Rule+of+the+Temple&source=bl&ots=Ri7rqgkOHu&sig=pcEF6eGruMJy2jRt1cH7a9qIS0g&hl=de&ei=WjKxTtORB4PCtAaylPxF&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCoQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false)). Dazu hatten sich zuvor nur Delaville le Roulx und Körner geäußert. A. J. Forey hat in seiner Rezension von U-Ws Übersetzung (zu finden in: The English Historical Review, Vol. 110, No. 437 (Jun., 1995), S. 695-696) auch auf einige Übersetzungsfehler hingewiesen, gleichsam aber auch auf den schwierigen Originaltext. So wie ich es jetzt verstanden habe, gibt Curzon den Text von drei altfranzösischen HS wieder; seine Fußnoten weisen ja auch auf abweichende Stellen hin (was ansich kein Indiz für eine Edition ist, nur der Vollständigkeit halber).
Die Online-Kataloge der vatikanischen Bibliothek haben mir letztens nicht viel weitergeholfen und der von Nicholson gefundene Brief war ja auch in einer externen Edition gefunden worden.
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Also ich suche und sortiere noch, aber vorweg erstmal:
"Wapenroc" = Waffenrock - in Orginaltexten ab ca 1200 zu finden
"côte d'armes" nachweisbar ab ca 1300
"coat of arms" ab ca 1400 (heraldisch) nachweisbar, hat sich aus "côte d'armes" entwickelt - also eindeutig später im Gebrauch!
cote und coat haben damit scheinbar den Ursprung komischerweise in Cotta - was ja ein Längärmeliges Untergewand ist...........???? (muß noch weiter suchen!)
jupel d' armer - damit tu ich mich noch sehr schwer - mein Schulfranzösisch ist auch zu lange her - könnte da bitte mal jemand mit besserem Französisch nach dem Wortstamm suchen?
Ist alles bisher nur vorläufig - wie gesagt ich suche noch - fand das bisher nur recht merkwürdig und wollt es daher schon mal posten!
Sonst sind es bei Kleidung doch eher die französischen Wörter, die eine ältere Datierung erlauben.......- gut Belege heißt nicht automatisch, das es das davor nicht gab......(ich denke jetzt nur laut - zum Mitdenken *jokely*)
EDIT:
vorläufiger Gedankengang: könnte es sein, das es vor dem "echten" Waffenrock evtl. überwiegend langärmelige Sonnenschutzvarianten gab und diese deshalb mit cotta oder kutte bezeichnet werden?
Und erst später - nach 1200 - dann erst die ärmellosen Versionen, die dann auch als Surcot bezeichnet werden?
Bis später..........jetzt kommen die lateinischen dran.... *smoky*
Capa/Cappa/Kappa etc - hatten wir ja schon zur Genüge!
Clausa = Umschließen verschließen umschlossen
aber auch (spätlat.) clausura = Verschluss, claudere = schließen = Klausur, bezeichnet den abgegrenzten, den Ordensangehörigen vorbehaltenen Bereich, den das Ordensmitglied nur mit vorheriger Erlaubnis seines Oberen verlässt.
(Hmm da drängt sich so ein Gedanke förmlich auf....... *smoky*)
Klause = Zelle eines Eremiten oder Mönches - wieder die Bedeutung von umschlossen /geschützt
Also am ehesten ein umschließender Kapuzenmantel - das hatten wir ja schon, ist zu wenig, da es Kutte oder Wettermantel sein kann!
Ich suche nach historische Quellen um den Kontext genau zu erschließen!
Nebenbei am arbeiten - also nicht kontinuierlich am PC!
Lest euch mal diesen Teil der Augustinerregularien für den Kämmerer durch (oben englisch unten Latein):
http://monarch.brown.edu/customary?div=E.23
Besonders das hier:
....he ought to have rain-hoods and huessellos(coats?) and over-tunics for riding, (cut) from saga (blanket cloth) or a not too expensive black cloth. The brothers ought not to put on the over-tunics in the cloister, and going outside their proprisia they shall not carry [clothes] for the outside.....
Ipse paenes se habere debet, capas pluuiales et huessellos et supertunicalia ad equitandum, de saga uel panno nigro non nimis sumptuoso. Fratres supertunicalibus in claustro non debent indui et forenses extra proprisia sua non ferant discooperta.
Ist doch interessant, das die Augustinermönche sogar eine extra Tunika zum Ausreiten bekommen!
Für uns interessant ist sicherlich das sie neben Regenmantel (Garnache?) einen huessellos/coat (was auch immer das sein mag - Capa?), auch eine Reitkutte und eine Hauskutte hatten - dabei sind nun Augustinermönche sicher nicht ständig ausgeritten. *smoky*
Aber das habe ich nur zufällig nebenbei gefunden - ich suche weiter......
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Da der jupel d`armer das Überkleidungsstück über der Rüstung ist, passt das dann evtl. doch, dass der andere jupel ein Überkleidungsstück über Unterkleidung wie der Cote ist. (Ok, passt eigentlich besser in den Jupel-Thema).
Nochmal kurz ein Gedankengang zum Artikel 280.
Es steht da ja, wenn der Bruder den Mantel nicht hat. Ich denke, dass es nicht unbedingt heissen muss, dass er den Mantel (sprich Habit) verloren hat.
Er hat ihn halt nicht dabei. Ausser dem Feldlager, in dem die Brüder ja auch die Stundengebete einhielten und dann zum Beten der Paternoster, wenn kein Kaplan da ist, auch im Ordenskleid erscheinen müssen, wäre auch folgende Gegebenheit möglich: (rein spekulativ).
Zwei Brüder bringen eine Botschaft von einer Komturei zur anderen. Hauptsitz in Jerusalem als Beispiel. (Aus welcher Zeit ist eigentlich Artikel 280?)
Sie übernachten dabei in einer anderen Komturei. Sie reisen nicht in kompletter Rüstung sondern tragen Cote, Gambeson, Waffenkutte und Capa als Reiseordenskleid. Mantel lassen sie in ihrer Heimatkomturei zu der sie ja wieder zurück kehren. Dann hätten sie ja da keinen Mantel.
Wenn wir annehmen dass die Capa ein Kapuzenüberwurf ist, würde das dann schon passen. Den Mantel haben sie nicht. Die Capa bedeckt nicht die Unterwäsche, daher muss da noch der Waffenrock angezogen werden.
Auch nach 1240 würde es noch passen. Da die Capa die Arme bedeckt, wäre es egal ob der Waffenrock Ärmel hat oder nicht.
Wahrscheinlich müssen wir hier auch das Hl. Land als Entstehungsort der Statuten im iHinterkopf haben.
Ob wir dann auch davon ausgehen können, dass das in Europa genauso umgesetzt wurde, wäre natürlich ein anderes Thema. Denke dass hier ein anderes Kleidungsstück evtl. auch genutzt wurde.
Um zu meinem ursprünglichen Gedankengang zu kommen, halte ich es schon für schlüssig, dass mit capa clausa die capa der Regel gemeint ist.
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Die Capa bedeckt nicht die Unterwäsche, daher muss da noch der Waffenrock angezogen werden.
Das ist egal, denn die Regel schreibt ja vor, dass tagsüber die Brüder IMMER ein Obergewand tragen müssen.
@William: Das ist nicht nur bei den Augustinern so, sondern auch bei den Benediktinern. Das hat auch Repräsentationsgründe, da diese Ausgehkleidung in der Regel etwas besser war, als die übliche Hauskleidung.
Upton-Ward schreibvt übrigens auch von "Camping-Garnaches" (Pilgermäntel bei Körner). Es ist möglich, dass die Garnachen nicht im ständigen Besitz der Brüder waren; für die Knappen ist das sogar so in der Ordensregel definiert.
Schaut mal in mein Büchlein bei "Ganrache", da schreibe ich ausführlicher dazu.
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Das ganze mit der Capa und dem Waffenrock ist in Artikel im Kontext mit Artikel 281 zu lesen.
Da wird dann die Frühmesse erwähnt und dass man da das Ordenskleid (also Mantel oder Capa) anhaben soll, wie oben erwähnt.
Also warum auch immer sollen sie zur Frühmesse den Waffenrock zu der Capa tragen, wenn sie keinen Mantel (dabei?) haben.
Auch wenn es nich direkt zum Thema passt. Wenn die Garnache nicht der "Pelice Coverte" der Kleiderauflistung entspricht, ist es doch wohl so, dass die Garnache nicht in der Kleiderliste, was jeder hat erwäht wird. In einem anderen Artikel wird ja erwähnt, dass sie in der Sattlerei (war es glaube ich) aufbewahrt wird.
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Der blauer Text ist aus einem anderem Thread hierher kopiert und eingefügt - also nicht wundern wenn es nicht ganz passt oder sich irgendetwas wiederholt! *smoky*
Könnte es dann nicht sein, das man den "alten" Waffenrock eben deshalb auch als Kutte bezeichnet hat - bzw eben als jupel ´armes oder cotta?
Wenn der Begriff "Waffenrock" also erst ab ca. 1200 nachweisbar/belegbar ist und es davor gar keinen eigenen Namen gab, würde das doch die wiedersprüchlichen Übersetzungen erklären und auch den Sinn der Bulle, mit der dann endlich der "neue" Waffenrock eingeführt wurde - oder?
Ich bin mir da selber noch nicht sicher, aber dieser Verdacht drängt sich doch auf - also wenn ein langärmeliges langes Untergewand als Obergewand getragen wird, dann ist es doch in Funktion und Optik einer Kutte sehr ähnlich und könnte je nach Betrachter auch mal so und mal so - eben auch als Kutte -bezeichnet worden sein.
Ich habe mir nun noch nicht ausgiebig Gedanken gemacht welche Konsequenzen sich daraus ergeben würden - es ist halt erstmal nur ein Verdacht, der dann in folgender Aussage gipfeln könnte:
Der langärmelige kuttenähnliche Waffenrock vor 1240 wurde nach Kleidungsstücken benannt, denen er ähnlich sah, da es noch keinen etablierten Namen für den "Waffenrock" gab.
Erst als sich die ärmellose Variante als Vorteilhafter erwiesen hatte wurde zunächst dazu "Surcot" (wieder wegen der Ähnlichkeit) gesagt und dann hat sich der neue Name "Waffenrock" etabliert.
Also nicht falsch verstehen, das soll noch keine These sein - ich denke quasi nur laut und hätte gerne eure Meinung zu dem Gedanken gehört - besonders auch wie es unter dieser Prämisse in die entsprechenden Regelteile/Bilder und Texte (unterschiedliche Überstezungen) etc. passen würde!
Besonders interessant für unsere Diskussion fand ich, das der Begriff "supertunicalia" dort sowohl für die Hauskutte, als auch für eine Outdoor-Reitkutte verwendet wird - also haben nicht nur wir mit verwirrenden Namensgebungen zu kämpfen *jokely*
Diese Reitkutte, könnte man nun im übertragenen Sinne auf die "Kampfkutte", bzw sogar generell auf die "Reitbekleidung" der Templer beziehen.
Ein Augustinermönch wird sicher deutlich seltener ausgeritten sein, als ein Tempelritter, deshalb ist es umso erstaunlicher, das dies hier in der regel vermerkt ist.
Da diese Reitkleidung auch noch neben den beiden "Wetterschutzkleidern" aufgeführt ist, wäre das eine deutliche Parallele zu der Frage: Was trugen die Templer beim Ausreiten in zivil!
Auch das beide als "supertunicalia" genannten Kleidungsstücke sich vermutlich nur durch den Zweck erklären/unterscheiden, zeigt - meiner Mweinung nach - das es sich bei der "Reitkutte" um ein mit Reitschlitzen versehenes Kleidungsstück gehandelt haben wird.
Es ist damit zwar kein Beleg, aber immerhin ein Hinweis, der uns in der Templerregel fehlt.
Würde das dann nicht auch erklären warum sie in der Frühmesse den "Waffenrock" zur Capa tragen sollen -wenn eben dieser sich nur dadurch von der Kutte unterscheidet, das er Reitschlitze hat und für draußen gedacht ist?
Denn nach der Frühmesse sollten sie sich doch um die Pferde kümmern, oder irre ich mich da?
Ein Pferdestall ist schmutzig und da dann nicht die Hauskutte, sondern die "Outdoorkutte" zu tragen macht doch Sinn oder?
Nochmal Umziehen würde schließlich zu lange dauern und macht ja auch nicht wirklich Sinn, wenn beide Kleidungsstücke sich so sehr ähneln! *smoky*
Nach der Überlegung haben wir ZWEI Kutten! (wie die Augustiner und Benediktiner!)
A. Die Hauskutte (im Sinne von wird im Haus getragen!) und
B. die Reitkutte (wie die Augustiner!), die aber gleichzeitig auch der alte Waffenrock ist und eben immer dann zur cappa angezogen wird, wenn die Hauskutte geschont werden soll!
Genauso wie die Cappa dann genommen wird, wenn der Mantel geschont werden soll!
Also wäre folgende Kombi möglich:
1. Reitkutte + Cappa für Schmutzarbeit (im Stall) und für den Kampf (daher auch bei der Frühmesse Waffenrock genannt - wir wissen ja welche Funktion den Templern wichtiger war und deshalb haben sie dem "Waffenrock" den Vorzug vor "Reitkutte" gegeben! Bei den Augustinern stellte sich die Frage ja gar nicht!)
2.Hauskutte + Mantel für saubere Hausdienste/Messen und Repräsentationszwecke
später dann - mit dem neuen Waffenrock:
3. Waffenrock + Kettenbeinlinge (keine nackigen Beine) + Capa für den Kampf
Damit wären nicht nur die teilweise unsinnigen/irritierenden Bezeichnungen erklärt, auch die unterschiedlichen Übersetzungen, ebenso die Frage was sie nun zum Reiten anhatten und auch wie der alte Waffenrock aussah!
Gruß
William
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Ich hatte ja mal die Theorie aufgebracht, dass es sich bei der Garnache um den Waffenrock handelt, da sie ja eben nicht in der Auflistung auftaucht (allerdings nur, wenn es sich beim "Pelice Couverte" nicht um die Garnache handelt, was ich aber nicht glaube!).
Ansonsten würden Williams Gedankengänge schon sinn machen, allerdings bin ich bei der Garnache eben zu anderen Ergebnissen gekommen, die der Garnache=Waffenrock-These widersprechen:
Benis Büchlein:
Körners Übersetzungen [708] lassen beim ersten Le-
sen verschiedene Kleidungsstücke vermuten, allerdings übersetzen UPTON-
WARD und CURZON durchgängiger; KÖRNER hat hier also vermutlich ledig-
lich versucht, den Sinn dieses Kleidungsstückes hervorzuheben. Einer der
Gründe dafür war sicher auch, dass die alten Begriffe für Tunika, Capa
und Garnache ähnliche Kleidungsstücke beschreiben und dadurch eine ex-
akte Abgrenzung schwerfällt. Dass Capa und Garnache zur gleichen Fami-
lie der Wetterkleidung gehören, schreibt auch CURZON.[709] Die Vermutung,
dass Garnache und Capa das gleiche Kleidungsstück sind, genauso wie je-
nes, dass die Garnache dem Waffenrock oder gar der Tunika entsprach,
wird bereits direkt in der Ordensregel entkräftet: Diese nennt die verschie-
denen Kleidungsstücke mehrfach aufzählenderweise in einem einzelnen
Artikel. [710]
______
[708] KÖRNER übersetzt die Kleidungsstücke, die UPTON-WARD als „garnache“ und CURZON als
„guarnache“ bezeichnet, mit Begriffen wie „Kittel“ (Artikel 142), „Rock“ (Artikel 314) und
„Mantel“ (Artikel 317) bzw. „Feldmäntel“ (Artikel 335), was auf ein kuttenartiges,
umhüllendes Aussehen und die Einordnung als Obergewand schließen lässt.
[709] Vgl. Curzons Fußnote 10 an Artikel 132 auf S. 107.
[710] Vgl. OR 142 und 314, vor allem aber 425 und 558.
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Naja, wenn wir nur mal die Bekleidung in beiden Regeln gegenüberstellen, würde es so aussehen:
(ich nehme mal mit Absicht neutrale Begriffe)
Augustiner:
Regenmantel
Mantel oder Outdoormantel
Reitkutte
Hauskutte
Templer:
Garnache = Regenmantel
Capa = Outdoormantel mit Zweitfunktion als Habitersatz
Kampfkutte/Waffenrock/Reitkutte
Hauskutte
zusätzlich Habit - also Mantel, mit Kreuz, den so Mönche nicht haben!
Würde das nicht Sinn machen?
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Ja, würde es. So sehe ich das ja auch.
Die Sache mit der Garnache habe ich oben nochmal als Zitat hineineditiert.
Das bringt uns bei der Frage, warum in aller Welt zur Frühmesse der Waffenrock zu tragen ist, wenn man in Capa kommt, nicht näher. Wie gesagt, der Originaltext wäre jetzt super. Aber kommt man an den ran?
edit: Vll bringt ja auch Upton-Wards Katalanische Regeledition was: http://books.google.de/books?id=vuEnGenbAJgC&printsec=frontcover&hl=de
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Original von Benedikt von Söllbach
Das bringt uns bei der Frage, warum in aller Welt zur Frühmesse der Waffenrock zu tragen ist, wenn man in Capa kommt, nicht näher.
Eben doch! *pope*
Genau darum geht es ja, denn wenn wir hier gar nicht trennen zwischen Reitkutte/Outdoorkutte/Waffenrock (alter Art), sondern das als ein Kleidungsstück sehen, was je nach Verwendungszweck dann eben unterschiedlich bezeichnet wird, hätten wir nicht nur die Parallele zwischen Benediktiner-/Augustinerregel, sondern auch die Begriffverwirrung erklärt! *smoky*
Und der Zweck ist eben der, das die Brüder, die sich nach der Frühmesse um ihre Pferde kümmern, dabei nicht die gute Hauskutte mit Pferdemist einsauen! *jokely*
Da sie dabei aber auch nicht frieren sollen und wegen des Kreuzes dann halt die Capa darüber!
EDIT: Ganz "nebenbei" hätten wir dann auch geklärt was sie beim Ausreiten unter der Capa trugen!
Die Brüder die sich nicht um die Pferde kümmern müssen - evtl weil es der Knappe macht können dann, wie sonst üblich, in Hauskutte und Habit (Mantel)zur Frühmesse kommen!
EDIT 2: Dann würde mit der Bulle auch kein Kleidungsstück wegfallen, sondern nur ein Kleidungsstück für den neuen Einsatz als Waffenrock neu definiert werden, was bedeutet das sie die alte "Outdoorkutte" sicher weiter für das zivile Ausreiten und schmutzige Arbeiten genutzt haben und nur zum Kampf dann den neuen Waffenrock dazubekommen haben! Darum war auch keine regeländerung nötig, aber eine gewisse Begriffsverwirrung blieb - aber nur für uns, denn den Brüdern war es ja völlig klar!
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Ich finde die Idee, den Waffenrock als Reit- bzw. Reiseersatz der Haustunika zu betrachten, gar nicht so verkehrt. Selbst wenn die Brüder draußen prinzipiell Oberbekleidung tragen mussten, wie Benedikt betonte, wären ja sowohl Leibrock als auch die Capa nicht (zwangsläufig?) knöchellang. Der Bruder säße dann also doch mit kalter Luft untenrum auf dem Pferd. Wenn wir aber den "Zwischenkleidstatus" des Leibrockes wieder beachten und annehmen, dass er den auch draußen innehatte, würde ein langes reittaugliches Gewand seine Berechtigung haben. Warum dann nicht den Waffenrock?
PS: Beni, welchen Originaltext? Die Nr. 280 aus der Regel haben wir ja. In der Barcelonaer HS ist der Abschnitt "Leben im Konvent" glaube ich nicht dabei, guck mal hoch in die Einführung von U-W.
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Ich hatte keine Zeit, die Barcelona Handschrift durchzusehen. Mit "Originaltext" meinte ich die Texte, die Curzon zugrundegelegt hat. Vielleicht wäre es aufschlussreich, direkt diesen Text anzusehen, was da für Worte drinstehen; wie gesagt, könnte ja ein Übersetzungsfehler von Curzon vorliegen. Das würde ich hier nicht ausschließen.
Williams Erklärung leuchtet mir noch nicht ganz ein, denn man würde dann ja die Capa (den HABIT!) einsauen.
Trotzdem klingt es schon plausibel, die Cotta wie im Kloster als "Zwischending" zu sehen, d.h. man trug es dann eben unter dem Waffenrock als Wärmeschutz. Das ergibt durchaus Sinn!
Es beißt sich auch nicht, denn die Kleidungsstücke in der Regel bleiben autark bestehen.
Im Winter konnte dann noch die Garnache mit Pelzfutter über oder anstelle des Waffenrockes getragen werden, im Sommer bei Schlechtwetter ebenso; wobei die Garnache dann ggf. auch untendrunter getragen wurde.
Die eigentliche Frage, wie der Waffenrock vor 1240 dann aber aussah ist ja immer noch nicht geklärt und das war ja der Stein des Anstoßes. Wenn wir uns jetzt mal auf dieses Ergebnis eben einigen, könnten wir in der Richtung weiterüberlegen.
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Ich denke auch, das sowohl Garnache, als auch Capa nicht lang genug waren, um einen MÖNCHsritter angemessen zu bekleiden (Keuschheit) - darüber ja, aber nicht alleine! *smoky*
Somit hätte also nicht die Garnache zwei Funktionen - als Waffenrock und Outdoormantel, sondern die 2. Kutte mit Reitschlitz - bis zur Einführung des neuen Waffenrockes - sogar mit 3 Funktionen.(Reitkleidung/Arbeitskleidung/Waffenrock)
In der Regel wird dann das Kleidungsstück eben nur nach seinem gerade gültigen Zweck bezeichnet - daher mal unterschiedliche und mal gleiche Bezeichnungen!
*alleswirdguut*
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Original von Benedikt von Söllbach
Williams Erklärung leuchtet mir noch nicht ganz ein, denn man würde dann ja die Capa (den HABIT!) einsauen.
Aber genau dafür ist sie doch da!!!! *smoky*
Um eben nach Regel eine Oberbekleidung mit Kreuz zu tragen - als Ersatz für den kostbaren Mantel - die aber eingesaut werden kann!
Also: wenn Dreck zu erwarten ist, dann lieber die Capa als den Mantel einsauen!
Es steht ja auch nirgends, das die Capa nicht auf den Boden geworfen werden darf oder nicht an einen Nagel aufgehängt werden darf - die war eben nur ein Ersatz um den Mantel zu schonen!
Was den Waffenrock vor 1240 angeht, ist es eben ganau diese "Allzweckkutte" - denn die darf halt auch mit Pferdemist und Blut eingesaut werden!
Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr leuchtet es mir ein!
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Gut, das bedeutet also zusammengefasst:
- Garnache: Zusätzlicher Wetter- und Kälteschutz
- Capa: Habit, Wetterschutz, aber wie Mantel mehr symbolisch
- Waffenrock: Kuttenähnlich und Arbeitskleidung
Habe ich das richtig festgehalten?
Warum aber wird dann das Kreuz auf dem Waffenrock erwähnt? Das wäre ja wahrscheinlich durch die Capa verdeckt (was ja nichts machen würde). Ist das dann nur für den Fall, dass die Brüder ohne Capa einhergingen (z.b. Schlacht)?
Man hätte außerdem in "Vollmontur" drei Kapuzen getragen. Zwei sind ja recht bequem und kein Problem, aber drei? Oder war der Waffenrock vielleicht doch Kapuzenlos, wie in Cressac zu vermuten? Warum dann aber "Capa clausa" im Brief?
Das alles ist noch nicht so rund.
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Original von Benedikt von Söllbach
Man hätte außerdem in "Vollmontur" drei Kapuzen getragen. Zwei sind ja recht bequem und kein Problem, aber drei? Oder war der Waffenrock vielleicht doch Kapuzenlos, wie in Cressac zu vermuten? Warum dann aber "Capa clausa" im Brief?
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Wieso 3 Kapuzen? ich zähle max 2, denn capa + Garnache wäre sinnlos, da doppelter Wetterschutz! (bzw. wie war nochmal die Zuordnung? Muß eine Garnache überhaupt zwangsläufig eine Kapuze haben? Capa ja, denn daher kommt der Name...)
Wenn die Reitkutte/Arbeitskutte = alter Waffenrock ist, hätten wir eine + Capa oder Garnache = zwei Kapuzen!
(Macht ja auch Sinn wenn schlechtes Wetter ist, da sonst die Feuchtigkeit über die Kapuze der Kutte auch den Rücken nass machen würde.)
Neuer Waffenrock ohne Kapuze + Capa oder Garnache = eine Kapuze
Hauskutte + Mantel = eine Kapuze
(..und immer entsprechend der Regel das Kreuz mit drauf)
Das ist eben deshalb - für uns!!!! - nicht rund, weil mit der Einführung des neuen Waffenrockes (ohne Kapuze und ziemlich sicher mit Kreuz) dieser Teil der Regel nicht überarbeitet wurde!
Das war auch nicht nötig, denn den Brüdern war es ja völlig klar, da übergangslos selbstregelnd! *smoky*
Da in der Regel die jeweilige Funktion namentlich genannt wird, war auch keine Regeländerung nötig!
Original von Benedikt von Söllbach
Warum aber wird dann das Kreuz auf dem Waffenrock erwähnt? Das wäre ja wahrscheinlich durch die Capa verdeckt (was ja nichts machen würde). Ist das dann nur für den Fall, dass die Brüder ohne Capa einhergingen (z.b. Schlacht)?
(lassen wir mal lieber das Kreuz auf dem alten Waffenrock raus, denn da sind wir noch nicht einig und es würde jetzt noch mehr Themen vermischen!)
Die selbe Frage stellt sich ja auch bei den Sergeanten, die sogar noch ein Kreuz auf dem Rücken hatten! *smoky*
Ich denke daher schon, das je nach Situation auch ohne Capa gekämpft wurde - daher die Kreuze bei den Sergeanten und auf dem neuen Waffenrock! (evtl auch auf dem alten, aber das ist ja noch ein alter Streitpunkt, den wir gesondert behandeln sollten!
Ich würde es so zusammenfassen:
1. Garnache = zusätzlicher Wetterschutz bei Bedarf ausgegeben
2. Capa = Outdoormantel mit Zweitfunktion als Habitersatz, wenn Schmutz zu erwarten ist (Pferdemist, Rost, Staub + Blut etc.)
3. Allzweckkutte mit Reitschlitz =Arbeitskleidung/alter Waffenrock/Reitkutte
4. Hauskutte
(bis hierhin deckt es sich mit der Regel der Augustiner und Benediktiner)
5. zusätzlich Habit - also Mantel, mit Kreuz, den Mönche nicht haben!
(6. pelzgefütterter Wintermantel? oder war das jetzt die Garnache mit Pelzfutter?)
Hier wäre es jetzt sicher gut das mal auf Deckungsgleichheit mit der Johanniterregel zu vergleichen - hab ich grad leider nicht zur Hand (Praxis) - aber aus dem Gedächtnis heraus würde ich sagen paßt es, wenn wir davon ausgehen, das sie den Part, der den Kampf betrifft von den Templern übernommen haben.
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Du vergisst dabei aber ein wichtiges Element:
Neben der Kutte und dem Leibrock wird der Waffenrock explizit erwähnt. Es sind also definitiv drei verschiedene Kleidungsstücke.
Das geht so also nicht auf.
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Doch, es wäre ja aufgeschlüsselt. Gegenüber deiner bisherigen Interpretation würde sich nur ändern, dass der Waffenrock für mehr als nur Kriegsdienst genutzt würde. Dafür hätten wir halt die Nummer 280 als direkten Hinweis (auch wenn nicht klar ist, warum es der Waffenrock und nicht die Haustunika ist, vielleicht gab es generell die Kombinationen Haustunika mit Habit und Waffenrock mit Capa) und die in anderen Orden ausgegebene Reitkutte als fernes, aber unterstützendes Indiz.
Nochmal ganz deutlich: Curzon ist eine Edition. Was dort drin steht, ist von Zugeständnissen an Orthografie (v.a. deren Vereinheitlichung, auch wenn sich z.B. noch jupel und jupeau nebeneinander finden... aber das können auch legitime Varianten sein) und Interpunktion abgesehen der Text der Handschriften, die aus dem 12. und 13. Jahrhundert stammen, wenn ich das noch recht im Kopf hatte. Wenn da jupel d'armer in Nummer 280 steht, ist das das Original, genau wie chape und manteau im gleichen Artikel.
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Original von Benedikt von Söllbach
Neben der Kutte und dem Leibrock wird der Waffenrock explizit erwähnt. Das Es sind also definitiv drei verschiedene Kleidungsstücke.
geht so also nicht auf.
Doch es geht auf - wie Cornelius schon schreibt, muß man nicht die Kleidungsstücke zählen, sondern die Art der Verwendung!
Wenn dann ein Kleidungsstück mehrere Verwendungen hat, kann es auch mehrfach - jeweils mit der Zweckbezeichnung - auftauchen! *smoky*
Daher war dann ja auch keine Regeländerung nötig als tatsächlich ein neues Kleidungsstück dazu kam - der neue Waffenrock eben!
Was bisher in unseren Überlegeungen immer gefehlt hat, war die Reitkleidung - also was nun unter der Capa/Garnache/Mantel zum Reiten getragen wurde und ein Arbeitsgewand - also etwas was ruhig mal schmutzig werden kann.
Das hätten wir nun alles in nur einem Kleidungsstück - vor der Einführung des neuen Waffenrockes!
Danach sind es dann zwei Kleidungsstücke, die aber keiner Änderung der Regel bedurften, denn die dort genannte Funktion war ja wieder/immer noch vorhanden.
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Äh, nee, ich gehe erstmal davon aus, dass alle Kleidungsstücke in der Regel mehr oder minder einheitlich und eindeutig benannt sind. Der neue Waffenrock ersetzt dann den alten, der dann vielleicht keine so schöne Reitkutte mehr ist, aber mehr Anhaltspunkte haben wir doch nicht, oder?
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Original von Cornelius
aber mehr Anhaltspunkte haben wir doch nicht, oder?
Nicht direkt, aber indirekt über die Verwendung des "Waffenrockes" und Capa zur Frühmesse + die Aufzählung einer Reitkutte für die Augustiner, weisen uns einen MÖGLICHEN Weg.
Das macht eben dann auf einmal Sinn, wenn der alte Waffenrock eben auch die Reitkutte ist - denn wenn die Brüder nach der Frühmesse die Pferde versorgen, wäre ein reiner Waffenrock nicht wirklich sinnvoll, und die Hauskutte voller Pferdemist und Gestank sicher auch nicht so gut....
(es ist eben immer noch ein Gedankenspiel.... laßt euch bitte einfach mal drauf ein und lest dann die entsprechenden Regelteile mal anders )
Aber selbst wenn wir nun sagen es steht Waffenrock und Kutte nebeneinander in der Regel - wir hätten ja bei dem Gedankenspiel tatsächlich zwei Kutten!
Die Hauskutte und die "Allzweck-Arbeits- Kampf-Reit- kutte *smoky*
wobei letztere eben immer in ihrer jeweiligen Funktion genannt wird!
(wobei eben nirgends eine Erwähnung einer Reitkutte ist - aber genau dieser Mangel hat mich ja darauf gebracht, das an der Stelle in der frühmesse eben mit Waffenrock jene "Augustinerreitkutte" gemeint sein könnte. Denn sie müssen irgendetwas zum Reiten gehabt haben - es sei denn die Hauskutte hätte einen Reitschlitz gehabt, was ich für sehr unwahrscheinlich halte!^^)
Naja und dann eben die Tatsache, das ein reiner Mönchsorden, der wohl deutlich seltener mal ausreitet explizit eine Reitkutte benennt und ein Ritterorden der viel im Sattel sitzt da keine Entsprechung haben soll....
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(wobei eben nirgends eine Erwähnung einer Reitkutte ist - aber genau dieser Mangel hat mich ja darauf gebracht, das an der Stelle in der frühmesse eben mit Waffenrock jene "Augustinerreitkutte" gemeint sein könnte. Denn sie müssen irgendetwas zum Reiten gehabt haben - es sei denn die Hauskutte hätte einen Reitschlitz gehabt, was ich für sehr unwahrscheinlich halte!^^)
Da hatte ich, erhlichgesagt bisher die Garnache gesehen.
Mir geht auch immer noch nicht ein, weshalb zusätzlich zum Leibrock darüber auch noch ein Waffenrock getragen werden sollte, über den man dann sogar noch eine Garnache und darüber eine Capa zieht.
Irgendwas stimmt doch da nicht?
Natürlich wäre für den Sommer Hemd+Waffenrock eine gute Arbeitskleidung, aber das trifft auch für den Leibrock zu.
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Original von Benedikt von Söllbach
Da hatte ich, erhlichgesagt bisher die Garnache gesehen.
Aber die Augustiner haben ja auch zwei Wetterschutzkleidungsstücke + Reitkutte...... *smoky*
Außerdem, wie lang willst du die Garnache machen, das sie einem Gewand entspricht, das beim Reiten noch seriös aussieht?
Ich denke die Parallelen sind einfach zu auffällig:
2x Wetterschutz
2x Kutte (Reitkutte= alter Waffenrock und Hasukutte - einmal für drinnen einmal für draußen)
2x Habit (Capa und Mantel - einmal für drinnen einmal für draußen)
Es ist da einfach so viel schlüssiger und ja auch so in den Regeln der anderen Mönchsorden enthalten!
Original von Benedikt von Söllbach
Mir geht auch immer noch nicht ein, weshalb zusätzlich zum Leibrock darüber auch noch ein Waffenrock getragen werden sollte, über den man dann sogar noch eine Garnache und darüber eine Capa zieht..
Wo steht denn, das sie das alles gleichzeitig übereinander anziehen?
Werde die Regel morgen Abend nochmal unter dem Aspekt durchgehen -heute habe ich keine Zeit mehr!
Gruß
William
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Hey William, wir kommend er Sache näher. Es ist nicht so, dass ich deiner Theorie nicht geistig folgen kann, ich sehe da nur noch ein paar ungereimtheiten.
Die Parallelen zu den Augustinern ist sicher nicht von der Hand zu weisen und auch ein Indiz, dass wir nutzen sollten. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass sich die Templerregel von den anderen Regeln auch stellenweise deutlich abhebt, gerade auch bei der Ausrüstung; wir dürfen da nicht dem frommen Wunsch verfallen.
Die Garnache habe ich mir bisher wie im Liber ad honorem augusti vorgestellt, also etwa Knielang. Wir wissen auch, dass sie bei den Templern gefüttert sein konnte.
Wenn wir nochmal auf Heinrichs Cressacinterpretation zurückkommen und annehmen, dass dort Waffenröcke ohne Kapuze dargestellt werden, und ich bei dem Indiz "Capa->muss Kapuze gehabt haben" irre.
Vergessen wir nicht, dass zur Matutin die Kapuze aufgesetzt werden sollte, das geht nur mit der Capa - ein weiteres Indiz, warum zum Waffenrock ein Kapuzengewand und nicht etwa der Mantel benötigt wird... Nur im Mantel hätte er in dem Fall keine Kapuze. Schaut euch den Artikel auch nochmal genauer an: Er besagt "Wenn jemand im Waffenrock kommt, soll er die Capa anhaben" und gerade nicht "Wenn Capa, dann Waffenrock".
Wir können ja annehmen, dass sich Hauskutte und Waffenrock ausschließen; nehmen wir mal ferner an, der Mantel blieb ebenso daheim.
Ich habe dann als Bruder dabei: Meine Capa mit Kreuz, meinen Waffenrock als Altagskleidung und meinen Leibrock als zusätzliche Variationsmöglichkeit.
Soweit entspricht das genau dem Klosterleben mit Hauskutte und(Sauwetter, winter) als auch im Feld nützlich (Sauwetter, Winter). Das wäre für mich ein denkbares Szenario.
Der Papstbrief meint dann evtl tatsächlich mit "Capa clausa" die Capa der Brüder über der Rüstung, zumindest würde das auch der Brief suggerieren. Dort (Kreuz auf dem Waffenrock (http://forum.templernetzwerk.de/thread.php?postid=48339#post48339)) steht nämlich:
Templariis, quos, ex eo quod capis clausis super armis ute bantur, et brachiis,[...]
-------------
[...]dass sie über den Waffen geschlossene Umhänge trugen und ihnen Hände und Arme gleichsam behindert (eingeschränkt) waren[...]
Ich habe das bisher nicht mit der Betonung auf "über den Waffen" gelesen und "armis" als Rüstung aufgefasst (Rüstung wäre aber "armamentaris"!). Die Fresken in Cressac könnten tatsächlich vielleicht auch schon den "neuen" Waffenrock zeigen oder sind zufällig einfach nur "normale" Waffenröcke der Zeit, ohne (abgesehen von der Farbe) speziell auf die Ordenskleidung rücksicht zu nehmen.
Der Brief hört sich ziemlich nach "Geschlossener, langer Umhang mit Kapuze über Waffen". "Clausa" habe ich bisher auch immer irgendwie mit "Eng" in Verbindung gebracht, aber das ist ja nicht korrekt, "Clausa" heißt nur "geschlossen".
Mir fällt auch gerade wieder dieser Pilgerbericht um 1130 ein, der die Ritter mit Kreuz auf der "Clamys" beschreibt; damals dachten wir ja, dass das den Waffenrock meint.
Also Luftholen und nochmal kurz zusammenfassen, was ich mir vorstellen könnte, wenn ich alles abwiegle:
- Der Papstbrief meint tatsächlich die Capa als militärischen Habit über der Rüstung
- Der Waffenrock der Ordensregel ist nichts weiter als ein langärmeliges, kapuzenloses Waffenhemd, ein Kittel, wie Körner öfters schreibt, d.h. ein Obergewand
- Cressac zeigt den alten Waffenrock, der aber ohne Kapuze ist (Ein Waffenhemd eben) und lässt die Capa aus (weil sie vielleicht gar nicht mehr getragen wurde, deswegen dann der Brief?)
- Der Pilgerbericht spricht von clamis, also eigentlich den Mänteln
- Die Ordensregel beschreibt eine Hauskutte, eine Kotta, einen Waffenrock, eine Garnache und eine Capa sowie den Mantel
- Artikel 280 tatsächlich so allgemein gehalten ist, dass hier der Felddienst eingeschlossen wurde
- Das Waffenhemd auch ein Arbeitsgewand im Feldlager war
- Dieses aber trotzdem noch durch den Leibrock ergänzt werden konnte
- Der Leibrock den Waffenrock auch im Feld ersetzten konnte, wenns zwar draußen, aber nicht schmutzig war
- Der Papstbrief folglich den Brüdern erlaubt, die Capa wegzulassen und statt des Waffenhemdes jetzt einen ärmellosen weiten Surcot einführt
Dann hätten wir doch alles im Kasten: Garnache und Leibrock sind zivile Zusatzkleidungsstücke, die sicherlich auch in mancher situation nötig sind (vgl. die passage, die vorschreibt, dass man den Wetterumständen angepasst gekleidet sein soll). Kombinationen mit dem Waffenrock sind anders als ich oben dachte kein Problem, weil dieser keine Kapuze hatte.
Die einzige Unstimmigkeit, die ich daran jetzt grade noch erkennen kann ist, weshalb die Brüder in Capa in §280 ein Oberkleid anziehen müssen, während die Brüder im Mantel im bloßen Hemd darunter erscheinen dürfen. Aber das ist ja nicht die einzige unerklärliche Regelpassage.
Insofern widerspreche ich eigentlich nur noch deiner Auslegung, dass der Leibrock eine zivile "draußenkutte" war. Das glaube ich nicht, ich glaube aber, dass das eine normale Kotta war, die eben auch mal ohne Gewand drüber getragen wurde. Übrigens erinnert mich deine Waffenrock=Arbeitsgewand-These an das Skapulier mancher monastischen Orden.
Angepasst wäre dann auch nur das Aussehen der Templer im Krieg insofern, dass sie tatsächlich die Capa über der Rüstung trugen. Die Regelpassagen um §§138-141 blieben unverletzt und wir wären näher an Heinrichs Cressac.
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So langsam kommen wir dahin, was ich schon die ganze Zeit versuche euch zu erklären.
Eine Frage noch, Beni du schreibst:
Die Ordensregel beschreibt eine Hauskutte, eine Kotta, einen Waffenrock, eine Garnache und eine Capa sowie den Mantel
Worin siehst du den Unterschied zwischen Hauskutte und Kotta? Ist doch das gleiche. Ode meinst du mit Kotta dann den Jupel?
Dass die Capa dann zur Arbeit bei den Pferden getragen wurde sehe ich nicht als "muss". In der Komturei braucht man ja keinen Habit.
Und danke, dass ihr jetzt endlich verstanden habt, dass "Capa clausa" im Papstschreiben nicht den alten Waffenrock meinen muss.
Nochmal kurz zur Johanniterregel: Da hatte ich ja die Kleiderliste schon gepostet.
Außer Körners (und Bennis) "Leibrock" haben die alle Kleider, wie sie auch in der Templerregel vorkommen. Nur die hatten immer eines mehr. So auch ein paar Beinlinge aus Leinen.
Deren Garnache hat explizit eine Kapuze dran. Konnte mit Fell gefüttert sein.
Diese französische Hospitaliter-Gruppe interpretiert die Garnache als "Mönchskutte".
http://www.guerriersma.com/contenu/reconstitutions/hopital/moine_hospitalier/moine_hospitalier.htm
Glaube aber, dass das auch ein "Warmhalte-Schlechtwetter-Reiseding" war.
Soll ich in der Johanniterregel nach was bestimmten kucken? Die ist aber nicht so Detailreich wie die TR.
Gruß Heinrich
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Worin siehst du den Unterschied zwischen Hauskutte und Kotta? Ist doch das gleiche. Ode meinst du mit Kotta dann den Jupel?
Dazu habe ich im anderen Thread noch was geschrieben.
Wegen der Garnache habe ich gestern nochmal den Regeltext nachgeschlagen; die wurde offenbar tatsächlich bei Bedarf ausgegeben. Der "langhaarige Pelz", der vermutlich die Garnache in der Auflistung bezeichnet, ist dort also so zu verstehen, dass die Brüder das erhalten können, wenn sie es brauchen, und nicht, dass es "Standardausrüstung" war.
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Ok - also das der Waffenrock alter Art ein längeres Gewand, mit Ärmeln war, das auch als "Außengewand" (alleine) getragen werden konnte sehe ich auch so.
Damit hätten wir die Erklärung, warum sie es zur Frühmesse anziehen.(Danach Pferde versorgen - dazu die "Reitkutte" und nicht die gute Hauskutte anzuziehen ist zwingend logisch!!)
Das dieses Kleidungsstück dann gegen den neuen Waffenrock ausgetauscht wurde ist auch plausibel - ich würde aber nicht sagen, das generell damit die Kombination Capa + alter Waffenrock ausgetauscht wurde, denn die Capa macht auch - oder grade mit dem neuen Waffenrock Sinn.
Aber eben Austausch NICHT im Sinne von "fällt ganz weg" sondern nur eine Funktion - der Kampf - wird nun von dem neuen Waffenrock ausgefüllt - die anderen Funktionen bleiben und damit bleibt generell das Gewand im Bestand und folglich war keine Regeländerung nötig!
Allerdings weiß ich nicht warum du dann unbedingt darauf bestehst, das dieses Gewand dann ein "Leibrock" sein soll/muß! (Auch wenn es als jupel oder cote bezeichnet wird, ist der Einsatzzweck eher "outdoor" und daher denke ich das hier nur das Aussehen beschrieben wird! Eben langärmelig und lang!)
Was wäre, wenn hier eben nicht Kutte genannt wird, weil die Kutte eine Kapuze hat und die 2. Kutte keine - dadurch sieht sie halt der Cote sehr ähnlich - viel ähnlicher als der Kutte und deshalb die andere Benennung?
Wenn zur Kampfkutte - als Habitersatz - die Capa (Capa = Kapuze ist eindeutig belegbar!) getragen wurde, könnte es also durchaus sein, das diese keine Kapuze hatte - also optisch eher einem langärmeligen Untergewand als einer Mönchskutte entspricht - (hier würde dann sogar auch eine Bezeichnung wie jupel d´armis passen)
Auch wenn Jupel ein Untergewand beschreibt, wird hier doch deutlich ein Übergewand angesprochen - nicht im Sinne von Mantel, sondern eher im Sinne von (modern) Hemd unter dem Pullover- wobei der Pullover dann hier der Capa entsprechen würde - statt wie sonst üblich dem Surcot!
Kotta kann durchaus auch mit Kutte übersetzt werden und ich sehe einfach mehr Parallelen, wenn wir das tatsächlich als die 2. Kutte der Augustiner und Benediktiner und glaub auch Johanniter sehen.
Denn nur eine Kutte für einen Mönch ist ersten etwas wenig, zumal die Ritter ja auch schmutzige Arbeit zu tun hatten (wie z.B. in der Laudatio beschrieben) - also eben Pferde versorgen (ausmisten , Füttern etc.) und dann eben auch der blutige Kampf und Training. Selbst ein Ausritt macht Dreck und es erscheint mir sinnvoll dafür eben nicht die "gute" Hauskutte zu nehmen, sondern die "Arbeitskutte" bzw die Reitkutte.
Mit der Annahme, das Ritter keine schmutzigen Arbeiten zu verrichten hatten liegst du falsch, denn nicht jeder Ritter mußte zwangsläugfig einen Knappen haben und auch ein Diener war nicht vorgesehen - die Sergeanten sind auch nicht die Diener der Ritter, sondern haben eigene Pferde/Ausrüstung um die sie sich kümmern müssen!
Das die Reitkutte dann bei den Templern eher (öfter, nicht immer!) als Waffenrock bezeichnet wird liegt auf der Hand - Augustiner kämpfen nunmal nicht!
Eine knielange Garnache, ohne zusätzliches langes Gewand würde nicht nur unschicklich aussehen, sondern wäre völlig unpassend für einen Mönch - die kürzeren Gewänder mit sichtbaren Beinen kamen erst ab dem 14. - 15. Jahrhundert in Mode (siehe Italienische oder spanische Mode), aber selbst da nicht für den Klerus!
Zu unserer Zeit galt im weltlichen Adel, wie auch besoonders bei den Geistlichen - Obergewand lang - Beine bedeckt - immer!!!!!
(einzige Ausnahme: Mit neuem Waffenrock und Kettenbeinlingen!)
Wenn aber Garnache als alleinige Reitbekleidung ausfällt, was haben wir dann sonst????????
Genau hier fehlte immer etwas, was alle anderen haben, und besonders die Templer dringend benötigen - und das wäre die 2. Kutte - als Reitbekleidung!
Also würde ich hier in jedem Fall eine 2. Kutte, mit Reitschlitzen sehen!
Nur dann macht alles Sinn und wir bekommen eben genau die regelkonformen Kombinationen für unterschiedliche Einsätze die wir brauchen und das deckt sich dann eben mit den anderen Regeln!
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Gut - soweit zu dem gesponnenen Faden für den Waffenrock - aber jetzt zu den Konsequenzen, die sich daraus noch ergeben würden!(Das wurde gestern nicht verstanden!)
Also mal meine weiterführenden Gedanken auf den Punkt gebracht:
Mal angenommen (nur als Gedankenspiel bitte!) ich liege richtig und die Templer hatten tatsächlich eine 2. Kutte, die je nach Bedarf als früher "Waffenrock" oder "Reitkutte" oder "Outdoor-Arbeits-Gewand" genutzt UND bezeichnet wurde, dann wäre dies ein Gedanke, den so eindeutig weder Körner noch Upton - Ward hatten, als sie die Regel übersetzten! (und da wird es spannend!)
Daraus könnten sich völlig neue Aspekte ergeben - die eben keiner der früheren Autoren so konsequent berücksichtigt hat und dementsprechend falsch oder wiedersprüchlich übersetzt/interpretiert hat!
Es könnte durchaus sein, das dann die Zuordnung nach Funktion ganz anders aussehen muß, wenn man davon ausgeht, das wir ein Gewand mit DREI Funktionen hatten!
Nicht nur in den Artikeln wo eine Zuordnung nach Zweck sinnvoll ist, sondern generell, den wenn ein Gewand drei Funktionen hat und im Aussehen auch noch eher einer Cote/jupel entspricht, dann wäre es durchaus möglich, das sich ganz andere Übersetzungsmöglichkeiten ergeben!
Wir könnten dann also "zweckentsprechende Bezeichnungen" neben "Aussehensbezogenen Bezeichnungen" und fest stehenden Begriffen in der Regel vorfinden, die dennoch manchmal - nicht immer - das selbe Kleidungsstück, nur in einem anderen Kontext meinen!!!
Um DAS also zu überprüfen, müßten wir mal alles vergessen was frühere Autoren übersetzt haben und die komplette Regel nach diesem Aspekt neu zuordnen - das meinte ich gestern! (darum sah ich eine Verknüpfung zu heinrichs jupel- thread, denn das würde sich auch dort auswirken! Wie gesagt immer nur als Gedankenspiel "was wäre wenn.."!)
Ich hoffe ich habe meine Gedankenkette heute klarer zum Ausdruck gebracht - besonders eben die Konsequenzen die sich daraus ergeben würden im Hinblick auf die komplette Bekleidungszuordnung!
Gruß
William
-
Einen Denkfehler machst du noch, lieber William:
es gibt belegt in der Ordensregel drei unterschiedliche Kleidungsstücke:
1. Jupel d' Armer (Waffenrock)
2. Cote ("Kutte" bei Körner, "Tunic" bei Upton-Ward)
3. jupel a girons ("Leibrock mit Zacken" bei Körner, "Jerkin" bei Upton-Ward)
Bei der Cote und dem Jupel a giron wird momentan spekuliert, ob nicht der Jupel die "Kutte" ist und die Cote ein Untergewand; das ist Thema des anderenThreads.
Hier ist das aber meiner Ansicht nach unerheblich, denn der "alte" Waffenrock könnte gleichzeitig auch die "Reitkutte" gewesen sein.
Wenn wir jetzt annehmen, dass der Papstbrief die Capa meint, bestimmt der Brief nichts anderes, als dass anstelle der Capa in Zukunft nur noch der Waffenrock zu tragen ist und dieser Kreuze haben soll (da es durch den Wegfall der Capa ja wegfällt ODER bereits vorher ein Kreuz drauf war).
An der stelle brauchen wir kein weiteres Reitgewand herbeizaubern, da der Waffenrock dieses bereits wäre.
Ob jetzt unter dem Waffenrock, weils z.b. kalt war, noch ein weites Untergewand getragen wurde, ist unerheblich, solange dieses das Reiten unterstützt.
Obwohl du mit deiner Klerus-trug-Lang These recht hast, gibt es genug Abbildungen von bewaffneten Menschen mit knielangen Obergewändern. Wir sprechen hier nicht von monastischen Mönchen, die IMMER knöchellang trugen, sondern die Templer mussten differenzieren zwischen Leben im Konvent und Leben im Feld.
Das ist genau das, wo sich die Hauskleidung und die Feldkleidung unterscheiden.
Bisher dachte ich das folgendermaßen (und bitte beim Lesen ignorieren, ob nun die Cote oder der Jupel die "Hauskutte" ist):
Hauskleidung = lange Hauskutte mit Kapuze, Mantel, ergänzt bei Bedarf mit Leibrock
Feldkleidung = Leibrock knielang mit Capa (gut zum Reiten), ergänzt durch Garnache
Kampfkleidung = Waffenrock
NEU wäre das jetzt meiner Meinung für pre-1240 so:
Hauskleidung = lange Kutte (Cote oder Jupel) mit Kapuze, Mantel, ergänzt bei Bedarf mit Leibrock (Cote oder Jupel)
Feldkleidung = Waffenrock mit Capa (gut zum Reiten), ergänzt bei Bedarf durch Leibrock und/oder Garnache
Kampfkleidung = Waffenrock und Capa über Rüstung, unter Rüstung ggf. ergänzt durch Leibrock
[edit] Ums nochmal zu verdeutlichen, weil unsere Thesen sich da noch unterscheiden:
Ich glaube nicht, dass die Templer im Feld ebenfalls lange Gewänder trugen.
[edit2] Nochmal spezifiziert: "Kutte" ist für mich ein Kleidungsstück mit Kapuze und ohne Reitschlitze.
- Ich glaube, dass das Untergewand (Cote ODER Jupel a girons) knielang war, weil das um 1200 so üblich war.
- Ich glaube, dass die Hauskutte (Cote oder Jupel) Knöchellang mit Kapuze war
- Ich glaube, dass das Untergewand (Cote oder Jupel) auch im Feld die Kleidung ergänzt hat, folglich ergibt auch hier ein knielanges Gewand sinn
- Ich glaube inzwischen auch, dass der "Waffenrock" Kapuzenlos und langärmelig war
- Ich glaube auch, dass der Waffenrock als Reitkleidung benutzt wurde und paralell zur Hauskutte, nur eben militärisch/Arbeitsmäßig zu sehen ist.
-
Original von Benedikt von Söllbach
Einen Denkfehler machst du noch, lieber William:
es gibt belegt in der Ordensregel drei unterschiedliche Kleidungsstücke:
1. Jupel d' Armer (Waffenrock)
2. Cote ("Kutte" bei Körner, "Tunic" bei Upton-Ward)
3. jupel a girons ("Leibrock mit Zacken" bei Körner, "Jerkin" bei Upton-Ward)
Bei der Cote und dem Jupel a giron wird momentan spekuliert, ob nicht der Jupel die "Kutte" ist und die Cote ein Untergewand; das ist Thema des anderenThreads.
Nein, denn nicht ich mache den Denkfehler, sondern du! *smoky*
Wenn du dir die Konsequenzen aus meiner These durchliest, und das mal sacken läßt, dann könnten sich noch ganz andere Übersetzungen ergeben, die so bisher gar nicht bedacht wurden!
EDIT:Weder von Körner, noch von Upton-Ward!
Daher ja mein Hinweis dies mal unter dem Aspekt meines Verdachtes einfach mal ganz neu und unvoreingenommen zu interpretieren.
Original von Benedikt von Söllbach
Obwohl du mit deiner Klerus-trug-Lang These recht hast, gibt es genug Abbildungen von bewaffneten Menschen mit knielangen Obergewändern. Wir sprechen hier nicht von monastischen Mönchen, die IMMER knöchellang trugen, sondern die Templer mussten differenzieren zwischen Leben im Konvent und Leben im Feld.
Das ist genau das, wo sich die Hauskleidung und die Feldkleidung unterscheiden.
Diese Ausnahme habe ich berücksichtigt - aber evtl war ich noch am editieren als du schon geantwortet hast!
Im Kampf haben wir den deutlich kürzeren geschlitzten Waffenrock und die Kettenbeinlinge, die dann die Beine verhüllen - eben auch im weltlichen Bereich mit vielen Kampf-Bildbelegen!
Aber keine Belege für kurze zivile Reitbekleidung, mit sichtbaren Beinen, weder bei Adeligen und erst recht nicht bei Mönchen! Wenn ein Templer in zivil ausreitet gebietet allein schon das Keuschheitsgebot der damaligen Zeit, das er mehr wie ein Geistlicher aussieht und nicht wie ein Bauernlümmel... *jokely*
Original von Benedikt von Söllbach
Bisher dachte ich das folgendermaßen (und bitte beim Lesen ignorieren, ob nun die Cote oder der Jupel die "Hauskutte" ist):
Hauskleidung = lange Hauskutte mit Kapuze, Mantel, ergänzt bei Bedarf mit Leibrock
Feldkleidung = Leibrock knielang mit Capa (gut zum Reiten), ergänzt durch Garnache
Kampfkleidung = Waffenrock
Tja genau hier sind wir uneins, denn wenn ich richtig liege braucht die Feldkleidung kein Leibrock sein, denn dafür wurde dann ebenso die Kampfkutte genommen - denn welchen Sinn hätte es sonst in der Frühmesse einen Waffenrock zu tragen, wenn dieser nicht auch gleichzeitig der Reitrock ist? Die Reitkutte ist eh immer im Kontakt mit dem Pferd - stinkt nach Pferd und wird dreckig - willst du das immer mit dem Leirock machen, den du dann anschließend wieder unter der Hauskutte trägst? Das macht keinen Sinn!
Original von Benedikt von Söllbach
NEU wäre das jetzt meiner Meinung für pre-1240 so:
Hauskleidung = lange Kutte (Cote oder Jupel) mit Kapuze, Mantel, ergänzt bei Bedarf mit Leibrock (Cote oder Jupel)
Feldkleidung = Waffenrock mit Capa (gut zum Reiten), ergänzt bei Bedarf durch Leibrock und/oder Garnache
Kampfkleidung = Waffenrock und Capa über Rüstung, unter Rüstung ggf. ergänzt durch Leibrock
Hier wäre dann dementsprechend der alte Waffen- oder Reitrock als deine "Feldkleidung" beschrieben!
PS. wo und wie würde denn nach deiner Liste die "Feldkleidung" in der Regel genannt sein?
Der spätere neue Waffenrock mit capa, ersetzt hier eben auch keine Reitkutte mehr - nur in Verbindung mit den Kettenbeinlingen - aber die haben sie sicher nicht immer zum Ausreiten angelegt!
Fehlt dann nicht eben genau ein Kleidungsstück in deiner "Rechnung" - eben ein Reitgewand, das auch zivil und ohne Kette getragen werden kann?
Nach meiner Argumentation hätten wir alles - und das ohne das etwas Neues hinzugefügt werden muß!
Der "Knackpunkt ist eben das du dir einen zivil berittenen Templer anders vorstellst als ich..... für mich ist keines der beiden "Schlechtwettergewänder geeignet - und das deckt sich mit der Augustinerregel, die eben neben 2 benannten Wettergewändern trotzdem noch eine Reitkutte haben! *smoky*
Wo ist dann aber unsere?
Wenn einer so etwas dringend brauchte, dann doch sicher eher ein Templer als ein Augustiner und dafür dann den immer den Leibrock nehmen? Sicher nicht, denn der sollte sicher eher drunter als drüber getragen werden, um eben nicht dauernd dreckig zu sein. Darum ist es ja auch der Leibrock und nicht die Reitkutte! [kaffeetasse]
Original von Benedikt von Söllbach
[edit] Ums nochmal zu verdeutlichen, weil unsere Thesen sich da noch unterscheiden:
Ich glaube nicht, dass die Templer im Feld ebenfalls lange Gewänder trugen.
Ja das ist mir schon klar, das wir hier auseinander gehen - die Frage ist wohl
1. was du unter "im Felde" verstehst!
2. was für dich "lang" ist
zu 1.
Im Kampf - da gebe ich dir vollkommen recht!(siehe oben)
Beim zivilen Ausreiten, sehe ich das anders - sie wollten als Mönche anerkannt werden! Das war schon damals sehr umstritten!
zu2.
Zeig mir ein Bild eines Adeligen im frühen 12. Jahrhundert, der eine kurze - bis mitte Oberschenkel lange - Gewandung zum zivilen Ausreiten trägt! (nicht Kampf oder die dem Kampf verwandte Jagd, denn das durften Templer ja eh nicht!)
Wenn du mir das dann auch noch für einen Mönchsritter irgendeines Ordens zeigen kannst gebe ich dir recht - solange bleibe ich bei meiner Reitkutte! *jokely*
EDIT: (nicht böse gemeint, aber evtl fehlt dir hier einfach die Erfahrung eines Reiters und Pferdebesitzers, was den Gestank und Schmutz bei jedem Umgang mit dem Pferd angeht! denn das ist nicht nur einmal am Tag sondern immer wieder..... und dann wäre nach deiner These der Leibrock eigentlich immer stinkig und dreckig und könnte somit nur noch für diese Arbeit verwendet werden!
Das ist eben deutlich schmutziger und stinkiger - auch wenn man nur ausreitet - als z.B. der Umgang mit einem Hund!))
-
PS. wo und wie würde denn nach deiner Liste die "Feldkleidung" in der Regel genannt sein? Der neue Waffenrock mit capa ersetzt hier eben keine Reitkutte - nur in Verbindung mit den kettenbeinlingen - aber die haben sie sicher nicht immer zum ausreiten angelegt!
Fehlt dann nicht eben genau ein Kleidungsstück in deiner "Rechnung" - eben ein Reitgewand, das auch zivil und ohne Kette getragen werden kann?
Nach meiner Argumentation hätten wir alles - und das ohne das etwas neues hinzugefügt werden muß!
Der "Knackpunkt ist eben das du dir einen zivil berittenen Templer anders vorstellst als ich..... für mich ist keines der beiden "Schlechtwettergewänder geeignet - und das deckt sich mit der Augustinerregel, die eben neben 2 benannten Wettergewändern trotzdem noch eine Reitkutte haben! Smoky
Ich hab oben grade vorher noch was dazueditiert, aber egal jetzt.
Wir reden nur aneinander vorbei. Ich dpreche davon, dass der Leibrock ergänzend UNTER dem jeweiligen Obergewand getragen wird, also:
Im Kloster: Hauskutte, darunter evtl. Leibrock, darunter Leibhemd
Im Feld/Reise: Feldkutte (d.h. alter Waffenrock(, darunter evtl. Leibrock, darunter Leibhemd.
Da sind wir uns also einig.
Die Interpretation der Kleidungsstücke habe ich oben schon detailliert dargelegt, aber hier nochmal anhand deiner "Augustinus-Vorlage":
2x Wetterschutz: Garnache und Capa
2x Kutte (Reitkutte=alter Waffenrock und Hauskutte, OHNE Unterschied drinnen/draußen)
2x Habit (Capa und Mantel - einmal für draußen einmal für drinnen)
Hilfreich wäre sicherlich, wenn wir uns die Artikel nochmal herausschreiben, die uns den Kontext für Garnache, Kutte, Rock und Waffenrock liefern.
Bildbelege kann ich gern liefern:
- Richard im Liber (Fol. 129r) trägt eine knielange Garnache, darunter ein knöchelanges Gewand (bei uns wäre letzteres wohl der Waffenrock): http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gefangennahme.jpg
- Heinrich VI. trägt über einem knielangen Untergewand (das Knie ist sichtbar, nicht aber das Untergewand) einen knöchellangen Rock (wieder unser Waffenrock?): http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jindra6Stauf.jpg
- Heinrich VI. trägt ein knielanges Gewand (unser Leibrock) :http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jindrich6Stauf.jpg
- Im Hortus Deliciarum wiederholt sich das: Knielanger Leibrock (grün), in Gürtel gesteckt: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hortus_Deliciarum_-_Antichrist.jpg
-
oki - ich habe auch noch editiert - lies nochmal!
Im Großen und Ganzen sind wir uns ja einig! *smoky*
Zu den Bildern:
1 zeigt mir etwas, was im Stehen länger sein muß als mitte Oberschenkel, denn es zieht sich immer hoch beim Reiten!
Wenn es so im Sitz aussieht, kannst du noch einiges im Stand dazugeben an Länge!
2-3.
hier würde ich Kettenbeinlinge vermuten - habs aber nicht vergrößert!
4. Jaaaa diese länge sollte es sein - die würde dann im Sattel so aussehen wie Bild 1, bzw etwas länger und damit passend!
Nur sind Bilder aus der Zeit auch leider nicht immer im korrekten Maßstab gezeichent - nur Anmerkung, kein Widerspruch!
Aber nunmal zum Knackpunkt!
Wenn du also auch den langen Waffenrock über den Leibrock ziehst und das sowohl beim zivilen Ausreiten, wie auch z.B. beim pferdeversorgen und Ausrüstung putzen (wie in der Laudatio beschrieben) dann sehe ich gar keinen unterschied mehr zwischen unserer Argumentation!??!!
Reden wir irgendwo aneinander vorbei??
EDIT:
Original von Benedikt von Söllbach
[edit2] Nochmal spezifiziert: "Kutte" ist für mich ein Kleidungsstück mit Kapuze und ohne Reitschlitze.
- Ich glaube, dass das Untergewand (Cote ODER Jupel a girons) knielang war, weil das um 1200 so üblich war.
- Ich glaube, dass die Hauskutte (Cote oder Jupel) Knöchellang mit Kapuze war
- Ich glaube, dass das Untergewand (Cote oder Jupel) auch im Feld die Kleidung ergänzt hat, folglich ergibt auch hier ein knielanges Gewand sinn
- Ich glaube inzwischen auch, dass der "Waffenrock" Kapuzenlos und langärmelig war
- Ich glaube auch, dass der Waffenrock als Reitkleidung benutzt wurde und paralell zur Hauskutte, nur eben militärisch/Arbeitsmäßig zu sehen ist.
Dann sind wir doch längst einer Meinung!!!!! *jokely* *jokely* *jokely* *jokely*
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Irgendwie habe ich da noch ein paar Zweifel. Die Artikel mit den Waffenröcken (besonders mit den Kreuzen für die Dienenden, Nr. 141) entstanden noch im 12. Jahrhundert. Die Annahme, dass sie vor dem Papstbrief die "bekreuzte" Capa darüber tragen mussten, um ein Erkennungszeichen zu haben, ist somit hinfällig. Die Formulierung "super armis" halte ich nicht für irreführender als das "d'armer" in der Regel. Wer sagt, dass im Papstbrief nichts von "über der Rüstung" steht, müsste dann auch die Position einnehmen, dass das bisher als Waffenrock verstandene Ding aus der Templerregel nicht über der Rüstung getragen wurde.
Ich habe mir den Text jetzt nochmal Stück für Stück durchgesehen (nützliche Hilfe: http://www.lateinwoerterbuch.de , da es auch konjugierte und deklinierte Formen erkennt). Die Übersetzung meines Benediktinerpaters scheint mir immer noch haltbar (obwohl der erste Satz mit dem facilius seltsam wirkt...aber die Wörterbücher sind eindeutig) – und da geht nicht hervor, dass es um zwei Kleidungsstücke geht oder er gar zwei durch eins ersetzen will. Überlegt doch mal: Das Wetterargument "pro Capa" wird doch in einer tatsächlichen Kampfsituation bedeutungslos. Wenn der Feind da ist und ich mich bewegen muss, werde ich mich nicht freiwillig von einem zweiten Überwurf behindern lassen; und kalt wird mir die nächsten Minuten bestimmt auch nicht. "Bekreuzigt" bin ich auch. Wenn wir die Capa als reinen Marschüberwurf (auch über der Rüstung von mir aus) annehmen, kann mir die Behinderung egal sein, da ich mich ja nicht schnell bewegen muss. Wenn es folglich im Brief wirklich nur um den Waffenrock geht, dann ist seine Form bis 1240 die einer langärmeligen "capa clausa", also eines geschlossenen Gewandes (evtl. mit Kapuze) – und Beispiele für sowas haben wir nur in Gestalt der Kapuzenkutten, z.B. aus dem Huntingfield Psalter (http://utu.morganlibrary.org/medren/single_image2.cfm?page=ICA000079550&imagename=m43.009v.jpg) oder vielleicht den Cressac-Fresken. Das ist nicht zuletzt auch die These von Helen Nicholson, die als Historikerin bestimmt auch Latein versteht.
Die zuletzt aufgeführte These, der alte Waffenrock sei langärmelig, kann sich doch eigentlich auch nur auf den Papstbrief berufen (oder die Logik, dass ein Reit- und Schlechtwettergewand besser langärmelig sein müsste), aber dann kann es sich darin auch nicht um die Capa der Templerregel handeln. Darüber hinaus; ich stelle mir den ärmellosen Waffenrock (denkt dran, der Papstbrief sagt eigentlich nur "weite Supertunika") als fast schon wieder unpraktische Reitbekleidung vor. Entweder haben sie es dann im Zivilen durch Capa oder Garnache ergänzt oder die Templer haben sich im Laufe der Zeit tatsächlich von den allzu schmutzigen Beschäftigungen getrennt.
Beni hat ja den Text (i.S.v. markieren und kopieren) der Körnerregel, den von Curzon gibts, wenn auch wahrscheinlich per OCR erstellt, auch (http://www.archive.org/stream/largleduhenride00tempuoft/largleduhenride00tempuoft_djvu.txt). Kann man nicht einmal Körners Übersetzung entweder synoptisch danebensetzen oder gleich alle für uns relevanten Fachbegriffe aus dem franzöischen Original übernehmen? Mich würde jetzt nämlich interessieren, wo außer in Nr. 280 der jupel/jupeau d'armer noch "zivil" vorkommt und wo die Capa/Chape. Ich würde Benis Interpretation aus dem Buch, wonach das Tragen der Capa für büßende Brüder im Konvent als Abgrenzung eingesetzt wurde, um die Annahme erweitern, dass es einem Außenstehenden wohl nicht aufgefallen wäre (mit Ausnahme des fehlenden Kreuzes vielleicht), wenn die Brüder ohnehin draußen gern mal Capae getragen haben. Wie bei der Bundeswehr wäre damit wenigstens der Anschein gewahrt.
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Ich dachte eigentlich, dass wir so langsam alle auf einen Nenner kommen.
Nochmal kurz zum Papstbrief. Es muss da ja nicht stehen, dass zwei Kleidungsstücke gegen eines getauscht werden.
Wenn es nur darum geht, den störenden Reisehabit für den Fall, dass die Templer in den Kampf ziehen durch einen neuen Habit, also einen Überwurf mit Kreuz, der nicht behindert, zu ersetzen, wäre dass dann dafür der päpstliche Segen.
Nochmal, damit es keine Verwirrungen gibt. Habit = Ordenskleid und kein bestimmtes Kleidungsstück.
Cornelius, wo steht, dass "capa clausa" eine Kutte ist? An englischen Universitäten verstand man darunter einen den ganzen Körper bedeckenden Überwurf mit vorne einem Schlitz für die Hände. Da, denke ich aber, dass das weder unsere Capa clausa noch die Capa sein kann.
Wenn die "capa clausa" des Briefes eine Kapuzenkutte meint, fehlt uns hier ein Bildbeleg. Der Huntingfieldpsalter hat nichts mit den Templern zu tun.
Wenn es bei den Ritten aber eine komplett weisse Kutte war und das der Waffenrock war, hätten wir hie den Bildbeleg in Form der Fresken in der Templerkapelle von Cressac. Herren in weiss = Templer / Alle anderen Kreuzritter.
Da müsste man mal noch herausfinden, ob diese Fresken von vor 1240 sind, denn laut Helen Nicholson sind die mit den Kreuzrittern aus dem 12. und die anderen aus dem 13.
Weiterer Fakt. Das "Tactat" beschreibt Templer und Johanniter im Feldlager. (Der Pilgerer schreibt, dass sie in Zelten wohnen würden). Er nennt ein Mantelgewand, dass er Clamis nennt und darauf wäre das jeweilige Kreuz.
Auch erwähnt er den Verlust bei ungehorsam. Kann also nur Mantel oder Capa gemeint sein. Dass die Capa im Lager wahrscheinlicher ist, da sind wir uns eohl alle einig, oder?
Die Waffenröcke der Sergeanten sind natürlich ein Thema für sich.
Vieleicht haben die Templer das einfach mal ohne Papstsegen so festgelegt, dass auf deren Waffenrock (-Kutte) ein Kreuz vorne und hinten drauf sein soll.
Es wäre aber auch möglich, dass man bei einer neuen Abschrift der Regel im 13. Jahrhundert den Satz mit den Kreuzen auf Brust und Rücken erst eingefügt hatte. Mangelnder sonstiger Quellen können wir hier nur spekulieren.
Was auch für die "Capa = Capa clausa - Theorie" spricht ist das die Johanniter die gleiche Erlaubnis 1248 erhielten und wir bei denen gar keine Primärquelle für die Existenz eines Waffenrockes haben. Also wohl nur Capa über der Rüstung.
Ob die Capa getragen wurde, hat da nichts mit dem Wetter zu tun, sondern weil es halt der Habit anstelle des Mantels war.
Bzw. wenn die Cressac-Fresken Templer zeigen, hätten sie die Capa nicht getragen und wären somit ohne Ordenskleid.
@William. Kettenbeinlinge hier hinein zu interpretieren, halte ich für überzogen. Denke es kam darauf an, dass die Bruche nicht zu sehen war.
Diese Pferdestall-Theorie ist recht interessant. Würde aber heissen, dass die Templer mit Mänteln nichts danach arbeiteten und die mit Waffenrock und Capa nach den Pferden sehen würden. Kann natürlich sein.
Beim Ausreiten würde ich auch sagen, dass unter Waffenkutte=Reitkutte noch ein Leibrock darunter war. Stellt sich nur die Frage ob der Cota-Leibrock oder der Jupel-Leibrock.
Denke, dass ich mir mal eine Cota, die bis über die Knie geht und seitlich geren hat machen werde und das dann mal Teste.
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@Cornelius
ich hoffe ich verstehe dich richtig:
Letztlich würde ja nichts wirklich wegfallen mit dem neuen Waffenrock!
Weder die Capa noch die "Kampfkutte" - es wäre also eher ein Austausch für den einen Zweck (Kampf!).
Der alte Waffenrock würde als "Reitkkutte/Arbeitskutte" bleiben und die Capa wäre weiterhin Mantelersatz.
Also spielt es im Grunde genommen gar keine Rolle ob nun die Capa oder der alte Waffenrock gemeint ist.
Ich persöhnlich gehe schon davon aus das der alte Waffenrock gegen den neuen ausgetauscht wurde - aber eben nur für den Einsatz des Kampfes - mehr nicht!
Die "Kreuzfrage" sollten wir aus dieser Diskussion rauslassen!
Das ist ein eigenes schwieriges Thema und würde hier auch nicht reinpassen.
btw. Ich stelle ja um 1200 dar und habe eine überweite "Kampfkutte" mit Reitschlitzen - noch mit Kapuze - und kann nur sagen, das die super zum Reiten ist - aber sehr schlecht zum Kämpfen, da die einzige deutliche Einschränkung Bewegungen nach oder von oben sind.
Also von der rein funktionellen Seite würde es passen!
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Original von Heinrich von Hohenfels
@William. Kettenbeinlinge hier hinein zu interpretieren, halte ich für überzogen. Denke es kam darauf an, dass die Bruche nicht zu sehen war.
Diese Pferdestall-Theorie ist recht interessant. Würde aber heissen, dass die Templer mit Mänteln nichts danach arbeiteten und die mit Waffenrock und Capa nach den Pferden sehen würden. Kann natürlich sein.
Ja - oki - ob nun Kette oder nicht - Hauptsache keine Bruche - wie gesagt ich hatte die Bilder nicht vergrößert und es ging mir in erster Linie darum, das mit Kettenbeinlingen dann auch der kürzere neue Waffenrock ausreicht.
Zur Frühmesse:
So wie es da steht war es ja quasi freigestellt wie die Brüder kommen - ich interpretiere das so, das z.B. die Ritter die keinen Knappen hatten (war ja keine Pflicht) und sich daher selber um ihre Pferde kümmern mußten und auch die Brüder Sergeanten dann schon in ihrer "Arbeitskleidung" dort einfinden dürfen um so Zeit zu sparen - alle die das nicht tun mußten - eben weil es der Knappe tat- konnten in der "normalen" Tracht zur Frühmesse kommen.
@ALL
OFF TOPIC (kann später gelöscht werden!)
Ich wurde gerade telefonisch gebeten hier einmal kurz zusammenzufassen, was sich nach dem bisherigen Stand der Diskussion, für die Darstellung, an Konsequenzen ergeben würde!
Also falls die These so stehen bliebe, würde sich darstellerisch nur wenig ändern!
Es beträfe auch nur die Brüder vor 1240! *pope*
Die alte Kampfkutte würde evtl ihre Kapuze verlieren - sonst unverändert, also keine Sorge, ihr müßt nicht alles neu kaufen/anfertigen! *jokely*
Die Kreuzfrage beim alten Waffenrock bleibt unberührt offen! *smoky*
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Yep genau.
Denke nur dass der alte Waffenrock weggefallen ist und komplett durch den neuen ersetzt wurde. Den würde ich auch mindestens Knielang sehen.
Die Capa blieb natürlich weiterhin als Mantelersatz.
Um die Arme des Leibhemdes zu schützen, denke ich, macht es sinn, dass dann auf jeden Fall was noch drunter war.
So mache mich aber nochmal an die Begriffe im Curzon.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Nochmal kurz zum Papstbrief. Es muss da ja nicht stehen, dass zwei Kleidungsstücke gegen eines getauscht werden.
Nun ja, falls es jemand behaupten würde, müsste es meiner Meinung nach da stehen. Der Brief geht ja schon in soweit ins Detail, dass er das Problem beschreibt. Wären zwei übereinander getragene Kleidungsstücke Teil des Problems, müsste es meiner Meinung nach dort auch erwähnt werden.Wenn es nur darum geht, den störenden Reisehabit für den Fall, dass die Templer in den Kampf ziehen durch einen neuen Habit, also einen Überwurf mit Kreuz, der nicht behindert, zu ersetzen, wäre dass dann dafür der päpstliche Segen.
Das ergibt eben für mich einerseits logisch keinen Sinn (warum sollten sie ein Reisegewand an einen militärischen Zweck anpassen, wenn sie bereits ein mehr oder minder angepasstes Kleidungsstück haben?), andererseits auch in den Quellen nicht. Der Papstbrief spricht von einem Kleidungsstück in Capa-Form über den Waffen. Mithilfe der Regel können wir diesem Waffenrock vielleicht die weitere Eigenschaft als Reise- und Arbeitsgewand zuschreiben, aber nur aufgrund einer Ähnlichkeit im Wort anzunehmen, dass die Templer eines ihrer Zivilgewänder im Kampf eingesetzt hätten und dann den Papstbrief dergestalt interpretieren, zäumt meines Erachtens das Pferd von hinten auf.Cornelius, wo steht, dass "capa clausa" eine Kutte ist? An englischen Universitäten verstand man darunter einen den ganzen Körper bedeckenden Überwurf mit vorne einem Schlitz für die Hände. Da, denke ich aber, dass das weder unsere Capa clausa noch die Capa sein kann.
Wenn die "capa clausa" des Briefes eine Kapuzenkutte meint, fehlt uns hier ein Bildbeleg. Der Huntingfieldpsalter hat nichts mit den Templern zu tun.
Überraschung! Nein, ich hatte den Blick auf umliegende Quellen ja schon zuvor angesprochen. Capa clausa habe ich in Anlehnung an die in Benis Buch angerissene Etymologie als umhüllendes Gewand mit Kapuze gedeutet, das zudem im Gegensatz zu einem Radmantel beispielsweise geschlossen ist. Wenn wir jetzt in die vorhandenen Bildquellen schauen, dann finden sich meiner Meinung nach weder doppelte Kleidungsstücke (Waffenrock plus Capa, wenn die Capa im Papstbriefe die chape der Regel wäre) über der Rüstung bzw. im Kampf (und nur dort wird meiner Meinung nach die Behinderung der Arme wirklich relevant), noch überhaupt eine andere Form außer jar nüscht, ärmellosem Waffenrock und langärmeligen Waffenrock, u.a. mit Kapuze.
Meiner Meinung nach deckt sich diese Annahme (im Kern also, dass der langärmelige Waffenrock, wahrscheinlich mit Kapuze, im Kampf getragen und dann per Papstbrief der Mode/Praktikabilität angepasst wurde) mit den Quellen. Der Papst, der die Templerregel nicht einmal kennen musste, hat mit "capa" nur eine Form bezeichnet und sich nicht auf die chape der Regel bezogen. Er musste dieses Wort aber benutzen, weil der Templer-Waffenrock tatsächlich eine capa-clausa-Form hatte und genau das sein Problem war. Bauchschmerzen habe ich aber an einer anderen Stelle. Wenn unser jupel d'armer als Haustunikaersatz für den schmutzigen Außeneinsatz und Reisen per Pferd eingesetzt wurde, wären dann nicht die großen Kreuze deplatziert gewesen? Die Idee von der praktischen Kleidung, wenn es gleich zu den Pferden geht, gefällt mir ja erst einmal, aber ist so ein Waffenrock nicht auch symbolisch aufgeladen? Wäre er dann nicht dafür zu schade?
(Notiz: Ich habe gerade in einem Mittelalter-Wiki folgende Bemerkung gefunden, der man vielleicht mal nachgehen sollte: "Weltgeistliche trugen ursprünglich die Tunika (Schlupfgewand ohne oder mit Ärmeln) als Untergewand und darüber die Supertunika (cappa clausa), ein glockenartiges Gewand mit Armschlitzen." Bringt uns erstmal nicht viel, schon weil hier zwei Sachen gleichgestellt sind, die laut Papstbrief eindeutig verschieden sind, aber falls sich für letzteres tatsächlich auch der Begriff supertunica finden ließe, wäre das mit den fehlenden Ärmeln ja ein Indiz für den ärmellosen Waffenrock)
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Der springende Punkt ist doch aber der, dass wir keinen Hinweis haben, dass der alte Waffenrock eine Kapuze hat.
Wir haben das ja immer so gesehen. Capa Clausa = Waffenrock in Kuttenform mit Kapuze. Warum? Weil der Dr. David Nicolle, das mal so von den Johannitern behauptet hat. Aber da gibt es keine Belege für.
Da eine Kapuze dran sein muss, muss man auf den Cressac-Fresken auch eine Kapuze sehen. Auch wurde eine Kapuze und eine Kutte in den Papstbrief hineininterpretiert.
Da steht aber nur geschlossenes Kleidungsstück mit Kapuze, dass Arme und Hände behindert. Das trifft halt auf die Cappa zu.
Behindert die Kutte so sehr? Ist sie das Problem? Evtl. ja nicht und der neue ärmellose Waffenrock wurde dann anstelle des mit Armen eingeführt, weil man sich den weltlichen anpassen wollte. Die Templer waren ja auch nur Ritter. (bzw. Waffenknechte.)
Dass es die alte Waffenkutte gab, daran zweifele ich auch nicht.
Was die Ritter angeht, ist da halt kein Kreuz drauf.
(Das ist die alte Diskusion zwischen mir und William, die du ornelius evtl. nicht kennst).
Warum ich es so sehe. Die Ordensregel spricht von komplett weissen Waffenröcken und die "weissen Reiter" in Cressac tragen langärmlige Waffenröcke ohne Kreuze. Passt.
Was mit den Waffenröcken der Sergeanten ist, gibt mir natürlich auch ein Rätsel auf. Ob die dann auch eine Capa anhatten?
Vieleicht gab man den ersten Rittern weisse Kutten, die sie über die Rüstung zogen und sie haben das über hundert Jahre beibehalten.
Die lat. Ordensregel von 1129 erwähnt weisse Mäntel für die Ritter, evtl trugen sie da ja schon zu den Kutten. Im Felde dann stattdessen eine Capa drüber, weil kürzer als der Mantel. 1139 kam dann das Kreuz auf die Brust, was meint es kam auf Mantel und Capa. Sonst hätten wir ja Hinweise für Kreuze auf anderen Kleidungsstücken, haben wir aber nicht.
Irgendwann dachten sie dann vieleicht wir müssen uns mal den anderen Rittern anpassen. Die tragen die schicken Waffenröcke ohne Ärmel, warum wir nicht? Na weil der Papst dann motzt. So nach dem Motto ihr könnt ja nicht euer Ordenskleid einfach abändern. Das muss ich euch schon erlauben, schon schlimm genug, dass eure Dienende Brüder nicht ordentlich rumlaufen.
So mal rein hypothetisch.
Wenn Cappa Clausa doch die alte Waffenkutte sein soll, wo haben wir bei den Templern UND den Johannitern den Hinweis, dass eine Kapuze an der Kutte war und im anderen Fall, dass es eine Waffenkutte gab?
Gibt es eigentlich von anderen noch Meinungen zu dem Thema?
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Sind im Huntingfield Psalter nicht sogar mehrere Personen mit Kapuzen an ihren längärmeligen Waffenröcken zu sehen? Ich meine dem wäre so.
Ich hab auch das Gefühl, dass wir hierbei im Moment viel zu modern denken, vllt sind ja "kleinere" Abweichungen voneinander dabei eher regional bedingt, wie zB die Kreuze, die von Komthurei zu Komthurei anders aussehen konnten. Der zweite Punkt, de rmir Probleme bereitet ist der, dass die Kampfkutten wohl auch weitaus schneller verschlissen waren, als der Rest der Kleidung, so dass diese immer wieder erneuert werden müssen. Weil wenn so ein Übergewand in einer Schlacht getragen wird und es einige Schwerthiebe abbekommt, kann es ziemlich schnell zerschlitzt und untragbar sein. Und mit jedem mal neumachen hätte sich ja immer wieder ein kleines Stück daran verändern können...?
Ein weiterer Punkt ist die Kappa als solche. Wenn die Kappa gegürtet wird stört sich kaum und trägt sich fast wie etwas mit Ärmeln, würde also auch kaum behindern. Doch das wäre dann nochmal eine weitere Schicht Wolle, die über der Rüstung getragen wurde und die dann ebenfalls immer wieder neu gemacht werden müsste... Inwieweit das Sinn der Sache gewesen sein könnte, ist schwer zu beurteilen, da js Stoffe generell ziemlich teuer und langwierig herzustellen waren.
Leider wandeln wir bei all dem auf dem Feld der Spekulation wo nichts endgültig sicher, zumindest bisher, nachgewiesen werden kann.
Bei den Johannitern haben wir den Hinweis nach einer langärmeligen Waffenkutte, weil auch zu denen der Papst eine Bulle zur Erlaubnis der neuen ärmellosen Waffenkutten gab, meines Wissens nach.
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Liebe Brüder,
ich denke wir sollten erstmal einen Punkt zu Ende diskutieren, sonst wird es einfach zu unübersichtlich.
Vorschlag:
Laßt uns ersteinmal zum Punkt "zweite Kutte=Reitkutte=alter Waffenrock-These" zu einer Meinung kommen!
Wobei es beim durchlesen der letzten posts schon fast so klingt als sind wir uns einig!
Wenn wir damit klar sind, dann können wir hier nochmal durchdenken, wie es nun mit einer Kapuze war - also dann nur noch Pro + Contra dafür ausdiskutieren!
Die "Kreuzfrage" - wenn es ohne neue Belege überhaupt Sinn macht - sollten wir in jedem Fall in einem anderen Thread ausdiskutieren!!!!
Was aber immer noch etwas unter dem Tisch gefallen ist und sich letztlich auch auf den "Jupel-Thread" auswirken würde, ist die Konsequenz aus dieser These!
Wenn also Körner und Upton-Ward tatsächlich nicht von der Existenz einer 2. Kutte ausgegangen sind - wir dies aber mal als These annehmen wollen - dann wäre es das Sinnvollste die orginal Regeltexte unter diesem Aspekt einmal völlig neu zu übersetzen/bewerten, statt doch immer wieder auf die Begriffe der beiden unterschiedlichen Übersetzungen zurückzugreifen!
(evtl. würde sich dann ja auch aufgrund der Wortherkunft ein Hinweis bzgl. der Kapuze ergeben..., bisher können wir ja nur recht sicher sagen, das an einer cappa eine dran war..)
Wie wäre es wenn wir Artiekl für Artikel im Orginal hier reinsetzen und mit der neuen These bearbeiten? Gemeinsam!
Gruß
William
ps.
Original von Heinrich von Hohenfels
Gibt es eigentlich von anderen noch Meinungen zu dem Thema?
Nach Rücksprache (Tel. u. Pers.) mit 2 Brüdern, ist es eben so, das es zu unübersichtlich geworden ist und deshalb wohl die meisten erstmal abwarten, bis ein Punkt erreicht ist wo man einsteigen könnte... *smoky*
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@Thomas, das mit den Johannitern ist ja genau das, dass es bei denen keinen Beleg für eine Kutte oder irgend einen Waffenrock vor 1248 über der Rüstung gibt. Ausser die Interpretation, dass Capa clausa eine Kutte mit Kapuze wäre.
Dass ist ja der Grund, warum ich das Thema wieder aufgerollt habe. Denn bei den Johanniter-Darstellern gibt es auch die Theorie, dass diese Capa clausa die Capa der Ordensregel ist.
Den Waffenrock von vor 1240 sehe ich auch als Kutte mit Reitschlitzen. Halt ohne Kapuze. (Der Kapuzenwaffenrock im Huntingfieldpsalter wurde ja nur als Vorbild genommen, da wir (auch ich) davon ausgingen, dass an dieser Kutte eine Kapuze sein muss.)
Dass dann dieser Waffenrock auch ohne Kettenhemd als Reisekutte oder Arbeitskutte genutzt wurde, spricht nichts dagegen.
Darunter wurde dann wohl einer der "Leibröcke" getragen.
(Welcher? Großes?)
Da darunter ja wohl immer das Leibhemd getragen wurde, halte ich das mit dem Stallgeruch für nebensächlich. Denke, die hatten sowieso immer gerochen und hatten da eine andere Auffassung als wir heute.
Werde aber mal noch den Curzon nach "Jupeau d' armer" durchsehen.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Da darunter ja wohl immer das Leibhemd getragen wurde, halte ich das mit dem Stallgeruch für nebensächlich. Denke, die hatten sowieso immer gerochen und hatten da eine andere Auffassung als wir heute.
Hier handelte es sich um ein Mißverständnis zwischen mir und Beni!
Ich dachte Beni meint, das der Leibrock die Reitkutte war, die dann eben auch für Stallarbeiten genutzt wurde (daher die Gegenargumentation, mit dreck und Gestank!) - und Beni dacht ich würde in dem Leibrock die zweite Kutte sehen....... *smoky*
Letztlich meinten wir aber beide das Selbe - also das unter der Kutte - auch eben unter der Reitkutte= alter Waffenrock - der lange Leibrock getragen wurde! *jokely*
So kanns kommen, wenn man sich schriftlich austauschen muß.......... *alleswirdguut*
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Zum Curzon: In den Artikeln 138, 139, 140 und 140 findet sich dort "jupeaus d´armer". Von Upton-Ward als Surcoat übersetzt.
In 280, 427, 557 dann "jupel d´armer", ebenfalls als surcoat übersetzt. In 280 die tunic schein ja ein Fehler zu sein.
Körner übersetzte immer Waffenrock.
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@Heinrich
Ich denke wir kommen eher zum Ziel, wenn wir die Artikel einzeln und als Volltext in der orginal Sprache hier reinziehen, um dann gemeinsam den Kontext herausarbeiten zu können.
Nur als undefiniertes Beispiel: wenn da "jupel d´armer" und Jupel/Cote/Surcot/Kutte steht, dann gäbe es ohne den engeren Zusammenhang die Möglichkeit, das eines den Leibrock und das andere die Kutte meint - aber eben auch, das beides eine Kutte meint, also einmal die Waffenkutte und zum anderen die Hauskutte! *smoky*
Ich denke wir müssen hier den Zusammenhang einbeziehen - auch in welchen Umfeld es steht (also z.B. militärischer Teil oder zivile Ausrüstung), denn die 2. Kutte kann ja je nach Zweck einmal als "Gewand" - z.B. nach Aussehen (z.B. Jupel) - oder nach "Zweck" - also z.B. "Waffenrock" benannt worden sein.
Gruß
William
(ps. bitte nicht falsch verstehen, die Beispiele oben sind fiktiv gewählt und sollen keine Aussage zu einem Artikel sein!)
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Es kann sich aber auch jeder den Körner nehmen, den Artikel durchlesen und dort wo "Waffenrock" steht, steht auch im Originaltext "Jupeaus d´armer" bzw. "jupel" d´armer, also auch "Waffenrock.
Der eine Artikel ist der mit der Kleiderauflistung.
Wie von Benni ja schon erwähnt wurde, finden wir dort die Kutte (cote) UND den "Leibrock" (jupel (ohne den Zusatz "d´armer" mit der Beschreibung mit den Geren vorne und hinten) UND den Waffenrock.
Dann kommen die Artikel mit dem Waffenrock der Ritter und der Sergeanten.
280 ist das mit dem Waffenrock und der Capa (chape steht da), wenn der Bruder keinen Mantel (an) hat.
Die anderen sind Auflistungen, was niemand mitnehmen darf, der aus Zorn das Ordenshaus verläßt. 427 ist vom Inhalt mit folgendem identisch:
557. Wenn ein Bruder im Zorn oder Grimm das Ordenshaus verlässt und die Sachen mit daraus fortnimmt, die er nicht forttragen darf, wird er aus dem Orden gestoßen, denn das ist Diebstahl. – Alle Brüder des Tempels, welche das Haus verlassen, mögen wissen, dass sie nichts doppelt mitnehmen dürfen, Auch darf man weder Gold noch Silber mitnehmen, auch kein Pferd fortführen, noch Waffenstücke: nämlich weder Eisenhaube, noch Halsberg, noch Eisenhosen, noch Armbrust, noch Schwert, noch
Dolchmesser, noch Waffenrock, noch Rüstwams, noch eine Keule, noch Lanze, noch türkische Waffen.
Kurz, wer etwas von dem mitnimmt, was zur Bewaffnung gehört und es etwa fort trägt, wird aus dem Orden gestoßen.
Also wir haben drei Kleidungsstücke von denen zwei "Leibröcke" sind und einer als "Waffenrock" bezeichnet wird.
Vieleicht muss man mal in Texte außerhalb der Regel nach den Begriffen scuhen. Parzival oder so.
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Ehrenwerte Brüder, ich verfolge den Thread schon die gesamte Zeit und habe mir nun mal ein paar Gedanken dazu gemacht.
Gedankenspiel :
Grundsätzlich bin ich ebenfalls der Ansicht das es ein, wie auch immer benanntes Kleidungsstück gegeben hat, das lang war, einen Reitschlitz hatte und dazu lange Ärmel. Um der Vorschrift zu genügen das Haupt zu verhüllen, gab es dazu die Cappa. Im Ordenshaus wurde dieses nicht benötigt, weil dort ein langes Gewand mit langen Ärmeln ohne Reitschlitz aber mit Kapuze getragen werden konnte.
Wer von den Brüdern nun aus welchem Grund auch immer z.B. Nachtwache, bevorstehender Ausseneinsatz, Arbeitseinsatz etc. nicht das Hausgewand trug, mußte wie schon weiter vorne im Thread ausgeführt das andere Gewand und die Cappa tragen, um eine Kapuze zu haben.
Unter diesem jeweiligen Gewand konnte ein weiteres getragen werden z.B. wegen der Kälte, der hier sogenannte Leibrock.
So und nun komme ich an den Punkt, wo es klar werden dürfte, aus welchem Grund die Brüder vom Papst eine Änderung erwünscht haben könnten. Nach meinen Informationen war es doch üblicherweise so, das man als Kämpfer : ein Leibhemd trug, darüber einen Aketon, darüber das Kettenhemd..... die Ritterbrüder eines mit angearbeiteter Kapuze und angearbeiteten Handschuhen, darüber dann das Gewand mit Reitschlitz und darüber evtl. sogar noch die Cappa, wenn ich mir nun versuche vorzustellen, wie sich dieses Paket trägt auf einem Pferd im Kampfeinsatz mit Schwert / Lanze und Schild, komme ich recht schnell drauf das ich sage, schneid die Ärmel vom Waffenrock ab und mach da bloß keine Kapuze dran, denn ich hab doch schon genug Zeug am Kopf (Kettenkapuze und Kapuze von der Cappa und den Helm ) und ebenso behindern doch die Ärmel des Gewandes, die sich sicherlich mehr oder weniger sperrig am Kettenhemd verhacken dürften bei dieser Schichtung und Beanspruchung.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, das halt der Waffenrock ursprünglich einfach eine weitgeschnittene Kutte war ohne Kapuze, die einfach draußen im Feld und zum arbeiten getragen wurde. Es ist aus unserer heutigen Sicht teilweise wohl schwerlich nachvollziehbar, wer warum welchen Begriff verwendet hat. Wobei da teilweise sogar innerhalb eines Textes Wechsel im Begriff stattfinden, was u.a. auch damit zusammenhängt, das Begriffe noch nicht derartig eng definiert waren zu dieser Zeit. Ähnlich wie manche Begriffe heute, die ein bis zwei Genaerationen vor uns noch andere Bedeutungen hatten.
Ich hoffe mit meinen Gedanken zur Wissensfindung beitragen zu können.
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Es gibt eine Bulle von Papst Innozenz IV worin soweit ich weiß steht, dass die Johanniter jetzt einfacherere waffenröcke darüberziehen dürfen. Kommt da vllt jemand an den Inhalt der Originalbulle bzw den originaltext, in latein, nicht übersetzt? ohne kommt man da nicht weiter!
Wenn dann sollten weitere Regeln diverser Orden durchgeforstet werden, zB die der Lazariter und ob es auch für diese eine Bulle gibt, worin eine Änderung der Kampfkutte zu worte kommt.
Parzival und ähnliche Sagen würd ich dafür nicht als Quellen verwenden, da es ein ganz anderer Quellentyp ist, womit völlig anders umgegangen werden muss. Inwiefern Kleidungen überhaupt im Parzival beschrieben werden müsste nachgegeprüft werden, doch ich glaueb, dass man darin nicht viel finden wird. Da wäre eher eine Bebilderte Parzival Ausgabe aus dem 13. Jhd. weitaus Hilfreicher, als der reine Text, leider.
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Ich hatte das weiter oben schon erwähnt. Der lateinische Text der Johanniterbulle von 1248 hat eigentlich den gleichen Text, wie das Papstschreiben an die Templer von 1240.
capis clausis wird gegen supertunicalibus getauscht.
Bitteschön:
Der Brief an die Templer:
“Templariis, quos, ex eo quod
capis clausis super armis ute bantur, quasi manibus impeditis et brachiis, ipsorum inimici facilius offendere poterant, et quibus, eadem causa, defendendi libertas adimebatur, indulget supplicantibus ut, cum ipsos in locis suspectis morari aut per illa transire contigerit, eis liceat supertunicalibus largis uti gerendo super eis in pectore signum crusis."
Der an die Johanniter:
(…) Fuit ex parte vestra nobis nobiliter supplicatum ut, cum ex eo quod
capis clausis utimi super armis, quasi manibus impeditis et brachiis, tribuatur inimicis vestris facilius vos offendendi facultas, et vobis abdunatur defendendi libertas, providere super eo misericorditer curaremus. Vestris itaque supplicacionibus inclinati, auctoritate vobis presentium indulgemus ut, cum vos morari in locis suspectis aut per illa transire contigerit, liceat vobis supertunicalibus largis uti, gerendo super eis in pectore signum crucis. (…).
und davon nochmal die englische Übersetzung:
"...the fact that when you are wearing the cappa clausa over your armour, which hampers both your hands and your arms, it makes it easier for your enemies in attacking you, and more difficult for you in defending youselves. Being desirous therefore of acceding to your petition, we by these presents grant you this indulgence, that when it shall so happen that you are dwelling in or passing through suspect places, it shall be lawful for you to wear wide surcoats, bearing upon the breast the sign of the cross. ....."
Dass supertunicalibus der ärmellose Waffenrock ist (auf dem dann das Kreuz ist), daran gibt es ja keine Zweifel.
Meine Theorie nochmal ganz kurz: langärmliger Waffenrock wird gar nicht gennant und capa clausa (capis clausis) meint die Cappa.
Beim Parzival (als Beispiel) dachte ich eher an eine evtl. Nennung eines Kleidungsstückes, was man dann unter der Rüstung trug. cote oder jupel?
An dieser Stelle vieleicht nochmal (das Thema hatten wir schon länger) Espaliers meint wohl einen Gambeson der an den Schultern stärker gepolstert ist. Lehnart hat diese Vermutung in "Kleidung und Waffen der Früh- und Hochgotik". Ich verstehe das so, als würde man heute z.B. von einem Motorradfahrer sprechen der einen Lederkombi mit Wirbelsäulenprotektoren an hat und man würde nur diese Wirbelsäulenprotektoren in einem Text nennen.
arming jacket im englischen Text scheint dann schon korrekt zu sein.
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Es ist schon richtig, dass wir nur aufgrund weltlicher Belege für langärmelige Kapuzengewänder nicht das gleiche für die Templer schließen können.
Andererseits hat Cornelius schon recht, und das war ja auch meine alte These, dass eben keine Capa oder kein Mantel im Kampf getragen wurde, sondern ausschließlich der Waffenrock, und dass dieser auch NUR zu den Waffen getragen wurde.
Dass wir gerade im Brief nicht auf Namen zurückgreifen können, sollte ja klar geworden sein; nur weil dort "Capa" steht, bedeutet das nicht, dass auch das Kleidungsstück, dass wir darunter üblicherweise verstehen, gemeint ist. Das war ja auch Bestandteil meiner "alten" These; es geht hier viel mehr um die Beschreibung, wie Cornelius ja auch schon mehrfach dargelegt hat.
Vielleicht ziehen wir, wie william schon angefordert hat, jetzt einfach mal alle Pro- und Contrapunkte für die beiden Thesen zusammen:
1. Templer trugen einen kapuzenlosen Waffenrock + Capa
2. Templer trugen eine Waffenkutte mit Kapuze, aber keine Capa
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Capis clausa
Capa clausa
ist ein Begriff, der in der Wortherkunft auf Cappa zurückgeht -diese wiederum läßt sich klar als Kleidungsstück mit Kapuze identifizieren.
"clausa" kann nun zwei Bedeutungen haben - einmal die Bedeutung von "umhüllend", aber auch "in der Klause/im Umschlossenen" - im Sinne von "drinnen".
Beides spricht meiner Meinung nach mehr für eine Kutte - also die alte Waffenkutte!
Wobei natürlich auch die Capa - "Wetterschutz" gemeint sein könnte, nur wäre dann die Frage, wenn die Capa hier als alter Waffenrock gemeint wäre,was wurde dann darunter getragen?
Bzw. beißt sich das mit der Aussage, das zur Frühmesse die Capa über dem Waffenrock zu tragen sei....- demnach kann die Capa nicht der Waffenrock sein und somit wird eben nicht die Capa ausgetauscht (die man ja auch sehr gut zu dem neuen Waffenrock tragen konnte!) sondern die Funktion der "Arbeitskutte" als gleichzeitiger Waffenrock, gegen einen reinen Waffenrock - wodurch kein Kleidungsstück wirklich wegfallen würde und somit auch keine Regeländerung nötig war!
Knackpunkt ist hier dann aber die Kapuze - zumal eine Capa/capis etc eine haben müßte!
Nach einer Diskussion mit Daniel, wäre das aber auch kein Problem, denn er trägt z.B. die zweite Kapuze (wenn capa und alter Waffenrock zusammen getragen werden) als eine Art Schal und findet das sogar sehr bequem!
Dafür spräche eben auch die Übereinstimmung mit der Augustiner- und Benediktinerregel wo 2 "Wetterschutzgewandungen UND zwei Kutten (eine davon Reitkutte) genannt werden. Aus dem Orginalbegriff in der Regel geht dort zwar nur hervor, das es zwei supertunikas sind, aber bei Mönchen läßt sich klar belegen, das damit nur "Kutten" gemeint sein können.
Was sprach eigentlich nochmal genau gegen die Kapuze?
Habe da grade irgendwie den Faden verloren - denn zum Schluß war ich ja auch schon gedanklich bei einer kapuzenlosen Kutte...........
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Der fehlende Beleg!
Dafür aber mutmaßliche Templer auf den Cressac Fresken, die Bewaffnet sind, weisse Kutten tragen und das auf deren Kopf wohl Kettenhauben sind, wenn man sich die anderen Ritter ansieht, die Helme tragen.
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Ok, zum Verständnis bitte ich nochmal um die Vervollständigung der folgenden Zusammenfassung der Pros und Contras für die folgende These:
"Vor dem Brief trugen Templer einen langärmeligen, knöchellangen Waffenrock mit Reitschlitz, ohne Kapuze (Eine Art "Reitkutte" und Arbeitsgewand). Darüber trugen sie die Capa (capa clausa). Der Papstbrief gewährt den Templern, statt der Capa nun nur noch diesen Waffenrock (supertunicalibus) zu tragen."
Pro:
+ Creassac zeigt diesen alten Waffenrock. Es sind keine Kapuzen zu sehen. Die Capa wurde ausgespart (Capa/Mantel im Gefecht nicht getragen)
+ Artikel 280, der bestimmt, dass der Waffenrock getragen werden soll, wenn die Capa getragen wird, ergibt Sinn, da sowohl Arbeiten als auch Reisen dann möglich sind (Arbeitsgewand, Reitkutte)
+ "Kapuzengewand" (capa clausa) erhält einen unmittelbaren Sinn
+ Der Pilgerbericht könnte auch einem militärischen Kontext standhalten, da er ja das Leben der Brüder im Feld beschreibt, dort aber sicher kein Hausgewand getragen wurde
Contra:
- ....
(Gegenteiliges fällt mir nicht ein.)
-
Ist zwar etwas OT, aber ich wollte mal nach folgenden Sachen fragen:
Kann mir jemand eine Bibliographische Angabe für die Päpstliche Bulle bzgl. der Templer und der Johanniter geben?
gab es nicht so einen Breif auch an die Lazariter? Falls ja, wären Text und Bibliographische Angabe auch ganz nett.
Die Kleidungsliste der Johanniter, in Originaler Sprache mit Angabe. Wenn jemand etwas dazu hat würd ich mich auch sehr freuen!
besten dank im voraus schonmal.
-
Das mit den Lazaritern ist eine gute Frage, da muss man nochmal nachsehen.
Was die Johanniter angeht findet man die Regeln in:
E. King, Rules and Statutes Of the Knight Hospitaller (Vorschau in googlebooks).
Die franz. Originalworte stehen da mit im englischen Text.
Das Buch bekommt man über Fernleihe.
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Original von Thomas
Kann mir jemand eine Bibliographische Angabe für die Päpstliche Bulle bzgl. der Templer und der Johanniter geben?
Welche Bulle genau? Ich denke aber, du meinst den diskutierten Brief:
Aus: Les registres de Grégoire IX., Lucien Auvray, Vol. 3, Paris 1908 #5058, S. 181/182:
„Templariis, quos, ex eo quod capis clausis super armis ute bantur, quasi manibus impeditis
et brachiis, ipsorum inimici facilius offendere poterant, et quibus, eadem causa, defendendi
libertas adimebatur, indulget supplicantibus ut, cum ipsos in locis suspectis morari aut per
illa transire contigerit, eis liceat supertunicalibus largis uti gerendo super eis in pectore
signum crusis.“.
-
Original von Benedikt von Söllbach
Ok, zum Verständnis bitte ich nochmal um die Vervollständigung der folgenden Zusammenfassung der Pros und Contras für die folgende These:
"Vor dem Brief trugen Templer einen langärmeligen, knöchellangen Waffenrock mit Reitschlitz, ohne Kapuze (Eine Art "Reitkutte" und Arbeitsgewand). Darüber trugen sie die Capa (capa clausa). Der Papstbrief gewährt den Templern, statt der Capa nun nur noch diesen Waffenrock (supertunicalibus) zu tragen."
Pro:
+ Creassac zeigt diesen alten Waffenrock. Es sind keine Kapuzen zu sehen. Die Capa wurde ausgespart (Capa/Mantel im Gefecht nicht getragen)
[...]
Contra:
- ....
(Gegenteiliges fällt mir nicht ein.)
Dann mach ich mal weiter:
Contra:
- Der Papstbrief reagiert auf die Behinderung der Arme durch die Capa im militärischen Kontext. Wenn wir aber annehmen, dass die Capa nicht über dem Waffenrock getragen wurde, wenn es ins Gefecht ging, wäre der Brief überflüssig. Wenn sie dagegen im Kampf getragen wurde, würden die Templer sich quasi über eine selbstgeschaffene Behinderung beschweren, die zudem nicht in zeitgenössischen Quellen auftaucht. Außerdem fiele damit auch der harte Beleg für die langen Ärmel des alten Waffenrocks weg. Zumindest für Dienende Brüder unter Waffen ist die "Auskreuzung" durch die Capa unnötig, da ihr Waffenrock die Kreuze schon enthält.
Was ich eigentlich zeigen wollte ist diese neue Regeledition (http://tradizionetemplare.blogspot.com/2009/05/il-corpus-normativo-templare.html) mit italienischer Übersetzung (englischer Klappentext hier (http://na.academia.edu/GiovanniAmatuccio/Books/654166/Il_corpus_normativo_templare._Edizione_dei_testi_romanzi_con_traduzione_e_commento_in_italiano_Congedo_Editore_Galatina_LE_2009)) für 60 Euro und genau 1x bei Amazon. Vor allem der angeblich umfangreiche Variantenapparat lässt mich hoffen, dass wir mit dieser Edition ein wenig besser weiterarbeiten können. Ich habe leider schon was für Weihnachten, wer nicht?
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Und wer kann italiensich?
@Cornelius, das nicht Tragen der Capa bedeutet aber auch, dass die Ritter als Templer nicht zu erkennen sind.
Vieleicht ist ja das des "Pudels Kern"?
Sprich das Tragen der Supertunicalibus mit Kreuz ist der päpstliche Segen das Kreuz auf einem neuen Kleidungsstück zu tragen?
Und nochmal, wenn der alte Waffenrock kein Kapuzenkleidungsstück war, warum sollte man ihn als "cappa" bezeichnen?
Zu der Behinderung durch die Ärmel kann ich nichts sagen, habe mir aber von anderen sagen lassen, dass die gar nicht behindern würden.
Beni, William, wie seht ihr das?
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Original von Heinrich von Hohenfels
Zu der Behinderung durch die Ärmel kann ich nichts sagen, habe mir aber von anderen sagen lassen, dass die gar nicht behindern würden.
Beni, William, wie seht ihr das?
Beim Reiten völlig problemlos mit langen Ärmeln, da die Kutte im Sattel aufstaut - also nicht nach unten rutscht.
Im abgesessenen Schwertkampf (mit Kette und Gambi drunter) aber doch sehr hinderlich - obwohl extrem weit geschnitten und Keile unter den Achseln und Geren unten + Reitschlitz.
Besonders Schläge von und nach oben erfordern deutlich mehr Kraft als mit der ärmellosen Variante, da wesentlich mehr Reibungswiederstand (Kette/Wolle)überwunden werden muß - Folge: man ermüdet schneller.
Vor dem Fußkampf muß ich deshalb die Kutte immer weit nach oben aus dem Schwertgurt ziehen - wie z.B. auch bei Osprey sehr schön abgebildet.
Aber mit der Kette rutscht es trotzdem immer wieder runter und behindert deutlich mehr.
Vorteil: auch die Kettenärmel erhitzen sich kaum im Sommer und die Kette ist immer schön blank poliert ... *jokely*
Ich habe beide Varianten - letzlich sieht die Kutte cooler aus, aber deutlich kampftauglicher ist der neue Waffenrock!! *smoky*
Mit Cappa über Kampfkutte habe ich noch nicht gekämpft - reicht so schon was Behinderung und Wärme angeht.........- Reiten ist mit jeder Kombi gut - auch Lanzenstechen etc.
Bogenschießen ist mit den weiten Ärmeln auch etwas schwieriger, als ohne Ärmel - Armbrust macht keinen Unterschied.
Beim Reinschlüpfen in die Schildberiemung bleibt man mit den langen Ärmeln manchmal etwas hängen - auch da ein Plus für den ärmellosen Waffenrock.
Sind natürlich alles subjektive Erfahrungswerte - muß also nicht allgemeingültig sein! [kaffeetasse]
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Mein langärmeliger Waffenrock ist beim Kampf in jedem Fall mehr behindernd, als ein ärmelloser surcoat.
Es ist gleichzeitig aber auch nicht "die Welt".
Die Capa drüber zu tragen wäre in jedem Fall eine deutlich größere Einschränkung.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Templer "mit der Mode" gehen wollten und eben die Ärmel abschneiden wollten.
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Original von Benedikt von Söllbach
Mein langärmeliger Waffenrock ist beim Kampf in jedem Fall mehr behindernd, als ein ärmelloser surcoat.
.................
Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Templer "mit der Mode" gehen wollten und eben die Ärmel abschneiden wollten.
Sehe ich auch so!
Vorher - eine genaue Zeit läßt sich da nicht festlegen, da der Übergang wohl eher fließend und aus der Erfahrung heraus war - war die Form eines Waffenrockes ja noch gar nicht definiert - ja selbst der Begriff war noch nicht klar definiert!
Ich denke, das der Surcot- Waffenrock sich einfach immer mehr durchgesetzt hat, da er den ursprünglichen Zweck (Sonnenschutz) ausreichend erfüllte und gleichzeitig die Möglichkeit der Kenntlichmachung des Trägers bot. (im weltlichen eben das persöhnliche Wappen - daher der schnelle Aufstieg zum Prestigeobjekt!)
Es werden letztlich mehrere Gründe zur allgemeinen Auswahl der Surcot-form geführt haben - modische Aspekte sicher auch, aber das durften Templer ja nicht als Grund angeben, denn das wäre ja dann die Sünde der Eitelkeit! *smoky*
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Original von Heinrich von Hohenfels
Und wer kann italiensich?
@Cornelius, das nicht Tragen der Capa bedeutet aber auch, dass die Ritter als Templer nicht zu erkennen sind.
Vieleicht ist ja das des "Pudels Kern"?
Sprich das Tragen der Supertunicalibus mit Kreuz ist der päpstliche Segen das Kreuz auf einem neuen Kleidungsstück zu tragen?
Und nochmal, wenn der alte Waffenrock kein Kapuzenkleidungsstück war, warum sollte man ihn als "cappa" bezeichnen?
Jetzt fängst du von der anderen Seite an. Meine Interpretation ist ja, dass die Form des alten Waffenrocks mit capa bezeichnet wurde, weil sie dem ähnlich sah bzw. er eine Kapuze hatte. Ich weiß nicht, wo ihr den kapuzenlosen Schluss herhabt, aber den Konflikt mit dem Wort capa müsstet ihr dann selbst ausmachen. :P Genauso wie den Konflikt mit der darüber getragenen Capa. Die Sache mit dem Kreuz würde ich vermutlich erst dann angehen, wenn es einen Beweis für "kein Kreuz" gibt und nicht nur einen fehlenden Beweis dafür. Lässt sich aus dem Regeltext nicht problemlos folgern, dass das Kreuz einfach nur nicht erwähnt wurde, weil es zu offensichtlich war bzw. bei den Sergenten schon ausführlich genannt? Das Kreuz als nicht bewiesen anzunehmen ist erstmal in Ordnung, aber darauf aufbauend weiterzuargumentieren (und die Capa drüber im Kampf bringt einen ja schon in Teufels Küche) halte ich für zu riskant.
Für die Edition brauchen wir nicht viel italienisch, eher altfranzösisch, aber darüber hinaus sind wir ja schon weit von dem Punkt entfernt, wo wir bequeme deutsche Übersetzungen verwenden können.
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Ich weiß nicht, wo ihr den kapuzenlosen Schluss herhabt
Auf diesen Schluss haben uns die fresken in Cressac gebracht, siehe diese Diskussion weiter oben.
Kurz gesagt, könnte man auf den Fresken annehmen, dass es sich um Kettenhauben handelt, ohne dass diese so kenntlich gemacht worden wären, weil die Hauben und Arme abgesetzt erscheinen.
100% überzeugend finde ich das aber nicht, weil sich diese abgesetzte Darstellung auch an anderen zeitgenössischen Abbildungen findet, ohne dass es sich um verschiedene Kleidungsteile handelt.
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Ich kopiere meine letzte Aussage - etwas angepasst - aus dem Jupel- Thread auch mal hierher:
Was nun die Kapuzenfrage allgemein betrifft:
Das beste Beispiel ist das Bild der Johanniter/Malteser unten.
(ich weiß es ist jünger, aber als Beispiel trotzdem gut!)
Der Meister (oder was auch immer in der Mitte) trägt nach Schnitt - Farbe der Kutte variiert! (!!!) - die selbe Kleidung wie die anderen - man erkennt eine Kapuze!
Im rechten Halbkreis sehen wir dann einen Bruder (2. von hinten - in größerer Auflösung!) bei dem eine Kapuze ansatzweise zu erkennen ist - bei den anderen (wenn man sie nun als Einzelbilder betrachten würde) sehen wir keine Kapuzen!
Aus dem Gesamtbild kann man nun erschließen, das wohl alle eine Kapuze haben müssen - aber es war dem Künstler eben nicht wichtig dieses Bekleidungsdetail bei jedem Einzelnen zu zeichnen!!!
(Die Ordenskreuze waren ihm offensichtlich wichtiger!)
Ähnlich können wir also auch bei den Templerbildern nicht sicher sagen, das dort wo keine Kapuze zu sehen ist, auch wirklich keine war!
Anders herum würde es aber auch wie o.g. (im anderen Thread) passen, wenn es sowohl eine Kutte mit und eine ohne Kapuze gab!
Beides wäre möglich!
Bildbelege sind da eben keine maßstabsgetreuen "Schnittmuster"!
Besonders die früheren Bilder sind oft rein symbolisch zu sehen!
Das einzige, was wir aber sicher sagen können, ist: Es gab eine Kutte MIT Kapuze, denn sonst würden wir diese auf gar keinem Bild sehen! *smoky*
Von den Textbelegen können wir bei einer Beschreibung aus der Wortfamilie "Cappa" immer auf ein Kleidungstück mit Kapuze schließen.
Genauer können wir es anhand der Belege nicht einkreisen, so das am Ende immer ein Interpretationsspielraum übrig bleibt! *smoky*[/
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Noch ein Nachtrag:
Bei den Reitern in Cressac ist es sehr schwer zu sagen ob nun Kettenhaube oder Kapuze, aber was haltet ihr von dem Fußgänger rechts hinter dem Pferd?
(Das Gewand ist kuttartig lang und hat Ärmel)
Die Kettenhauben werden meist ja auch im Kinnbereich mit gezeichnet... - der Fußgänger hat das Gesicht völlig frei.... - könnte das evtl ein Kriterium für die Unterscheidung sein??
(WICHTIG: Mir geht es hier NICHT um die Frage ob und wer ein Templer ist - nur um die unterschiedliche Art der Zeichnung durch den selben Künstler!!!)
Zum Vergleich der Reiter daneben (leider wegen der Größeneinschränkung des Forums nur im Kleinformat, aber ihr habt die Bilder ja sicher im Orginal zu hause) - beides aus der gleichen Reihe und damit Zeit!
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@ Beni:
Genau den Brief meine ich. :) danke!
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Noch mal nachgehakt:
Wie lang stellt ihr euch eine Cappa um 1200 vor?
....und wie würde sie, eurer Meinung nach, im Kampf getragen werden - also genauer gesagt: Schwertgurt drunter oder drüber?
(Warum ich das wissen will, erfahrt ihr wenn ich eure Antworten habe... *jokely*)
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@William:
Es gibt mittlerweile ziemlich viele Bilder der fresken auf Wiki-Commons, unter anderem die von dir:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Frescos_of_Cressac-Saint-Genis
(den Link hatte ich diverse male schon gepostet)
Auf dem Groß-Detailbild ist gut zu sehen, dass die gehende Person keine Kapuze trägt, osndern speulativ eine Bundhaube, evtl. aber auch gar keine Kopfbedeckung.
Die Capa stelle ich mir etwa Knielang vor. Kürzer macht sie aus wettertechnischen Gründen weniger Sinn und Abbildungen zeigen sie auch relativ lang.
Gemäß dem Brief müsste, wenn man "über den Waffen" nicht als Rüstung interpretiert, der Schwertgurt drunter getragen werden.
Auf mich wirken die Zeichnungen in Cressac oft Comicartig und mehr Strichzeichnungsmäßig.
Schaut man sich z.b. den Ritter mit Kreuz und Adler im schild an, sieht man keinen Übergang vom Gewand zur Kapuze, da ist es ein Kleidungsstück.
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Original von Benedikt von Söllbach
@William:
Auf dem Groß-Detailbild ist gut zu sehen, dass die gehende Person keine Kapuze trägt, osndern speulativ eine Bundhaube, evtl. aber auch gar keine Kopfbedeckung.
hmm tja schade - könnte tatsächlich eine Bundhaube sein - keine Kopfbedeckung paßt nicht, denn dann hätte er einen sehr merkwürdigen Bart-, bzw. Haarwuchs *jokely*
Original von Benedikt von Söllbach
Schaut man sich z.b. den Ritter mit Kreuz und Adler im schild an, sieht man keinen Übergang vom Gewand zur Kapuze, da ist es ein Kleidungsstück.
Genau das meinte ich ja im Kern damit!
Es sieht aus als wäre es am Waffenrock mit dran, aber durch die Form - im Gesicht hochgezogen bis zur Nasenspitze, also den Bereich abdeckend, der vom Nasal nicht geschüzt ist.
Daher kann es eigentlich nur eine Kettenhaube sein, die nur nicht weiter ausgemalt wurde....... zumindest habe ich noch nie eine Kapuze gesehen, die so geschnitten ist! *smoky*
Wenn man - nach Schnitt und Faltenwurf eine Kapuze sucht, findet man die am ehesten bei dem Reiter vor dem o.g. Fußgänger (oder steht der dahinter? siehe Bildausschnitt) - zum Vergleich der Reiter aus der gleichen Epoche - hier leider fragwürdiger, da kein Helm und auch nicht bis zur Nase hoch wie bei dem Reiter mit dem Adlerschild!
Aber zum Kern meiner Aussage - ich denke wenn die Kopfbedeckung von vorne über das Kinn oder sogar bis zum Nasal geht, dann ist es, von der Form und Funktion her, eher eine Kettenhaube - läßt sie das Gesicht frei, dann könnte es eine Kapuze sein!
(Natürlich immer wieder die alte Frage: Wie wichtig war dem Künstler dieses Detail!)
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Wir haben es aber mit zwei Künstlern zu tun.
Die oberen sind 12. und die darunter aus dem 13. Jahrhundert.
@Cornelius, ich komme nicht erst "jetzt" damit. Das sage ich eigentlich schon die ganze Zeit.
Auch wenn wir alle nur "Hobby-Historiker" sind, sollten wir wissenschaftlich an verschiedene Punkte dran gehen. Das bedeutet dann, dass alles,was man nicht belegen kann, auch nicht existent ist.
(Das ist jetzt die alte Diskussion zwischen mir und William.)
Beide Schreiben, das an die Templer und das an die Johanniter erwähnen beide ein Kreuz auf dem "neuen" Waffenrock. Es gibt keinen endeutigen Hinweis, dass auf dem alten Waffenrock der Ritter eines war. Somit muss/kann man das als Gegeben hinnehmen, dass keins drauf war. Wenn es auf der Brust Standard gewesen wäre, hätte man ja für die Sergenten nur ein zusätzliches auf dem Rücken erwähnen müssen.
@All: Bei der ganzen "Capa clausa"-Thematik dürfen wir ja auch nicht vergessen, dass es bei den Johannitern anscheinend keine Waffenkute vor 1248 gab und demnach deren "Capis clausis" was anderes sein muss als eine Kutte.
Da wir ja bisher die Kampfkutte mit Kapuze der Joahnniter als Fakt angesehen haben, hatten wir daraus ja die Kampfkutte der Templer MIT Kapuze davon abgeleitet.
Da ich das ja aber auch schon geschrieben hatte, klinke ich mich hier aus.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Wir haben es aber mit zwei Künstlern zu tun.
Die oberen sind 12. und die darunter aus dem 13. Jahrhundert.
Hab ich doch immer mit vermerkt - daher wäre es ja schön gewesen 2 gegensätzliche Beispiele aus der gleichen Epoche/vom gleichen Künstler zu haben - ist aber leider nicht der Fall..... *sadangel*
Dennoch denke ich, das jedes Bild mit Helm und stark eingeschränktem Gesichtsausschnitt eher eine Kettenhaube, als eine Kapuze darstellt - vor allem wenn es eben bis zum Nasal geht. Auch wäre eine Kapuze unter dem Helm wohl sehr unpraktisch.
Bleibt von den Cressac-Fresken nur der eine Reiter (mittlere Bild oben) - da ist es sehr schwer zu sagen...........wobei die Einengung am Hals schon eher für Kette spricht, hingegen der weiße senkrechte "Strich" links neben der Fuge auch der Rest einer angedeuteten Kapuzenspitze sein könnte....geht weiter runter als der Rest der Kopfbedeckung und auch sonst sieht er eher ungepanzert aus.
Ich habe mir mal erlaubt die Fuge und die oben nachgedunkelten, bzw mit Kante oben übermalten Stellen wieder aufzuhellen, bzw mit Farbe zu füllen!( siehe Bild1, daneben zum Vergleich nochmal das Orginal)
Sieht schon mehr nach Kapuze aus, dafür haben wir dann aber wieder eine abgesetzte Kante am Hals.
Mal nur zur möglichen Klärung der Kanten am Hals ein deutlich späteres Bild, das aber in Pose und Schnitt gut als Vergleich passt.
(zufällig hat er da auch noch den Stab wo in etwa die Fuge ist... *smoky*)
Zum Ritter mit dem Adlerwappen:
Der Adlerritter sieht sowieso irgendwie unfertig aus - die Kettenbeinlinge sind auch nur weiss und am Handgelenk ist ebenfalls keine Kante.
Mal laut gedacht:
Was wenn der Adlerritter nur in Kette dargestellt ist? Die Kante vom Oberteil über dem Knie also nur die Unterkante des Kettenhemdes ist?
Dann wäre bei einer angesetzten Kettenhaube und Kettenfäustlingen doch auch keine Kante zu sehen!
Das würde dann auch erklären warum er kein Kreuz auf der Brust hat - wenn es denn überhaupt ein Templer ist... *smoky*
Die anderen Reiter aus der Epoche haben ja deutlch abgesetzte Waffenröcke, die einen eindeutigen Faltenwurf zeigen!
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Dass der "Adlerritter", der ja dieser Graf sein soll, evtl. nur Kettenhemd an hat, hatten wir auch schon weiter oben.
Was dann ja bei den unteren Fresken auffällig war, ist der Reiter im Pulk, der eine schwarze Kutte an hat, der Teil am Kopf ist weiss.
Hätte er eine Kapuze, wäre es eine Gugel, oder? Hätte man die weiss dargestellt bei einem mutmaßlichen Sergeanten?
Da dürfte das dann schon Kette sein. Ist halt echt schwierig, da die keine Ringe gemalt haben.
Kann es aber sein, dass wir hier Kapuzen suchen, damit wir behaupten können, dass das Kleidungsstück "Capa clausa" die Kampfkutte ist, obwohl uns dafür sonstige Hinweise fehlen?
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Original von Heinrich von Hohenfels
Kann es aber sein, dass wir hier Kapuzen suchen, damit wir behaupten können, dass das Kleidungsstück "Capa clausa" die Kampfkutte ist, obwohl uns dafür sonstige Hinweise fehlen?
Nein!
Wir führen nur grad zwei verschiedene Diskussionen in einer. *jokely*
Mir geht es im Moment primär gar nicht um eine hundertprozentige Begriffszuordnung, (da ich mittlerweile denke, das selbst die Menschen im MA das gar nicht eindeutig konnten. *smoky*) sondern um die Überprüfung meiner These.
Hier reden wir evtl. immer etwas aneinander vorbei.
Da aber evtl. weder Upton -Ward, noch Körner von einer 2. Kutte ausgehen, in den Übersetzungen, sehe ich daher in der genannten zahlenmäßigen Zuordnung der Kleidungsstücke erstmal mehr Sinn, als in einer namentlichen "Normierung" - weil die bisherige eben komplett fasch sein könnte, da unter ganz anderen Vorraussetzungen vorgenommen.
Also zumindest MIR geht es erstmal primär darum festzustellen, ob es eine solche 2. Kutte gab, ob sie evtl sogar mit dem alten Waffenrock gleichzusetzen ist (was dann sinngemäß auch auf die Johanniter zutreffen würde!) und wie sich diese Theorie in die Regelteile einfügen würde.
ICH würde also erst im 2. Schritt versuchen die Begriffe zuzuordnen. weil ich sonst die möglichen (mal theoretisch angenommenen) Übersetzungsfehler wieder übernehmen würde.
Aber nun zur Frage:
Ein Gewand, das "Capa" heißt kann per Definition nur eine Kapuze haben und "clausa" kann sowohl "umhüllend", wie auch "im Umschlossenen" = "drinnen" bedeuten - eine der ältesten Definitionen für "Cappa" ist = ein "kuttenartiges Gewand", später dann die Wetterschutzkleidung - daraus ergeben sich aber für uns zu viele Möglichkeiten, was nun wirklich damit gemeint sein könnte......
Daher versuche ich eben das Pferd von der anderen Seite aufzuzäumen - ich glaube das läßt uns zur Zeit manchmal aneinander vorbei denken.
Ich würde tatsächlich gerne erstmal einen Vergleich aller bekannter Regeln vornehmen und soweit möglich zuordnen - dort wo dann, bei den Templern, eine Lücke bleibt, könnten sich dann die strittigen Begriffe evtl. ganz von alleine einfügen.
Nur fehlt mir im Moment leider die Zeit so eine Tabelle anzufertigen! [kaffeetasse]
In den letzten postings wollte ich jetzt eigentlich nur mal schaun, wie die Theorie - 2. Kutte = Reitkutte = alter Waffenrock zu den vorhandenen Bildbelegen passen würde! (Zur Ordensregel würde sie - meiner Meinung nach - recht gut passen! Wohlgemerkt immer unter dem Aspekt, das ich z.Zt. die begriffe noch gar nicht versuche eindeutig zuzuordnen. Wenn ich nämlich ein weiteres Kleidungsstück zuordnen kann, könnten sich ganz andere Definitionen ergeben - könnten! - und daher lasse ich die Begriffe erstmal unberücksichtigt.)
Also habe ich nach 2 Varianten einer Kutte gesucht - evtl sogar eine Variante ohne Kapuze, dafür auf alle Fälle mit Reitschlitz - auf die Begriffsdefinition bin ich daher erstmal gar nicht weiter eingegangen - also nicht fasch verstehen!
Wie gesagt, ich gehe im Moment in dieser Diskussion einen etwas anderen Weg und daher kann es schnell passieren, das wir aneinander vorbei reden! *smoky*
Gruß
William
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Da wir ja bisher die Kampfkutte mit Kapuze der Joahnniter als Fakt angesehen haben, hatten wir daraus ja die Kampfkutte der Templer MIT Kapuze davon abgeleitet.
Nicht nur, die Argumentation kommt auch von "Capa" sowie den Fresken.
Kann es aber sein, dass wir hier Kapuzen suchen, damit wir behaupten können, dass das Kleidungsstück "Capa clausa" die Kampfkutte ist, obwohl uns dafür sonstige Hinweise fehlen?
Das ist durchaus möglich. Ich versuche halt, möglichst alle verfügbaren Belege unter einen Hut zu bekommen. Das ist ja auch die schwierigkeit, vor allem, weil die Beleglage noch recht ungeordnet ist und zu allem Übel auch noch verschiedene Interpretationen zulässt.
Der "schwarze Reiter" in Cressac ist in meinen Augen schon ein guter Hinweis in die Richtung, dass die Hauben Kettenhauben und keine angenähten sind. Wie gesagt bleibt da eine Restunsicherheit, denn es gibt andere Abbildungen, wo ebenfalls eine solche Abstufung zu sehen ist. Auch der Schnitt am Kinn ist nicht zwangsläufig ein Hinweis auf Kette;
insgesamt sieht es aber doch in Cressac mehr nach Kette aus als nach Stoff; ich denke, wir können uns darauf verständigen. Stichhaltige Gegenbelege fehlen und so würde ich das wahrscheinlichere annehmen:
"Cressac zeigt Kettenhauben, deren Details entweder verblichen oder nie gezeichnet wurden".
Ich würde auch in folgender Abbildung einen guten Nachweis dafür sehen, wo man den schwarzen Reiter sieht:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Cressac1.JPG
Es ist doch dort recht eindeutig, dass auch die weißen Ritter ein eher dunkelweißes, langärmeliges Gewand tragen, die Haube aber weiß ist. Das sieht für mich nach "langärmeliger, kapuzenloser Waffenrock" aus.
Das ganze wiederholt sich auch bei den aus der Stadt reitenden Rittern mit den Kreuzen - hier aber Ärmellos. Sind das vielleicht ebenfalls Templer, aber im neuen Waffenrock? (vgl: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Fresque17_DxO.jpg)
[edit2]
Auf den Hinweis "Capa MUSS eine Kapuze haben" sollten wir uns ebenfalls nicht versteifen. Ein "Capa-Gewand" hat zwar meistens, aber wohl nicht immer eine Kapuze. Andererseits ist "Capa clausa" ja in der Kirche ein relativ fester Begriff.
Benis Büchlein, Fußnote 700/S. 121:
HADWICH, S. 12-19 und 71-80;
MÜLLER: „Kappe (Femininum): ahd. kappa, chappa (auch lautlich verschoben caffa) tritt seitdem ausgehenden 8. Jh. als Lehnbildung zu dem etymologisch ungeklärten spätlateinischencapa, cappa, das bereits im 6. Jh. einerseits die Bedeutung 'Mantel, Umhang, Obergewand'(häufig mit Kapuze) und andererseits die Bedeutung Schulterumhang mit Kapuze oder Kapuze bzw. Kopfbedeckung allein besitzt (ThesLLat. III 354; MlatWB. II 236ff.;DuCange II 110ff.; zur Etym.: LEW. I 162; zur volksetymologischen Anlehnung anlateinisch caput vgl. H.-F. Foltin, Die Kopfbedeckungen und ihre Bezeichnungen imDeutschen (Diss. phil. Marburg 1961) 78 bez. Isidor v. Sevilla, Frisch I 500); mhd. kappe,mnl. cappe, nd. kappe, nhd. kappe behalten diese (in den Quellen häufig nur schwer zuerkennende) Bedeutungstrennung bei, wobei das Übergewicht entspr. der sachlichen Wandlung der Kleidung zunehmend auf der Bed. Kopfbedeckung liegt. [...]“.
[edit]
@William:
Theorie - 2. Kutte = Reitkutte = alter Waffenrock zu den vorhandenen Bildbelegen passen würde! (Zur Ordensregel würde sie - meiner Meinung nach - recht gut passen!
Die Ordensregel legt klar aus, dass die zweite Kutte und der Waffenrock zwei unterschiedliche Gewänder sind. Es gibt: Jupel a girons, Cote und Jupel d' armer. Drei Gewänder und nicht ein ziviles, das auch militärisch genutzt wurde. Gehört aber in den anderen Thread.
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Also zumindest bei dem Reiter, wo ich mal Farbe in die fuge eingefügt habe, sehe ich wenig Rüstung!
Z.B. auch keine Kettenfäustlinge, sondern freie Hände.
Dieser überstehende "Zipfel" hatte mich deshalb schon lange irritiert - das passt nicht zur Darstellung einer Kettenhaube - die anderen tragen auf alle Fälle ihre Kampfausrüstung mit Kette etc.
Dann ist da noch das andere Bild oben, wo ganz eindeutig eine Kapuze zu sehen ist.
Bei den beiden Beispielen finde ich, das eine Stoffkleidung eher anzunehmen ist.
Aber es ist ja alles noch in Arbeit und nicht sicher!
Bin selber gespannt wo wir am Ende landen! *smoky*
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Wahrscheinlich müssen wir uns mal auf die Suche machen, ob es Beschreibungen der Fresken gibt.
Möglicherweise hat sich da schonmal wer Gedanken gemacht, was der "Comic" zeigt.
Fun-Mode-On
Oh mein Gott, vieleicht ist das ein Comic und alles was man da sieht ist Fantasy. *jokely*
Fun-Mode-off
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Original von Benedikt von Söllbach
Die Ordensregel legt klar aus, dass die zweite Kutte und der Waffenrock zwei unterschiedliche Gewänder sind. Es gibt: Jupel a girons, Cote und Jupel d' armer. Drei Gewänder und nicht ein ziviles, das auch militärisch genutzt wurde. Gehört aber in den anderen Thread.
Da wir die Begriffe nicht klar deuten können, ist das eben meiner Meinung nach gar nicht so klar! *smoky*
Genau darum geht es ja die ganze Zeit - wenn sie so klar zuzuordnen wären, bräuchten wir die beiden Diskussionen ja überhaupt nicht führen! *jokely*
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@William
Wir haben doch vor 1240 drei Kutten.
Kutte1 = cote / tunica bei U-W / "Kutte" bei Körner
Kutte2 = jupel / jerkin bei U-W /"Leibrock" bei Körner
Kutte3 = alter Waffenrock (sofern wir davon ausgehen, dass die Herren in weisen Kutten auf den Cressac-Fresken Templer sind.)
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Guten Morgen, wir schreiben wohl gerade parallel.
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Ist halt ein heißes Thema :)
Worauf ich raus wollte ist, dass selbst ohne genaue Definition der Schnitte etc, definitiv klar ist, dass die fraglichen Stellen der Regel drei unterschiedliche Kleider nennen. Das ergibt sich aus den Ausrüstungsartikeln 138-141, in denen sich kein einziges Ausrüstungsstück wiederholt, es also folglich verschiedene Kleider sind. Wie die aussehen ist eine andere Frage.
Lasst uns bitte nach Cressac zurückkehren.
Was sagt ihr zu meiner obigen Auslegung? Klingt doch ziemlich nach Kettenhauben, finde ich.
William, ich möchte deine Zipfelthese nicht schlechtreden, aber ich hätte da gerne stichhaltigere Nachweise.
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Das muß ich grad noch loswerden: (kannst es ja danach in den jupel-Thread schieben!)
Original von Heinrich von Hohenfels
@William
Wir haben doch vor 1240 drei Kutten.
Kutte1 = cote / tunica bei U-W / "Kutte" bei Körner
Kutte2 = jupel / jerkin bei U-W /"Leibrock" bei Körner
Kutte3 = alter Waffenrock (sofern wir davon ausgehen, dass die Herren in weisen Kutten auf den Cressac-Fresken Templer sind.)
okeeeeee - ich vertshe nun gar nix mehr!! *sadangel*
Original von Heinrich von Hohenfels
Wie sind wir darauf gekommen, dass die Jupel ein Reisegewand ist?
Wenn jeder Bruder eine Jupel hatte, warum braucht man dann noch eine Garnache?
Vieleicht weil wir in der Jupel die "Kutte" zu sehen haben, die man auf allen Abbildungen sieht, also ein Surcoat über Leibhemd und Cote?
Was meint ihr?
Original von Benedikt von Söllbach
Eine Alternative Bezeichnung für Roc oder Cote ist auch Kittel.
Es spricht aus meiner Sicht der Fund des Kragelundkittels (eine "normale" Kotta) dafür, dass die Cote nicht die Kutte bezeichnet, sondern einen Leibrock;
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Original von Benedikt von Söllbach
Würde also mal vermuten, dass wir es bei Cote und Jupel dann auch mit Rock und Überrock zu tun haben.
Das ist exakt das gleiche, das Körner mit "Leibrock" und "Kutte" meint. Es bringt uns aber bei der Frage, was jetzt was ist, nur bedingt weiter.
Wenn ihr euch da nun so sicher seid, wieso diskutieren wir dann schon so lange im "jupel"-thread?
Lest euch mal eure anfänglichen Fragestellungen dort durch........oder seid ihr euch nun dort einig geworden und es ist irgendwie an mir vorbei gegangen???? *jokely*
EDIT:
Art. 138 beschreibt die milit. Ausrüstung - da haben wir den Waffenrock und eine unklare "Jupel" mit zusätzlichen Geren.
Hier dachten wir früher es könnte die Capa sein - es könnte aber auch wirklich ein besonders weit geschnittener Leibrock sein, damit er eben nicht geschlitzt ist - oder eben doch und es sind >Schlitze statt Geren gemeint- wie der Waffenrock und trotzdem zum Reiten geeignet - oder eine reine Reitkutte - die macht aber zusätzlich zum alten Waffenrock keinen Sinn, da die Regelpassage mit Einführung des neuen Waffenrockes nicht geändert wurde müssen wir hier bei "Waffenrock" beide Varianten sehen - je nach Zeit!
Letzlich ist es egal ob ein Bruder nun eine Reitkutte trägt oder einen Waffenrock - er muß irgendetwas drunter tragen - und meiner Meinung nach ist genau das hier gemeint!
Oder? (das war eine der Fragestellungen - zumindest habe ich es so verstanden!)
Art. 139 - 140 beschreibt die Ausrüstung zivil für drinnen und draußen.
Hier haben wir ein Kleidungsstück das Sinngemäß die Kutte sein muß!
Art 141 ist dann die Sergeantenausrüstung
In KEINEM der Artikel sind alle drei Begriffe gleichzeitig und zusammen genannt!
Also wieso jetzt unbedingt 3 Kutten?
Wo steht das?
Wäre es da nicht sinnvoller eine Paralele zwischen Augustiner und Benediktinerregel zu sehen? (2 Kutten! Davon eine die Reitkutte!)
Darum wollte ich darauf hinaus hier einfach mal erst die Anzahl zu vergleichen, bevor wir uns an eine Begriffsdefinition wagen!
Ist grad alles etwas oT - aber wir sollten uns schon grundsätzlich über die jeweilige Fragestellung einig sein...... sonst können wir ja ewig aneinander vorbei diskutieren ...... *jokely*
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Original von Benedikt von Söllbach
William, ich möchte deine Zipfelthese nicht schlechtreden, aber ich hätte da gerne stichhaltigere Nachweise.
Jooaaa - Geduld bitte - ich suche ja noch - sind alles nur Sammlungen und Thesen - alles ist offen! *smoky*
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Zu Cressac.
Ich bin ja sowieso Anhänger der Kettenhauben-Theorie.
Und warum die weitere Diskussion? Weil es immer noch Zweifler gibt, die es für möglich halten, dass "capa clausa" nicht die "capa" der Ordensregel ist, wobei das nach Sichtung aller Fakten am wahrscheinlichsten ist.
Gut, ob die Sergeanten dann auch die Capa über dem Waffenrock hatten, wäre dann ein anderes Thema. Womöglich nicht.
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war noch am editieren!
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Original von Benedikt von Söllbach
Worauf ich raus wollte ist, dass selbst ohne genaue Definition der Schnitte etc, definitiv klar ist, dass die fraglichen Stellen der Regel drei unterschiedliche Kleider nennen. Das ergibt sich aus den Ausrüstungsartikeln 138-141, in denen sich kein einziges Ausrüstungsstück wiederholt, es also folglich verschiedene Kleider sind. Wie die aussehen ist eine andere Frage.
Das es sich nicht wiederholt ist kein Beweis für ein anders Kleidungsstück - genau darum dreht sich doch meine These die ganze Zeit schon! *sadangel*
Denn wenn ein (1!) Kleidungsstück zwei (2!) Funtionen hat, kann es auch in der jeweiligen Funktion in einem anderen Artikel genannt sein!
(uff wir reden ja echt völlig aneinander vorbei!)
Ich glaube wir sollten mal wieder eine Telefonkonferenz abhalten!
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William, deine These, wenn ich sie richtig verstehe, ist doch folgende:
Es gibt eine Hauskutte. Dann gibt es eine Reitkutte. Dann gibt es einen Waffenrock. Reitkutte und Waffenrock sind dasselbe Kleidungsstück.
Und genau dagegen argumentiere ich an: Hauskutte, Reitkutte und Waffenrock sind drei getrennte Kleider. Das ergibt sich selbst bei ignorieren aller anderen Thesen aus der Ordensregel.
Es ist vielmehr so:
Es gibt eine Hauskutte. Dann gibt es eine Reitkutte, Und es gibt, zusätzlich, einen Waffenrock.
Hier geht es darum, wie der ausgesehen hat, und zwar unabhängig von der Frage, ob darüber jetzt im Kampf noch die Capa getragen wurde, oder ob dieser Waffenrock eine Kapuze hat und deshalb allein getragen wurde.
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Zum Thema:
Was mich an der Capa-über-Rüstung-These noch stört sind einfach die Bildbelege. Weder im weltlichen, noch im Templerkontext gibt es Bilder, die soetwas zeigen oder auch nur nahelegen würden.
Wenn wir jetzt in Cressac aber annehmen, dass wir dort den alten und den neuen Waffenrock sehen, und der einzige Unterschied im Abschneiden der Ärmel bestand (was sich durchaus im Brieftext fundieren ließe, schließlich wird a genau auf Arme und Hände eng Bezug genommen!), dann haben wir doch unsere Antwort:
- Der alte Waffenrock ("capa clausa" im Brief) ist ein langes Gewand mit Ärmeln und Reitschlitz, aber ohne Kapuze. Darüber wurde (zumindest im Kampf) nicht die Capa getragen. Auf Reisen konnte dieser Waffenrock als Reit- und Arbeitsgewand getragen werden (§280).
- Der neue Waffenrock ist dasselbe, nur ohne Ärmel, "die Arme und Hände behindern".
Das deckt sich:
- Mit den Artikeln 138-141 sowie dem Capa-Waffenrock-Gebets-Artikel 280
- Mit der Kennzeichnung der Dienenden mittels Kreuzen
- Mit allen Fresken in Cressac, so wie ich sie aktuell sehe
- Mit Williams Arbeitsgewands-These (gestützt durch §280)
- Mit dem Brief (und "super armis" meint doch "über der Rüstung")
- Mit der alten Herleitungsthese, dass "Mantel" lediglich "umhüllend" meint (Herkunft des Gewandes von "Clamys", dem römischen Kreigsmantel)
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Original von Benedikt von Söllbach
William, deine These, wenn ich sie richtig verstehe, ist doch folgende:
1. Es gibt eine Hauskutte. Dann gibt es eine Reitkutte. Dann gibt es einen Waffenrock. Reitkutte und Waffenrock sind dasselbe Kleidungsstück.
2. - Der alte Waffenrock ("capa clausa" im Brief) ist ein langes Gewand mit Ärmeln und Reitschlitz, aber ohne Kapuze. Darüber wurde (zumindest im Kampf) nicht die Capa getragen. Auf Reisen konnte dieser Waffenrock als Reit- und Arbeitsgewand getragen werden (§280).
sry aber ich verstehe grade nicht wo nun der Unterschied in den beiden Aussagen (bis 1240) sein soll!
Original von Benedikt von Söllbach
- Der neue Waffenrock ist dasselbe, nur ohne Ärmel, "die Arme und Hände behindern".
Er ersetzte also nach 1240 die Funktion des alten Waffenrockes - nur die Funktion! - und der alte Waffenrock blieb als Reitkutte/Arbeitsgewand erhalten!
Daher war mit der Einführung auch keine Regeländerung nötig!
Original von Benedikt von Söllbach
Das deckt sich:
- Mit den Artikeln 138-141 sowie dem Capa-Waffenrock-Gebets-Artikel 280
- Mit der Kennzeichnung der Dienenden mittels Kreuzen
- Mit allen Fresken in Cressac, so wie ich sie aktuell sehe
- Mit Williams Arbeitsgewands-These (gestützt durch §280)
- Mit dem Brief (und "super armis" meint doch "über der Rüstung")
- Mit der alten Herleitungsthese, dass "Mantel" lediglich "umhüllend" meint (Herkunft des Gewandes von "Clamys", dem römischen Kreigsmantel)
Wo liegt jetzt der Denkfehler?
Das ist doch genau das was ich auch sage! *smoky*
Ich verstehe grade nicht wo wir nun aneinander vorbei reden, bzw. unterschiedliche Ansichten haben!
Evtl. hier?
Original von Benedikt von SöllbachUnd genau dagegen argumentiere ich an: Hauskutte, Reitkutte und Waffenrock sind drei getrennte Kleider.
Vor 1240 nicht - nach 1240 ja!
Aber eine Regeländerung ist nicht nötig gewesen, da ursprünglich "Waffenrock" nur eine Funktion bezeichnete (daher die 3 Begriffe!) - denn einen genormten Waffenrock gab es ja vorher noch gar nicht!
Erst mit der Einführung des neuen Waffenrockes gab es dann für diese spezielle Funktion ein eigenes Kleidungsstück!
Wie gesagt als die Regel erstellt wurde, war zwar der Bedarf nach der "Funktion" eines Waffenrockes schon da, aber es gab noch gar keinen klar definierten "Waffenrock", darum kann hier gar kein eigenständiges Kleidungsstück gemeint sein, bzw. es wäre völlig überflüssig, da ja die Reitkutte diese Funktion völlig ausfüllte!
Liegt hier unsere unterschiedliche Auffassung?
Oder ist es gar nur ein Missverständnis?
(EDIT:Zusatzanmerkung: Demnach wäre dann der nach Körner: "Mit Geren versehene Leibrock aus Art. 138 „jupel a girons“ womöglich genau das - ein extraweiter Leibrock unter dem Reitgewand, da ja schließlich irgendetwas darunter getragen werden mußte, das dann aber eben auch nicht einreissen durfte beim Reiten! *smoky*
Zu klären wäre eben nur ob hier tatsächlich Geren oder eher doch auch Reitschlitze gemeint sind - oder das Ding ist einfach deutlich kürzer, weiter durch Geren und könnte demnach dann auch unter dem neuen Waffenrock getragen werden, ohne darunter hervorzuschauen!
Weil diese Frage aber mit der Fragestellung zum Waffenrock eng verknüpft ist, konnte und wollte ich das nicht trennen!
-
Hier ist das schon richtig aufgehoben, Wil,
aber mir geht es genau darum, dir endlich begreiflich zu machen, dass du genau hier irrst:
Zitat: Original von William
sry aber ich verstehe grade nicht wo nun der Unterschied in den beiden Aussagen (bis 1240) sein soll! [...]
Evtl. hier? Zitat: Original von Benedikt von Söllbach
Und genau dagegen argumentiere ich an: Hauskutte, Reitkutte und Waffenrock sind drei getrennte Kleider.
Du denkst da zu "juristisch". Wenn die Reitkutte gleichzeitig der Waffenrock gewesen wäre, dann wäre das anders formuliert gewesen. Denk daran, dass der Ordensbruder Armut, d.i. besitzlosigkeit gelobte. Es war also wesentlich, was ein Bruder haben durfte, und was nicht. Wäre das das selbe Gewand, wäre es auch so formuliert worden, oder der Brief hätte sich in einem nachfolgenden Artikel niedergeschlagen.
Es sind von der Formulierung her drei getrennte Kleider, vor 1240 und danach erst recht. Das ist aus meiner Sicht unstrittig.
-
Original von Benedikt von Söllbach
Es sind von der Formulierung her drei getrennte Kleider, vor 1240 und danach erst recht. Das ist aus meiner Sicht unstrittig.
Wo steht das denn? - das habe ich schon mal gefragt!
In welchen Artikel habe ich die Hauskutte und die Reitkutte und den Waffenrock zusammen in einer Aufzählung?
Bzw. wo wird dann die Reitkutte zusammen mit dem Waffenrock erwähnt, so das sich daraus ergibt, das es zwei separate Kleidungsstücke sind??
Art 138 hätte nach meiner Auslegung folgende Bekleidung zum Kampf aufgezählt (gekürzt!):
138. Jeder Bruder Ritter....... . Sie sollen haben:
- ein Panzerhemd, - Kettenhemd
- Eisenhosen - Kettenbeinlinge
- einen Waffenrock - Waffenrock alt und neu
- Rüstwams - Gambeson
- Fußstücke,
- zwei Hemden,
- zwei Beinkleider
- zwei paar Hosen
- einen vorn und hinten mit Geren versehenen Leibrock „jupel a girons“
- einen langhaarigen Pelz
- zwei weiße Mäntel, einen gefütterten und einen nicht gefütterten
Da ist alles drin, was sie brauchen und zwar in der Reihenfolge angezogen:
1. Hemd + Bruche+ Beinlinge
2. einen zum Reiten geeigneten Leibrock (weit) „jupel a girons“
3. Gambeson
4. Kettenhemd + Kettenbeinlinge
5. Waffenrock (erst der Alte = "Kampfkutte", da eh zum Reiten gedacht
- später der Neue)
etc.
Zivil dann:
139. Jeder Bruder Ritter soll
- eine Kappe (hier kann man spekulieren! - aber selbst wenn man hier auch
eine Kutte sieht, hat das nichts mit der Aufzählung des
Waffenrockes unten zu tun, da es dort nur um die
Aufbewahrung geht!)
- eine Kutte (Hauskutte)
- einen Lederriemen zum Gürten haben, ferner...
- zwei kleine Säcke zur Aufbewahrung seines Waffenrocks und
seines Rüstwamses;
Die Untergewandung muß hier nicht nochmal aufgezählt werden, da sinngemäß aus Art.138. zu übernehmen!
In welchem Artikel sind nun 3 Kutten oder 2 Kutten und ein Waffenrock GLEICHZEITIG zu finden?
Für Waffenrock kann ich in beiden Artikeln sowohl "Reitkutte", als auch "Kampfkutte" oder "Waffenrock" einsetzen - ohne das sich dadurch etwas Anderes ergibt!
Original von Benedikt von Söllbach
Denk daran, dass der Ordensbruder Armut, d.i. besitzlosigkeit gelobte. Es war also wesentlich, was ein Bruder haben durfte, und was nicht.
Eben und genau darum macht es keinen Sinn zu sagen sie hatten eine Reitkutte und zusätzlich einen genauso aussehenden Waffenrock VOR 1240!
Außerdem sagst du doch genau das Gleiche:
Original von Benedikt von Söllbach
Auf Reisen konnte dieser Waffenrock als Reit- und Arbeitsgewand getragen werden (§280).
Das ist deine Aussage - die ist doch absolut identisch mit meiner!(= alter Waffenrock und Reitkutte sind EIN Kleidungsstück!)
Oder anders herum - wenn es nun 3 Kleidungstücke sind, wo wird dann die Reitkutte neben dem Waffenrock aufgezählt?
Die Reitkutte wird eben nirgends explizit genannt!
und genau das ist ja das, was uns immer fehlte und was sogar die, wohl deutlich seltener reitenden, Augustiner haben - also bleibt doch nur der Schluß, das der alte Waffenrock eben zwei Funktionen (Reit- und Kampfkutte) hatte und mit Einführung des neuen Waffenrockes dann eben nur noch eine (Reitkutte)
Irgendwo reden wir aneinander vorbei, aber ich finde den Punkt einfach nicht! *smoky*
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Also mal als Übersicht und anders gegliedert zusammengefasst:
- Fußstücke,
- zwei Hemden,
- zwei Beinkleider
- zwei paar Hosen
- einen vorn und hinten mit Geren versehenen Leibrock „jupel a girons“ - entspricht der weltlichen Cote, also unter dem Surcot!
- eine Kutte (Hauskutte) -entspricht dem weltlichen Surcot
- einen Waffenrock - Waffenrock alt (auch Reitkutte und später neu)
- eine Kappe - Capa? (hier kann man spekulieren, aber wenn hier eine Kutte gemeint wäre, wo ist dann die 2.Schlechtwetterkleidung? Außerdem macht Art.280 nur Sinn wenn hier wirklich die Capa als Mantelersatz gemeint ist!)
- einen Lederriemen zum Gürten haben
- einen langhaarigen Pelz - evtl die Garnache - (da ist es noch unklar - aber keinesfalls eine Kutte!)
- zwei weiße Mäntel, einen gefütterten und einen nicht gefütterten
- ein Panzerhemd, - Kettenhemd
- Eisenhosen - Kettenbeinlinge
- Rüstwams - Gambeson
- zwei kleine Säcke zur Aufbewahrung seines Waffenrocks und
seines Rüstwamses;
Art.425. Allen Brüdern des Tempels ......Doch kann er sein ...
1.Hemd
2.Beinkleid - Beinlinge oder Bruche
3.Leibwams - Leibrock
4.Rock - Kutte oder Waffenrock/Reitkutte
5.Kittel - Waffenrock/Reitkutte oder Kutte
6.Gürtel
7.Hosen - Beinlinge oder Bruche
8.Schuhe
9.Auch kann er einen Mantel oder seine Kappe (Capa) tragen.
Kann es sein, das ihr hier die Betonung beim Lesen falsch oder anders seht?
Es steht immer er kann..... das und das tragen - nur nix doppelt - das bedeutet aber nicht, das er nun alles trägt!
Auch hier kann man nun Waffenrock und Reitkutte recht frei austauschen!
Unklarheit ist hier lediglich die Zuordnung der Begriffe bei
4. und 5. (Darum dreht sich doch der Jupelthread - aber egal wie wir zuordnen es wird kein Teil mehr daraus!)
und
2. und 7.
Nur in 280 wird es dann etwas genauer - dort gehört dann Waffenrock/Reitkutte und Cappa zusammen, wenn er danach zu den Pferden muß!
Sodele - wo seht ihr jetzt einen Unterschied in unserer Sichtweise?
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Wir haben KEINE EXPLIZIT aufgelistete Reitkutte. Das ist der Denkfehler.
Wir müssen die Artikel zusammen lesen. Das ist ja auch in anderen Teilen so.
Da steht in einem Artikel was und der nächste Artikel nimmt darauf bezug.
Ich suche es jetzt nicht nochmal raus, aber die Artikel, die Auflisten, was ein Bruder mitnehmen kann, der das Ordenshaus/den Orden verlässt, listet Cote und Jupel und nennt, dass er keine Rüstungsteile und keinen Waffenrock mitnehmen darf.
Noch kurz zu den Geren bei dem Jupel. Da brauchen wir nichts mehr zu klären. War doch schon alles klar. Ich hatte da ja den email-Austausch mit Ulrich Lehnart, der mir bestätigt hat, dass girons die geren meint. Dass geren Stoffkeile sind, kann man auch in anderer Literatur nachlesen, die sich mit mittelalterlicher Kleidung befasst.
Und ja es meint Stoffkeile zum Erweitern des Kleidungsstückes.
(ok, gehört eigentlich in den anderen Thread, aber das hängt ja alles zusammen.)
William, dein Denkproblem ist, glaube ich, auch noch, dass du unter Kappen/Chape jedes X-beliebige Kapuzenkleidungsstück siehst.
Über das Aussehen können wir natürlich nur spekulieren, aber im Kontext mit der Nennung in anderen Ordensregeln als Reitmantel anstelle von kappen sieht es nicht nach einer Kutte aus. Dann noch das Bild des DO-Bruders, das ich gepostet habe. Hier haben wir allem anschein nach eine Kappe, wie sie im 14. Jahrhundert ausgesehen hat. Womöglich hat sich die nicht viel verändert.
Dass aus dem französischen Wort chape dann im englischen das Cape wurde, spricht auch für einen Überwurf (der dann in unserem Fall eine Kapuze hat). Eben eine Capa.
Ein weiterer Denkfehler ist glaube ich auch noch, dass wir uns darin verrant haben, dass das Papstschreiben den alten Waffenrock nennen soll.
So wie ich es sehe, wird der gar nicht darin erwähnt.
Natürlich wäre das Nonplusultra, wenn wir eine zeitgenössische Darstellung eines Templers oder Johanniters vor 1240/1248 hätten, die die "cappa clausa = capa - Theorie" bestätigt oder wiederlegt. Kann sein, dass es sowas eben nicht gibt.
EDIT: Jupel a girons scheint ja eher die Hauskutte zu sein und entspricht dem weltlichen Surcot.
Und Cote ist eben eine Cote, kann die "Hauskutte" sein, aber auch eine Unterkutte. (Vieleicht sollten wir sehen wie wir das alles doch in ein Thema schaffen.)
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EDIT: Jupel a girons scheint ja eher die Hauskutte zu sein und entspricht dem weltlichen Surcot. Und Cote ist eben eine Cote, kann die "Hauskutte" sein, aber auch eine Unterkutte. (Vieleicht sollten wir sehen wie wir das alles doch in ein Thema schaffen.)
Hallo, also ich glaube, es ist gelöst.
Eine Zusammenlegung ist nicht sinnvoll, es sind zwar zusammenhängende Fragen, aber eben zwei getrennte.
Ich glaube nicht (mehr) dass die Cote die "Kutte" ist, vielmehr glaube ich mittlerweile auch, dass die Jupel a girons die "Hauskutte" ist und darunter fallweise ein normale Bote getragen wurde - dazu aber im anderen Thread.
Was hier ja angesprochen wurde, war die Frage, ob entweder die "Jupel" oder die "Cote" dann der alte Waffenrock ist und gleichzeitig der Waffenrock aus 139 eine Wiederholung, d.h. der Waffenrock aus 138 entspricht der "Cote" aus 139; zumindest verstand ich William bisher so.
Das können wir aber sicher ausschließen; wie gesagt, zum einen ergibt 138 und 139 (eigentlich sogar 138-141) eine zusammengehörende Sinneinheit, zum anderen belegen das auch andere Stellen, die Heinrich ja schon nannte. Der alte Waffenrock wurde auch nicht plötzlich als jupel oder cote übernommen, dazu sind die Artikel zu alt und es wäre anders formuliert worden.
Ich glaube, dass du das "er kann" falsch liest; es bedeutet "er darf" und nicht "es steht im frei", das ist das invers von "es ist im bei Strafe Verboten". Es geht darum, dass die Regel das Leben regeln soll und nicht mögliche Optionen aufzählt. das "er kann" ist also als Vorgabe zu verstehen, nicht als Wahlmöglichkeit.
Bsp: "Er kann ein Messer zum Brotschneiden haben" -> das heißt nicht, dass er stattdessen auch sein Schwert nutzen darf, sondern, dass er vom Orden ein Messer bekommen kann und dass er es rechtmäßig in Besitz halten darf. Für jeden Besitz, den der Bruder nicht explizit haben darf, bekam er ja eine schwere Strafe, es stehen ja in den Regeln sogar Beispiele dazu.
Deswegen ist für die Fragestellung hier, nämlich wie der Waffenrock um 1200 aussah, irrelevant, wie die Cote oder der jupel a girons ausgesehen hat und auch, ob eines davon zum Reiten getragen wurde.
Der Waffenrock wurde sicher über der Rüstung getragen, d.h. im militärischen Kontext.
Zum zivilen Reiten gibt es meiner Meinung nach folgende Möglichkeiten:
- Cote mit Capa
- Cote mit Garnache
- Cote mit Garnache und Capa
- Cote unter Waffenrock
- Cote unter Waffenrock mit Capa
- evtl Cote unter Wffenrock mit Garnache
Im Kampf dann, nach meiner Auffassung:
- Cote->Rüstwams->Rüstung->Waffenrock
- Rüstwams->Rüstung->Waffenrock
Und nach Heinrichs Idee (stimmt das?):
- Cote->Rüstwams->Rüstung->Waffenrock->Capa
- Rüstwams->Rüstung->Waffenrock->Capa
-
Hmm nicht wirklich.......
im Grunde genommen sehe ich es so wie ihr
@Heinrich Capa - kann kuttenähnlich sein, in jedem Fall umschließend und mit Kapuze - bei uns eher ein Wettermantel (mal dahingestellt wie wir nun genau das Schnittmuster sehen!) Natürlich kommt da eine ganze gruppe von Kleidungsstücken in frage - in den texten - aber im Zusammenhang mit den Templern, sehe ich da schon so etwas wie auf Benis Seite! (evtl ein klein wenig kürzer - aber es gab ja eh keine Norm dafür!)
Geren ist mir auch völlig klar - war nur mal zwischendurch die Frage, ob damit nicht evtl auch die gaaanz kleinen Dreiecke zur Verstätkung oberhalb des Reitschlitzes gemeint sein könnten - aber eben nicht als Aussage, sondern nur zum nachdenken.(Geren und Zwickel sind schließlich auch nur Dreiecke und ich habe keine Ahnung wie ein Schneider nun die kleinen Dreiecke nennt - aber egal, das war nur ne Randüberlegung!)
Bei dem Papstschreiben hingegen bin ich mir absolut sicher, das hier der alte Waffenrock gegen den neuen - in der Funktion - ausgetauscht wird, denn es paßt vom text und deckt sich mit meinen Erfahrungswerten, hinsichtlich Beeinträchtigung durch die Ärmel!
@ Tja und zu Beni kann ich nur wieder sagen - so wie du es jetzt schreibst sehe ich es schon die ganze Zeit! Falls du mit cote nun das Äquivalent zur weltlichen Cote = unter Surcot - bei uns = unter der Kutte siehst!
Lediglich die Variante, das eine Capa über dem Waffenrock getragen werden KANN sehe ich dann wie Heinrich, denn dadurch ergibt Art. 280 + 281 einen Sinn.
Die Betonung liegt dabei auf "kann" - also je nach Witterung!
Ich dachte die ganze Zeit eh, das wir nur noch klären müssen, ob da an der Kampfkutte nun eine Kapuze dran war oder nicht, darum hat mich ja diese Aussage total verwirrt:
Original von William
Original von Benedikt von Söllbach
William, deine These, wenn ich sie richtig verstehe, ist doch folgende:
1. Es gibt eine Hauskutte. Dann gibt es eine Reitkutte. Dann gibt es einen Waffenrock. Reitkutte und Waffenrock sind dasselbe Kleidungsstück.
2. - Der alte Waffenrock ("capa clausa" im Brief) ist ein langes Gewand mit Ärmeln und Reitschlitz, aber ohne Kapuze. Darüber wurde (zumindest im Kampf) nicht die Capa getragen. Auf Reisen konnte dieser Waffenrock als Reit- und Arbeitsgewand getragen werden (§280).
Ich sehe da immer noch keinen Unterschied! *bahnhof*
Hab ich da grad einen blackout??
Für mich ist das unterstrichene eine identische Aussage - der ich ja auch zustimme!
Aber egal - ich machs mir nun mal einfach:
Vor 1240 habe ich eine langärmelige "Kampfkutte" - mit oder ohne Kapuze - als Waffenrock zu tragen - richtig?
Wäre nur zu klären ob Kapuze oder nicht und ob Kreuz oder nicht - aber das ist ein anderes Thema! *smoky*
Mehr will ich jetzt erstmal gar nicht wissen! *jokely*
Denn wer dieses Ding, wann oder wo und wie auch immer genannt haben mag ist für mich jetzt erstmal völlig unwichtig! [kaffeetasse]
Auch wie es nun Körner oder Upton-Ward übersetzt haben und ob sie überhaupt an die Verknüpfung Reit - und Kampfkutte gedacht haben ist mir dabei dann auch wurscht! *tdance*
Wichtig ist für mich im Moment:
1. Das Ding gab es!
2. ich weiß was ein Templer zum Ausreiten anhatte
3. es haben sich Dinge wie Art. 280 geklärt
4. Es paßt nun zu den anderen Ordensregeln - einschließlich Augustiner etc.
5. Es paßt zu den Bildern in Cressac
Habe ich was vergessen?
Falls nicht - dann bin ich zufrieden! *pope*
-
Ich schreibs lieber nochmal, sonst wird zu sehr verallgemeinert. Das "kann" ist in jedem Fall kontextbezogen zu lesen.
In §280 wird nirgends gesagt, er "kann" die Capa über dem Waffenrock tragen. Es steht dort, er "soll" die Capa tragen, wenn er den Waffenrock anhat und falls er keinen Mantel hat.
In §281 wird dem Bruder gesagt, er "kann" zur Frühmesse in Hemd Hose etc kommen. Deiner Auslegung gemäß wäre im damit erlaubt, nackt zu kommen, nein, es ist aber gemeint, dass er keine Kutte anhaben muss, dort wird also der "minimalstandard" gesetzt.
@ Tja und zu Beni kann ich nur wieder sagen - so wie du es jetzt schreibst sehe ich es schon die ganze Zeit! Falls du mit cote nun das Äquivalent zur weltlichen Cote = unter Surcot - bei uns = unter der Kutte siehst!
Ja, das sehe ich im Moment so.
Mein Zitat mit den zwei Punkten liest du glaube ich falsch. Die beiden Punkte sollen keinen Unterschied feststellen, sondern in zwei Punkten deine These zusammenfassen, wie ich sie damals verstand.
Aber egal, ich denke, wir haben bald einen Konsens. Wir müssten halt nochmal die Thesen durchgehen und bewerten, weil jeder (Heinrich und ich) seine gerade als die besser belegte ansieht :)
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Ja jetzt haben wirs. Jetzt kauen wir das nochmal mit den Kreuzen durch und dann versteht ihr vieleicht auch meine Capa-Theorie.
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Wir sind uns ja jetzt einig und ich will auch nicht daran rütteln!
Es erscheint mir nur überaus wichtig hier nochmal etwas Grundlegendes zu erwähnen, da es bei unseren Diskussionen immer zu wenig berücksichtigt wird:
Verzeiht also wenn ich mich hier nun wiederhole, aber es soll ja auch für Leute die das hier erst in einem Jahr lesen noch nachvollziehbar sein!
Es ist zwar nur eine Randbemerkung, könnte aber besonders im Hinblick auf die Johanniter Bedeutung haben:
Vergesst in all den Diskussionen nicht, das der Waffenrock nicht als Waffenrock erfunden wurde!!!!
Es gab zu Beginn der Kreuzzüge lediglich die Notwendigkeit, die Rüstung vor übermäßiger Sonneneinstrahlung zu schützen!
Das bedeutet, das in den ersten Jahrzehnten oder gar noch länger einfach viel "experimentiert" wurde!
Sicher hat man auch mal zu den sarazenischen Truppen geschaut, wie die das Problem lösen!
Letztlich müssen wir aber im Hinterkopf behalten, das es DEN Waffenrock lange Zeit gar nicht gab!
Also werden viele eigene Kreationen und Notlösungen genommen haben - auch bereits vorhandene Kleidungsstücke!
Wir wissen vom Orden nur, das mit der Einführung des neuen Waffenrockes - ab 1240 - die wohl zweckmäßigste Lösung = der Surcot-Waffenrock - bei den Templern und Johannitern eingeführt oder nachträglich genehmigt wurde!
Nach einem gemeinsamen Vorgänger bei allen anderen Orden und im weltlichen Bereich zu suchen und da sogar eine Gemeinsamkeit finden zu wollen, halte ich für gefährliche moderne Normierung, da sie uns eher irreführt!
Capa (= der Wetterschutz!) und Kutte gehören beide zur Familie der Capae - können also beide als "Capa clausa" bezeichnet werden - daraus lassen sich also keine Rückschlüsse ziehen!
Lediglich der Anhang "Armis/armor" etc (=über der Rüstung!) macht aus einem (irgendeinen!!) Kleidungsstück einen Waffenrock - aber eben NUR in der Funktion - wenn er nach Aussehen/Schnitt beschrieben wird, bleibt er das dafür genutzte Kleidungsstück! (DAS ist im Hinblick auf die Regeln sehr wichtig und wurde bei allen Diskussionen zu dem Thema bisher viel zu wenig berücksichtigt!!)
Folglich KÖNNTE jemand sich gedacht haben, die Capa (=Wetterschutz) tuts doch auch!
Aber dagegen spricht bei den Templern die Nennung von Capa UND Waffenrock!
Was die Johanniter sich gedacht haben, kann völlig anders aussehen - ebenso die anderen Orden!
Aber eines hatten die frühen Orden gemeinsam - sie wollten als Mönche anerkannt werden - und deshalb hatten sie Kutten!
Das so eine Kutte den Zweck ebenfalls erfüllt, aber durch die Ärmel eben beim Kampf eher einschränkend ist, entspricht der Formulierung in der Bulle von 1240!
Wenn wir also wissen wollen, ob der Vorgänger des dann nahezu einheitlichen Surcot-Waffenrockes ein Kreuz oder im weltlichen Bereich ein Wappen hatte, dann dürfen wir uns bei der Quellensuche nicht zu sehr auf den Begriff "Waffenrock" versteifen!
Es gab eben keinen einheitlichen Vorgänger - sondern eine Vielzahl an "Versuchen" und "Zweckentfremdungen", bevor es einheitlich wurde!
Wenn jetzt (NUR ALS BEISPIEL!) die Johanniter gesagt haben unsere Capa (=Wetterschutzumhang) erfüllt super den Zweck, dann kann es sein das sie eben genau diese als Waffenrock bezeichnet haben - aber ebenso gut kann es sein, das sie dazu eine Reisekutte genutzt haben - in der Funktion wäre es dann ein "Waffenrock" in der Kleiderliste eben immer noch die "Reisekutte"!
Dazu ein kleines Beispiel zur Verdeutlichung:
Wenn ich meinen Badeschwamm nun zum Autoputzen nehme, dann ist die Funktion ein Autoputzschwamm - aber es bleibt immer mein Badeschwamm!! *jokely*
Mit schmunzelndem Gruß
William
-
Aber wenn dann in der "William-Regel" steht:
"William kann einen Badeschwamm haben und einen Autoputzschwamm" -
ja dann hat er zwei Schwämme, oder?
Ist der Gedanken nicht zu kompliziert?
Wenn William ein T-Shirt, ein Swaetshirt, eine Jacke und eine Regenjacke hat, warum soller dann nicht auch vier Kleidungsstücke haben?
*jokely*
Ich sehe übrigens keinen Wiederspruch darin, dass ein Ritter des Templerordens eine Waffenkutte an hatte und darüber eine Capa. Zum einen als Wetterschutz zum anderen als Ordenskleid (Mantelersatz!)
Clamis mit Kreuz eben. Ganz unabhängig von Waffenrock, Kettenhemd, Gambeson, Hemd, Bruche und Beinlinge....
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*jokely*
Wie gesagt, es sollte ein allgemeiner Hinweis sein!
Das solche Dinge eben in die Überlegungen mit einfließen müssen, damit man sich nicht selber ausblockt und zu verbohrt nach einer Begriffsbestimmung sucht, die es evtl. noch gar nicht gab!
Also ohne Relevanz für unser Diskussionsergebnis! *smoky*
Ich sehe übrigens keinen Wiederspruch darin, dass ein Ritter des Templerordens eine Waffenkutte an hatte und darüber eine Capa. Zum einen als Wetterschutz zum anderen als Ordenskleid (Mantelersatz!)
.....sehe ich auch nicht, denn dafür war die Capa (Wetterschutz) ja da!
Nur eben nicht ständig - als "MUSS" (also wenn Waffenrock, dann immer auch Capa!), sondern als "Kann" wenn es Situation/Wtterlage etc. erfordern.
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Ich sehe übrigens keinen Wiederspruch darin, dass ein Ritter des Templerordens eine Waffenkutte an hatte und darüber eine Capa. Zum einen als Wetterschutz zum anderen als Ordenskleid (Mantelersatz!)
Ja richtig, das ist möglich.
Dagegen sprechen aber in meinen Augen zwei Fakten:
1. Die Kreuze auf den Waffenröcken der Dienenden (das wurde ja im Sergenaten-Waffenrockthread aufgegriffen)
2. Das fehlen jeglicher Bildbelege, die soetwas zeigen würden bei gleichzeitiger Existenz von Bildbelegen (sogar im Ordenskontext!), die explizit Waffenröcke ohne darüberliegende Capa zeigen
Nach dem "Keep-it-Simple"-Prinzip (bzw. dem berühmten Rasiermesser von Ockham) wäre die naheliegendeste These auch die wahrscheinlichste, und das ist, dass es sowohl bei den Rittern, als auch bei den Dienenden einen separaten Waffenrock gab, der nicht der Capa entsprach und der ohne Mantel oder Capa getragen wurde; zumidnest im Kampf.
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Dann würde das Papstschreiben mit "capis clausis" den alten Waffenrock meinen und das ergiebt ja keinen Sinn, wenn diese Kutte keine Kapuze hatte und somit zur Kleiderfamielie "Capa" gehört.
Oder
Nix Kapuze - nix Capa - nix "capa clausa"
Capa - hat Kapuze - heisst Capa - warum nicht "capa clausa"?
Jetzt mal ganz einfach gehalten.
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Ganz einfach gehalten kann man aber auch sagen, dass "Capa" ebenfalls vom Wortsinn her Mantel bedeuten kann, siehe mein Zitat im Buch, das ich oben reproduziert habe.
Es ist nur so, dass die Wortbedeutung ab dem Frühmittelalter sich von "Mantel" in Richtung "Kapuze" verschoben hat, das bedeutet aber nicht, dass "Capa=Kapuze" allgemeingültig ist. Ohne nähere Umstände sollte man es aber der Grundannahme wegen so deuten, das ist das, was ich bisher (Stand Büchlein) getan habe.
wir haben speziell beim Waffenrock aber durch die Fresken von Cressac und Heinrichs Entdeckung/Korrektur, dass da eben keine Kapuzen abgebildet sind, einen "näheren Umstand", der die Aussage "Capa clausa -> Waffenrock und nicht Kapuze" in dem Fall rechtfertigen würde.
Ich denke, dass "Capa clausa" im Brief durchaus den Waffenrock als "Engen Waffenmantel" bezeichnen kann.
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Ich hoffe bloss, dass am Ende Eurer Ausführungen und Diskussionen eine abschließende Zusammenfassung steht...... denn ich bin in der Komplexität und Fülle langsam überfordert und kann bald den " Schweif und den Kopf des Pferdes nicht mehr auseinander halten" *smoky*
Aber ich bin mir sicher : *alleswirdguut*
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Ich will mir eh mal die neue Edition vornehmen und die Regel durcharbeiten. Bis wir irgendetwas greifbares Neues haben, ist jede weitere Diskussion vermutlich müßig.
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Original von Benedikt von Söllbach
1. das bedeutet aber nicht, dass "Capa=Kapuze" allgemeingültig ist.
2.
Ich denke, dass "Capa clausa" im Brief durchaus den Waffenrock als "Engen Waffenmantel" bezeichnen kann.
Einspruch zu 1. und Bestätigung zu 2.! *jokely*
Macht es euch doch nicht unnötig schwer..... *smoky*
Ich verzichte auf die Wiederholung der Ableitungen und Quellen für die Wortherkunft von "Capa" - habe ich alles schon genannt und ist zweifelsfrei belegbar!
ABER!
Überlegt doch einfach mal, warum da nicht nur "capa", sondern "capa clausa" steht!
Ich hatte es schon erwähnt, aber entweder wurde es überlesen, oder nicht richtig gedeutet!
Also wenn wir mal schaun was "capa" generell bedeutet:
Umhüllendes Obergewand (äußeres) mit Kapuze.
Älteste Erwähnung nach dem Mantel des hl. Martin = kuttenähnliches Gewand.
"clausa" bedeutet nun entweder ebenfalls "umschließend" ODER "im Umschlossenen"! (beispiel: die Mönchsklause , "Klause" von "clausa"!)
Hier mal etwas aus dem englischen Wikipedia:
(ok zerreisst mich nun nicht wegen Wikipedia - aber da sind nunmal zusammengefasst die wichtigsten Quellen drin, die ihr ja dann selber noch im Orginal nachlesen könnt! *smoky*)
The earliest mention of a cappa is by St. Gregory of Tours, and in the Miracula of St. Furseus where it seems to mean a cloak with a hood. So from a letter written in 787 by Theodemar, Benedictine Abbot of Monte Cassino, in answer to a question of Charlemagne about the dress of the monk[1] we learn that what in Gaul was styled cuculla (cowl) was known to the Cassinese monks as cappa. Moreover the word occurs more than once in Alcuin's correspondence, apparently as denoting a garment for everyday wear. When Alcuin twice observes about a casula which was sent him, that he meant to wear it always at Mass, we may probably infer that such garments at this date were not distinctively liturgical owing to anything in their material or construction, but that they were set aside for the use of the altar at the choice of the owner, who might equally well have used them as part of his ordinary attire. In the case of the chasuble the process of liturgical specialization, was completed at a comparatively early date, and before the end of the ninth century the maker of a casula probably knew quite well in most cases whether he intended his handiwork for a Mass vestment or for an everyday outer garment. But in the case of a cappa or cope, this period of specialization seems to have been delayed until much later. The two hundred cappae or copes which appear in a Saint-Riquier inventory in the year 801, a number increased to 377 by the year 831, were thought to be mere cloaks(*1), for the most part of rude material and destined for common wear.
(*1) Cloaks:
cloak (auch: coat, jacket, liner, shell)Mantel {m}to cloak [cloaked|cloaked] {Vb.} (auch: to wrap)hüllen {Vb.}
cloak {Subst.} (auch: poncho, cape, shawl)Umhang {m}
to cloak [cloaked|cloaked] {Vb.} (auch: to cover, to enshroud, to muffle, to jacket)einhüllen {Vb.}
to cloak [cloaked|cloaked] {Vb.} (auch: to veil, to shroud)verhüllen {Vb.}
Synonyme (Englisch) für "cloak": © Princeton Universityclothe drape robe dissemble mask
Aus anderen Quellen geht hervor, das die mittelalterliche klerikale Cappa offtmals die Kutte meint - leider wohl nicht immer!
Im 14. Jahrhundert wurde sie dann auch allmählich zu einem liturgischen Gewand (z.B. cappa magna) und verlor allmählich die Kapuze (teilweise aber auch heute noch mit Kapuze) zugunsten einer Kopfbedeckung, die dann zunächst ebenfalls capa genannt wurde.
Eine ähnliche Wandlung haben wir im weltlichen Bereich hin zu cap!
Natürlich kann damit auch der "ponchoähnliche Reisemantel" gemeint sein, aber dann wäre der Anhang "clausa" eher unsinnig, da doppelt (umhüllend + umschließend??)!
Nach den oben dargelegten Quellen (und den früher bereits erwähnten!) macht das Ganze hier nur Sinn, wenn man mit "clausa" hervorheben wollte, das es nicht der "Regenmantel" capa (für draußen!) ist, sondern die capa, die man auch drinnen (im Umschlossenen, siehe Beispiel "Klause"!) trägt!
Das wäre dann eben eine "Kutte" - und das deckt sich wiederum mit mittelalterlichen Quellen die die Bedeutung einer monastischen capa als Kutte belegen!
(NICHT die weltlichen Quellen, denn da war capa fast immer ein Wettermantel! Aber es geht hier eben um ein Papstschreiben an einen Orden! )
Es erklärt dann leider nicht, warum wir, in den Fresken, keine Kapuzen (und keine Cappa im Sinne von Reisemantel) sehen - aber das habe ich ja versucht mit den Beispielbildern zu verdeutlichen: Das keine zu sehen ist, besagt NUR, das der Maler keine gemalt hat! Nicht mehr und nicht weniger!
Wie wichtig ihm dieses Detail war oder ob es eben wie bei dem Bild der Johanniter mal sichtbar, meist nicht sichtbar, gemalt wurde, ist weder ein Beleg dafür noch dagegen!
Aber vom Sinn her, kann hier die Kutte und in dem Fall die "Kampfkutte" gemeint ODER die Regen-capa sein und beide hatten eben vom Wortstamm her eine Kapuze!
Wir sehen auf den Bildern aber weder eine Capa (outdoor) noch eine Kutte mit Kapuze! *sadangel*
Wir haben also in jedem Fall ein Zuordnungsproblem, egal ob wir capa clausis nun als Kutte oder als Regenmantel sehen! *smoky*
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hier noch eine gute Quelle:
Catholic Encyclopedia > C > Clerical Costume
In the later Middle Ages the dress of the clergy was regulated by the canon law, the jus commune of the Church at large, but with many supplementary enactments passed by local synods. The Fourth Lateran Council (1215) laid down the principle that clerics must wear garments closed in front and free from extravagance as to length (Clausa deferant desuper indumenta nimiâ brevitate vel longitudine non notanda. — Mansi, XXII, 1006). Ornamental appendages, cloth of red or green colour, brooches (fibulœ) to fasten their cloaks, and the wearing of sleeved copes (cappœ manicatœ), either at Office or at other times, are all forbidden by the same enactment. In England, the synod held under Cardinal Langton, in 1222, required that dignitaries and ordinary priests should be seen abroad becomingly attired in the "ecclesiastical habit", and should use "closed copes" (Mansi, XXII, 1161). These cappœ clausœ seem to be prescribed as an addition to the habitus clericalis, and were perhaps now imposed upon the ordinary secular clergy for the first time.
In 1237 (*1) the national council, held under the presidency of the Legate Otho, declared that lay folk were scandalized at the dress of the clergy, which was not clerical at all, but more suited to knights (non clericalis sed potius militaris). Offenders in future were to be punished, and the bishops were to see that all in sacred orders used garments of fitting length and wore closed copes. Somewhat later the legatine council under Ottoboni insisted that all ecclesiastics, whether in Sacred orders or not, were to wear clothes of fitting length, coming at any rate below the middle of the shin (saltem ultra tibiarum medium attingentes). Further, all priests and beneficed clergy were to wear closed copes, except when on a journey, or for some other just reason (Wilkins, "Concilia", II, 4). Severe penalties were enacted against transgressors, but they do not seem to have produced any lasting effect, for numerous other decrees on the same subject were passed in England at a later date, notably in 1281 and in 1342.
(*1) Man beachte das Datum!
Also ab 1237 sollten sie keine offenen copen mehr haben, da das mehr zu den militärischen Ritterorden passt und skandalös für einen Kleriker ist - sie sollen dann die längeren geschlossenen Tragen (closed copes) - außer sie sind auf Reisen - oder für einige andere Dinge - (z.B. Pferde versorgen?!) *smoky*
Das macht dann Sinn, wenn mit (offen) ein Reitschlitz gemeint ist! Der dann eben wiederum ja besser zu den Ritterorden passt! (Damit hätten wir indirekt die Bestätigung für den Reitschlitz bei den Ritterorden!)
Edit:
Aber letztlich bleibt immer noch die Unsicherheit!
Es könnte aber eben doch auch die "Cappa" als "outdoorgewand" gemeint sein, denn die modernen liturgischen "copes" ähneln doch mehr der Regen-capa, nur das mit der Zeit die Kapuze verschwand.......!
Dann wäre mit der "capa clausa" eine völlig geschlossene capa gemeint und zum Reiten eine, die vorne offen ist!
Aber wie paßt das dann zur Reitkutte der Augustiner und Benediktiner?
Na gut sie könnten die längere Reitkutte auch darunter getragen haben und der Maler hat vereinfacht!
Wenn wir es dann aber 1:1 auf die Orden übertragen, würde das ja bedeuten, das sie immer die Capa anhatten.........passt aber auch weder zur Regel, noch zu den Bildern......... [kaffeetasse]
ufffff! *jokely*
Also was meint nun "vorne offen" "was besser zu den Ritterorden paßt"- einen Reitschlitz oder eine vorne ganz offene Capa - also so der "Rotkäppchenumhang?????? *jokely*
(die vorne offene Wettercappa ist allerdings erst viel später belegt! Sehr merkwürdig!)
Aus: http://www.elca.org/Growing-In-Faith/Worship/Learning-Center/FAQs/Vestments.aspx
The surplice is a full-sleeved white vestment worn over the cassock for Morning and Evening Prayer and Compline (Prayer at the Close of the Day). It originated in the eleventh century as a monastic choir vestment. Originally ankle-length, the surplice has gradually become somewhat shorter (knee-length). A derivative vestment is the cotta, a white waist-length version of the surplice. The cotta sometimes is worn over the cassock by acolytes and choristers.
The cope is an ornate processional cloak or cape. It is open in the front, fastened near the neck with an ornamental clasp known as the morse. Unlike other vestments, most of which derived from forms of secular clothing, the cope originated out of a need for a garment that could be worn when a chasuble would be inappropriate (for example, the Daily Prayer rites, or festive processions). It is worn in the color of the day.
Schaut euch mal die Bilder dazu an - danach ist die Cope eher das was sonst als cappa bezeichnet wird und die cotta ist eine Art Überrock/Kittel über der Kutte!
Wird immer verrückter^^
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Ok, wenn ich mir die Erklärung des englischen Begriffes COPE ansehe, womit man ja Capa übersetzt...
http://en.wikipedia.org/wiki/Cope
...und das ein Mantel ist, dann macht es doch sinn, dass mit capa clausa ein geschlossener Mantel gemeint ist. Halt nicht so lang wie der normale Mantel.
Für ein Kleidungsstück, das man über der Rüstung trug, dann den Begriff "Klausur" mit hinein bringen zu wollen, halte ich für sehr weit hergeholt.
Wobei ja auch die "cappa clausa" in den englischen Universitäten des 14. Jahrhunderts einen geschlossenen Rundmantel mit Schlitzen meint.
Nur denke ich, dass das nicht die capa clausa der Ritterorden ist. Sowas könnte man schlecht als Ersatz für den Mantel anziehen.
So, gehen wir mal davon aus, dass das Bild des Deutschordensbruders aus dem 14. Jahrhundert eine Capa zeigt und die Form der Capa sich kaum geändert hat, dann würde ich schon sagen, dass sowas im Kampf behindert und "capa clausa" DIE capa meint.
Ich darf auch nochmal daran erinnern, dass es für die Johanniter keinen Beleg für eine Kutte über der Rüstung vor 1248 gibt.
Womöglich habe ich jetzt auch eine Wandmalerei gefunden, die Johanniter in den roten Waffenröcken zeigt. Diese sind zum Teil mit Ärmeln. Somit würde das auch gegen eine Kutte mit Ärmeln für die "capa clausa" sprechen.
Es spricht ja aber nichts für eine Kutte mit Reitschlitzen als Waffenrock, oder?
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Soo weit hergeholt ist es nicht, wenn wir herausfinden wollen wie die "capa clausa" aussah!
Pierer's Universal-Lexikon
Klause
[557] Klause (v. lat. Clausa), 1) ein eingeschlossener enger Raum; 2) enger Paß, bes. im Gebirge; 3) Festung od. Fort, das diesen verschließt, so die Ehrenberger K. etc.; 4) Hütte eines Eremiten.
Der akademische Talar geht in seinem Ursprung auf die capa clausa zurück :
Zitat:
.......
Am berühmtesten sind wohl die Roben der Universitäten von Oxford und Cambridge, die im Jahre 1222 das erste mal erwähnt werden. Diese gehen zurück auf den wohl bekanntesten englischen Kirchenmann im Mittelalter, den Erzbischof von Canterbury Stephen Langton.
Er wollte seine Kirchendiener in seinen Bistum mit einer konformen Uniform ausstatten: die "cappa clausa", eine weite Robe. Irgendwann bekam die Robe dann eine rein akademische Kleidung. Im Laufe der Zeit fügten manche Universitäten noch eine (Mönchs-) Kapuze, Schärpe und eine Stola hinzu um sich zu differenzieren.
Die akademische capa clausa ist eher mit einer Mönchskutte als mit einem Wettermantel zu vergleichen!
Auch hier nochmal:
Both the cappa clausa and the pallium were derived, in common with almost all ecclesiastical garments, from the ordinary dress of the laity of an earlier era, as was the monkish habit. However, contemporary lay fashion also influenced the development of the dress of both the cleric and of the academic
Ich habe bei der Suche eine ganze Reihe von Bildern und Zeichnungen zu "Capa clausa" gefunden, die grob 3 Kleidungsstücke umreissen:
1. monastisches Gewand, das wie ein Radmantel den Körper umschließt und nur vorne einen schmalen Schlitz für die Hände hat (bild1) - später kamen dann erst die auf dem Wiki-Bild (nach ca. 1450)
2. welche mit Ärmeln und Kapuze im Schnitt einer Kutte (bild 2) - dem auch die akademische capa clausa meist entspricht
3. und schließlich den Wettermantel in verschiedenen Versionen
Es ist aber nahezu unmöglich eine Chronologie oder gar einen Text zu finden, der nun genauer beschreibt! *sadangel*
Es bleibt also dabei, das wir nicht genau sagen können, welche capa hier nun gemeint ist!
Beides ist möglich! (Nr. 2+3) - nur Nr./Bild1 würde ich als völlig inakzeptabel für Kämpfer sehen! *smoky*
Aber evtl bezieht sich ja der Text genau darauf!
[In 1237 (*1) the national council, held under the presidency of the Legate Otho, declared that lay folk were scandalized at the dress of the clergy, which was not clerical at all, but more suited to knights (non clericalis sed potius militaris).]
Also das die Mönche eben eine capa clausa wie im bild 1 haben sollen, damit sie nicht mit den Ritterorden verwechselt werden können - diese hatten dann eben Nr. 2 oder 3 .......damit wäre zumindest die monastische Variante - Nr1./Bild 1 - chronologisch als "später" einzuordnen!
3 Jahre später (1240) wird es dann für die Ritterorden präzisiert!
Somit hatte man eine optische Trennung erzeilt - mag sein, das das sogar ein Grund mit war!
Genauer wirds leider nicht.
Noch nicht....^^
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Das letzte bringt mich noch auf einen Hinweis:
Zitat:
.......
Am berühmtesten sind wohl die Roben der Universitäten von Oxford und Cambridge, die im Jahre 1222 das erste mal erwähnt werden. Diese gehen zurück auf den wohl bekanntesten englischen Kirchenmann im Mittelalter, den Erzbischof von Canterbury Stephen Langton.
Er wollte seine Kirchendiener in seinen Bistum mit einer konformen Uniform ausstatten: die "cappa clausa", eine weite Robe.
Wenn also erst 1237 eine "Uniform" für Kleriker eingeführt wurde und 1240 dann für die Ritterorden der neue Waffenrock, weil vorher eben wirklich gar keine klare Unterscheidung/Definition möglich war, dann können wir uns die Finger wund suchen..............dann gab es evtl. gar keine "Norm" und daher werden wir nie weiter eingrenzen können! *smoky*
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Wie ist aber dann Cressac in dem Zusammenhang zu werten?
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Ich hatte es ja schon erwähnt. Ich sehe Cressac so, dass wir dort eben die störende "Capa Clausa" nicht sehen, da man diese wohl nicht trug und zumindest die Ritter dann auch kein Ordenskleid an hatten.
Dass die "capa clausa" womöglich in jeder Region anders aussah, halte ich auch für wahrscheinlich, dennoch scheint ja eher ein Überwurf mit Kapuze gemeint zu sein als eine "Kutte".
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Original von Heinrich von Hohenfels
Dass die "capa clausa" womöglich in jeder Region anders aussah, halte ich auch für wahrscheinlich, dennoch scheint ja eher ein Überwurf mit Kapuze gemeint zu sein als eine "Kutte".
Das ist ja eben die Schwierigkeit, mit der wir zu kämpfen haben - es gibt zeitgleich diverse Versionen - mal mehr Kutte, mal mehr Überwurf.
Vermutlich war es so, das man jedes Kleidungsstück, das eine Kapuze hatte und irgendwie umhüllend war so genannt hat (So wie heute z.B. Hose oder Jacke) - deshalb können wir da kaum Klarheit bekommen! *sadangel*
Die cappa clausa des klerikalen Bereiches, mit dem Handschlitz vorne können wir als sicher ausschließen - das wars dann aber auch schon!
Was die Fresken angeht, denke ich auch, das hier sehr vereinfacht wurde - wichtig war dem Künstler offensichtlich lediglich das symbolische "Weiß" - darum auch die nicht ausgemalten Kettensachen.
Hin und wieder ein Ordenskreuz, damit jeder Analphabet sieht, das es Templer sind - dabei eben auch mal an falscher Stelle und ab und zu auch ein weltliches Wappen - als "Unterschrift", bzw. damit wichtige Persöhnlichkeiten kenntlich sind.... wie Beni schon sagte:" ..es wirkt wie ein Comic.." und so ist es wohl auch zu verstehen, denn es erzählt uns eine Geschichte, ohne dabei besonderen Wert auf Details zu legen!
So, nun bin ich erstmal weg zum Provinzialkapitel - bis Montag dann!
Gruß
William
ps. evtl führt uns das hier noch etwas weiter:
"Further, all priests and beneficed clergy were to wear closed copes, except when on a journey, or for some other just reason (Wilkins, "Concilia", II, 4). "
Es gibt bestimmt eine klerikale Quelle, die beschreibt wie diese Reisekleidung für kleriker oder Mönche aussah!
Vermutlich die Reitkutte aus der Augustinerregel - aber evtl läßt es sich damit noch etwas eingrenzen! *smoky*