Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Sabine am 05. Juli 2007, 18:36:49
-
Hallo,
Templer und Liebe - diesem heiklen Thema haben sich Lessing in seinem "Nathan" sowie Walter Scott im "Ivanhoe" gewidmet, mit interessanten Parallelen. Im "Nathan" liebt der Templer Kurt von Staufen die Jüdin Recha, im Ivanhoe der Templer Bois-Guilbert die Jüdin Rebecca.
Mich würde nun interessieren: Was bieten historische Quellen zu diesem Thema? Existieren Hinweise zu Liebesbeziehungen einzelner Templer? Wenn ja, dann wahrscheinlich nur spurenhaft in den Quellen.
Es gibt einen wohl interessanten Aufsatz zum Thema: "Templar Attitudes towards women" von H. J. Nicholson in der Zeitschrift "Medieval history", also ein englischer Beitrag. Leider ist er über Fernleihe nicht erhältlich. Vielleicht hat einer im Forum ihn gelesen oder kennt andere Literatur dazu...
Ich werde derweil mal weiterstöbern, ob sich Aufschlussreiches dazu findet.
Gruß
Sabine
-
Im Ring des Sarazene bzw. die Templerin (Taschenbücher) liebt auch ein Komthur eine Frau.
Echte Quellen sind mir nicht bekannt.
Kann mir aber nicht vorstellen, dass sowas existiert, da es nicht sein dürfte. Aber abwarten, ob nicht jemand doch eine Quelle hat.
-
pax
gaaanz großer smile *smoky* !!!!
wenn nichts existieren würde, was nicht sein darf - na servus - da wäre die welt aber arm drann !!!
ich denke das theme gibt noch mehr her als es vorerst scheint....
bin schon neugierig wenn die ersten über sabine herfallen, weil sie "es wagt" etwas zur diskussion zu stellen was es hochoffiziell nicht geben durfte und daher nie gab !
gehabt euch wohl und mein kompliment zu dem mut einer solchen frage - geschätzte bürgerin sabine *eeks*
-
Hallo Deutschherrenritter,
bin schon neugierig wenn die ersten über sabine herfallen, weil sie "es wagt" etwas zur diskussion zu stellen was es hochoffiziell nicht geben durfte und daher nie gab !
leider werde ich dir nicht diesen Gefallen tun...
...Spaß beseite, die Templer waren keine Übermenschen, also warum sollte den ein oder anderen nicht auch mal gewisse Gelüste kommen. Ich meine es gibt ein Geschichte, dass 1312 im Norden Frankreich ein Templer den Schergen des Königs entkam, weil er nicht im Ordenshaus übernachtet sondern....
(Ich weiß das kommt auch bei dem Roman von Hanny Alders vor.)
Ich muß mal schauen ob ich die Geschichte wieder finde oder ob das frei Erfindung war.
Bei "Templar Attitudes towards women" von H. J. Nicholson wird es wohl eher um das Benehmen generell gehen und da steht ja schon einiges in den Regeln.
Gruß
Matthias
-
Es gibt da auch noch das Gerücht dieser zwei Flanderischen Templer, die der Verhaftung entkommen sind, weil sie grade im Bordell waren :D
-
pax
@matthias
langsam lerne ich deinen feinen humor zu schätzen - zwar oft ein wenig ruppig in den ansichten schlummert doch ein friedlicher und humorvoller charakter zwischen deinen zeilen .......... vergib mir diese einschätzung wenn sie nicht stimmen sollte ... ich kenne dich eben leider nicht persönlich.
bist du auf dem templertreffen ? wäre sicher sehr erfreulich sich mal mit dir aug in aug auszutauschen.
gehabt euch wohl
-
pax vobiscum Deutschherrenritter,
ein Treffen wäre bestimmt interessant nicht nur mit dir, denn ich kenne die meisten nicht persönlich.
Zum Templertreffen werde ich nicht kommen, da ich weder Re-Enactor, Darsteller oder LARP-Spieler bin und sich das Programm fast ausschließlich an diese Gruppen wendet. Das finde ich zwar schade, aber wichtig ist dass erst mal soetwas (erfolgreich) stattfindet. Vielleicht kann man dann beim nächsten Treffen auch die generell Templerinteressieren bei der Programmgestaltung berücksichtigen.
Ein weiterer Punkt ist, dass wir (meine Freundin und ich) eine längere Anfahrt hätten und eine Übernachtung brauchen. Eine Übernachtung in der Burg kommt für uns leider aus gesundheiltlichen Problemen nicht in Frage.
Trotzdem wünsche ich allen ein schönes Treffen und vielleicht klappt es ja im nächsten Jahr.
Gruß
Matthias
-
Liebe Sabine,
ich bin sogar davon überzeugt, dass das Thema Liebe eine durchaus große Rolle gespielt hat. Nicht immer muss die Liebe eines Mannes zu einer Frau durch die körperliche Vereinigung besiegelt sein, wobei ich jedoch glaube, das selbst das an der Tagesordnung war. Vielleicht nicht unbedingt zu Hause, in der Nähe der Komtur, aber wohl auf dem Weg ins Heilige Land oder in Outremer. Nicht jeder Templer war von Kindesbeinen an Mönch. Viele kamen erst in reiferen Lebensjahren zum Orden und Regeln sind nun einmal dazu da, gebrochen zu werden.
Auch wenn es hier im Forum Leute gibt, die die Templerregeln für die goldene Weisheit halten, wer sagt uns wie es wirklich war?
Ich persönlich glaube aber nicht, dass sich tatsächlich Beweise finden lassen, welche einen "Fehltritt" eines Tempelherren belegen lassen. Mit den Worten " Es kann nicht sein, was nicht sein darf".
André de Dujardin
-
Nicht jeder Templer war von Kindesbeinen an Mönch. Viele kamen erst in reiferen Lebensjahren zum Orden und Regeln sind nun einmal dazu da, gebrochen zu werden.
Kinder wurden (in der Regel) nicht aufgenommen... ;)
Regeln werden zwangsläufig auch gebrochen, das ist wahr und durch die Ordensregel selbst belegt, aber hier spielt auch wieder eine Rückblickende, neuzeitlich gefärbte Betrachtungsweise in die Argumentation.
Die Leute im Mittelalter hatten *wirklich* Angst vor Dämonen und dem nahen Weltende; das Seelenheil und der Glaube war weit näher als heute - der Saufende, pöbelnde Templer, der rumhurt wird also eine wirkliche Ausnahme und nicht die Regel gewesen sein.
Bedenkt aber auch andere Formen der Liebe, bedingungslose Kameradschaft zum Beispiel.
Konkrete Beweise außserhalb der Prozessakten wären aber wirklich recht interessant.
-
@lieber Bruder Benedikt
nichts anderes wollte ich auch sagen. Mit Kindern im Templer- Orden hast Du natürlich Recht! Ich meinte auch eher Brüder, welche aus anderen Orden rekrutiert wurden. Die, welche dann doch von frühen Kindheit hinter Klostermauern aufgewachsen sind. Und das war damals nicht unüblich, da viele Familien ihr drittes oder viertes Kind allein aus Not in die Obhut der Klöster gaben. Selbst Adelsfamilien gaben ihre Drittgeborenen zur Ausbildung in kirchliche Obhut, weil eine spätere Weitergabe der Besitztümer für den Erstling vorgesehen war.
Aber auch mit den anderen Formen der Liebe, habe ich angesprochen. Die Liebe zu einer Frau muss nicht zwangsläufig durch körperliche Zuneigung besiegelt werden. Doch selbst die platonische Form der Liebe zu einer Frau, wäre ja schon eine Verletzung der Regeln gewesen (Du darfst einer Frau nicht ins Antlitz blicken). Doch auch wenn die Angst vor Dämonen und dem nahen Weltende so groß war, glaube ich nicht das man die ureigensten Triebe deshalb unterdrückt hat.
Wie sah es denn bei den anderen kirchlichen Orden aus, gibt es denn da eventuell Belege für mögliche Beziehungen? Der Templer Orden war zu damaliger Zeit nun auch wieder nichts so Besonderes im Vergleich mit anderen kirchlichen Orden, man redet heut zu Tage nur mehr über ihn und erfindet Geschichten.
gehabt Euch wohl
André de Dujardin
PS. eine richtig schöne Webseite hast Du, ich war vorgestern 2h darauf unterwegs. Sehr interessant und spannend!
-
Danke für das Lob :)
Doch auch wenn die Angst vor Dämonen und dem nahen Weltende so groß war, glaube ich nicht das man die ureigensten Triebe deshalb unterdrückt hat.
Ich habe mal gelesen (ich weiß leider nicht mehr wo, war aber eine seriöse Quelle), dass ein bestimmter Benediktiner (weiß leider nicht mehr wer, war aber ein recht bekannter) sich unheimlich geschämt hat für seine nächtlichen feuchten träume und das eine unheimliche Belastung für ihn war.
Sexualität wurde im Mittelalter ganz anders aufgefasst als heute.
In Orden war es Sünde und wurde unterdrückt und streng bestraft.
-
freut mich, dass das Thema so regen Zuspruch gefunden hat. Bin mittlerweile auch fündig geworden, und zwar in einem kleinen Artikel, wo das Liebesgedicht eines Templers vorgestellt wird. Es wurde auf der Rückseite einer Kopie (aufbewahrt in Lille) der Templerregel gefunden und stammt wohl aus dem 13. Jh. Leider liegt mir keine Übersetzung vor, aber ich stelle es mal vor:
Se je ne chant si souvent comme jou faire soloye/c'est pour la mauvaise gent qui nuit et jour sont en voye/d'agaitier se je feroie sine ne semblant d'amour/vers vous dame de valour.
Or sai je certainement que pour yaus ne le lairoye/que ne fuisse bonnement du tout a la simple coye/ne pour riens ne penseroye fait que tournais a falour/vers vous dame de valour.
Car je sai tout vrayement que trop vers li mespenroye/si en merchi bonnement amours qui m'out mis en voye/que cuer et cors eli otroye du tout en tout sans retour/vers vous dame de valour.
Mit meinem Schulfranzösisch kann ich nur Teile entzifferrn - sicher ist, dass der Herr seiner "geschätzten Dame" ewige Liebe schwört.
Vielleicht gibts ja im Forum jemanden, der das mittelalterliche Französisch knacken kann...
Gruß Sabine
-
Die "geschätzte Dame" könnte MAria sein, da die Templer ja starke Marienverehrer waren.
Ich kann aber leider auch kein Französisch...
-
soweit ich das Gedicht verstehe, handelt es sich um die (platonische) Verehrung einer Dame im Sinne der hochmittelalterlichen höfischen Liebe (Minne). An einer Stelle des Gedichtes beklagt der Schreiber auch, dass er von "anderen Leuten" wegen seiner Verehrung verspottet wird, dass also seine Umgebung lästert, ihn das aber nicht abhält, ihr weiterhin seine Verehrung zu bezeugen...
Das Gedicht wird im Übrigen als "typisch" für die Liebesdichtung des 13. Jh. bezeichnet.
Gruß Sabine
-
War Maria nicht sogar die Schutzpatronin der Templer,wenn ich mich nicht irre? Ich mein dazu hätte ich letztens irgendwo was gelesen...
-
,,Maria breite deinen Mantel aus" ein Lied welches oft auf Messen und Gottesdiensten der Templer gesungen wird. *pope*
Ein bezug zu Maria besteht immer! *pope*
-
Salve, Gemeinde!
Seitdem ich mit dem Orden der Ritter vom Tempel beschäftige, taucht immer wieder die eine Frage bei mir auf: Aus welchem Grunde waren die Templer solche glühenden Verehrer Marias, warum war es Bernard de Clairvaux?
Wo liegt der Ursprung, worin der Sinn?
Es grüsst Euch Tiro
-
Und noch viel spannender: warum war das Frauenbild der Templer so extrem negativ geprägt, während sie gleichzeitig die Marienverehrung vollzogen ?
-
@ Alexander,
weil das Frauenbild im Mittelalter allgemein Recht negativ war. Die Frauen galten als unrein, arglistig mancherorts gar teuflich. Das bedeutet nicht, das jede Frau gleich als Hexe gebrandmarkt wurde. Aber alle negativen Eigenschaften eines Menschen ließen sich damals im Sinnbild Frau vereinen.
Aber im größeren Rahmen als in der normalen Bevölkerung, wurde dieses Bild in den Reihen des Klerus gefestigt. Auch bedingt durch die vorgeschriebene Enthaltsamkeit, war jede halbwegs anständig ausschauende, mit Rundungen von Gott gesegnete Frau, für jeden Ordensbruder eine Augenwei... *smoky*...quatsch eine Gefahr!
Maria, machte da einen Unterschied, denn sie war mehr als rein, denn klein Jesus wurde ihr unbefleckt in den Schoss gelegt. Blütenweiß rein, wie unsere Habits, diese Frau durfte man durchaus verehren.
André de Dujardin
-
Sei gegrüsst André de Dujardin,
soll das wirklich heissen, dass die Templer Maria nur als Geburtsmaschine verehrten. Sich ihrer Herkunft sicherlich bewusst; - war es nicht eine Verleugnung ihres eignen Seins?
Und die Frau (als solche) stand im Mittelalter im negativen Licht?
Bewundern wir nicht die die Minne der Rittersänger Walter von der Vogelweide, Hartmann von der Aue, Wolfram von Eschenbachs (Templer?) und vielen anderen?
In Ungewissheit Tiro
-
Werter Bruder André,
das Frauenbild war im Früh- und Hochmittelalter nicht so schlimm, wie wir es uns heute vorstellen.
Die Hexenverfolgung begann erst Jahrhunderte nach dem "die Templer durch den Scheiterhaufen gegangen" waren. Der Großteil der heute bekannten Hexenprozesse war im 16. Jh.
Im Hochmittelalter also in jener Zeit, in der die Templer ihre Blüte erlebten, waren Wein, Weib und Gesang durchaus nichts verwerfliches.
Ich hatte schon mal erläutert, welche Gründe es gegeben haben mag, daß Templer den Anblick von Frauen und vor allem deren Gesellschaft meiden sollten - Make love not war war nicht gewünscht.
zur Reinheit Marias wäre noch anzumerken, daß Jesus das älteste von mehreren Geschwistern war. Mindestens einer seiner Brüder gehörte sogar zu seiner Anhängerschaft. Die sind jedoch nicht in Parthogenese (Jungfernzeugung - ein bekanntes biologisches Phänomen) entstanden. Also muß Maria "gesündigt" haben, aller Wahrscheinlichkeit mit dem Kerl, mit dem sie verheiratet war, was nun wieder bedeuteten würde, daß es gar keine Sünde war, denn in der Gensis heißt es: Gehet hin und mehret euch!
Über die Hintergründe der Marienverehrung bei den Templern kann man also nur spekulieren. Ein Buch, das sich mit dieser Frage ausgiebig befaßt, stammt von Monika Hauf "Die Templer und die Göttin". Ein Buch, daß hier mehr geächtet ist als Dan Brown´s "Da Vinci Code, weil sich Frau Hauf gestattet ein paar sehr "ketzerische" Theorien aufzustellen.
Gruß Berthold
P.S. Über die Rolle und die Stellung der Frauen im Mittelalter gab es in den letzten Ausgaben des Karfunkel-Magazins eine mehrteilige Abhandlung und auch bei Pax et Gaudium waren einige Artikel zum Thema "Liebe und Sex im Mittelalter"
-
Berthold,
sei froh Deiner späten Geburt, denn Deine Gedanken sind hin und wieder, wider den Heiligen Geist *pope*
Tiro
-
Original von Tiro
Berthold,
sei froh Deiner späten Geburt, denn Deine Gedanken sind hin und wieder, wider den Heiligen Geist *pope*
Tiro
Mit nichten, mein Freund, denn ausgerechnet der Heilige Geist, in der Kunst dargestellt als Taube, wird als der weibliche Aspekt der Dreifaltigkeit angesehen.
Gruß Berthold
-
Original von Berthold von Krukow
zur Reinheit Marias wäre noch anzumerken, daß Jesus das älteste von mehreren Geschwistern war. Mindestens einer seiner Brüder gehörte sogar zu seiner Anhängerschaft.
Gefährliche Theorie *jokely*
Aber es steht auch geschrieben das Jesus und Jakobus (der ältere) sich sehr ähnlich sahen. Grafisch sehr schön zu sehen auf Leonardi Da Vincis "Das letzte Abendmahl"
Und zur Marienverehrung: Maria wurde und wird Verehrt als Mutter des Gottesohnes, es gibt so gar Theorien die besagen das sie und Maria Magdalena sogar eigene Evangelien haben sollen und das Maria Magdalena (seine Frau?) in wirklichkeit der Fels war auf den Jesus seine Kirche bauen wollte. Diese Theorien sind deutlich älter wie Sakrileg, das letzte Abendmahl und Co. denn eine Verdammung von Maria Magdalena ist erst hunderte von Jahren nach Jesu Tot vorgenommen worden. Vorher wurde sie ebenso wie Maria verehrt, als sein Eheweib und Mutter seiner Kinder.
Mit spekulativem Gruß
-
Pssst!!! Bruder Alesandro,
auch wenn ich mit Euch übereinstimme, so solltet Ihr solcherlei Theorien hier nicht so lauthals verbreiten.
Gruß Berthold
-
Hallo Berthold,
ist das wahr? Der heilige Geist soll den weiblichen Aspect der Dreifaltigkeit darstellen? Hab ich noch nie gehört. Woher kommt diese Auffassung? Ist es eine moderne, vielleicht künstlerische Interpretation?
... Alljährlich naht vom Himmel eine Taube
um neu zu stärken seine Wunderkraft:
es heisst der Gral, und seelig reinster Glaube
erteilt durch ihn sich seiner Ritterschaft...
R. Wagner, aus der Gralserzählung des Lohengrin
-
Original von Alesandro von Hainichen
Und zur Marienverehrung: Maria wurde und wird Verehrt als Mutter des Gottesohnes, es gibt so gar Theorien die besagen das sie und Maria Magdalena sogar eigene Evangelien haben sollen und das Maria Magdalena (seine Frau?) in wirklichkeit der Fels war auf den Jesus seine Kirche bauen wollte. Diese Theorien sind deutlich älter wie Sakrileg, das letzte Abendmahl und Co. denn eine Verdammung von Maria Magdalena ist erst hunderte von Jahren nach Jesu Tot vorgenommen worden. Vorher wurde sie ebenso wie Maria verehrt, als sein Eheweib und Mutter seiner Kinder.
Lieber Alessandro!
Natürlich sind diese Therorien deutlich älter als das Sakrileg. Nämlich genauso alt, wie die "Werke von LBL".
Wieso wurde Maria Magdalena verdammt? Uns wer hat sie vorher verehrt und nachher nicht mehr?
Übrigens, die Templer verehrten Maria, die Mutter Gottes, nicht Maria Magdalena. Da können sich LBL und Monika Hauf noch so auf den Kopf stellen.
Liebe Grüße
-
ist das wahr? Der heilige Geist soll den weiblichen Aspect der Dreifaltigkeit darstellen? Hab ich noch nie gehört. Woher kommt diese Auffassung? Ist es eine moderne, vielleicht künstlerische Interpretation?
Das ist keine neue Auffassung, das ist altes Wissen. Im hebräischen ist das Wort was wir mit heiligen Geist übersetzen weiblich und somit müßte es eigentlich die Heilige Geist heißen... deutsche Sprache...
@Berthold,
Mindestens einer seiner Brüder gehörte sogar zu seiner Anhängerschaft. Die sind jedoch nicht in Parthogenese (Jungfernzeugung - ein bekanntes biologisches Phänomen) entstanden. Also muß Maria "gesündigt" haben, aller Wahrscheinlichkeit mit dem Kerl, mit dem sie verheiratet war, was nun wieder bedeuteten würde, daß es gar keine Sünde war, denn in der Gensis heißt es: Gehet hin und mehret euch!
Was sind denn das für krude Überlegungen....
Es wird in der Bibel von Brüdern und Schwestern Jesu gesprochen und den den du meinst ist Jakobus der Gerechte, der Anführer der Jerusalemer Gemeinde (nach dem Tode Jesu).
Für die Bezeichnung gibt es mehrere Deutungen.
1. Es könnten Jüngere Geschwister Jesu sein.
Die katholische Kirche macht um die Jungfräulichkeit einen extremen Kult, aber warum sollte Maria nach der Geburt Jesu nicht mit Josef Kinder gehabt haben. Ändert dies ertwas an der Jungfrauengeburt oder an der Göttlichkeit Jesu?
2. Es sind Kinder aus Josefs erster Ehe. Steht zwar nicht so in der Bibel, aber Josef war älter als Maria, also warum nicht.
3. Die Bezeichenung sind Begriffe die eine Verwandschaftliche Nähe ausdrücken sollen, aber eher so etwas wie Neffen und Nichten.
Dies wird gerne von ultra-konservativen Katholiken behauptet, halte ich aber persönlich für zu weit hergeholt.
Soviel zu den ganzen Sensatiönchen von LBL und co. Nichts Neues, steht alles in der Bibel.
Gruß
Matthias
-
Hallo Matthias,
ich werde mich niemals in theologischen Fragen mit Dir zu messen versuchen; ich merke nämlich, dass du wirklich was drauf hast.
Aber, nachdem ich dieses Posting von mir gegeben habe, ist mir der Gedanke an Maria und Jesu Geburt noch einmal durchs Gehirn geschlichen: Warum wird dem Heiligen Geist Weiblichkeit zugesprochen, wenn er doch für die Schwangerschaft Marias verantwortlich war.
So deutlich nach Matthäus, Markus steigt später ein und schweigt darüber, Lukas umschreibt es, Johannes ist ohnehin etwas komplizierter...
Wenn es wirklich altes Wissen ist, bin daran ernsthaft interessiert.
Danke und Gruß Tiro
-
Hallo Tiro,
Du hast es auch drauf - jedenfalls was das Stellen von Fragen betrifft. Warum bin ich nicht dadrauf gekommen.
Nun steht in der Bibel, daß Gott den Menschen nach seinem BILDE schuf. Adam ist das hebräische Wort für Mensch. Also schlußfolgern jetzt einige, da Gott Adam nach seinem AB-BILD geschaffen hat, war Gott ein Mann.
Es könnte natürlich auch bedeuten, das Gott den Menschen nach seinen Vorstellungen (sich ein Bild von etwas machen = sich etwas vorstellen) geschaffen hat. Und Gott also nicht unbedingt einem spezeillen Geschlecht zugeordnet werden muß. Wahrscheinlich ist das das Bild, das sich Mensch von Gott macht, je nach dem persönlichen Geschmack mal weiblich und mal männlich. Unsere beschränkte Wahrnehmung ist sicherlich nicht in der Lage sich so etwas wie GOTT vorzustellen. Also wir es auf ds reduziert, was Mensch kennt - sein eigenes Abbild.
Der Heilige Geist nun hat Maria nicht geschwängert in dem Sinn, wie Du das vielleicht mit Deiner Frau machen wirst. Aber auch hier ist die Vorstellungskraft wieder arg eingeschränkt.
Letztendlich hat GOTT sich keine Kittelschürze umgebunden, ein Zippo genommen und es entfacht um Licht zu machen. Er hatte einfach nur die Idee - es werde Licht. Vielleicht hat er es ja auch laut ausgesprochen. Aber auch das ist wieder etwas was wir Menschen so machen würden. Für uns sind Dinge erst dann existent, wenn sie einen Namen haben, wir sie benennen können. Was wir nicht er-kennen und benennen können, existiert nicht. So kompliziert ist das.
Gruß Berthold
-
Hallo Berthold,
mir ist bisher noch nie in den Sinn gekommem, dass Gott kein Mann sei.
Natürlich war er mir als Mann bewusst, wenn sicher auch ohne Attribute, wie wir sie kennen.
Ich habe auch schon von femininer Seite gehört: "Ist Gott eine Frau?"
O.K. Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass Gott ein WESEN ist. Unergründlich, Ewig und unnahbar. Vieleicht hätte er es seiner Schöpfung leichter machen können...
Was mich zunehmend irritiert, ist die Tatsache, dass zwei bekennede Atheisten darüber eine ernsthafte Unterhaltung zu führen beginnen.
Seiner Sache nie ganz sicher Tiro
-
@Berthold,
kleiner Exkurs "Wie zitiere ich richtig":
"Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib." (1.Mose 1,27)
Somit ist Gott weder Mann noch Frau, Gott IST.
Deshalb gibt es auch so etwas wie die 10 Gebote:
"Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist:" (2.Mose 20,4)
Ich weiß warum ich Protestant bin.
@Tiro,
O.K. Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass Gott ein WESEN ist. Unergründlich, Ewig und unnahbar. Vieleicht hätte er es seiner Schöpfung leichter machen können...
Was immer das ist, es ist nicht der christliche Gott. Er ist nicht unnahbar, er will dass du dich im zuwendest, aber du must ihn auch annehmen. Lies mal die Bibel oder auch des neue Buch von Papst Benedikt oder suche mal in deiner Stadt nach einem Bibelkreis, dann wird vieles verständlich.
Gruß
Matthias
-
Matthias!
Das Buch Benedikt werde ich noch lesen.
Mit dem Bibelkreis verhält es sich so: Ich habe in Jerusalem, nach eifrigem suchen nach Erkenntinis, abendes an einer Bar einen Muslim getroffen. Wir unterhielten uns über Gott, die Welt, den Glauben. Er bekannte sich zu Allah, ich zu meiner Suche nach Antwort. Wir tranken viele Bier und einige Whiskys. Er war sich seiner seiner sicher, das sein Gott ihm diese Verfehlung vergibt.
Am nächsten Abend, ich hatte noch den Eindruck der Durchquerung der Sharonmauer nach Bethlehem zu verarbeiten, saß ich an selber Bar. Trank lustig Bier und Whisky, neben mir ein junger Mann, der sich nach eingen Worten denn doch auch als Deutscher zu erkennen gab - mit etwa folgendem Ergebnis: wir tranken viel Alkohol und begannen uns frei auszutauschen. Er gehörte auch einem Bibellesekreis an. Interessant dachte ich, mag er mir doch Anregung geben.
Und ich fragte ihn: Wäre es nicht an der Zeit, dass Gott den Menschen wieder einmal ein Zeichen seiner Existenz gibt, ein kleines Zeichen, dass er die Gebete seiner Gläubigen erhört?
Und er sprach in etwa so: "Ich habe einen Rasen vor meinem Haus angelegt. Er grünt, und bunte Blumen schmücken ihn. Da musste ich gewahr werden, dass ein Maulwurf seine Haufen auf ihm aufwirft. So betete ich zu Gott um Ablinderung dieses Unheils zu erwirken. Und siehe: Es kam der Tag, da gab es keinen Maulwurf mehr in meinem Garten. Ist dies nicht ein Beweis des Lohnens Ihn zu preisen, in Demut Ihn anzuflehen?
Und ich dachte daran, dass Gott diesen Maulwurf geschaffen hat, dass er den Boden umpflüge und sein Werk offenbar mache. Und ich dachte auch an die unendlich vielen, gläubigen Menschen, die um ihre kranken Kinder beten und wann erhört werden? Zu selten.
Ich bezahlte die Rechnung und bin bis heute in tiefer Unklarheit.
Nein, Matthias, ich glaube nicht...
Trotzdem, in Demut vor allem Unbekannten Tiro
-
@ Brüder und Freunde,
ich glaube wir sind mittlerweile weit von Sabines Frage entfernt und doch sehr nah dran. Die Templer waren ein Orden der Kirche, dessen Mitglieder sich zu Ihrer Liebe zu Gott bekannten. Mag sein das den einen das ausfüllte und andere "unkeusche" Gedanken pflegten. Es waren trotz allem auch nur Menschen. Der eine stark, der andere schwach. Männer die genauso Gefühle hatten, Sehnsüchte, eventuell Lüste. Ihr Gelübde band sie an gewisse Regeln. Die meisten werden sie wohl eingehalten haben, manche vielleicht nicht. Es kann nicht für alles Nachweise und Belege geben und gerade für solche brisanten Themen, wird wohl innerhalb des Ordens kein Interesse bestanden haben, diese Dinge der Nachwelt zu erhalten.
@Tiro,
es ist erstaunlich wie oft in diesem Forum atheistische Diskussionen immer wieder aufflammen. Niemand verlangt das irgendjemand an irgend Etwas glauben muss. Die einen tun es, die anderen nicht. ich bin über 30 Jahre meines bisherigen Lebens Atheist gewesen. ich wurde als Atheist erzogen, weil dort wo ich ursprünglich herkomme, die Kirche eher eine Randerscheinung war. ein guter Kommunist hatte nun einmal an die Wissenschaft und den Fortschritt zu glauben, das ließ sich mit dem Weltbild der Kirche, mit der Entstehungsgeschichte nicht sinnvoll verbinden. Seit nunmehr 6 Jahren bezeichne ich mich als Christ, auch wenn (verzeih Volfing) ich noch keiner Konfession angehöre.
Es gab Gründe für meine Wandlung, welche hier aufzuführen den Rahmen dieses Threads sprengen würden. Aber eines ist Gewiss, ich brauche keinerlei Erscheinung um mir persönlich sicher zu sein. es gibt so viele kleine Dinge, welche Tagtäglich passieren. Man muss nur lernen, sie zu erkennen.
Ich frage auch, ich hinterfrage auch, aber ich zweifle nicht mehr. ein Pfarrer in einer befreundeten Gemeinde hat mir mal gesagt: "dass Gott will, dass man fragt, weil Gott nicht möchte das man alles einfach so hinnimmt. Sonst hätte Gott nach dem er den Esel erschuf, auch aufhören können."
André de Dujardin
-
Original von Matthias Rehm
@Berthold,
kleiner Exkurs "Wie zitiere ich richtig":
"Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib." (1.Mose 1,27)
Na gut Matthias, ich hab´s eben mal so aus meinem Gedächnis rezitiert und nicht aus der Bibel abgeschrieben. Im Grunde genommen wollten wir aber das gleiche sagen: Gott IST.
@Tiro,
ich bin zwar noch weit davon entfernt mich Christ zu nennen, aber Atheist (A ~ nicht/ ohne, Theos ~ Gott => Atheist ~ Gottloser) würde ich mich schon lange nicht mehr bezeichnen. Es geht mir da ähnlich wie André. Jedoch tendiere ich mehr zu einer Polytheistischen Weltanschauung, wie sie bei unseren "heidnischen" Vorfahren üblich war. Aber das ist jetzt ein ganz anderes Thema.
Gruß Berthold
-
Original von André de Dujardin
Seit nunmehr 6 Jahren bezeichne ich mich als Christ, auch wenn (verzeih Volfing) ich noch keiner Konfession angehöre.
André de Dujardin
Lieber Andre!
Nicht die Konfession ist wichtig, sondern die christliche Einstellung. Glücklich ist derjenige, der seinen persönlichen Glauben findet. In diesem Sinne bist du sicher Christ.
Übrigens finde ich auch, daß hier im Forum immer wieder versucht wird, in missionarischer Form den Atheismus zu verbreiten.
Alles Gute
-
Hallo Volfing,
ich fühle mich angesprochen aber nicht schuldig. Trotzdem werde ich mich in Zukunft, zumindest im Kapitel "Unser Glaube", zurückhalten. (mindestens)
Ich glaube, dass Du ein allumfassender Christ bist, und Deine Wurzeln vor Leo IX. siehst??
Salve Tiro
-
Lieber Volfing!
Aus Rom kamen vor geraumer Zeit sehr harte Worte gegen die Evangelische Kirche!
Hardliner bezeichneten uns darauf hin nur noch als Sekte!
Wenn der Papst das 2. Vatikanische Konzil immer mehr in Frage stellt,
wie soll sich das Christ sein unter den Konfessionenen weiterhin positiv gestalten?
Freundlichst Anja *jump1*
-
Im Mittelpunkt des Glaubens der Templer stand der berühmte Kopf von Baphomet, den die Templer als heilige Reliquie vererten.
Eine interesante Deutung des Wortes Baphomet!
Basileus-Phone-Mequist-T ( das T um die heilige Zahl 7 zu erhalten)
Dreht man nach Art der Kabbalisten eine der Buchstabengruppen um so ergibt es eine andere Bedeutung!
(Basileus-Ophis-Mequist-T) was soviel bedeutet wie " die große Macht der Schlange"
Das geheiligste Symbol der Templer ihre innerste und geheimste Doktrin vom Menschen als werdenden Gott im Zeichen der gnostischen Schlange.
Das Gedankengut der Templer gehört unbestreitbar zu den größten geistigen Strömungen die die Welt auch heute noch erschüttern.
Nach der Verdammung durch Papst Klemmens V ist der Templerorden in den Untergrund verschwunden, aber immer tätig gewesen.
Das hat aber rein gar nichts mit Teufelsanbetung zu tun, wie die Kirche den Templern unterstellte! Sondern mit den gnostischen Evangelien, die die Kirche ablehnte weil sie nicht zur Politik des Papstes passte.Die Evangelien tauchten um 1940 wieder in Nag Hamadi auf. Die Wahrheit findet immer einen Weg!
"Auszüge in diesem Text, aus dem Buch das schwarze Reich" von E.R. Carmin *jump1*
Kriemhild
-
liebe brueder,geehrte sabine,
kann es sein das es bei den templern sowas wie Professritter gab,die nach dem keuchheitsgeluebbte lebten .den dieses gab und gibt es bei den johanniter.Grossmeister und Grosskomtur sind Professritter und der Grosshospitalier ist verheiratet und hat 5 kinder.
Auffällig auch das manche Adelsgeschlechter (trotz Komtur der Templer in ihren Reihen)sich bis heute gehalten haben .wenn man sich die Geschichte mancher Adelsfamilien anschaut muessen auch direkte nachkommen gelebt haben.
Gott zum gruss aus Schweden
Charles
-
geehrte sabine ,liebe brueder,
das die templer auch die liebe kannten glaub ich sieht man auch daran das es Grossmeisterr mit kinder gab.
z.b. ! Grossmeister Hugo von Payn-1Sohn Thibauld,später Abt von Kloster Colomb
Grossmeister Philip von Milly,verheiratet mit Isabell-1 Sohn Rainer-2 Töchter Helena und Stepanie.
okay war vor ihrer templer zeit aber die liebe kannten sie und auch der kontakt zur familie bestand weiter.warum soll das den nicht auch bei einigen komturen ordenritter und dienenden so gewesen sein .
gott zum gruss aus schweden
Charles
-
kann es sein das es bei den templern sowas wie Professritter gab,die nach dem keuchheitsgeluebbte lebten .den dieses gab und gibt es bei den johanniter.Grossmeister und Grosskomtur sind Professritter und der Grosshospitalier ist verheiratet und hat 5 kinder.
SOwohl die Dienenden als auch die Ritterbrüder legten die Gelübde ab.
Verheiratet waren die Brüder sicher nicht, das wurde bereits hier im FOrum ausgiebigst und heftigst diskutiert.
Dass sie Nachkommen hatten verwundert mich nicht, schließlich hatten die Brüder auch ein Leben vor dem Orden - das kollidiert also überhaupt nicht mit dem Keuschheitsgelübde und dem Verbot des Umgangs mit Frauen.
-
Seit gegrüßt Brüder
Steht nicht in den Ordensregeln das ganze Eigentum dem Orden übereignet wird, wenn jedoch ein Frau oder Familie zurück bleibt nur die hälfte?
Es gibt auch heute noch Spätberufene die Familie im weltliche Leben haben. Bei den Johannitern sind das heute doch keine Mönche mehr, sondern Bürger die sich durch ihr Hervortuen den Ritterstand verdienen.
-
geehrte brueder,
es ist richtig das die meisten malteser ritter heute keine mönche mehr sind ,aber am amtsitz des ordens in rom gibt es brueder die das ewige geluebbte abgelegt haben und diese leben auch wie mönche z.b. Grossmeister und Grosskomtur.Der Grossmeister hat auch durch den Vatikan den Rang eines Kardinals.
Das es laien mitglieder gibt ist unbestritten(ich selber bin im wahren leben seit 32 Jahren aktiv fuer den Orden im Med. Bereich tätig,z.b. bei Papst reisen)und Mitglied ,aber die meisten Mitglieder besonders in den oberen Rängen gehören dem Adel an.
Aber trotzdem ich nach dem Grundsatz lebe "Wahrung des Glaubens und hilfe den Bedueftigen" Schlägt mein Herz fuer die Templer.
Gott zum Grusse
Charles