Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Alexander von Kollinge am 22. Juni 2007, 12:52:45
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Gott zum Gruße Brüder,
drei Fragen an euch:
1. Ich habe in zahlreichen Regelsammlungen für das Darstellen eines historisch korrekten Templers (sei es nun dienender Bruder oder Ordensritter) gelesen, dass die Parierstange des Schwertes gerade sein sollte. Nun habe ich aber schon seit einiger Zeit ein ordentliches Exemplar des tschechischen Fabrikats "Fabri Armourum" im Hinterkopf von dem ich mich nur ungern trennen möchte. Es handelt sich um einen gotischen Einhänder den es so eigentlich schon zwischen 1200 und 1250 (meine Zeit) gegeben haben könnte. Das Ding ist im Übrigen Testsieger in der letzten "Schwert und Klinge" *birthday* und für einen Preis von lächerlichen 130 Euro geradezu bombastisch.
Denkt ihr das das klar gehen kann?(Bilder folgen)
2.Soll das gesamte Schwert nicht länger als 80 cm sein oder die Klinge? (Wohl eher die Klinge nehme ich an...)
3.Meine dritte, ebenfalls dümmliche Frage lautet: Darf man anstatt Ketten- oder Lederhaube als dienender Bruder auch einen Gugel unter dem Nasalhelm tragen?
Ich hoffe meine Fragen langweilen euch nicht.... *alleswirdguut*
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Pax vobiscum,
zu 3.:
Möglich wäre es schon, ABER Bei Kettenhaube und Polsterhaube geht es ja primär um Schutzfunktionen. Habe in FF selber die Erfahrung machen müssen das es sinnvoll ist einen schutz für den Hals zu nehmen, denn wie schnell ist ein Schwert am Schildrand abgerutscht. Daher ist mMn eine Gugle ein absolutes No Go unter einem Nasal, Kettenhaube mit Gesichtschutz (Lätzchen) und Polsterhaube sind da Pflicht.*pope*
zu 2.
Immer daran denken, je länger desto unhandlicher in der Linie. Mein Schwert ist 102 cm lang bei einer Klingenlänge von 81 cm. Durch einen schmalen Knauf leider etwas kopflastig, aber ansonsten ok. *smoky*
zu 1.
Such dir ne Abbildung oder Beschreibung eines Schwertes deiner Zeit und dann entscheide dich erst zum Kauf.*pope*
Gruß
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Es gibt keine dummen Fragen sondern nur dumme Antworten.
Wie Alesandro von Hainichen es bereits erwähnt hat, ist die Gugel nicht optimal. Besser wäre schon eine gepolsterte Haube, aleine wegen dem Tragekomfort und dem Sicherheitsaspekt.
Wen dein Schwert dir gut in der Hand liegt und zum dargestellten Zeitraum und der Region paßt, behalte es ersteinmal. Später kannst du dir noch immer ein Neues kaufen.
Alle Regeln wird man nie einhalten können. *smoky*
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1200 bis 1250 waren die Parierstangen gerade. Aber schau mal die Mac-bibel durch, die geht zwar für 1200 nicht aber für 1250 ist sie geradezu perfekt.
Die Gesamtlänge sollte zwischen 80cm und max 110 liegen.
Schau dir vll auch mal folgenden Link an, da gehts um Gewichte: http://ejmas.com/jwma/articles/2005/jwmaart_dawson_0205.htm
Im übrigen bin ich mir momentan garnicht sicher, ob im Orden Gugeln überhaupt erlaubt waren...
Näheres steht unter: http://templerforum.de/thread.php?postid=33478#post33478 ; ich würde mich über eine Diskussion freuen!
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We sieht das eigendlich mit angesetztem Kettengeflecht am Nasalhelm aus ?
Da würde sich ja die kettenhaube erübrigen.
Lazarus
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Das gab es wohl zu normannischen Zeiten (11 Jhd), ich habe aber kürzlich gelesen, dass die angesetzten Hauben im 1. KZ von den Arabern abgeschaut wurden.
Ist allerdings nur hörensagen, weils auf einer Internetseite ohne Quellen stand.
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Ich wollte nicht extra einen neuen Thread aufmachen und denke es paßt hier rein.
Schaut euch mal bitte den "braunen" Ritter in dem Bild genau an!
Da diese zeichnung sehr exact im Detail ist, frage ich mich wer dieser Reiter war und was der Maler durch die Symbolik hervorheben wollte.
Er trägt eienn schlichten braunen Waffenrock - braun war keine adelige Farbe, sondern entweder für Arme oder für Bettelmönche, eben als Zeichen der selbstgewählten Armut!
Dazu eine weiße Couvertütre auf dem Pferd = Reinheit!
Kein Wappen - aber das hat wohl keine Bedeutung, denn es sind generell keine Wappen zu sehen.
Besonders auffällig ist jedoch die bäuerliche Hiebwaffe - ohne Knauf und ohne Parierstange - also wie ein Umgeschmiedetes Blatt einer Sense - dabei hat er sehr wohl ein Schwert am Gurt!
Auch der "Schwertgurt" sieht mehr wie ein mönchischer Hanfstrick als wie ein ritterlicher Schwertgurt aus!
ich finde diese Darstellung sehr interessant und mysteriös - aber ganz sicher nicht zufällig, denn dafür ist der Reiter in einer zu bedeutenden Position auf dem Bild.
Hat jemand eine genauere Beschreibung/wissenschaftliche Interpretation zu dem Bild?
grr bekomme das Bild hier nicht rein, daher der Link zu einem anderen thread:
http://ssl.skyforcesystems.de/~gebuin/wbb2/attachment.php?attachmentid=986
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Interessantes Bild - und läßt auch wirklich auf eine fragile Symbolik deuten.
Jedoch ist auch der Helm in braum dargestellt ( was noch mehr hervorhebt - quasi ein ! Rufzeichen ).
Die Gürtung ist bei allen Reitern auf dem Bild gleich - muss also nichts zu sagen haben.
Die Hiebwaffe - beidhändig von Pferd aus geführt - ist sehr interessant.
Aus welchem Zusammenhang ist das Bild ?
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Die Interpretation des Gürtels als Strick liegt an der Auflösung des Bildes. Tatsächlich handelt es sich um einen Riemen mit Schnalle (bei ganz genauem Hinsehen kann man es erahnen).
Auch der Verteidiger auf der Burgmauer trägt einen braunen Waffenrock. Bei der Flut an Farben in der MJB würde ich hier nicht etwas spezielles erwarten.
Er ist in jedem Fall aber Ritter, das sieht man ja auch an seinem ritterlichen Helm.
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MJB - alles klar ! Danke
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Öh, bitte, das war aber Zufall. Hatte deine Frage, woher das Bild stammt, total überlesen, sorry :)
Da hat wohl jemand beim Leiten meiner Gedanken eingegriffen ;)
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Ja ja - wie der "Zufall" so spielt.... *smoky*
Jedenfalls hast du damit recht, daß die Darstellungen der MJB sehr Farbenfroh sind - dennoch sind die Vermutungen von Wil nicht unangebracht.......
Daß es ein Ritter ist, ist klar - aber die Stangenwaffe ist eher unüblich ..... jedenfalls ist mir eine solche Darstellung eines Ritters noch nicht wirklich untergekommen.
Eher habe ich sowas schon mal bei der figürlichen Darstellung eines Halbbruders des DO gesehen.....
Ahh - hab es gefunden....
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Lance, schau nochmal genau hin - das ist keine Stangenwaffe. Das ist im Prinzip ein langes, einschneidiges Schwert.
Ich habe dafür mal den Begriff "Schlachtschwert" gehört, und es ist ein frühes Beispiel zweihändig geführter Schwertwaffen.
Die weiße Covertüre ist wirklich interessant. Ein Templer wäre aber sicher deutlicher als solcher gekennzeichnet worden. Es geht in der MJB auch um die Bibelgeschichte, es ist also nicht anzunehmen, dass wir dort Templer treffen.
Interessant in der MJB ist übrigens auch die Darstellung von Goliath, denn dort sieht man metallene Beinschienen. Das Bild wird oft als Beleg für die frühe Verwendung von Beinschienen genutzt, allerdings ist das nur eine Bibelinterpretation: Goliath wird dort nämlich mit metallenen Beinschienen beschrieben, wurde mir gesagt.
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Aber es hat doch eher was von einer Sense ( wie Wil bemerkt hat ) ... ich kann mich mit dem Gedanken an ein "Schlachtschwert" nicht anfreunden ...... allein deshalb schon weil er ja ein Schwert an der linken Seite führt.
Die weisse Decke spricht sicher nicht für einen Templer - da ist eher die Symbolik der "Reinheit" stimmig.
Gibt es einen Text zu dem Bild ?
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Ja, Text gibts, aber ich glaub nicht online...
Es ist eben ein spezielles Schwert für einen speziellen Zweck. Der Kerl hat halt zwei Schwerter, aber Stangenwaffe ist das nicht, egal, was es für einen Namen hat.
Auf Tempus-Vivit gabs dazu mal eine Diskussion, die ich aber jetzt nicht finde :(
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Also biblische Geschichte, ein ritterlicher Bürger? Ein mönchischer Adeliger?
Bäuerliche Waffe, einfache Farbe und eine Sense als Schwert und Reinheit als Symbol - gleichzeitig Helm, Schwert,Gurt und Pferd eines Ritters - wer könnte das sein?
Evtl auch nur ein besonders "heiliger" berühmter Anführer - sowas wie "Knut der Heilige" oder so? *jokely*
Also ich denke auch, das die Waffe sehr bewußt ohne alle typischen Zeichen , wie Schwertknauf und Parierstange etc gezeichnet wurde um eine Symbolik hervorzuheben!
Wenn du eine Sense an der Verbindung zur Holzstange geradeschmiedest und den Stiel dann handlich kürzt, sieht es haargenau so aus! Man sieht sogar die Verjüngung, dort wo das Sensenblatt normalerweise um 90° abgewinkelt ist.
Naja evtl ist es auch nur künstlerische Freiheit und ohne jede Bedeutung!
Ich fands halt nur spannend...
Gruß
William
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Also "Haargenau" würde ich das nicht nennen. Eine normale Sense ist nicht gerade, sondern ziemlich geschwungen...
Aber deuten mag ich das eigentlich gar nicht, denn gerade die MJB ist voller symbolik und deswegen schwer zu interpretieren.
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Also für ne sensenklinge ist das teil echt zu grade
Ich lass mir das teil gerade anfertigen.
Als schwert obwohl ich meine ich hät son teil auch als Messer
in dem Osprey über die Johanniter gesehen,aber
die Bildtafeln in den Ospreys sind ja keine ernstzunehmende Quelle.
Leider oder glückwunsch mein Schmied ist Vater geworden
und da verzögert sich die Fertigung.
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Ich bin vor einiger Zeit schon mal auf das Bild gestossen und habe dazu ein wenig recherchiert. habe die deteils nicht im Kopf, aber bei der waffe handelt es sich wohl um eine Schwertgleve. Ich hatte letztes Jahr bei einem Schmied (der Gruppe Odins Raben) eine Reko von dem Ding in der Hand, seit dem will ich auch sowas haben.
Ich müsste mal raussuchen, welche Perikope genau in dem Bild dargestellt ist, das würde die Deutung wesentlich erleichtern, ich frag morgen mal meinen Ikonografie-Dozenten, was der dazu meint.
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Aus Meyers Konversationslexikon:
Gleve (Gläfe, Schwertgleve),
der Hellebarde ähnliche Waffe des 12. bis 16. Jahrh., altgermanischem Gebrauch, Schwerter (Skramasaxen) auf Stangen zu befestigen, entsprungen. Ein auf beiden Seiten scharfes, schwertartiges Blatt, in eine Spitze auslaufend und mit mehreren seitlichen Haken, auf 5-6 m langem Schaft befestigt. Glevner (Spießer), der eine G. führende Reiter, war stets von Adel und ritt nie als "Einspänniger", d. h. mit einem Pferd ohne Diener.
Weiters dürfte die Gleve auch im Asiatischen Raum benutzt worden sein, da ich folgendes Bild in einem Forum für asiatische Kampfsportarten gefunden habe.
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Ah, danke für die Aufklärung!
Wieder was gelernt!
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(http://www.bildercache.de/bild/20090305-121554-625.jpg)
(http://www.bildercache.de/bild/20090305-121811-13.jpg)
(http://www.bildercache.de/bild/20100114-090319-195.jpg)(http://www.bildercache.de/bildercache_80x15.gif)
Dieses Teil nennt sich Faussard oder Kurzgleve. Hier mal ein Rekonstruktionsversuch einer Reenactmenttruppe aus Frankreich.
Es war wohl eine durchaus gebräuchliche Waffe und gar nicht so selten, stellte es doch eine preiswerte Alternative zum Schwert dar. In keinem Fall ist es eine umbebaute Sense oder eine schlichte Bauernwaffe.
Gruß Berthold
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Hallo
weiß jemand wann die aufkamen?
Grüssle Daniel
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Gleve (Gläfe, Schwertgleve),
der Hellebarde ähnliche Waffe des 12. bis 16. Jahrh
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Die Darstellung kann durchaus von einem Templer inspiriert worden sein, die dargestellte Person dürfte übrigens Josua sein, der anführer der israeliten bei der Landnahme in der Schlacht von Hai.
Hier mal eine englische Bildbeschreibung:
http://www.medievaltymes.com/courtyard/maciejowski_images_10.htm (http://englischsprachige Bildbeschreibung)
Josua als Israelit kann natürlich nicht als christlicher Ritter dargestellt werden, aber er war ein Kämpfer, der sich auf die Unterstützung des Herren berufen konnte. Solch einen herausragenden Kämpfer als Ordensritter darzustellen, liegt nahe, wenngleich auch ohne Kreuz.
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@Lance: einer der vielen Waffenschmiede in Eggenburg hatte so eine Waffe. Bruder Vitus hat sie als Eerster gesehen und natürlich gleich gekauft, denn alle kannten das Bild aus der Kreuzfahrerbibel (ich verwende nicht mehr so gern den polnischen Namen, denn es ist m.M.n. irreführend).
Außerdem kurze PN an Dich.
@william: Vitus hat sie sicherlich beim Konzil dabei. Da kannst Du sie in Augenschein nehmen.
Gruß
Siegfrud
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Das Bild in der so genannten "Kreuzfahrerbibel" zeigt die Einnahme der Israeliten von Aï (Eth-Thel, Westbank)
Die Biblische Geschichte dazu findet man hier:
Buch Josua, Kapitel 8 (http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/jos8.html)
Auszug:
Josua 8, 18
>> Da sagte der Herr zu Josua: Streck das Sichelschwert in deiner Hand gegen Ai aus, denn ich gebe es in deine Gewalt. Josua streckte das Sichelschwert in seiner Hand gegen Ai aus <<
„ Aï “ findet man hier: (http://www.panoramio.com/photo/28072176)
Hier etwas zum „Sichelschwert“: (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:MittlererWeg/%C3%84gyptische_Waffen:%C3%84gyptisches_Sichelschwert/Chepesch-Typ)
Martí
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Auszug: Josua 8, 18 >> Da sagte der Herr zu Josua: Streck das Sichelschwert in deiner Hand gegen Ai aus, denn ich gebe es in deine Gewalt. Josua streckte das Sichelschwert in seiner Hand gegen Ai aus <<
Das ist nur eine mögliche Übersetzung. Ob hier das Sichelschwert explizid gemeint ist oder stellvertretend für die Handwaffe allgemein steht, ist exegetisch nicht klar. Man sollte solchen Sachen nur dann Gewicht zuerkennen, wenn sie da oder amn anderer stelle erklärt sind.
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Naja, die MJB ist aber eben eine Interpretation der Bibel in Bildform - wir sehen also direkt, was sich die damaligen Illuminatoren gedacht haben, bei der Bibel.
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(http://www.odins-raben.de/sites/default/files/kriegsmesser.jpg)
Dieses Exemplar, vom Besitzer Kriegsmesser genannt, hatte letzten Sommer in der hand. Es ist eine Rekonstruktion nach der Kreuzfahrerbibel von einem hamburger Hobbyschmied.
ich werde ihn, wenn ich ihn wieder sehe, fragen, ob er sich davon trennen würde oder mir ein solches Stück anfertigen kann.
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lol
Die Glefe hab ich hier zwei mal liegen(Schaukampf), muss ich noch schäften,
Das Hiebmesser(Scharf) ist bei nem Hamburger Hobbyschmied in Arbeit .
PS : In Schaukampf macht Paul Binns die teile auch
Zufälle gibts die gits gar nicht.
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wenn mehrere auf die Idee kommen ein Din von einem Bild nachzubauen, sieht das ergebnis zwangsweise gleich aus.
der kollege aus hamburg hat sich, wie ich inzwischen rausgefunden habe, das Teil von einem tschechen anfertigen lassen
das ändert nichts an der Sache, dass ich sowas haben will...
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Die mit dem Kurzem Griff sind doch eher diese waffe :
http://ssl.skyforcesystems.de/~gebuin/wbb2/attachment.php?attachmentid=986
also Hiebschwerter und keine Glefen .
Mein Neues :
(http://outremer.beepworld.de/files/Ausruestung/macschwert.jpg)
und das *Original *
(http://outremer.beepworld.de/files/Ausruestung/falchion.jpg)
Ich lass mir ja nach und nach alle die exotischen waffen der Mac bauen.
mfg
Lazarus
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so exotisch waren die seinerzeit wahrscheinlich gar nicht. Ich denke, Schwertgleven (ich bleibe jetzt mal bei dem Begriff) und diese gezackte form des Falchion werden nicht seltener als klassische Schwerter gewesen sein.
Der höhere Preis und Status des klassischen Schwertes rührt ja eher von seiner Symbolik als vom grösseren Herstellungsaufwand her...
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Original von Eusebius von Cammin
so exotisch waren die seinerzeit wahrscheinlich gar nicht. Ich denke, Schwertgleven (ich bleibe jetzt mal bei dem Begriff) und diese gezackte form des Falchion werden nicht seltener als klassische Schwerter gewesen sein.
Der höhere Preis und Status des klassischen Schwertes rührt ja eher von seiner Symbolik als vom grösseren Herstellungsaufwand her...
Funde ?
andere Bildquellen als die Mac ?
Ich geh eher davon aus das die/der ? Maler der Bildtafeln da eher seine Vorstellungen von den Mauren und ihrer andersartigkeit mit reingebracht hat.
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Es haben sich eigentlich immer nur die wirklich wertvollen Gegenstände erhalten. Sachen, die keine bedeutung hatten, wurden eher recykliert als bedeutungsschwehre Stücke. von den Schlachtfeldern ist nicht allzuviel schrott übrig, die meisten funde stammen aus Gräbern und schreinen.
Alleine aus der Fundsituation lässt sich nicht allzuviel ableiten.
und andere Quellen sind auch schwierig, weil die Quellenlage zu der Zeit doch recht dünn ist. Die heidelberger liederschrift enthält eher idealisierte Darstellungen, in denen seiner Bedeutung wegen selbstverständlich das Schwert zum Ritter gehört.
man könnte den Normannenteppich mal gezielt nach darstellungen absuchen.