Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Mittelalter => Mittelalter allgemein => Thema gestartet von: christoph d`Avant am 11. Juni 2007, 00:11:02
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Jeder kennts, jeder benutzt es.... aber woher kommt es ????????
Pax Vobiscum -> eine Szenenredewendung oder nicht ?
im Net findet man darüber eigentlich gar nix.......
deshalb hatte ich mich an das Benediktinerkloster Maria Laach gewendet.
Von denen habe ich dann was ganz interessantes bekommen:
(leider kann ichs im Moment nur aus dem Gedächtniss wiedergeben, da ich das Original im Moment nicht zur Hand habe)
die Floskel Pax Vobiscum, wurde nur an das Volk gerichtet, nicht jedoch an eine einzige Person.
.. sie wurde nur im Zusammenhang mit einem Gottesdienst verwendet.
.. sie durfte nur von einem Bischof benutzt werden.
.. erst nachdem mind. 3 Tage zuvor ein Gebet gebetet wurde (muss ich nochma nachschauen), durfte sie benutzt werden.
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Salve!
Hm, interessant zu hören! Für Lateiner müsste eg schon klar gewesen sein, dass Pax Vobiscum nur mehrere Leute anreden kann, weil Vobiscum "mit euch" heißt; richtig wäre Pax Tecum, also Friede mit dir.
Die Verbindung mit dem Gottesdienst ist ja noch logisch, aber gibt es noch eine Begründung für die beiden anderen Stichpunkte?
Pax Tecum ;-)
Fabianus
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Wie siehts mit "Dominus Tecum" aus?
Ich habe das leider auch nur vom hörensagen, wäre cool, wenn du da diesbezüglich nochmal nachfragen könntest.
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Original von Fabianus
Salve!
Hm, interessant zu hören! Für Lateiner müsste eg schon klar gewesen sein, dass Pax Vobiscum nur mehrere Leute anreden kann, weil Vobiscum "mit euch" heißt; richtig wäre Pax Tecum, also Friede mit dir.
Die Verbindung mit dem Gottesdienst ist ja noch logisch, aber gibt es noch eine Begründung für die beiden anderen Stichpunkte?
Pax Tecum ;-)
Fabianus
Ich bin eher der Meinung, dass man mit dem Plural die Höflichkeits oder Authorität (Pluralis Maiestatis) ausdrücken will. Also muss das nciht unbedingt sein, dass man damit nur mehrere Leute anreden wollte.
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Meines Wissens kahm das geihrze und geeuchze erst in der Renaissance auf.
(Stand irgenwo in den Weiten von Tempus-vivit)
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Weisst du noch wo?
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Leider nein, ich konnte es auf die schnelle ben auch nicht finden. Aber dass ich es gelesen habe, da bin ich mir ziemlich sicher.
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Ja, das steht auch irgendwo hier im Forum. Der Pluralis Maiestatis ist nicht durch Textquellen gesichert, soweit ich weiß (Fürs HoMi).
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Original von Benedikt von Söllbach
Meines Wissens kahm das geihrze und geeuchze erst in der Renaissance auf.
(Stand irgenwo in den Weiten von Tempus-vivit)
Der eigentliche pluralis maiestatis („Wir von Gottes Gnaden &c. geruhen...“), der nicht mit dem pluralis modestiae verwechselt werden darf, „läßt sich erst in den kaiserlichen Edikten und päpstlichen Dekreten des 5. Jahrh. n. Chr. nachweisen“ (Cf. Kühner/Stegmann, Ausf. Gramm. d. lat. Spr., Tl. II, Bd. 1, S. 83).
Beispiel aus dem Corpus Iuris (Prooemium des Kaisers Iustinian, 6. Jh. n. Chr., zu den Institutiones):
Cumque hoc Deo propitio peractum est, Triboniano, viro magnifico, magistro et ex quaestore sacri palatii nostri, nec non Theophilo et Dorotheo, viris illustribus, antecessoribus, quorum omnium sollertiam et legum scientiam et circa nostras iussiones fidem iam ex multis rerum argumentis accepimus, convocatis, specialiter mandavimus ut nostra auctoritate nostrisque suasionibus componant Institutiones
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dominus tecum, is auch aus dem Messgebrauch entnommen;
"der herr sei mit dir",
das sagst man ja heute noch in der Kirche/Messe.
...
rein vom Prinizip, is die Diskussion, ob Pluralis Maiestatis verwendet wurde oder nicht hinfällig, da man wie schon gesagt das ganze nur bei einer Messe benutzt wurde und dann auch nur vom Bischof.
...gut ok, Ausnahme bestätigt die Regel, denn:
wenn nun eine Messe abgehalten wurde, bei dem nur eine adlige Person anwesend war, dann wäre ...................
PS:
ich hol die Quelle nochma zur Hand und tippse dann ab
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Also kann man sagen, dass die Gebrüßung Pax vobiscum / Tecum eine Art Marktsprech der Szene ist?
Ich hab es sowieso bisher so gehalten, dass ich Latein vermeide, weil ich einen einfachen dienenden Bruder darstelle, der wie die meisten auf dem Gebiet ungebildet ist. Ich finde es einfach unpassend den Eindruck zu vermitteln im Mittelalter hätte jeder Mönch Lesen und Schreiben gekonnte und jeder konnte Latein. Dafür haben die Templer einfach aus zu unterschiedlichen Bevölkerungsschichten rekrutiert. Denn wie lautet die Regel was Vorraussetzung ist um in den Orden aufgenommen zu werden? Keine Silbe von Lesen doer Schrieben. Vielmehr sollte man schon Mannhaft sein und kämpfen können.
Gruß
Daniel
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Wie begrüßte man sich dann im Mittelalter untereinander? sagte man einfach "Guten Tag, Bruder?"
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Warum nicht, da man seinem Gegenüber etwas gutes wünscht. Des Weiteren gibt es auch noch " Gott zum gruße" Grüß Gott" ect. Was wieder passen würde, da die Leute damals streng gläubig waren.
Wer einmal Latein spricht, der sollte diese Sprache auch perfekt benutzen können, da es sich sonst lächerlich anhörte. -Meine Meinung-
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ich seh das ganze nun etwas kritischer,
pax vobiscum auf nem markt / szene zu sagen, is ehr "anmaßend"
....
was spricht gegen "guten tag" ????????????
oder grueß gott ?
..
sicherheitshalber mache ich mich da nochma schlau, hab da ja so meine Quellen hahaha
gruß
*headbangl*
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@Benedikt sprichst du von Mönchen wie es Zisterzienser und Benediktiner waren oder beziehst du deine Aussage das Mönche im Mittelalter nicht lesen und schreiben konnten auf die Templer?
Sollte ersteres der Fall sein irrst du dich denn jeder Mönch musste lesen nd schreiben können da er sonst die arbeiten die im Kloster anfielen nicht bewältigen konnte.
gruß Neithan
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Original von Neithan
@Benedikt sprichst du von Mönchen wie es Zisterzienser und Benediktiner waren oder beziehst du deine Aussage das Mönche im Mittelalter nicht lesen und schreiben konnten auf die Templer?
Sollte ersteres der Fall sein irrst du dich denn jeder Mönch musste lesen nd schreiben können da er sonst die arbeiten die im Kloster anfielen nicht bewältigen konnte.
gruß Neithan
Ich verstehe leider nicht genau, auf welche meiner Aussagen hier du Bezug nimmst - kannst du sie bitte zitieren, damit ich in deine Frage besser verstehe?
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Oh mir ist gerade aufgefallen dass ich dich fälschlicherweise adressiert habe. Eigentlich bezog sich meine Aussage auf die Ausführungen von Daniel.
gruß Neithan
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Ach so. Ich beziehe das nur auf die Templer, weil ich in den Regeln nichts über derartige Vorkenntnisse gefunden habe. Der allgemine Begriff Mönch war die falsche Wortwahl.
Gruß
Daniel
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Also, um zur eigentlichen Frage zurückzukehren, und nicht im aristokratischen Plural zu enden, möchte ich sagen, wie ich es händel.
Ich benutze pax vobiscum/pax tecum nur bei "Ordensbrüdern". Macht ja auch wenig Sinn, auf einem MA-Fest einem Wiki ein "pv" zuzuschmettern. Für mich ist es ein Zeichen von Höflichkeit, Anstand, Respekt dem Anderen gegenüber. Schließlich stellen wir das Gleiche dar und haben das gleiche Ziel.
Und die, die ich kenne und so begrüße, haben alle dieses zeigen von Höflichkeit, Anstand und Respekt verdient.
Merci
Hagen
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So halte ich es ebenfalls - aber ich kenne den Hintergrund nicht und würde diesen Umstand erst ausräumen, bzw ist das ja jetzt mit dem Ergebnis passiert, dass es nicht korrekt ist, diese Floskeln zu verwenden.
Ich fand die Geste an Brüder trotzdem schön!
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Gott zum Gruße, Brüder!
Christoph hat da was interessantes ausgegraben, ich habe zur Zeit die Infos irgendwo unter meinen anderen, weltlich gegenwärtigen, Unterlagen rumliegen *pfeifl*
Beim kurzen (sehr kurzen) überfliegen derselbigen vor Tagen, konnte ich noch keinen eindeutigen Nachweis finden, dass es damals unter dem Klerus nicht üblich war sich mit einem PV zu grüßen. Es wird erwähnt, dass das PV in der Liturgie dem anwesenden Volke dargebracht wurde, wohl auch nur bei Gottesdiensten. Sobald ich die Unterlagen wieder gefunden habe lese ich es mir nochmal genauer durch, hab im Moment aber noch einiges anderes zu tun.
An anderer Stelle habe ich gelesen, dass der Klerus sich auf Latein begrüßte, um sich vom weltlichen Volk abzugrenzen, welches dem Latein eben nicht mächtig war. Das klingt auch nachvollziehbar, da sich der Klerus in der damaligen Zeit doch schon ein wenig "elitärer" fühlte.
Es ist also gar nicht so abwegig, wenn wir uns als Templerdarsteller/Ordensdarsteller mit einem PV, PT, Dominus Vobiscum, DT oder Laudate Jesu Christi begrüßen. Es ist nämlich immer wieder interessant, wie sich dadurch die Spreu vom Weizen trennen läßt, wenn man von einem "Bruder" ein "hääh" zu hören bekommt *pfeifl* anstatt der richtigen Antwort.
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Die Frage ist aber auch die, ob man den gewöhnlichen Tempelbruder mit dem Klerus gleichsetzen kann.
Schließlich handelt es sich bei den Templern vorwiegend um weltliche, die einem Ritterorden beitreten, nicht einem Kloster, wo viel geschrieben und gelesen wurde und eine entsprechende Ausbildung erteilt wurde.
Möglich ist es dennoch, dass die Brüder die Floskeln voneinander lernten und die Gewohnheit der normalen Mönche übernommen und weitergeführt haben; schließlich hatten sie ja großen Einfluss durch Bernhard - zumal es auch in der regel (Aufnahmezeremonien) heißt, dass der neue Bruder sich bei seinen Kameraden erfragen soll, was er nicht weiß.
Ich denke, im Templerumfeld wird sich dafür nur schwer ein Bericht finden lassen. Vll. steht im Joinville etwas, dieser hatte ja Kontakt mit den Templern.
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Durch die Exemption des Ordens durch den Papst gehörten die Templer dem Klerus an. Bei den Templern handelte es sich nicht um einen einfachen Ritterorden er ein geistlicher Ritterorden. Dieser Punkt unterstellte sie ja eben auch der kirchlichen Gerichtsbarkeit die deshalb beim Prozess auch zuständig war. Wären die Templer keine Kleriker gewesen hätte Phillipp IV. sie selbst verurteilen können.
gruß Neithan
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Das meinte ich nicht mit "klerus gleichstellen", sondern ich meinte damit, dass der Alltag eines Tempelbruders sicherlich ein anderer war als der eines Benediktiners, da der Tempelorden militärisch ausgerichtet war, der benediktiner aber rein geistlich.
Und genau desshalb waren die Brüder der Ritterorden sicherlich nicht so gebildet (schreibt übrigends auch F. Wilcke) wie die von "normalen" Orden, weßhalb es auch leichter anzuzweifeln ist, dass sie sich untereinander mit klerikalen grüßen begrüßt haben - oder?
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Hallo!
Ich spekuliere jetzt mal!
Es ist jedem möglich eine "Floskel" wie das PV zu erlernen. Ich selbst habe nie Latein gelernt und kann trotzdem die ein und andere Begrüßungsfloskel auf Latein. Ebenso das Pater Noster und das Ave Maria (so halbwegs - wird besser).
Wieso sollte es also einem Ordensbruder nicht möglich gewesen sein dies auch zu erlernen?
Ebenso können es auch weltliche erlernen (für den hart arbeitenden Menschen der damaligen Zeit eher unwahrscheinlich), jedoch vermute ich, dass aufgrund der damals sehr "frommen" Lebensweise (gottesfürchtig trifft es besser), der weltliche Mensch es als sehr anmaßend sah sich mit einem PV zu begrüßen. Was für einen Ordensbruder eben nicht so war.
Nur reine Spekulation!
Grüße
Pascal
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Der Spekulation stimme ich zu. Sehe ich ja genauso - ich wollte lediglich ein paar andere Gedanken dazu äußern.
war nicht das lateinische Vaterunser recht verbreitet, auch beim einfachen Volke?
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Die Spekulation mit der Übernahme von Floskeln aus einer anderen Sprache ist meines Erachtens gar nicht so abwegig. Finden sich doch immer wieder Beispiele dafür wie:
Handy: ist englisch und bedeutet eigentlich praktisch
oder
das bayrische Wort Bagasch für Gesindel leitet sich aus dem Französischen Wort für Gepäck ab.
Im letzteren handelt sich sich vmtl. um ein Missverständnis aus dem Rokoko wo für den üblicherweise französisch sprechenden Adel das Gepäck und das Gesinde auf dem selben Niveau standen.
Unter diesem Hintergrund wäre es somit durchaus denkbar, dass nicht dem lateinischen mächtige Brüder, diese Grußformel übernommen haben ohne deren genauen Bedeutung bewusst zu sein. Man darf dabei ja auch nicht vergessen, dass man bis in die Monarchieebene hinein Analphabeten vorfand. Ein durchgehend des Lateinischen mächtigen Ritter dürft somit eher unwahrscheinlich gewesen sein.
Zum gefaelligen Grusze
Richard von der Au
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Aber könnte jemand mal bitte aufzählen welche Begrüssungsfloskeln (PV, PT, Dominus Vobiscum, DT) es gibt, welche Antwort man sagen muss und was es überhaupt bedeutet und wann man es sagt... *pfeifl*
Das würde echt weiterhelfen... *gg*
Danke!
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Mir wurde gesagt:
DT: Bei Einzlpersonen ("Gott sei mit dir")
DV: Bei Gruppen ("Gott sei mir euch")
http://lexikon.meyers.de/meyers/Dominus
Antwort: "Et cum spriritu tuo" (Und mit deinem Geiste)
http://lexikon.meyers.de/meyers/Et_cum_spiritu_tuo
PV/PT: Garnicht
Begründungen habe ich keine parat. [kaffeetasse]
Mittlerweile denke ich auch, dass man sich damals nur im Ordenskontext untereinander speziell (s.o.) begrüßte; im Volk wird wohl ein "Grüß Gott" üblich gewesen sein.
Allerdings auch hier keine Begründung, ich bin da noch am forschen....
Kurzer Nachtrag grad ausm TempusVivit-Chat:
Wilhelm: Bruder_Benedikt, das ist wohl nach Zeit und Region verschieden gewesen, aber nachweissbar sind eine Reihe von Gottessegen à lá "Gottes Frieden und allzeit gute Wege"
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Hab da noch was gefunden:
http://tempus-vivit.net/tempus-vivit/taverne/thread.php?tid=4189&action=addvisit
Demnach kahm das geihrze und geuchze gegen ende des 12. Jhds auf, wenn man einen höheren stand ansprechen wollte.
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So, noch was ausgegraben:
Basierend auf Nikolaij Thons Ausführungen im Thread "Geistlichkeit im Hochmittelalter", habe ich ich mal die möglichen Anreden zusammengestellt:
"Frater" oder eben "Bruder", ist die Anrede für jeden Mönch, der nicht Priester ist (egal, welchen Ordens).
"Pater" wird als Anrede verwendet für die Priestermönche oder aber für Weltgeistliche.
Die Anrede "Vater Abt", bzw. "Pater Abbas" gilt für Äbte.
Der "Nonus" bezieht sich auf eine lateinische Übersetzung des griechischen "Gerontas", und bezeichnet einen "ALTEN MÖNCH", wobei sich der Begriff eher auf die geistliche Erfahrung als auf das Lebensalter bezieht, also einen Spiritual, einen Novizenmeister etc. meinen kann.
Natürlich sind alle Mönche untereinander "Fratres" (wenn nicht - als Priester - eben "Patres"), denn bei allem Konkurrenzdenken zwischen verschiedenen Klöstern und später auch Orden, das es natürlich gab, empfand man sich doch als Vertreter der einen Heerschar Christi.
Als Grußformel zwischen "einfachen" Mönchen wurden i.d.R. biblische und andere Formeln benutzt (übrigens noch heute in manchen Klöstern), wie zum Beispiel:
Gruß Erwiderung
"Gelobt sei Jesus Christus"/ "In Ewigkeit! Amen."
"Lobet!" "Den Herrn!" ("Benedicte") ("Dominum")/
Das "Pax tecum!" oder "Pax vobiscum!", das die Antwort "et cum spiritu tuo!" erfordert, ist i.d.R. dem Priester vorbehalten, oft auch mit dem Segensgestus verbunden.
Anmerkung:
Als Grußformel unter Laien kann gelten:
Gruß: Erwiderung:
"Gotes gruoze"/ Gotes Dank
(Gottes Gruß) (Gottes Dank)
Gruß von Carsten
Tempus vivit; Eintrag 65 in folgendem Thread:
http://tempus-vivit.net/tempus-vivit/taverne/thread.php?tid=1283&action=addvisit&from=28#neu
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Als Grußformel zwischen "einfachen" Mönchen wurden i.d.R. biblische und andere Formeln benutzt (übrigens noch heute in manchen Klöstern), wie zum Beispiel:
Gruß Erwiderung
"Gelobt sei Jesus Christus"/ "In Ewigkeit! Amen."
"Lobet!" "Den Herrn!" ("Benedicte") ("Dominum")/
Das "Pax tecum!" oder "Pax vobiscum!", das die Antwort "et cum spiritu tuo!" erfordert, ist i.d.R. dem Priester vorbehalten, oft auch mit dem Segensgestus verbunden.
Anmerkung:
Als Grußformel unter Laien kann gelten:
Gruß: Erwiderung:
"Gotes gruoze"/ Gotes Dank
(Gottes Gruß) (Gottes Dank)
Ich finde das mit dem Gelobt sei Jesus Christus sehr gut, wir sind ja auch in Deutschland :) und da das Pax ja für priester ist fällts ja bei vielen weg
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Seit gegrüßt Brüder
Die Antwort auf Gelobt sei Jesus Christus ist dann : In Ewigkeit Amen.
So antworteten wir als Ministranten bevor wir in die Kirche einzogen.
Also meine Großmütter und Eltern konnten auch kein Latein, gebrauchten jedoch im Gottesdienst auch die tratitionellen Antworten.
Gott mit Euch
Thomas, der Verwalter
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Pax Vobiscum = Friede mit euch
Pax Tecum = Friede mit dir
das lässt sich leicht erklären...
hier ist es ganz klar:
Pax (Nominativ, Singular) vobiscum (ist der Ablativ 2. Person im Plural-> also mit), tecum (Ablativ 2.Person Singular-> mit)
Aber vorsicht... wenn ihr das Wörtchen cum hört... dann kann es verschiedene Bedeutungen haben.. cum mit Präposition und ablativ heißt immer: mit!
mögliche Frage:
Woher weiss ich dass da ein Ablativ ist?
Antwort:
Sorry da muss man Vokabeln und Deklinationen samt Regeln der Deklinationsformen lernen!
Latein baut immer auf Stammform und der Endung auf.
Deshalb fällt es so schwer die Sprache zu lernen.
Im Mittelalter ist Latein recht einfach gehalten und große Grammatik-Brocken werden nicht mehr verwendet (wie bei Seneca uarrgh.. hab ich das gehasst :P). Es taucht vielleicht mal ein Ablativus Absolutus auf, häufiger ist Verwendung des Accusativus cum Infinitivo (..., dass...) aber das nur am Rande
Es ist also vollkomen in Ordung die oben genannten Grußformeln anzuwenden..
und wie hier schon richtig erwähnt ist der Plural hochrangigen Einzelpersonen oder Gruppen vorbehalten.
(Edit: blöde Rechtschreibung..joke.. meine shift taste funktioniert nicht mehr einwandfrei)