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Mittelalter => Mittelalter allgemein => Thema gestartet von: Martin von der Mark am 01. Mai 2007, 21:12:04
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Vor einiger Zeit unterhielt ich mich mit diversen Leuten über Handschuhe im Bereich HoMi. Mir wurde gesagt, Ketten-Fäustlinge waren 'in', Ketten-Fingerlinge gab es nicht...
Nun fand ich folgende Abbildung in einem Osprey Buch und suchte eine große Version im Netz:
(http://www.hospitaller.13c.ru/collections/effigies/ef1237.jpg)
Dies ist die Grabplatte von Don Bernaldo Guillen de Entenza, gestorben 1237. Gefunden unter http://www.hospitaller.13c.ru/collections/effigies.html (http://www.hospitaller.13c.ru/collections/effigies.html) Für mich sieht das aus wie Fingerlinge, oder?
...und bevor jetzt die Schreie kommen: Ööööh... das ist ja ein Hospitaliter, hier ist ein anderes Pic:
(http://www.rsai.ie/photos/temple_marshall_det.jpg)
Diese Grabpatte habe ich schon selbst in der Temple Church London gesehen. Sie ist von William Marshal, dem Earl of Pembroke, gestorben 1219...
(Bitte keine Diskussion über Schutz heute, ich möchte wissen, ob es Ketten-Fingerlinge in der Zeit gab...)
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Ich finde die Fragestellung ausserordentlich interessant. Insbesondere in deinen vorgestellten Bildern tauchen für mich die folgenden Fragen auf:
- Sind die Kunstwerke stichhaltige Beweise oder ist künstlerische Freiheit enthalten ?
- Im Falle einer Bestätigung: waren Fingerlinge verbreitet oder existent, aber eher einer kleinen Elite vorbehalten (Kosten ? Gedanke geht in Richtung Kettenhemd als Vergleichsmaßstab - existent, aber nicht der breiten Masse zugänglich)
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also als ich das obere bild sah, dachte ich auch zuerst an künstlerrische freiheit, aber das zweite hat mich dann noch schon stutig gemacht. vor allem wenn dem linkfolgt und sich die details ansieht. dort kann man z.b. ganz genau erkennen wie die kettenhaube verschlossen ist. was bedeutet das der künstler sich auf jeden fall mit der materie auskannte. woraus ich wiederum ableite das die darstellung von einzelnen findern beim handschuh nicht ganz aus der lusft gegriffen sein kann...
wenn msn nun also davon aus geht das es durch aus fingerhandschuhe gegeben haben könnte, auch wenn diese scheinbar nicht so verbreitet - weil teuer? - waren. hatten diese einen richtigen nutzen zu der zeit? oder waren sie wenn dann eher prunk?
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Also
Die meisten Grabplatten sind meist erst viel später nach dem Tod des dargestellten entstanden.
Mir ist auch aufgefallen das die viel zu eng sitzen denn so wie es dargestellt ist wäre nicht mal Platz für Polsterung.
Es ist nicht zwar nicht auszuschließen das es welche gab aber wer schon mal mit solchen gekämpft hat weiß das sie kaum Schutz für die Finger darstellen dar die "Oberfläche" wesentlich größer ist.
Also der Schlag auf einen wesentlich kleineren Fleck trifft
Bei Fäustlingen schützt das kettengeflecht besser dar es komplett aufliegtund den Schlag flächig verteilt und die seiten der Finger sind Geschützt.
Gruß Siegfried
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Also mehr Schutz bieten Fingerhandschuhe auf keinenfall! Wie Sigfried es schon erwähnt hat sind Fäustlinge dort die erste Wahl. Der einzige Grund warum man Finger hat ist, dass man eine Arbeit verrichten muss die es vorraussetzt, dass man die finger bewegen kann. Ein Reiter zu Pferd muss seine Zügel greifen können, sein Schwert ziehen, die Lanze halten, sein Schild halten ... das geht alles ohne Finger (denke ich jedenfalls). Ein Fußsoldat muss Schild Schwert ... Greifen geht auch ohne Finger.
Mir würde auf dem Schlachtfeld nichts einfallen was Finger benötigt ausser das Spannen und feuern mit der Armbrust oder dem Bogen.
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aber wer einen bogen oder eine arbrust spannt, wird bestimmt keine kettenhandsuhe tragen, also ich denke sie waren eher zierde, vielleicht bei höfischen anlässen? warscheinlich ist das auch der grund warum die wenig verbreitet waren und nur selten dargestellt sind. (allerdings denke ich das es sie gab)
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Bei den grossen Ritterorden würde ich dazu tendieren, von verbreiteten Fäustlingen auszugehen - einfach aufgrund der Bedürfnisse, die Mitglieder derselben hatten.
Allerdings (speziell im Fall Templer) würde ich unter der Annahme, dass Fingerlinge als "Zierde" für Feste und dergleichen verwendet wurden, davon ausgehen dass selbige verpönt bzw. komplett untersagt waren - denn sie wären nach den obigen Beiträgen weniger zweckmässig und hatten "Prunk-Charakter", was nach den Statuen verboten ist.
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@Siegfried:
Viel Später als der Tod? Wie hätte man dann die Gesichtszüge erstellt? Die Grabplatten waren Bildnisse der Personen, ich denke um dem gerecht zu werden wird man zeitnah angefangen haben.
Evtl könnte man über den Faktor "Ästhetik" die dünnen Handschuhe erklären. Die Verstorbenen wurden mE auch immer ohne kleine Narben etc dargestellt, 'dicke Wurstfinger in Kette' wären da sicherlich auch kein schöner Anblick.
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@Martin:
es war durch aus üblich bildnisse und grabplatten, erst später anzuvertigen. auch wardabei die exakte detailtreue der gesichtszuge nicht immer ausschlaggebend...
@Alexander:
da werden sich alle fingerhandschuhträger bei uns in der darstellung aber freuen ;)
doch ich geb dir recht die fäustliunge sind für die darstellung besser geeignet...
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Ich hatte mal irgendwo gelesen, dass die "Grabplatten" in der Temple church gar keine Gräber sind, sondern nur Ehrenmähler für bedeutende Gastritter.
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In dem Heft -was wir in der Tempel Kirche in London gekauft haben- steht, dass es sich um die Bildnisse von erwähnenswerten Gönnern der Tempelritter handelt, die dort begraben sind.
Wo sie jetzt liegen, liegen die Bildnisse aber erst seid 1841.
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Original von Daniel
Der einzige Grund warum man Finger hat ist, dass man eine Arbeit verrichten muss die es vorraussetzt, dass man die finger bewegen kann. Ein Reiter zu Pferd muss seine Zügel greifen können, sein Schwert ziehen, die Lanze halten, sein Schild halten ... das geht alles ohne Finger (denke ich jedenfalls). Ein Fußsoldat muss Schild Schwert ... Greifen geht auch ohne Finger.
Also ich find das es schon kompliziert is die zügel mit fingerhandschuhen zu halten mit fäustlingen kann ich mir das nich wirklich vorstellen...
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dafür gabs doch in der innenseite den Einschnitt, sodass du die komplette hand aus dem Handschuh rausguckte.
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Gott zum Gruße!
Da auch ich bei meiner Darstellung mir nicht ganz sicher bin, ob nun Fäustlinge oder Fingerhandschuhe in Frage kommen/kamen, habe ich einfach beide Varianten "zur Hand". Als aktiver Reiter kann ich zum Gebrauch von Fäustlingen nur sagen, dass es in der Tat nicht einfach ist, die Zügel vorallem korrekt zu halten. Verschiedene Hilfen werden u.a. auch über den Einsatz der einzelnen Finger via Zügel zum Pferdemaul hin gegeben, um, ganz platt gesagt, das Pferd zu "steuern"!. Für diesen Fall haben meine selbstgefertigen Fäustlinge auch den bereits genannten Einschnitt, um die Hand komplett und schnell aus dem Fäustling zu ziehen (siehe Bild, mittlerweile ist auch auf dem Daumenteil Kettengeflecht angebracht).
(http://www.bird-eating-spiders.de/kettenfaust.jpg)
Meine Kettenhandschuhe mit Fingern habe ich bei "battlemerchant" gekauft, damals noch "Mittelalterwaffen.com". Damit ist das Halten von Zügeln überhaupt kein Problem. Ich selbst benutze ohnehin beim Reiten stets Handschuhe, kenne aber auch viele, die damit gar nicht zurecht kommen.
Gruße
Ekkehard
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pax werte brüder -
also auch muss mich wundern - wozu als reiter soll ich aus dem fäustling mit ketengeflecht herausschlüpfen wenn ich in der schlacht mein pferd führen will ?
ist ja der ganze schutz für die zügelführende hand wieder ad absurdum geführt !
als aktiver reiter im ma-geschehen verwende ich auch handschuhe mit kettengeflecht und keine fäustlinge.
den nichtreitern sei hier gesagt : reiten ist nicht auf einem pferd draufsitzen und wie mit einem joystick den 4-beiner durch ein pc-spiel lenken!
es bedarf feiner hilfen mittels gewichtsverlagerung, beinen und in das maul über das gebiss und über die zügel - alles in allem viel gefühl und das hat man mit fäustlingen nicht wirklich !
gott zum gruße
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Pax Brüder,
in Punkto Handschuhe ist meine Ausrüstung noch unvollständig. Aber ich wäre eigentlich nie auf die Idee gekommen nach Ketten-fingerhandschuhen ausschau zu halten. Der Grund hierfür ist schlichtweg, daß diese meines Erachtens derart auftragen, daß ein kraftvolles Schließen der Hand nicht mehr möglich ist. Bei den Samurais waren auch Fäustlinge üblich. Die waren so gearbeitet, daß sie nach Aussen relativ gut gepolstert und gepanzert waren nach Innen allerdings relativ dünn. Somit war sowohl die Griffigkeit beim Halten des Schwertes als auch der Schutz gewährleistet.
Deshalb auch meine Frage. Benutzt einer von Euch im Schaukampf Fingerhandschuhe und ist hierbei die Ringgröße, Drahtstärke und Prolsterung tatsächlich so, daß dieser Handschuh im Ernstfall mehr Schutz, als nur vor Schnittverletzungen bei unglücklichen enlanggleiten an der Schneide, bietet.
Gruß
Richard
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Ein Beleg für Fingerhandschuhe mit Kettengeflecht ist mir nicht bekannt. Weitehin denke ich die Verletzungsgefahr ist höher ohne Fäustling. Fäustlinge sind praktisch und man kann trotzdem ziemlich viel selbst hinbekommen. Beim Schleifenbinden benötigts dann natürlich ne Hilfskraft...
Das Herausschlüpfen durch den Schlitz auf der Innenseite ist machbar, auch alleine.
Übrigens sollte der Schutz für den Daumen nicht vergessen werden. Hier bieten sich, wie auch für den ganzen Handschuh, sehr kleine Ringe an.
Mein Kettenhemd hat fest angelinkte Handschuhe aus Kette und bisher habe ich diesen Fakt nicht bereut. Ich bin damit auch schon geritten, kann hier aber als Laie keine definitive Auskunft geben. Nach diversen Abbildungen gehe ich aber davon aus, das auch beim reiten die Fäustlinge getragen wurden.
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pax -
habe hier was gefunden, dass interssant sein könnte -
es handelt sich um das grabmal herzog heinrichs des vierten - gestorben 1290 und ist ein bild aus dem germanischen nationalmuseum aus 1992.......
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Also ich hab mir mal beim Metzger meines Vertrauens einen modernen Kettenhandschuh angesehen. Da ist das Kettengeflecht relativ dicht (kleine Glieder). Dieser Handschuh soll zwischen den Fingern auch nicht mehr auf als ein Winterhandschuh auftragen. Allerdings schützt er meines Erachtens nur vor Schnittverletzungen aber keinesfalls vor Hieben. Frei nach dem Motto die Knochen sind Mus aber die Hand ist drann.
Gruß
Richard
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@Deutschherrenritter: Interessante Skulptur! Soieht mir aber nach einem normalen Handschuh aus, oder? Die langen Stulpen gehen über den unterarm und fassen so das Kettenhemd.
Wie seht Ihr das?
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So wie ich dass sehe ist da gar kein Handschuh. Es gibt lediglich einen Unterarmschutz der dann am Handgelenk aufhört. Ein Handschuh aber ist für mich nicht erkennbar.
gruß Neithan
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muss dich leider enttäuschen - im buch steht extra, dass es sich hierbei um die" seltene darstellung von kettenhandschuhen" handelt - hätte es sonst ja nicht eingestellt ......kommt aber im bild nicht so gut .......
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Wann ist das entstanden?
1290 oder erst später?
Ist es ein Gemälde oder ein Grabmal?
Wo war er herzog?
In der Zeit um 1300 kann es durchaus sein das es solche Kettenhandschuhe gegeben hat.
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Das Grab befindet sich in der Kreuzkirche in Breslau
Leider wurde das Bild von der anderen Seite aufgenommen.
(http://www.kulturwerk-schlesien.de/storage/pic/geschichte/artikel2/581_bild1.jpg)
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Es handelt sich um eine Grabesstatue - von Herzog Heinrich dem 4.
Herzog von Breslau / Schlesien -
1253-1290
Grüße
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Ich habe noch ein interessantes Bild in einem Buch gefunden. Das Buch liegt in einer Bibliothek in Frankreich und stammt aus dem 13th Jahrhundert. Wie definiert ihr die Kettenhandschuhe? Es scheinen keine normalen Fäustlinge abgebildet zu sein.
(http://home.gwi.net/ages/Resources/norman~1.jpg)
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Es scheint sich um Zweifingrige Handschuhe zu handeln, das ist echt interessant!
Wie definiert ihr die Kettenhandschuhe?
Ein Handschuh aus Kettengeflecht, das kann ein Fäustling oder auch ein Fingerhandschuh sein.
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Seit gegrüßt Brüder
Wenn dann sind es wohl Dreifingerhandschuh, da der Daumen zum greifen separat bleibt.
Aber es gibt keine Stulpen weder bei den Handschuhen noch bei den Beinlingen bzw. Schuhen.
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was sind Stolpen , das Wort kenne ich nicht- *verwirrt schauen*
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Ups ein Schreibfehler muss Stulpen heißen.
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Richtig, war jetzt ein Denkfehler meinerseits - natürlich sind sie dreifingrig.
Wie kommst du denn auf Stulpen?? Vor allem bei Schuhen?
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Seit gegrüßt Brüder und Schwestern
Man sieht keine Übergänge Bei den Unterarmen- und Beinen. Eine Überlappung ist doch notwendig um keine ungeschützten Stellen zu haben.
Bei den Schuhen ist es wohl nicht ganz der richtige Begriff, aber Gamasche trifft es auch nicht da diese beide Enden über decken würden.
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1230 Waren die Handschuhe üblicherweise noch am Kettenhemd integriert, bei den Beinteilen handelt es sich um Kettenbeinlinge. So wie ich das sehe, sind die allerdings hinten bereits geschlossen.
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Das ist eine typische Abbildungen aus dem 13. Jhd.
Wobei die Grabplatte erst im 14. entstanden ist, was auch die Schildgröße erklärt.
Man darf auch nicht vergessen das es starke regionale unterschiede gab denn hier dargestellt ist der Herzog von Lothringen.
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Ein wirklich interessantes Thema! Als deutscher Ritter (ca. 1227) hätte ich sicher verbundene Fäustlinge gewählt. Ich weiß aber, daß heute beim Reiten auch die Finger zum "lenken" des Pferdes verwendet werden, wenn auch nicht hauptsächlich.
Irgendwie muß das ja auch möglich sein, denn die deutschen Ritter trugen ja Fäustlinge.
Irgendwo, aber das ist jetzt reine Spekulation, hab ich auch mal gelesen, daß die Ritter freihändig geritten sind, als nur durch Gewichtsverlagerung!
Wobei dies der Tatsache wiedersprechen würde, daß es eine zweite, tiefere Halterung am Schild gab, die ein Greifen der Zügel ermöglichte. Von Abbildungen mal ganz angesehen.
Grüße!
Marco