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Alles andere => Allgemeines => Thema gestartet von: Martí am 19. April 2007, 00:20:21
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Hallo!
Vielleicht kann mir jemand sehr helfen -
Wie würdet ihr dieses Becken einordnen?
(http://img368.imageshack.us/img368/474/pilaif5.jpg)
Aus welcher Zeit stammt es?
Was bedeuten die Zeichen darauf, insbesondere dieses "M" ?
Ernstgemeinte Spekulationen ausdrücklich erwünscht ;-)
Martí
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Das "M" macht auf mich den Eindruck einer stilisierten Lilie (Wappen meines Heimatdorfes hat ebenfalls eine Lilie, daher erkenne ich eine starke Ähnlichkeit). Das könnte ein Hinweis sein für die Nachforschungen.
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Pax vobiscum
Wo steht dieses Becken denn?
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Original von Alexander von Reutlingen
Das "M" macht auf mich den Eindruck einer stilisierten Lilie (Wappen meines Heimatdorfes hat ebenfalls eine Lilie, daher erkenne ich eine starke Ähnlichkeit). Das könnte ein Hinweis sein für die Nachforschungen.
@ Alexander von Reutlingen:
Danke Alexander!
Das entspricht auch meinen Vorstellungen!
Ich denke ebenfalls, dass es eine stilisierte Schwertlilie ist.
(http://img441.imageshack.us/img441/6255/blaueschwertlilie1jz3.jpg)
(http://img264.imageshack.us/img264/8617/bleicheschwertlilie1vf9.jpg)
(http://img244.imageshack.us/img244/2420/sumpfschwertliliewa4.jpg)
@ Hermann von Redentin
In einer Kirche aus dem 18.Jahrhundert, aus der es meiner Ansicht nach ursprünglich niemals stammen kann; ich schätze dieses Becken wesentlich älter ein ...
Den genauen Standort möchte ich (noch) nicht preisgeben...
Was glaubt ihr, aus welcher Zeit das Becken stammt, über weitere Antworten und Spekulationen würde ich mich freuen...
Martí
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uiui! räääääätsel! [kaffeetasse]
das becken wirkt wirklich alt... ich würde grob so auf die zeit... hm....12. bis mitte 13. jhd tippen?
es kommt mir irgendwie romanisch vor. vom standort würde ich mehr zu mittleres deutschland/frankreich und aufwärts tendieren? hm.... wo stehts denn jetzt?
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Ich nehme mal an, es handelt sich hier um ein Taufbecken.
Material: vermutlich Speckstein.
Die "Lilien" könnten auch Torbögen oder Fensterbögen sein, in denen, wie auf anderen Taufbecken üblich, Personen (Heilige, Stifter o.ä.) abgebildet sind. Es sieht so aus, als wäre das Taufbecken ursprünglich bemalt gewesen. Wievile Gesichter sind auf dem Becken?
Sollten es architektonische "Bögen" sein, dann befänden wir uns in der Zeit der Romanik (Rundbögen), also ab 8. Jhdt (Frühromanik) bis Anfang 13. Jhdt (Spätromanik). Hier imho eher Frühromanik, Bereich Merowinger/Karolinger.
Um diese Becken genauer einzuordnen, müsste man alle Seiten sehen und wissen wo es steht. Ich tippe auf Frankreich (Südfrankreich), eben wegen Merowinger ;-)
Grüße
Pascal
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Hast du von dem Becken noch ein anderes Bild, auf dem man die Größe besser abschätzen kann? So könnte man besser mutmaßen, was für eine Funktion das Becken hat/hatte!
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Ein Taufbecken oder Taufstein ist mindestens 80 bis 100 cm groß
dieser Stein scheint aber wesentlich kleiner, wahrscheinlich ein Weihwasserbecken.
Schade das wir keine Maße dabei haben!
nach dem Bild aber Freischwebend
Ich würde die Bögen nicht überbewerten sondern als zierde sehen interesanter ist wohl das Gesicht! oder Maske
ich denke auch das est 13 Jahrhundert sein könnte aber dafür bräuchte man mehr Imput zumal die andere Seite (rechts im Bild) ein anderes Motiv hat.
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ja, für ein taufbecken scheint es zu klein zu sein, wenn man die wand dahinter mit anschaut. (tippe von der größe auf ca 25-30 cm) weihwasserbecken am eingang der kirche kommt eher hin...
speckstein? hm... nein, das glaube ich nicht. eher abgegriffener sandstein?
speckstein lässt sich sehr leicht bearbeiten und würde sich vermutlich viel mehr abnutzen.
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@ Katharina: Nachvollziehbar *g* - Sandstein macht mehr Sinn.
Ohne genauen Anhaltspunkt läßt sich über die Größe nichts genaues sagen - das kann vom Blumentopf bis zum Taufbecken alles ein ;-)
Dann schätze ich auch mal: 60-70cm Höhe; 40 cm Außendurchmesser.
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Um auf die Frage "Lilien - Bögen" einzugehen, möchte ich als Anstoss geben, dass die zentralen, zwischen den "Bögen" gelegenen Spitzen eher auf Lilien hindeuten als auf die romanische Bauform.
Dort wurden Bögen nicht mit einzelnen Spitzen versehen, sondern eher mit wuchtigen Aufbauten - zumindest hat mein Kunstlehrer das so beschrieben.
Falls ich mich irre, lasse ich mich gerne korrigieren !
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Gehen wir doch mal gesamt von floralen Bildern aus.
Dann wären die Bögen tatsächlich Lilien; die Köpfe wäre dann Blütenköpfe und unter den Köpfen wären Blütenblätter, ähnlich einer Tulpe; rechts von dem sichtbaren Kopf wären auch Pflanzen.
Am Ende wäre es ein mittelalterlicher Blumentopf *jokely*
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*gggg* ja, vielleicht war es echt ein mittelalterlicher blumentopf? ;)
die anhaltspunkte sind doch sichtbar: die hubbel an der wand dahinter. keine (normal) verputze wand hätte so große hubbel - oder? *smoky*
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Das mit den "floralen Bildern" habe ich schon ernst gemeint.
Das mit dem Blumentopf nicht wirklich *pfeifl*
Aber zu den "Hubbeln". Wenn man eine Wand, deren Putz bereits großflächig abgebröckelt ist, mit weißer Farbe überstreicht und die Löcher im Putz nicht ausgleicht, entstehen schon recht große "Hubbel" !
Von daher ist eine Größenangabe ohne Vergleichsmittel nicht wirklich möglich. Ein solches Vergleichsmittel wäre ein Zollstock, eine Hand oder ähnliches.
Wenn man den Schatten im unteren, rechten Eck des Bildes als Handlauf einer Absperrung annimmt, dann könnte schon man auf ein Taufbecken tippen. Wenn auch ein recht "kleines" - im Verhältniss zu den üblichen, recht Großen, in denen man einen Säugling das Schwimmen beibringen könnte *g*
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(http://phoenix-flotte.ww7.eu/pilaif5.jpg)
So also ich hab das Bild mal kopiert und ein bisschen bearbeitet, damit ihr wisst was ich meine.
1. Das Gefäß steht in einer Ecke.
2.Wie hier deutlich zu erkennen ist, steht das Gefäß auf einem Podest, da man die Ecke (1) nicht sieht.
3.dieser kleine dunkle Strich könnte ein Fensterbrett sein.
4. dies könnte eine Fußleite sein.
Aus 3 und 4 würde ich schließen, dass das Gefäß nich sehr hoch ist, aber 50- 60 cm dürften hinkommen. Bei den Punkten eins und zwei dachte ich zuerst, es hängt an der Wand, doch dann ist mir dieses Podest aufgefallen. Ich kenn mich bei Taufbecken zwar nicht sonderlich aus, aber sind diese nicht normalerweise aus einem Stück? Ich hab zumindest noch keines gesehen, das auf einem Podes stand und vorallem nicht in einer ziemlich (für eine Kirche) "häßlichen" Ecke, als wollte man es verstecken.
in diesem Sinne Euer
Lukas von Danastus
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Ein Weihwasserbecken?
Das Gesicht stellt Jesus dar.
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Ich danke euch!
Das sind bereits mehr Antworten, als ich zu hoffen wagte.
Ich freue mich sehr darüber, zumal einige eurer Antworten meinen Vorstellungen auf ganzer Linie entsprechen.
Leider habe ich bisher nur dieses eine Foto des (vermutlich) kleinen Taufbeckens (Foto im Oktober 2006 gemacht)
Eure Antworten werfen auch neue Fragen für mich auf (Anzahl der abgebildeten Köpfe und andere Motive auf dem Becken)
Erst im kommenden Juli werde ich wieder die Gelegenheit haben weitere Fotos von dem Becken zu machen.
Dieses Becken steht tatsächlich in einer eher unauffälligen Ecke der Kirche auf einem Podest. Das Podest ist allerdings neuerer Art. Die Größe des Beckens habe ich nicht gemessen; ich schätze aus der Erinnerung, dass es tatsächlich zirka 60 bis 70 cm hoch ist.
Es dürfte aus Sandstein sein...
Aber woher stammt es? Ich weiß es nicht, würde es aber sehr gern wissen...
Folgende historische Möglichkeiten sind gegeben, ohne den genauen derzeitigen Standort zu verraten:
Westgotisch?
Normannisch?
Byzanz?
Pisa, Genua?
Königreich Aragón, Roussillon, Languedoc?
Königreich Mallorca?
Was meint ihr?
Wo würdet ihr es einordnen ?
Habt ihr weitere Ideen?
Martí
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Also wenn es sich um ein kleines Taufbecken handeln würde, Fassungsvermögen ~ 1-2 Liter, dann könnte es vermutlich auch erst später entstanden sein. Genannt Taufstein. Denn laut Wikipedia, das einzige was man leider in der Googlewelt findet dazu, wurden solche kleineren Becken ab der Barockzeit benutzt. Die Becken in früheren Zeiten fassten mindestens 150 - 180 Liter, aber auch bis 420 Liter.
Diese Taufsteine, standen dann oft am bzw. im Eingangsbereich um die Kirchenbesucher an ihre Taufe zu erinnern.
Auch wenn das Becken von Marti selbst nicht unbedingt so aussieht, als wäre es aus der Barockzeit, könnte es ja aus einer armen Kirchengemeinde stammen, die halt nicht das nötige Kleingeld hatten um sich was verschnörkelteres zu leisten.
Mit ritterlichen Grüßen
Hermann von Redentin
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Ich will euch nicht länger vorenthalten, wo ich dieses Becken gefunden habe –
(http://img391.imageshack.us/img391/3029/sanfranciscojavieriglesss0.jpg)
Es befindet sich in der Kirche von San Francisco Javier, Formentera, Balearen.
Martí
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Also ich hab das Bild mal meiner Mutter mitgegeben, sie ist Pfarramts-Sekretärin, und sie frägt mal unseren evangelischen Pfarrer ob er was über das Becken sagen kann. Mal abwarten *pope*
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Original von Richard von Vellberg
Also ich hab das Bild mal meiner Mutter mitgegeben, sie ist Pfarramts-Sekretärin, und sie frägt mal unseren evangelischen Pfarrer ob er was über das Becken sagen kann. Mal abwarten *pope*
Ich wette, der verwechselt Formentera mit Fuerteventura *jokely*
Martí
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also der Pfarrer sagte, es sei definitiv ein Taufbecken, allerdings hat er die Lilien nicht erkannt er meinte die M's würde man häufig sehen, sie hätten allerdings keinerlei Beduetung. *jokely* Naja sind halt auch nur Menschen.
Zum Alter hat er wohl gar nix gesagt
Gruß
Richard
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Original von Richard von Vellberg
... er meinte die M's würde man häufig sehen, sie hätten allerdings keinerlei Beduetung...
Gruß
Richard
:-)
Ich danke dir Richard!
Nur, ich kann´s nicht glauben, dass sie keine Bedeutung hatten -
;-)
(http://img125.imageshack.us/img125/7055/montesinkreuz2ceq8.jpg)
Martí
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Hmmm... DAS sieht jetzt wie ein okkultes Symbol bzw. das Zeichen eines Engels/Schutzheiligen aus (kennt wer "God's Army" ?), aber ich könnte mich irren.
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Original von Pascal de Rennard
Das mit den "floralen Bildern" habe ich schon ernst gemeint.
Das mit dem Blumentopf nicht wirklich *pfeifl*
Vielleicht ist es auch nur ein frühromanisches Nisthilfebecken, ähnlich dem unten abgebildeten... *jokely*
(http://img220.imageshack.us/img220/5983/22042007familiedrosselbbk0.jpg)
Martí
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Original von Alexander von Reutlingen
Hmmm... DAS sieht jetzt wie ein okkultes Symbol bzw. das Zeichen eines Engels/Schutzheiligen aus (kennt wer "God's Army" ?), aber ich könnte mich irren.
@Alexander:
Dabei handelt es sich um ein Kreuz auf dem Weg hinauf zum MonteSión, Mallorca.
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Inzwischen hat mir eine liebe Bekannte weitere Fotos des Beckens gesendet und auch einmal nachgemessen –
Das Becken hat einen Durchmesser von zirka 50 cm.
(http://img127.imageshack.us/img127/8613/becken1py3.jpg)
(http://img516.imageshack.us/img516/6667/becken2zs3.jpg)
Martí
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Andere Insel -
Die Größere ;-)
Anderes Becken, etwa gleich groß...
(http://img519.imageshack.us/img519/8794/eltemplepilahl9.jpg)
(http://img148.imageshack.us/img148/5208/phiba7.jpg)
Martí
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Hallo!
Der Threat ist ja nun schon etwas älter, aber was solls.
Ich halte dieses "M" auch für eine stilisierte Lillie. Allerdings gibt es unter den ägyptischen Hierogyphen ein ganz ähnliches Zeichen. Es ist immer in den Ramses-Kartuschen zu finden, wo anders natürlich auch. Daher ist es durchaus möglich, dass damit der Laut EM dargestellt wird. Das Zeichen selbst stellt einen Lendenschurz dar und soll für Leben/Geburt/Schoss stehen.
Gruss Tiro
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Inzwischen bin ich wieder von der kleinen Insel zurück und habe neue Fotos des Beckens mitgebracht.
Mit dem Pfarrer in Sant Francesc habe ich gesprochen.
Immer noch gibt es keine Erklärung für die tatsächliche Herkunft dieses Beckens, lediglich Vermutungen -
Eine dieser Vermutungen besagt, dass das Becken aus dem Balkan stammt. (Huch, darauf wäre ich niemals gekommen, -)
Eine andere Vermutung besagt, dass es aus dem "Convento de la Mola" stammt. (Kloster-Ruinen auf der Insel Formentera)
Auf die Idee, dass es ägyptisch sein könnte ist bisher - glaube ich - noch niemand gekommen ;-)
(http://img105.imageshack.us/img105/1706/beckensantfrancesc1kleibc4.jpg)
(http://img68.imageshack.us/img68/3383/beckensantfrancesc2kb6.jpg)
(http://img238.imageshack.us/img238/7163/beckensantfrancesc5zc1.jpg)
Martí
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Hallo Marti,
ich habe diesen Threat ja schon vor meiner Anmeldung eine Zeit lang beobachtet und auch aufgrund Deiner interessanten Fragestellungen wollte ich hier auch meinen Senf beitragen.
Also, für ägyptisch halte ich es natürlich nicht, bin aber schon der Meinung, dass von der ägyptische Symbolik, auch von der Religion viel in spätere, bis in unsere Zeiten übernommen wurde.
Die Spuren finden wir in der griechischen und römischen Kultur, schließlich im Christentum.
Es kann doch sein das dieses Symbol über die Jahrtausende weitergeführt wurde. Es ist ja einfach zu darzustellen und somit vielleicht von anderen Kulturen vereinnahmt worden. Zumal es so schön zur Lilie passt.
Wenn es so wäre, dann ist es dem Schöpfer dieses Becken´s sicher gar nicht bewusst gewesen.
Ansonsten fällt mir die Dreiheit der Anordnung auf. (Falls ich hier nichts übersehen habe) Drei Lilien, drei Köpfe (es sind nur zwei zu sehen, also habe ich hochgerechnet *smoky*). Kreisschnitte in Linie gebracht je Drei...
So long Tiro
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Original von Tiro
...Ansonsten fällt mir die Dreiheit der Anordnung auf. (Falls ich hier nichts übersehen habe) ....
Danke Tiro,
so sehe ich das auch!
Original von TiroEs kann doch sein das dieses Symbol über die Jahrtausende weitergeführt wurde. Es ist ja einfach zu darzustellen und somit vielleicht von anderen Kulturen vereinnahmt worden. Zumal es so schön zur Lilie passt.
Das könnte auch ich mir vorstellen.
Eine weitere Möglichkeit dieses Symboles ist vielleicht eine stilisierte fliegendeTaube...
Noch heute findet man sie auf Taufbecken -
Die Taube ist ein Zeichen des Heiligen Geistes und damit der Trinität.
Wie es auch sei, vermutlich ist nicht mehr herauszufinden, woher dieses Becken ursprüglich tatsächlich stammt...
Saludos
Martí
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Hallo,
Dieser romanische Taufstein stammt ursprünglich aus einer um 1183 geweihten Kirche. Wahrscheinlich wurde er für diese auch gestiftet.
Das Taufbecken war für Immersionstaufen vorgesehen (immerso= Untertauchung). Dieses Ritual wurde bis in das 13. Jahrhundert bei Kindstaufen durchgeführt. Am Fuß des Taufsteines finden sich Ornamente, die mit frühchristlichen Kirchenanlagen in Verbindung gebracht werden können. Taufbecken standen dort im westlichen Kirchenvorraum, dem Paradies, welches von Bogenumgängen umgeben war. Da sich im Kirchenvorhof oftmals Begräbnisstätten befanden, können diese Bogenumgänge als Verbindung zwischen Taufe und Begräbnis gesehen werden.
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Hab noch etwas zum Thema Lilie zu sagen. Die stilisierte Lilie ist an Taufbecken nichts ungewöhnliches. Sie basiert auf zwei Bibelstellen (zumindest kenne ich nur die zwei):
Gott spricht: Ich will für dich wie der Tau sein. Du wirst blühen wie eine Lilie und deine Wurzeln tief einsenken wie eine Zeder (Hosea 14,6)
und
Wie eine Lilie lässt Gott dich blühen. Sing mit lauter Stimme, preise Gott für alle seine Taten (Sirach 39,14)
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Ach ja, die Lilie gilt übrigens auch seit dem Mittelalter als Symbol für Reinheit und Keuschheit!