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Darstellung => MA Szenen Templer / Templerreenactment => Thema gestartet von: Bruder_Henrie am 13. April 2007, 18:11:16
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Hallo zusammen!
Gab es bei den Templern auch einen Dienstrang für einen Stellvertreter, falls der Komtur verreisen mußte? Ich frage, da ich in meiner Komturei gerne einen Stellvertreter bestimmen möchte, da ich aus beruflichen Gründen ab und an nicht kann und meine Komturei dann auf Veranstaltungen nicht ohne Führung lassen möchte!
Danke für eure Hilfe!
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Salve
laut Regel gab es in den einzelnen Provincen auch eine Befehlstruktur
Landkomthur, Bailiffs (Landmarschall) usw.
ich denke das dies auch in den einzelnen Komthureyen ähnlich war
Hauskomthur, Waffenmeister, Lagermeister usw.
bei uns im Verein gibt es einen Rat der den Komthur unterstützt
Waffemmeister, Lagermeister, Drapier, Zahlmeister
aus diesen wird dann der 2. Vereinsvors. gewählt werden, bei uns wurde es der Waffenmeister
einen reinen Stellvertreter des Komthurs haben wieder abgeschafft, um uns an die damaligen Verhältnisse anzupassen
Pax Tecum
Odo
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Wie war das denn genau mit den Baillis und den Hauskomthuren?
Würde mich interessieren, wie so eine Komthurei aufgebaut war, ich werde aus der Regel nicht so ganz schlau...
Untersteht der Bailli dem Hauskomthur? oder andersrum?
Komthurei ist ja eine Zusammenfassung mehrer Wirtschaftsgüter, oder?
Der Bailli ist, soweit ich das bisher verstanden habe, unter anderem Schatzmeister der Komthurei (er darf laut Regel u.a. Geld für die Komthurei verwahren)
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Der Ballis untersteht nicht zwingend dem Hauskomthur. Da er als Landmeister für eine Ballei verantwortlich ist steht er über den Hauskomthuren dieser Ballei, allerdings gehört er auch einer bestimmten Komthurey an und untersteht dann dem dortigen Komthur. So habe ich es jedenfalls verstanden.
gruß Neithan
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Was jedoch irgendwie widersprüchlich ist.
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Salve
laut Münter ist der Bailiffs der Landmarschall einer Provinc
ich bin gerade dabei eine Ordensstruktur aus der Regel rauszuarbeiten
dazu muss ich noch den Körner durcharbeiten, wenn ich sie ferig habe werde ich sie hier veröffentlichen
Pax tecum
Odo
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Gut, Odo, da freue ich mich ganz gespannt drauf!
Vor allem der Teil mit den Baillis ist für mich interessant, weil laut Upton-Ward auch dienende Baillis sein konnten.
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@Thoralf
Was findest du widersprüchlich?
gruß Neithan
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Da er als Landmeister für eine Ballei verantwortlich ist steht er über den Hauskomthuren dieser Ballei, allerdings gehört er auch einer bestimmten Komthurey an und untersteht dann dem dortigen Komthur.
Hört sich Widersprüchlich an.
Beispiel: Der General steht über die Lagerkommandanten der Lager seines Bezirkes, jedoch ist er dem Lagerkommandanten unterstellt, der er angegliedert ist.
Da fehlt der Sinn, insbesondere für Ränge.
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Ich glaube, man muss bei den Komthuren differenzierter unterscheiden.
Es gibt da ja eine ganze Latte: Hauskomthur, Ritterkomthur, Komthur des Gewölbes in Akkon (Kellermeister?) Komthur der Provinz xyz, Komthur Königreich Jerusalem ....
Vielleicht erklärt es sich dadurch.
Hauskomthur = Komthur eines Ordensstandortes ("Kloster")
Ritterkomthur = Komthur einer Komthurei, die aus mehreren Häusern besteht
Bailli = Bestimmtes Amt innerhalb der Komthurei; verwalter einer Burg oder eines wirtschaftsgutes
Aber alles nur Spekulation. In der Ordensregel steht so viel darüber... hab noch nicht alles geelsen und bei weitem auch noch nicht ganz verstanden.
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Dein Vergleich hinkt. Der general und der Lagerkommandant gehören ja der selbsen Armee an. Bei einem Orden gehören die Brüder zwar den selben Orden an aber sie sind auch ihrer Abtei verpflichtet. Im Fall der Templer also der Komthurey. Dementsprechend hat er also ein Ordensamt Balleis er ist aber trotzdem noch in seiner Komthurey organisiert. Es handelt sich wie in der Kirche um ein Doppelsystem.
gruß Neithan
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Original von Benedikt von Söllbach
Ich glaube, man muss bei den Komthuren differenzierter unterscheiden.
Es gibt da ja eine ganze Latte: Hauskomthur, Ritterkomthur, Komthur des Gewölbes in Akkon (Kellermeister?) Komthur der Provinz xyz, Komthur Königreich Jerusalem ....
Vielleicht erklärt es sich dadurch.
Hauskomthur = Komthur eines Ordensstandortes ("Kloster")
Ritterkomthur = Komthur einer Komthurei, die aus mehreren Häusern besteht
Bailli = Bestimmtes Amt innerhalb der Komthurei; verwalter einer Burg oder eines wirtschaftsgutes
Aber alles nur Spekulation. In der Ordensregel steht so viel darüber... hab noch nicht alles geelsen und bei weitem auch noch nicht ganz verstanden.
Salve
nur kurz eine Richtigstellung nach der Regelübersetzung von Münter
Hauskomthur - Komthur einer Komthurey
Ritterkomtur - gab es wahrscheinlich nur im Konvent von Jerusalem (Komthurey Jerusalem, später Akkon) oder nur in grossen Komthureyen bzw. Burgen - ein Offizier mit 10 Rittern unter sich (bei spez. Aufgaben wahrscheinlich auch Serganten und / oder Turkopolen),
Landkomthur - Komthur eriner Provinc
Bailiffs - Landmarschall einer Provinc
das aber alles später,
Pax Tecum
Odo
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Danke, aber ich warte jetzt einfach auf deine detaillierten Ausführungen.
Ich sitz wie auf Kohlen *G*
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Trotzdem bleibt es ein Widerspruch. Da hinkt nichts. Sonst würde die Rangordnung keinen Sinn ergeben und so nicht funktionieren.
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Wieso ergibt die Rangordnung keinen Sinn???
Ich verstehe dein Problem jetzt nicht, warum ist die Rangordnung gestört wenn ein Ballis eine Provinz leitet aber trotzdem immer noch seinem Komthur d.h. aus der Komthrey aus der er stammt. Es ist jedoch klar dass dieser Hauskomthur gegenüber dem Ballis nicht Weisungsbefugt war was die Verwaltung der Provinz anging. Meist war er dazu auch nicht in der Lage da der Ballis sich nicht zwangsläufig an seiner Ursprungskomthurey aufhielt.
Wenn er jedoch dort war hatte er sich zu fügen.
Welche Rangordnung würde nicht funktionieren? Vor allem solltest du bedenken dass es nicht dieses starre Rangsystem wie im heutigen Militär gab.
gruß Neithan
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Meinst du mit Provinz jetzt "Provinz Antiochia" oder "Komthurei Tempelhof"?
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Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Kann der Ballis für die Provinz Antiochia verantwortlich sein und trotzdem gehört er dem Komthrey Tempelhof an.
gruß Neithan
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Was sind denn die genauen Aufgaben des Bailli?
Ich dachte bisher, er wäre z.b. Schatzmeister für die Komthurei (er durfte ja Geld verwalten)
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Salve
ich hatte jetzt schon zweimal hier vermerkt, das der Bailiff der Landmarschall einer Provinc war, dort hatte er die selben Aufgaben wie der Marschall des Templerordens, (milt. Ausrüstung, Rüstzeug usw., Führung im Kampf),
wenn ein Ritter bzw. Sergant aus Mitteleuropa in den Nahen Osten versetzt wurde, gehörte er auf keinen Fall mehr einer Komthrey in Mitteleuropa an, sondern einer Komthurey im Nahen Osten, ob dies jetzt ein Wirtschaftsgut, der Konvent selber, oder eine Burg war, spielt keine Rolle
die Befehlsfolge war jetzt folgende (mal ganz einfach dargestellt, ohne Sonderfälle, Kriegszüge usw.)
Ritter
Ritterkomthur, (wenn mind. unterstellte 10 Ritter vorhanden waren)
Hauskomthur
Landmarschall
Landkomthur
Marschall
Grossmeister
Pax tecum
Odo
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Vielen Dank für eure zahlreichen Beiträge. @Odo verstehe ich das richtig, dass der Ritterkomtur dem Hauskomtur unterstand? Somit konnte also ein Ritter auch einem Serganten unterstehen, wenn dieser Hauskomtur war, was ja laut Regel möglich war?
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Salve
ich glaube nicht, das ein Ritterkomthur einem Hauskomthur unterstand, wenn er "nur" ein Sergant war, dann war die Komthurey wahrscheinlich ziemlich klein oder nur ein Wirtschaftsgut, ich klammere jetzt mal Akkon aus, dort war der "Commandeur De la Vote d‘ Arce" ein Sergant, ihm unterstand auch die Templerflotte
in anderen Schriften wird der Ritterkomthur auch "Commandeur
des Chevaliers" genannt
wenn man aber eine Burg wie Castel Rouge oder Kastel Pelerin als eine Komthrey ansieht, mit einer ziemlich grossen milit. Besatzung, dann gab es wahrscheinlich mehrere Ritterkomthure (unterschiedliche Aufgabenbereiche), die dem Hauskomthur (Burg-Chef) unterstanden
Pax Tecum
Odo
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Zwischen Marschall und Großmeister fehlt noch der Seneschall, der ja der Stellvertreter des Grossmeisters war.
Zu dem Thema Hauskomtur:
Dass ein Sergeant (oder sollte ich besser Servient schreiben) Komtur war, dürfte wohl eher auf die Komtureien Europas zu getroffen haben oder auf einen kleinen Gutshof, falls es sowas in Outremer auch gab.
Die Komtureien in Outremer waren ja in der Regel Burgen.
Da man bei den Templern zwischen Rittern und Dienenden unterschied dürfte es unwahrscheinlich sein, dass in einer Burg(-Komturei) in der etliche Ritter lebten, der (Gross-)Meister einen Dienenden als Komtur einsetzt.
Wenn jetzt ein Ritterkomtur in Europa unterwegs war und er kam in eine Komturei, in der ein Dienender Komtur war, wird er sich wohl kaum in dessen Belange eingemischt haben. Genauso wird der Dienende Bruder Komtur kaum auf die Idee gekommen sein einem Trupp von durchreisenden Rittern eine Anweisung gegeben zu haben, wie "Morgen nach der Frühmesse müsst ihr noch Heu machen", oder ?
Gruß Heinrich
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Soweit ich die Ordensstruktur verstanden habe gehörte der Templer immer noch der Komthurey in Europa an auch wenn er nach Outremer versetzt wurde.
gruß Neithan
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Ich würde es eher so sehen, dass ein Ritter z.B. in Paris in den Orden aufgenommen wurde, dann war er Mitglied der Komturei Paris.
Wurde er nach Akkon geschickt, war er Mitglied der Komturei Akkon und wurde er nach Athlit versetzt, war er Mitglied der Komturei Castel Peregrinum. Wenn er zwischendurch mal Komtur war, war er das ja aber nicht mehr, wenn er wieder in eine grössere Komturei geschickt wurde, da war er halt wieder einer von hundert Rittern.
Falls du da einen Hinweis gefunden hast, aus dem man andere Schlüsse ziehen kann, kannst zu ihn ja posten.
Gruß Heinrich
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Laut Artikel 328 der Regel kann ein Sergeantübrigends kein Komthur in einer Komthurei sein, in der ritter leben.
328.
Wenn sie aber keinen Ritterkomthur noch einen andern Bruder Ritter, der Bailli ist, haben, können die Brüder selbst durch Übereinkunft einen von den anwesenden Brüdern, welcher ihnen am geeignesten erscheint, als Ritterkomthur einsetzen; von diesem sollen sie hernach die Erlaubnis einholen. Wenn die Brüder dienende Brüder sind, können sie die Erlaubnis wohl von irgendeinem dienenden Bruder, der Bailli ist, einholen, falls nämlich einer zugegen ist und falls sie keine Ritterkomthure haben sollten. Es sei aber darauf hingewiesen, daß kein dienender Bruder Ritterkomthur sein kann, daß er auch an einem Orte, wo Ritter zugegen sind, kein Kapitel abhalten darf.
Upton-Ward schreibt in einer Fußnote zu 328:
Sergeants where commanders, but only in houses consisting only of sergeants. In such houses, reception into the Order was conducted by a knight who came for that specific purpose.
Ansonsten hört sich Heinrichs Interpretationsvorschlag schlüssig an.
Was war denn aber jetzt genau eine Ballei und was eine Komthurei?
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Ballei dürfte wohl das gleiche sein, wie Präzeptorei, also mehrere Komtureien und Landgüter unter einer Leitung.
Komturei kann wohl alles sein vom kleinen Haus bis hin zu Landbesitz mit mehreren Dörfern (z.B. Lietzen).
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Hm, alles sehr verwirrend :D
Irgendwo in der Regel steht, das Baillis auch dienende Brüder sein konnten.
Da Dienende nur Komthureien leiten können, in denen keine Ritter waren, galt das dann auch für die Baillis?
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Es könnte auch so verstanden werden, dass einer lediglich als Ersatz bzw. zur AUshilfe gewählt wird, damit eine Führungsstruktur / Leitung der Einheit vorhanden ist.
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Ich habe keine spezielle Textstelle in der Regel gefunden die dieses Problem erklärt. Daher bin ich von der Struktur der damaligen Mönchsorden ausgegangen bei denen es so geregelt ist. Da die Templer auch nach einem Mönchsorden organisiert sind ist dies die logische Schlussfolgerung gewesen.
gruß Neithan
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Original von Odo von Craien
wenn man aber eine Burg wie Castel Rouge oder Kastel Pelerin als eine Komthrey ansieht, mit einer ziemlich grossen milit. Besatzung, dann gab es wahrscheinlich mehrere Ritterkomthure (unterschiedliche Aufgabenbereiche), die dem Hauskomthur (Burg-Chef) unterstanden
Lieber Odo!
Ganz sicher gab es nicht mehrere Ritterkomthure. Prutz hat in seinem Buch "Urkunden und Regesten zur Geschichte der Tempelherren", München 1883, unter anderem eine Urkunde vom 31. Mai 1262 veröffentlicht, In der Thomas Berard, Meister des Ordens, zugunsten der Johanniter auf das Casale Gabor verzichtet.
Darin werden als "Testes" außerdem genannt:
Fra Amauri de la Roche, grant comendeor
Fra Guillaume de Malai, tenant leu de mareschal
Fra Gonsalus Martin, comandeor de maison dÁcre
Fra Richard de lop, drapier
Fra Guillaume de Montaignane, commandeur de Saette
Fra Bernart de Poias, comandeor des chevalliers
Fra Herni de Lyon, turcopolier
Fra Simon de la Tor, chastellain de saphet
Fra Guillaume de Vanoz, chastelain du chastel Pelerin
Hier zeigt sich, daß es im gesamten Gebiet von Outremer nur einen Ritterkomthur gab. Hochrangige Brüder, die mit der Führung einer Festung beauftragt waren, wurden Kastellane genannt.
Im übrigen sehe ich den Zusammenhang mit der eingangs durch Bruder Henrie gestellten Frage nicht mehr. Ich gehe nicht davon aus, daß der Verwalter einer kleinen Ordensdomäne öfters verreisen musste. Dafür gab es die Präzeptoren, die ganze Landstriche verwalteten. Und musste er vielleicht doch einmal zu Rapport zum nächsten Kapitel, so wird er wohl einen Mitbruder mit der Aufsicht über das Haus betraut haben.
Beim Reenactment sehe ich das Problem überhaupt nicht. Zumindest bei der Gruppe die ich kenne, gibts halt bei Verhinderung eine einfache Vertretung.
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Hier sorgen wohl die Begiffe Ritterkomthure und Komthur der Ritter für verwirrung.
Mit Ritterkomthure sind wohl die Ritter gemeint, die Komthur eines Ordenshauses sind, siehe Ordensregel Artikel 132.
Artikel 137 nennt dann den Komthur der Ritter.
Wie Volfing es schreibt, war das wohl nur einer.
Habe da aber auch noch was im Hinterkopf, dass wenn mehr als 10 (oder warens es 12 ?) Ritter zusammen sind, einer von ihnen zum Ritterkomthur gewählt wurde. Hab´den Artikel in der Ordensregel allerdings jetzt auf anhieb nicht gefunden. Muss nochmal nachschlagen.
Gruß Heinrich
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So, ein paar Neuigkeiten.
Ich lese grade F. Wilcke "Die Geschichte des Ordens der Tempelherren".
Wilcke beschreibt zwei Arten von Komthuren: Den Ritterkomthur und den Hauskomthur.
Nach Wilcke war ersterer Vorsteher einer Komthurei, die unter Waffen stand, also fast ausnahmslos in Spanien/Hl. Land.
Der Hauskomthur stand einer Öknomischen Komthurei vor, diese finden sich ja fast ausschließlich im Abendland.
In der Regel wird ja definiert, dass ein dienender kein Ritterkomthur sein kann - das impliziert also, dass dienende als Komthur nur im Okzident anzutreffen waren; das ist gleichzeitig vereinbar damit, dass im Abendland viele Handwerksbrüder unterwegs waren. Diese durfte nämlich jeder Hauskomthur aufnehmen, weder aber Ritterbrüder aufnehmen oder befehligen.
Zum Bailli:
Der Bailli wird bei Wilcke garnicht erwähnt, wohl aber ein "Seneschall/Kämmerer" - und zwar bei der Auflistung der Amtsträger der Dienenden. Der "Seneschall/Kämmerer" ist also der Bailli (Ausschlussprinzip, denn alle anderen aufgelisteten Ämter sind bekannt), aber nicht zu verwechseln mit dem Seneschall des Konvents der den Meister vertrat, oder den Baillis, die der Konvent einsetzt.
Jede Komthurei (also jedes Ordenshaus) hatte nach Wilcke einen solchen Kämmerer, welcher normalerweise immer ein Dienender war (nach Upton-Ward nur "oft") unterstellt - und tatsächlich, das macht, wenn man die Statuten bemüht, Sinn.
Der Bailli ist nämlich der einzige, der Geld haben darf; die Brüder wenden sich an ihn, wenn sie Geld für Besorgungen brauchen. Darüberhinaus hat er ein Exemplar der Ordensregel und ist befugt, Brüdern die Erlaubnis zum Verlassen des Ordensgebietes zwecks Besorgungen zu geben. Er führt ausserdem das Komthureisiegel, welches er im Namen des Komthurs verwaltet und benutzt.
@Odo: Was für dich sicherlich interessant ist, ist Wilckes (gut begründete) These, wie der Orden aufgebaut war.
Einmal gibt es da den Konvent, welcher zusammen mit dem Meister die Geschicke des Ordens leitete. Der Konvent hatte einen Marschall und war im prinzip die "Provinz Jerusalem". Diese Ordensstruktur bildet sich, dem Konvent unterstellt, in den anderen Provinzen ab - diese sind genauso aufgebaut wie der Orden an der Spitze.
D.h. in jeder Provinz gibt es einen Meister, z.b. den Meister von Frankreich (Provinzialmeister). Dieser hat einen eigenen Seneschall, aber alle sind dem Konvent unterstellt. Das geht dann ähnlich weiter bei der Komthurei - dort gibt es einen Meister (=Komthur), und einen Seneschall (=Bailli).