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Darstellung => MA Szenen Templer / Templerreenactment => Thema gestartet von: Alesandro von Hainichen am 28. März 2007, 21:54:40
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Pax vobiscum,
da der letzte Thread ja leider so ausgeufert ist und geschlossen wurde, habe ich mich entschlossen einen neuen zu eröffnen:
Es war ja mal die Rede davon das ein Komtur einen Siegelring besaß und daraufhin habe ich mir von einem befreundeten Goldschmied folgende Replik machen lassen:
(http://img254.imageshack.us/img254/5549/siegelringgesamt300x225il9.jpg) (http://imageshack.us)
Eigentlich war er ja für meine Hochzeit als Schmuckring gedacht, aber ich finde ihn so klasse das ich ihn auch in der Darstellung tragen möchte.
Frage ist jetzt: Ist das zu übertrieben oder noch vertretbar?
Grüße
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Salve
laut Regel ist das Tragen von Schmuck verboten, (ein Siegel ist zwar kein Schmuck, es wäre aber dennoch unnötiger Zierrat)
ein Siegel kann man zusammen mit dem Siegelwachs in einem Ledersäckchen am Gürtel tragen, oder komplett mit dem Schreibzeug in einer kleinen Kiste in seinem Zelt im Lager haben,
Pax Tecum
Odo
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Könnte als Zierrat angesehen werden, ist jedoch auch als Arbeitsmittel anzusehen, welches immer am Mann sein sollte. Kommt auf die Stelle des Betrachters an. *pfeifl*
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hier werden sich die geister scheiden zum einen ist er sehr schlicht gehalten und erfüllt seinen zweck, zum anderen kann man das gleiche auf unauffälligere weise erreichen was wieder für zierat spricht.
aber gab es nicht sowieso einen passuns das bei schenkungen an den orden der komthur entscheiden konnte, ob und was getragen werden durfte? vielleicht lässt dieser punkt ein wenig spiel, ansonsten bleibt die frage wo fängt zierat an, wo endet der altagsgegenstand...
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Ich denke auch, daß hier wieder alles etwas sehr eng gesehen wird.
Zierrat sind Edelsteine und aufwändig gearbeiteter Schmuck, güldene Schnallen an Stellen, wo sie keine eindeutige Funktion haben und alles, was der Funktionalität nicht unbedingt dient also modischer Tinneff ist.
Ein Siegelring ist doch eher eine praktische Sache.
Übrigens waren auch die viel gescholtenen Schnabelschuhe aus praktischen Erwägungen heraus entstanden und haben sich dann als Mode verbreitet. Aber das ist schon fast wieder ein anderes Thema.
Ich hatte hier irgendwo schon mal einen Siegelring eingestellt, der ebenfalls das allbekannte Wappen zeigte.
Mußt Du mal schauen.
Den Ring gibts nämlich auch Professionell gearbeitet. in Gold, Silber und Platin. Sicher reicht Silber aus und Gold und Platin könnte man als Zierrat ansehen, aber Gold ist viel leichter und besser zu bearbeiten ....
Gruß Berthold
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Zwei Gedanken eines Nich-Re-Enactors:
Pro:
Durch das Tragen des Ringes ist seine Position als Offizier/Veranwortungsträger besser zu erkennen.
Contra:
Mit dem Gedanken des Schmuckverbotes im Hintergrund. Welchen Sinn macht es einen Ring (als Werkzeug) zu tragen und das Material (ohne dass das Werkzeug für den Zweck sinnlos ist) in einem Beutel. Wäre es nicht einfacher und sinnvoller beides dann in einem Beutel mit sich zu führen?
Gruß
Matthias
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Das ist allerdings ein schlagendes Argument! So könnten es die Tempelr tatsächlich gehandhabt haben denke ich. Der Ring war notwendig, da sie siegeln mussten. Um aber der Regel zu entsprechen wurde er nicht am Finger getragen, sondern bei dem Siegelwachs aufbewahrt. so wurde der Ring auf seine Funktionalität reduziert und konnte nicht mehr als Schmuckstück angesehen werden. Gute Idee Matthias!
Gruß
Daniel
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Warum aber dann ein Ring?
Eine Art Stempel macht doch dann mehr Sinn, oder?
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Kommt drauf an wann sich was entwickelt hat. Gabs den Stempel schon? Hat sich aus dem Siegerlring der Stempel entwickelt? oder andersrum?
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(http://www.bildercache.de/bild/20070122-154836-45.jpg) (http://www.bildercache.de/bildercache_80x15.gif)
Hier nochmal das gute Stück. Gefällt mir wirklich und wenn´s nicht so teuer wäre...
Aber gut. Ich weiß auch nicht, ob jeder Komthur siegeln mußte. Wenn ja, dann sicher nicht mit diesem Siegel, daß nur dem Großmeister zustand. Aber selbst die besaßen teilweise eigene Siegel. Ob es einem Komthur zustand so ein Siegel zu führen???
Der Siegelring war sicher nicht vor der Petschaft da, sondern entwickelte sich aus ihr. Ich nehme an aus praktischen Gründen, denn einen Beutel mit Siegelwachs und Petschaft kann man leichter entwenden als einen Ring, der einem erwachsenen wehrhaften Mann am Finger steckt. Und so ein Siegel war so viel wert wie der Mann der es führte. Also ein ordenssiegel in den falschen Händen, könnte verheerende Auswirkungen gehabt haben. Deswegen der Ring.
Ist aber nur meine Vermutung.
Gruß Berthold
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Mal meine Gedanken dazu:
War es vielleicht deshalb ein Ring, damit man ihn
- am Finger tragen konnte, wenn es möglich oder nötig war (Kapitelsitzungen und Ähnliches) und
- ansonsten (zwecks Diebstahlsicherung) an einer Schnur um den Hals.
Trüge man den Ring ständig bei jeder Arbeit und evtl Kampfhandlung,
dann wäre er ruckzuck demoliert, verkratzt und unbrauchbar.
Gruß
GvK
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Da wirft sich mir die Frage auf ob ein Komtur überhaupt gekämpft hat? Er war Verwalter einer Komthurey, also eines Wirtschaftsbetriebes? Welchen Sinn macht so einen Verwalter ins Outremere in den Kampf zu schicken, ausser er soll eine Komturey im Outremere übernehmen?
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Vermutlich macht es nicht viel Sinn einen alteingesessenen Komthur aus Europa nach Palästina zu senden. Dorthin werden wohl die frischeren Neubrüder geschickt worden sein; der Komthur kannte ja seine Komthurei.
Die Komthure, welche im Hl. Land eingesetzt waren, werden aber ziemlich warscheinlich schon gekämpft haben, mindestens im Verteidigungsfall. Wie viele Wirtschaftsgüter gab es in Palästina?
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Komthure mussten zwangsläufig siegeln wenn sie Urkunden mit abhängigen Dörfern ausstellten. So musste beispielsweise rechtlich festgelegt werden welche Größe das Dorf hatte wo die Grenzen lagen und wer der Schulze war.
Ohne Siegel wäre keine Rechtssicherheit vorhanden gewesen.
gruß Neithan
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Ich glaube nicht, dass der Kampf an der Tagesordnung war und so schnell ist ein Ring auch nicht demoliert. Die Idee mit dem sicheren Aufbewahrungsort am Finger hört sich gut an. Die Sache mit der Eigensicherung wurde damals bestimmt nicht so eng gesehen, wie heute.
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Der Ring war ja erst mal primär für unsere Hochzeit gedacht, wenn ich mit Prunkfibeln und anderen Dingen ankomme muss er mir doch was zum Entgegensetzen haben *pfeifl*
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Ich grüße Euch, pax vobiscum!
Nun, jedem das seine, denke ich. Ich persönlich habe einen Siegel-Stempel mit den obligatorischen zwei Brüdern auf einem Pferd und der entsprechenden Schrift drumherum und auch dazugehöriges Siegelwachs, welches ich in einem Kästchen aufbewahre...dennoch gefällt auch mir so ein Ring äußerst gut. Nur denke ich auch, dass ein solch dickes Teil am Finger beim Kämpfen usw. hinderlich war. Ich komme, glaube ich, mit einem dicken Ring am Finger gar nicht in meinen Kettenfäustling rein....;-).
Viele Grüße
Ekkehard
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Mal was ganz anderes:
In dem Büchlein von Wilcke hab ich heute erst gelesen, dass der Großmeister das siegel mit den zwei Brüderna uf einem Pferd verwendete. Die Komthure häufig ein dreieckiges Siegel hatten mit einem Lateinischen Spruch (muss ich nachlesen bei Interesse und die Ritter ihr Familinewappen zum siegeln nutzten.
Also das Siegel mit den zwei Brüdern zu nutzen ist theoretisch (je nach Darstellungszeitraum) Amtsanmaßung ;)
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...ich hab´s doch gewußt...bin eben doch zu höherem geboren! *smoky* *jokely* *pfeifl* *sadangel*
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Bin ich grad drübergestolpert:
http://tempus-vivit.net/tempus-vivit/taverne/thread.php?tid=1335
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Hallo,
wie gross ist den der Siegelring ? 3 bis 5 cm ?
Wie ich im anderen Threat schon geschrieben hatte, sind das die Grössen der mittelalterlichen Siegel.
Auch kenne ich keine Belege für einen Siegelring im 13. Jahrhundert, also dürfte es wohl eher ein Siegelstempel bzw. eine Siegelform mit Vorder- und Rückseite, wie beim Templersiegel gewesen sein.
Zu den Siegel der Komture:
Ja, da gibt es wohl beide Varianten, die, dass die Komturei ein Siegel hatte bzw. der Komtur ein persönliches Siegel, manchmal mit dem Wappen der Familie.
Gruß Heinrich
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Pax vobiscum,
jetzt isser doch wieder am Ausufern *pfeifl*
Also der Ring hat 5 cm Durchmesser und ist in einem aufwändigen, aber originalen Gußverfahren hergestellt und ist auch noch nicht ganz fertig.
Das Siegelwachs habe ich auch nur lose dabei, wobei meine ersten Siegelversuche kläglich gescheitert sind. Vielleicht falsche Technik *pfeifl*
@ Benedikt: Danke für den Link in dieser Hinsicht
Tragen wollte ich ihn eh nur zu besonderen Anlässen da er für nen 08/15 Markt einfach zu schade/ wertvoll is. er besteht immerhin aus knapp 60 Gramm Sterling Silber. Ausserdem würde er mich bei dem Gewicht unde den Abmessungen beim Kampf eh mehr behindern als nützen.
Danke an allle die sich geäußert haben.
Gruß
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Ein Siegelring von 5 cm Durchmesser, eindeutig zu gross und zu protzig.
*jokely*
Hast du das Siegel auch heiss gemacht ?
Gruß Heinrich
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Ähm, nein? *sadangel*
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Mir ist auch kein Beleg für Siegelringe vor dem 14 Jhd. bekannt
desweiteren schließe ich aus das jeder "kleine" Komthur das uns allen bekannte Reitersiegel benutzt hat!
bei wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Siegelring#Historisches) gibts aber was interessantes zu dem Siegelwachs
gruß Siegfried
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Wie gesagt das Reitersiegel war das Siegel des Großmeisters.
Aber die Zeitangabe ist ja schon mal aufschlußreich, also nutzten die Templer gar keine Siegelringe.
Gruß
Daniel
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Hallo Daniel,
ich hätte die Aussage von Siegfried jetzt so interpretiert, daß es zur Zeit der Templer durchaus schon Siegelringe gab. Vor dem 14. Jh. deute ich als VOR 1300 bis 1400 und somit würde es in die Zeit des Ordens fallen. Also bestünde rein theoretisch die Möglichkeit, daß es ab 1300 durchaus möglich gewesen sein könnte. Es würde sich dann zwar um einen historisch sehr engen Zeitraum handeln, aber wer´s mag.
Außerdem sind keine Belege auch immer keine Gegenbelege.
Gruß Berthold
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Das mit den Gegenbelegen is sone Sache :) das kann man halten wie ein Dachdecker :)
Zu den Siegeln nochmal hier ein Beispiel von Alvenslöeben. Er hat mit seinem "privaten" Wappen gesiegelt und nicht mit den zwei brüdern auf einem Pferd.
Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_von_Alvensleben)