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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Heinrich von Hohenfels am 23. März 2007, 16:52:06
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Hallo,
was mir schon eine ganze weile durch den Kopf geht, ist Artikel 17 der Ordensregel, in der steht, dass die Gewänder von einer Farbe sein sollen, d.h. weiss, schwarz oder braun.
Die Ritter sollen den weissen Mantel tragen.
Man kann hier ja rein interpretieren, dass die Kleidung einheitlich die gleiche Farbe hat. D.h. der Ritter hat eine weisse Kutte und einen weissen Mantel. Der Kaplan einen braunen Mantel und daher eine braune Kutte, die Sergeanten tragen etwa schwar oder braun.
Jetzt gibt es da aber diese Zeichnung in dem Manuskript aus Spanien, in dem die Ritter schwarze Kutten an haben und einen weissen Mantel.
genauso muss ich sagen, sind die Ritter auf dem Steinsargophag in Villalcazar de Sirga auch nicht ganz in weiss.
Die Kutte ist eher grau. Kann auch sein, dass die Farbe abgegangen ist.
Jetzt kommst. In der Regel des deutschen Ordens, der ja die Templerregel übernommen hat und 1244 für seine belange abgeändert hat, steht, dass der Mantel der Ritter weiss sein soll und die Kleidung von klerikaler Farbe.
Kann es also sein, dass wir hier eine Fehlinterpretation machen, wenn wir aus der Regel herauslesen, dass die Ritter ganz in weiss waren ?
Sprich, dass mit dem "von einer Farbe" gemeint ist, dass die Kleidung nicht Bund sein soll und nur der Mantel des Ritters weiss sein muss und die Kutte dann weiss, schwarz oder braun sein kann ?
Was meint ihr ?
Gruß Heinrich
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Pax vobiscum,
das würde auch die Kleidung der beiden Schachspielenden Templer klären oder meintest du dieses Bild aus Spanien? Außerdem wäre dann der Osprey wieder ein Stück näher am Original *jokely*
Aber scherz bei seite, auch bei den verboten wird ausdrückliich auf den weißen Mantel hingewiesen wenn ich mich ncht irre. Von der Kutte/ Habbit ist da keine rede. Denke also auch das das in betracht kommt.
*Zitat* Abs. 17 Auch gestatten wir allen Brüder Rittern , im Winter und im Sommer, wenn es sein kann, weisse Mäntel zu tragen; keinem anderen aber ist es erlaubt, einen weissen Mantel zu tragen, ausser den oben genannten Rittern Christi. Diejenigen nämlich, welche das dunkle Leben aufgegeben haben, sollen durch ihre weissen Mäntel zu erkennen geben, dass sie mit ihrem Schöpfer versöhnt sind: dies bedeutet Reinheit und Keuschheit des Herzens. Keuschheit ist die Ruhe des Gemüts und die Gesundheit des Körpers. Denn wenn ein Bruder nicht keusch bleiben sollte , so dürfte er schwerlich zur ewigen Ruhe kommen , noch Gott schauen, nach dem Zeugnis des Apostels 17) , welcher sagt: Pacem sectamini cum monibus et castimoniam sine qua nemo deum videbit, d.h. : Haltet Frieden mit allen, bewahrt die Keuschheit, ohne welche niemand Gott schauen kann. *Zitatende*
Gruß
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Hallo Heinrich,
Sehr Interessante Frage. In Spanien gibt genau 2 Beispiele von Templer mit grau/braune Kleidung und nur einen weissen Mantel. Die einzige andere Abbildungen von Templer (und durch Templer!), sind die Fresken in Perugia (San Bevignate), wo Templer komplett weiss abgebildet zu sehen sind. Nicholson meint das sie damit den ersten Templer andeuten wollten (die Gründer vom Orden). Das ist möglich aber nur auch eine These.
Kennen Sie noch andere Beispiele?
Jan
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(Jan, lass doch mal bitte das Sie weg. Es sei den du bestehtst drauf.)
Die Fresken in der Templerkapelle in Cressac/Frankreich (12. Jhd.) zeigen noch einen Ritter ganz in Weiss mit weisser Kapuze.
Bei dem gibt es die Vermutung, dass das ein Templer ist und nicht die Ritter mit den roten Kreuzen. Die mit den roten Kreuzen sollen Kreuzfahrer sein. Der Ritter mit der weissen Kutte trägt keinen Mantel.
Das könnte dann bedeuten, dass die Templer im 12. Jahrhundert langärmlige Kutten ohne Kreuz getragen haben und nur der Mantel hatte das Kreuz.
Abbildungen von Templern mit schwarzen oder grauen Kutten kenne ich sonst keine.
(@Alesandro: Die beiden Schachspieler meinte ich.)
Habe nur etliche Abbildungen aus dem 14. Jahrhundert gesehen, auf dem Deutschordensritter dunkle Kutten und einen weissen Mantel tragen.
Gruß Heinrich
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Wäre eigentlich schön für mich! Wenn ich irgend wann einmal einen Ordensritter darstellen möchte, kann ich meine kuttte ja dann weiter verwenden *g*! Anbei... im Inlett des Buches "Der Letzte Templer" von Demurger ist ein Bild aus dem 14 Jhd. auf dem die Templer vor König Phillip abgebildet sind. Diese tragen schwarze Mäntel (Serganten?) und darunter weiße oder beige Gewänder. Könnte es also sein, dass sich die Farbvorschriften lediglich auf die Mäntel bezieht?
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Die beiden Schach spielenden Templer sind mir anderweitig schon mal aufgefallen - Das Buch ist ein Schachbuch und hat daher eigentlich nichts mit dem Templerumfeld zu tun, sollte also mit Vorsicht genossen werden.
Die Fresken am Sarg würde ich schon eher heranziehen.
Ich kann mir vorstellen, dass die Rittermäntel gebleicht wurden (Feucht in die Sonne ausgebreitet auf den Boden legen, das entstehende Ozon besorgt den Rest) und die Untergewandung nicht, daher könnte diese etwas dunkler sein. Warscheinlicher erscheint mir da aber eine Farbveränderung am Sarg - oder aber der Künstler hat nur die Mäntel weiß angemalt, die anderen Sachen nicht.
Für die Dienenden schreibt Upton-Ward übrigends in einer Fußnote zu Regel 17, dass in der französischen Version "bure" auch erwähnt wird - Französisch für "brauner Wollstoff" (laut dict.leo.org)
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Ja genau, das ist es ja was mir durch den Kopf geht. In Artikel 17 wird von der Kleidung gesprochen und nicht von der Kleidung der Dienenden.
Die beiden Schach spielenden Templer sind aber auch aus einem Mittelalterlichen Manuscript. CIh bin bisher nur davon ausgegangen, dass der Zeichner die Templer nicht kannte, da sie ja Schach spielen.
Aber da sich sich nicht immer an ihre Regeln gehalten haben, zeigt die Regel ja selbst.
Ich glaube mitlerweile, dass wir nur den Mantel als Habit ansehen müssen und die Kutte (Cotta) hatte die Farbe Weiss, Schwarz, oder Braun bzw, Grau. Egal ob Ritter oder Dienender.
In der Deutschordensregel wird die Kleidung auch unabhängig vom Mantel gesehen und der Ursprung der DO-Regel ist die Templerregel.
Gruß Heinrich
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... Was auch die Bedeutung des Mantels steigern würde.
Allerdings steht in der Regel auch "dass alle Kleidung der Brüder von einer Farbe sein soll".
Die große Frage ist jetzt: "Zählt der Mantel zur Kleidung"?
Wenn dem so ist, dann bedeutet das wohl, dass die Ritter so weit wie möglich weiß sein sollen und die dienenden so weit wie möglich schwarz.
Wenn dem nicht so ist, beschränkt sich die gleiche Farbe wohl auf Bruche, Beinlinge, Cotta, Waffenrock etc. Was ist in dem Fall aber mit der Garnache und der Cappa? Wird der Mantel zusätzlich zur Garnache/Cappa getragen oder hat diese ebenfalls das Kreuz angebracht?
In Regel 281 wird bestimmt, dass die Kaputze bei der Matutin aufgesetzt sein soll - welche kaputze denn?
Die der Cappa kann es nicht sein, denn die wird zur Matutin (und beim essen) nur dann getragen, wenn man den Habit verloren hat (was wieder darauf hindeutet, dass der Habit tatsächlich nur der Mantel ist). Also muss der Mantel eine Kaputze haben, da zur Matutin entweder Mantel oder Cappa getragen wird, jenachdem was man hat.
Wie das ganze auf Reisen ist weis ich nicht - spontan würde ich sagen, dass Garnache und Cappa die Farbe des Mantels haben und ein Kreuz an entsprechender Stelle.
Oder trägt man den Mantel oberhalb der Garnache/Cappa?
Erwähnt wird die Garnache bei U-W in Regel 132, 142, 314, 317, 335, 425, 558.
[edit] U-W lässt "garnache" unübersetzt, Körner spricht in den erwähnten Regeln mal von einem Kittel, von einem Rock, von einem Mantel und von einem Feldmantel.
Kann es sein, dass die Ganrache ein Reisemantel ähnlich der Cappa war und diese zu der Zeit synonym sind?
Komischerweise wird die garnache in Regel 139ff nicht erwähnt und gerade diese beschreiben ja sehr detailliert, was die Brüder haben dürfen und was nicht.
Zusammengefasst vermute ich mal folgendes:
- Mantel = Habit, muss weiss/schwarz sein.
- Farbe der Cappa und Garnache? (was ist, wenn man auf Reisen bei schlechtem wetter ist und die Garnache trägt? habe ich den Mantel drüber? oder erkennt man mich dann nicht als Ordensbruder? Oder hat sie die gleiche Farbe wie der Mantel + Kreuz?)
- Cotta (Tunika nach U-W, und nach dem chat gestern im TV-Chat mit Bruder_Dietrich im Ordensumfeld der korrekte Terminus für Kutte), Waffenrock (Surcot), und Beinlinge sollten dieser Farbe folgen, also für Ritterbrüder ebenfalls weiß sein, wenns geht. Zumindest sollten sie aber von gleicher Farbe sein, sprich wenn die Cotta schwarz ist, sollten auch die Beinlinge schwarz sein.
- Ob die "Unterwäsche" (Bruche und Hemd) der Farbe folgen soll, weiß ich nicht, aber denkbar wäre es - da ja alles aus wolle sein soll kann auch das Leibhemd aus schwarzer /brauner Wolle gewebt werden. Ausserdem soll ja zur Matutin nur Bruche, Hemd und Mantel getragen werden.
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Original von Heinrich von Hohenfels
...Die beiden Schach spielenden Templer sind aber auch aus einem Mittelalterlichen Manuscript. CIh bin bisher nur davon ausgegangen, dass der Zeichner die Templer nicht kannte, da sie ja Schach spielen.
Aber da sich sich nicht immer an ihre Regeln gehalten haben, zeigt die Regel ja selbst.
Ich glaube mitlerweile, dass wir nur den Mantel als Habit ansehen müssen und die Kutte (Cotta) hatte die Farbe Weiss, Schwarz, oder Braun bzw, Grau. Egal ob Ritter oder Dienender.
In der Deutschordensregel wird die Kleidung auch unabhängig vom Mantel gesehen und der Ursprung der DO-Regel ist die Templerregel.
Gruß Heinrich
Hallo Heinrich,
an anderer Stelle (Alfonso X, el sabio (http://www.templerforum.de./thread.php?postid=13315#post13315post13315)) hatte ich schon einmal auf das "libro de los juegos" Alfons des Weisen, König von Kastilien und León (Alfonso X, el sabio) hingewiesen. Aus seinem "Buch der Spiele" stammt die Abbildung aus dem Jahre 1283 der schachspielenden Templer...
(http://img442.imageshack.us/img442/2600/caballerostemplarioslibpj6.jpg)
Das Originalbuch befindet sich im Museum des Escorial in Spanien.
Wir können ganz sicher sein, dass der Zeichner die Templer kannte ;-)
"Alfons X, der Weise" trug diesen Beinamen nicht umsonst...
Er gründete die Übersetzerschule in Toledo, in der jüdische, arabisch/maurische und christliche Wissenschaftler zusammen arbeiteten und ihr Wissen zusammen trugen...
Ich will deine Ansicht unterstreichen, nur,
nicht der Mantel, sondern die Capa blanca, der weiße Umhang (vitam postposuerunt), der über/hinter allem anderen getragen werden soll ist das Entscheidende...
Die "Capa" kann auch über dem Mantel getragen werden, was auch immer ein Mantel damals (Mantel in spanisch = abrigo) gewesen sein mag ;-)
17. Disponemos que todos los hábitos de los hermanos sean de un solo color, bien sea blanco, negro o marrón. Y sugerimos que tanto en invierno como en verano si es posible, lleven capas blancas; y a nadie que no pertenezca la mencionada caballería de Cristo le será permitido tener una capa blanca, para que quienes hayan abandonado la vida en oscuridad se reconozcan los unos a los otros como seres reconciliados con su creador por el signo de sus hábitos blancos: que significa pureza y completa castidad. La Castidad es certeza en el corazón y salud en el cuerpo. Por lo que si un hermano no toma votos de castidad no puede acceder al eterno descanso ni ver a Dios, por la promesa del apóstol que dijo: Pacem sectamini cum omnibus et castimoniam sine qua nemo Deum videbit...
Auszug:
…Y sugerimos que tanto en invierno como en verano si es posible, lleven capas blancas; ...
d.h. :
(...Und wir schlagen vor, vor allem im Winter wie auch im Sommer, wenn es möglich ist, weiße Umhänge zu tragen; ...)
saludos,
Martí
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Also die Cappa, was dann das gleiche ist wie die Garnache soll ja auch das Kreuz haben. An so einem Reisemantel war dann ja auch eine Kapuze. Ob einem Mantel eine Kapuze war ? Fragen über fragen.
Wenn wir von den Schachspielern mal ausgehen (und nicht drüber nachdenken, was die da machen) haben wir hier ja eine gute Vorlage. Hier hätte die Kutte eine Kapuze.
Zu dem Befriff "Einfarbig". Was ist, wenn sich das Einfarbig jeweils auf das Kleidungsstück bezieht. Also die Beinlinge, das Hemd und die Tunika sollen nicht aus zwei verschieden farbigen Stoffen sein.
Das würde dann bedeuten, dass jedes Kleidungsstück etwa weiss, schwarz oder braun(grau?) sein kann ?
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Sergeanten (ich meine hier jetzt wieder alle Dienenden) die Hemden gefärbt haben damit sie schwarz oder braun sind.
Ich denke wir müssen und hier von der Vorstellung lösen, dass Einfarbig heisst, dass der Bruder komplett nur in einer Farbe angezogen war.
Gruß Heinrich
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Guten Morgen,
das alles schreit ja noch nach Aufklärung.
Was ich dazu weiß:
Schafwolle von weißen Schafen ist niemals rein weiß, sondern eben "nur" wollweiß. Und mit den Arbeits- und Waschbedingungen bzw. -gewohnheiten (Textilien betreffend) des Mittelalters war es üblich, dass weiße Wollware mit der Zeit vergraute und auch kaum wieder wollweiß zu machen war.
Wie das sellemols mit Kleidung aus Leinen und Baumwolle war, weiß ich noch nicht.
Zu einem Habit eines Ordensbruders gehörte immer schon eine Kapuze. Wenn jemand sie aufhatte, wollte er nicht angesprochen werden/ seine Ruhe haben.
? Wieso existiert ein Bild von Schach spielenden Templern? DAS Spiel war im Orden doch verboten!
Und wieso wird es dann so ernst genommen als Beleg zu einem Thema?
*erstaunt*
Gruß
Gabi
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Gerade das Bild mit den spielendenden Templern muss man im Kontext sehen!
Ich nehme an, dass es kein Bilderbuch war sondern eine Illustration zu einem Text. Vielleicht wollte der Künstler gerade das Verbvotene darstellen und hat nicht sein Motiv aus dem Leben gegriffen! Eine ausgedachte Szene um das verbotene Spiel zu illustrieren!
Genauso wie wir heute in der Fahrschulprüfung zB Bilder haben die etwas verbotenes zeigen, damit wirklich auch der letzte es versteht was gemeint ist :)
Vielleicht sollte das Bild auch nur provozieren? Oder die Templer ins falsche Licht rücken. Ohne den Kontext in dem das Bild steht ist das Bild und jegliche Diskussion darüber sinnlos.
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Alles sehr kompliziert.
Dass die Sergeanten keine gefärbte Kleidung trugen, denke ich auch. Es gibt Wolle, die in wahrheit dunkelbraun ist, aber wie schwarz aussieht - ich habe selber ein entsprechendes Wollfließ hier.
Die Interpretationsmöglichkeit "alle Kelider sollen von einer Farbe sein" lässt schon auch den alternativen Schluß zu, dass damit einzelne Kleidungsstücke gemeint waren. Hinweise hierzu liefert aber nicht nur der Libro, sondern auch der erwähnte Steinsarg, auf dem die Ritter eher Grau unter dem weißen Mantel tragen.
Dass die "Cappa Blanka" eine Cappa im eigentlichen Sinn ist, glaube ich nicht, denn das wäre eine "übergroße" Gugel. Ich glaube da eher daran, dass am Mantel eine Kaputze war (siehe Artikel 280 + 281).
Möglicherweise hat der Meister in dem Teil, in dem der Libro entstand, die Schachverbotsregel aufgeweicht (natürlich reine Spekulation)!
Ist der ominöse Mantel vielleicht nichts anderes als ein leichterer Wollstoff zur Kennzeichnung? Wenns einen friert könnte ja die Cappa/Garnache zum Einsatz kommen?
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Original von Daniel
Gerade das Bild mit den spielendenden Templern muss man im Kontext sehen!
Ich nehme an, dass es kein Bilderbuch war sondern eine Illustration zu einem Text. Vielleicht wollte der Künstler gerade das Verbvotene darstellen und hat nicht sein Motiv aus dem Leben gegriffen! Eine ausgedachte Szene um das verbotene Spiel zu illustrieren!
Genauso wie wir heute in der Fahrschulprüfung zB Bilder haben die etwas verbotenes zeigen, damit wirklich auch der letzte es versteht was gemeint ist :)
Vielleicht sollte das Bild auch nur provozieren? Oder die Templer ins falsche Licht rücken. Ohne den Kontext in dem das Bild steht ist das Bild und jegliche Diskussion darüber sinnlos.
Ich habe oben bereits beschrieben, aus welchem Buch die Abbildung stammt! (juego de los Libros, Alfonso X, El Sabio, Rey de Castilia y León)
Andere Ritterorden sind ebenfalls darin abgebildet...
Hier die entsprechenden Links:
Templer (http://games.rengeekcentral.com/prblms/F25R.html)
Hospitaliter (http://games.rengeekcentral.com/prblms/F25V.html)
Santiago Orden (http://games.rengeekcentral.com/prblms/F27R.html)
Martí
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Ich denke wir haben hier eigentlich eine recht gute Quelle für Kleidung des 13. Jahrhunderts.
Denn hier spielt ja jeder Schach. Auch Nonnen und Mönche.
Der Zeichner hat wohl alle Gesellschaftsschichten aus Spanien in dieses Buch reingezeichnet egal ob die Personen jetzt tatsächlich Schach gespielt haben oder nicht.
Ich habe das bisher auch zu verbissen gesehen.
Gruß Heinrich
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Hallo Miteinander!
Die ursprüngliche Regel, § 21 besagt:
"Quod famuli alba vestimenta, id est pallia non habeant!
Diener dürfen keine weißen Waffenkittel tragen
vestimentum = weißes Kleidungsstück
alba = weißes Kleid, Chorhemd der Geistlichen
Die ursprüngliche Regel, § 22 besagt:
"Quod milites remanentes tantum alba habeant"
Nur Ritter dürfen weiße Kleider tragen
So besagt es die Regel.
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Danke Volfing,
damit wäre klar, dass die Dienenden keine weissen Kutten getragen haben.
Bleibt halt nur die frage, ob die Ritter tragen durften, was sie wollten. Also neben weiss auch schwarz und braun (grau?) ?
Nur der Mantel musste weiss sein ?
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Original von Heinrich von Hohenfels
...Jetzt gibt es da aber diese Zeichnung in dem Manuskript aus Spanien, in dem die Ritter schwarze Kutten an haben und einen weissen Mantel.
genauso muss ich sagen, sind die Ritter auf dem Steinsargophag in Villalcazar de Sirga auch nicht ganz in weiss...
En esta capilla (Santa Maria la Blanca, Villalcázar de Sirga) hay tres sarcófagos góticos que pertenecen al infante don Felipe, hermano de Alfonso X, quien murió en 1274 y fue enterrado aquí, a doña Leonor Ruiz de Castro y a don Juan Pérez, caballero de la orden de Santiago. En esta capilla está también la imagen de la Virgen de las Cantigas.
Prinz Felipe, ein Bruder Alfons X, des Weisen (der, von dem das Buch der Spiele stammt) liegt hier begraben.
Auf einem der Steinsargophage sind allerdings 3 Templer abgebildet...
Martí
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Wirklich hochinteressant!
Danke an Marti und Volfing!
Heinrichs Frage lässt eigentlich nur zwei Antworten zu:
1) Ja, sie durften tragen was sie wollten
2) sie trugen einfach ungebleichte Kleidung
Am linken Bruder ist mir die orangestichige Kaputze aufgefallen; diese könnte das von upton-ward beschriebene rotbraun (Frz. "bure") sein.
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Ich würde es auch so deuten das sie tragen durften was sie wollten!
Gruß Siegfried
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Ich bezweifle dass sie Grau getragen haben, da sie dann wieder sehr leicht mit den Graumäntlern des Deutschen Ordens verwechselt worden wären.
gruß Neithan
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Mit dem "grau" beziehe ich mich auf die Fußnote bei Upton-Ward.
Hier wird die Farbe "bure" als eine Mischung aus grau und rostbraun (russet) beschrieben. Eine andere Übersetzung für russet ist aber auch "grober Stoff". Woraus man dann schliessen könnte, dass es ein grauer grober Stoff war.
Eine Verwechslung mit den "Graumänteln" der Deutschherren fällt weg, da sich das grau ja hier auf den Mantel bezieht. Wir reden hier ja von den Kutten.
Da gibt es ja keinen Zweifel, dass die Mäntel der Tempelritter weiss waren.
Gruß Heinrich
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Meines Wissens nach war bei den Graumäntelern nicht nur der Mantel grau, allerdings bin auch kein Experte was den Deutschen Orden betrifft.
gruß Neithan
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Wie oben geschrieben hatte die Kleidung der Deutschordensritter "eine klerikale Farbe". Dann kommt die Aufzählung von weiss, schwarz, braun oder grau.
So bin ich ja erst drauf gekommen, dass wir hier wohl eine Fehlinterpretation machen.
Gruß Heinrich
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Ich habe grade "Textiles and Clothing" durchgeblättert, dort werden etliche Belege für karierte Stoffe gerbacht.
Dabei ist mir die Idee gekommen, dass die Regel vielleicht nicht das Kleidungsstück im ganzen meint, sondern sagen will, dass die Kleidung einfarbig sein soll und nicht "gescheckt"?
Nur so eine Idee...
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Ich habe gerade einen Link per Email erhalten, der diese These weiter stützt:
http://www.mediterranees.net/moyen_age/templiers/ollers.html
Ich kann aber leider kein Französisch, desshalb weis ich nicht, auf wann das Bild datiert, noch in welchem Kontext es steht.
Interressant sind aber die Details der Kutte: diese könnte aus naturbraunem Wollstoff sein, man erkennt auch ein langes Untergewand (Hemd?) unterhalb der Kutte, vermutlich aus dem gleichen Stoff.
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Vielleicht kann uns Bruder Gottfried von Metz weiterhelfen?
Gabi
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Interessant, ein Bild von einem Templersergeanten.
Da dieser in braun und schwarz gekleidet ist, dürfte es ja klar sein, wie wir Artikel 17 zu interpretieren haben, oder ?
Gruß Heinrich
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Sehe ich auch so. Sehr interessant, was da so ans Tageslicht kommt!
Mich würde jetzt noch eine Datierung und Quellenangabe des Bildes interessieren, aber wie gesagt - ich spreche kein französisch...
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Ich hab hier noch eine Unstimmigkeit bezüglich der Dienenden Brüder.
Nach der aktuellen, hier diskutierten Beleglage, durften wohl auch die dienenden weiße Kleidung tragen, ausgenommen natürlich der Mantel.
In Artikel 21 der lateinischen Regel heißt es nun:
XXI. Diener sollen weiße Kleidung, daß heißt Mäntel nicht haben.
Allerdings widersprechen wir entschieden dem, was im Haus Gottes (= Ordenshaus) und seiner Tempelritter ohne Entscheidung und Beschluß eines gemeinsamen Kapitels (erg. eingerissen) ist, und gebieten es wie einen eigentümlichen Mißstand gänzlich abzuschaffen, denn es hatten Diener und Knappen weiße Gewänder, wovon verdammenswerte Unerträglichkeiten herrührten. Es traten nämlich in den Ländern jenseits der Berge falsche Brüder, Verheiratete und andere auf und sagten, sie seien vom Tempel, obwohl sie von der Welt waren. Diese verschafften freilich dem Tempelorden so viel Schmach und Schande, wie auch einige dienende Brüder in übermütigem Stolz sehr viel ärgernis entstanden ließen. Sie(= die dienenden Brüder) sollen deshalb ständig schwarze (erg. Kleidung) haben, wenn sie solche aber nicht auftreiben können, sollen sie solche tragen, wie sie sie in jener Provinz, wo sie leben, auftreiben können oder was billiger von einer Farbe beschafft werden kann, nämlich braune.
Unten steht, dass sie keine weiße Kleidung haben sollen. Oben wird Kleidung mit Mantel gleochgesetzt, bedeutet das jetzt, dass auch unten der Mantel gemeint ist? (also das "Ordenskleid" anstelle generell Kleidung?)
In diesem Falle dürfte ein Dienender Bruder außer dem Mantel weiße Kleidung tragen, wie er lustig ist.
Ich kenne leider keine Abbildung, wo ein Dienender weiße Kleidung trägt, nur braune - das ist aber aufgrund der schlechten Beleglage kein Grund.
Ich denke, dass der bisherigen Meinung gefolgt werden sollte, nämlich, dass Dienende auch weiße Kleidung haben können - was sagt ihr dazu?
Kann jemand den Artikel 21 in Latein lesen, um Übersetzungsfehler auszuschließen?
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Original von Alesandro von Hainichen
Pax vobiscum,
das würde auch die Kleidung der beiden Schachspielenden Templer klären oder meintest du dieses Bild aus Spanien? Außerdem wäre dann der Osprey wieder ein Stück näher am Original *jokely*
Aber scherz bei seite, auch bei den verboten wird ausdrückliich auf den weißen Mantel hingewiesen wenn ich mich ncht irre. Von der Kutte/ Habbit ist da keine rede. Denke also auch das das in betracht kommt.
*Zitat* Abs. 17 Auch gestatten wir allen Brüder Rittern , im Winter und im Sommer, wenn es sein kann, weisse Mäntel zu tragen; keinem anderen aber ist es erlaubt, einen weissen Mantel zu tragen, ausser den oben genannten Rittern Christi. Diejenigen nämlich, welche das dunkle Leben aufgegeben haben, sollen durch ihre weissen Mäntel zu erkennen geben, dass sie mit ihrem Schöpfer versöhnt sind: dies bedeutet Reinheit und Keuschheit des Herzens. Keuschheit ist die Ruhe des Gemüts und die Gesundheit des Körpers. Denn wenn ein Bruder nicht keusch bleiben sollte , so dürfte er schwerlich zur ewigen Ruhe kommen , noch Gott schauen, nach dem Zeugnis des Apostels 17) , welcher sagt: Pacem sectamini cum monibus et castimoniam sine qua nemo deum videbit, d.h. : Haltet Frieden mit allen, bewahrt die Keuschheit, ohne welche niemand Gott schauen kann. *Zitatende*
Gruß
Wie bereits gesagt, sehe das auch im Bereich des möglichen. Obwohl die Französischen Regeln ja umstritten sind..
Gruß
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In wie fern umstritten?
Upton-Ward übersetzt Körners "Gewänder" in Artikel 17 mit "Habit", was dem Mantel entspricht; ich denke, hier ist klar, dass es sich um Mäntel und nicht, wie Körner spekulieren lässt, um Kleidung allgemein handelt.
Die Dienenden hatten in den frühen Ordenszeiten ebenfalls weiße Mäntel - recht wahrscheinlich, dass dieser Artikel das nochmal unterstreichen soll, es wurde den Dienenden ja bereits in der lat. Regel 21 verboten, weiße Mäntel zu tragen.
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Spassig, das mit der weissen Kleidung ist mir auch durch den Kopf gegangen. Vieleciht müsste sich da mal jemand den französischen Text anschauen (Augenzwinker @ Bruder Gabriel).
Was gegen weisse Kutten bei den Dienenden sprechen könnte, wäre allerdings die Sache, dass man sie in einem Konvent nicht von den Rittern unterscheiden kann, da ja nicht immer jeder den Mantel an hat.
Was meint ihr ?
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Original von Benedikt von Söllbach
Sehe ich auch so. Sehr interessant, was da so ans Tageslicht kommt!
Mich würde jetzt noch eine Datierung und Quellenangabe des Bildes interessieren, aber wie gesagt - ich spreche kein französisch...
Hallo,
mein französisch reicht zwar auch nur zum Essen bestellen, aber wenn ich den Inhalt des nachfolgenden Links richtig verstanden habe stammt das aus einer Kalenderbildserie um 1292
http://www.cg66.fr/culture/expositions/enluminures/index.html
Gruß
Richard
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??
irre ich jetzt?
meiner meinung nach hatte, ich zumindest, schonmal das bild mit dem
templer-serganten gesehen. und zusammen mit den schachspielenden
templern ist das doch beweis genug, für die auslegung von artikel 17.
allerdings sehe ich es mit artikel 21 so wie heute:
wenn jemand sergant darstellt, dann möglichst alles in braun.
wenn er aber so wie ich seine tunika in weiß hat, und sie nur durch
färben braun bekommt, aber keine lust hat, weil dat ding sau teuer
und sau aufwendig war, dann kann man da eine ausnahme akzeptieren :) :p
und mal ganz ehrlich, wenn eine gruppe templer aufkreutzt,
wo 50 % aller leute weißen mantel anhaben is das mehr un-a als
n sergant mit weißer tunika. ;)
btw. originalregel:
selbst wenn man diese hätte, so müsste man auch hier die ein und anderen
wörter intepretieren. z.b. kann hemdelin in mhd. alles mögliche sein. von
surcotta über cotta bishin zum unterhemd.
das resultiert meiner meinung nach daraus, dass man früher das meiste
mündlich ausgemacht hat und schriftlich nur "rahmenbedingungen"
geschaffen hat.
das ist aber meine meinung !
gruß
christian
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@Richard: Danke für die Übersetzung! Ich hatte etwas um 1280 (da stand auf der Seite mit dem Bild was, wo diese Zahl herkommt) herausbekommen, was ja schon recht nah dran war :)
Mit dem Konvent hast du schon recht, Heinrich, auf der anderen Seite sollte der Mantel so oft als möglich getragen werden und die Brüder kannten sich untereinander normalerweise. Jeder Bruder wusste zumindest seinen eigenen Stand, und aufgrund der damaligen Gesellschaftsordnung (und der Strafen im Orden) wird es sich jeder Bruder mehrmals überlegt haben, sich als Ritter auszugeben, zumal er seinen Mantel ja irgendwann wieder anziehen muss :)
Nicht vergessen darf man die Brüder vor dem Konzil von Troyes, denn vor der lateinischen Regel trugen auch die Dienenden weiße Mäntel (Art. XXI).
Die einfache, und doch schwere Frage ist, was mit "Gewänder" gemeint ist. Upton-Ward schreibt in dem ganzen Artikel nur "Habit", Körner "Gewänder(=Mantel), ich denke also, dass das frz. Original hier relativ eindeutig sein muss. Der Artikel 21 könnte natürlich auch so ausgelegt werden, dass generell weiße Gewänder zwecks Symolik nur den "reinen" Rittern vorbehalten war, ich glaube aber eher an die Version, dass nur der Mantel gemeint ist, denn die Wichtigkeit des Mantels zieht sich durch die komplette Ordensregel.
Aus praktischen Gründen würde ich Christians Vorschlag folgen und weiß als absolut zu vermeidende Ausnahme (was sich mit den Abbildungen deckt) für Dienende benutzen, zumindest was Oberbekleidung angeht.
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@Christian
Wollstoff braun zu färben ist aber nicht teuer.
Das macht man z.B. mit Blättern vom Nussbaum.
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Hallo,
wenn man sich mittelalterlich Darstellungen anschaut und die dabei besonders hervorgehobene Symbolik interpretiert, dann kann es sich bei dem Bild nicht um einen einfachen Sergeanten hadeln, da Pose, Mimik,Gestik und die Symbolsprache deutlich hervorheben, das es sich um eine hochgestellte Persöhnlichkeit handelt.(ich spreche zwar Englisch,Latein und leidlich Spanisch, aber leider kein Französisch)
Die 3 Templerfiguren auf dem Sarg habe ich im Orginal gesehen und man erkennt recht gut das die dargestellten Herren tatsächlich dunkel (bemalte) Gewänder und einen weißen Mantel tragen, da an einigen Stellen die Farbe abgebröckelt ist und darunter der Stein deutlich heller ist.
Aber ich hänge hier gerne mal einen Absatz aus einer anderen Diskussion dran - leider fehlen die Bilder und die Quellenangaben, aber zumindest die Bilder sollten bekannt sein.
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Welches Bild meinst du konkret?
Zu deinem größtenteils sinnvollen und richtigen Text möchte ich, trotz fehlendem Bezug, noch anmerken, dass es ganz wesentlich ist, zu verstehen, dass der Habit im Tempelrorden nicht die Kutte war, sondern einzig und allein der Mantel.
Der Rest war einfach Kleidung, die Kutte im speziellen nannte sich "Tunika".
Demnach: Habit = Mantel; Habit != Kutte.
Dass du diesen Aspekt nicht beachtest, verleitet dich (und die meisten anderen Tempelrdarsteller) zu einigen falschen Annahmen.
Selbst bei den viel glaubwürdigeren und detailierteren Texten arabischer Herkunft (z.B. Usama ibn Muqidh) tauchen keine anderen Beschreibungen auf als die einheitliche weiße Ordenstracht mit dem roten Kreuz.
(Anm. am Rande, der Mann heißt "Usama Ibn Munqidh")
Das liegt eventuell an der Verweschslungsgefahr der Dienenden mit den Hospitallitern. Weiters ist auch zu beachten, das Usama nicht irgendwer war, sondern in den höchsten Gesellschaftskreisen kursierte.
Wenn man vom Feind spricht, spricht man in der Regel nicht vom gemeinen Mann, sondern von "Herr xyz, der mit seiner Armee....". Warum sollte er die niederen Dienenden beschreiben?
Wenn also nun auf zwei historisch klar belegten Abbildungen ein wollener dunkler Habit von den Professrittern getragen wird, kann wohl kaum weiterhin behauptet werden, das die dunklen wollenen Gewänder nur von den 'niederen' Rängen getragen wurde zumal es gerade dafür wiederum keinen Beleg gibt!
An dem Steinsarg vom Grab des Felipe sieht man auch Dienende in schwarzer Kleidung (schwarzer Mantel und schwarze Tunika)
während die Brüder in den wärmeren Gefilden, insbesondere in Outremer überwiegend helle naturleinene Gewänder trugen! Dies betraf dann wiederum, um der Einheit der Kleidung gerecht zu werden, alle Ränge innerhalb der entsprechenden Komturei und somit war es dem Drapier nun auch möglich die gebrauchten Sachen an rangniedere Mitglieder weiter zu geben!
Sicherlich richtig, aber es fehl definitiv die Unterscheidung zwischen Ober- und Untergewand. Das Obergewnd (Tunika = "Kutte") war stets aus Wolle.
Also zusammengefaßt ist es sowohl von der Ordensregel, als auch von den historisch belegten Quellen her ganz eindeutig, das die Unterscheidung der Profeßritter von den anderen Ordensmitgliedern nur durch den weißen Mantel vorgenommen wurde. Die Farbe des Habits und der restlichen Unterbekleidung jedoch richtete sich lediglich nach der Jahreszeit, dem Ort (Klima) an dem sie getragen wurden und den farblich in der Region vorhandenen Wollstoffen!
Dein Fazit ist soweit richtig; bis auf meine beiden Anmerkungen bezüglich Stoffart und dem Begriff "Habit".
Zu den Turkopolen, wenn wir schon grade dabei sind:
Der Name Turkopole bezieht sich eigendlich nur auf den Meister der leichten Reiterei im heiligen Land, wurde aber vermutlich genau wie heute für die gesamte Truppe verwendet.
Der Meister war der "Turkopolier" und das steht auch so in den Artikeln. "Turkopole" bezieht sich also ausdrücklich nicht auf den Meister sondern auf die Mitglieder dieser Abteilung.
Nun habe ich eben geschrieben: "...leinenen..." und gemäß der Ordensregel käme auch noch Wolle in Frage, was aber wohl aufgrund der Temperaturen in Outremer zu vernachlässigen wäre.
Die Ordensegel galt nicht für die Turkopolen. Diese hatten, wie du schreibst, einfach "ihre" Kleidung an, wie auch immer diese ausgesehen hat. Diese Frage wird und wurde ja schon erörtert. Wie du auf "Leinen" kommst, ist mir schleierhaft, ich kenne mich in den Textilfunden Outremers aber nicht aus. Trotzdem würde ich vermuten, dass in Syrien etc. ebenfalls wie im Westen die Wolle als Textilfaser überwiegte. Vielleicht weiß ja einer mehr hierzu.
Da der Orden angehalten war ein ärmliches Aussehen zu bieten und dabei auch noch billig einzukaufen wäre es also denkbar, das Templerkontinggente im Morgenland durchaus auch mit Baumwolle oder einem Mischgewebe ausgestattet waren – zumal es sicherlich auch entsprechende Schenkungen gegeben haben dürfte und das Material in dem Klima einfach deutlich angenehmer zu tragen war.
"Ärmlich aussehen" und "nicht geschmückt" sind zwei paar Stiefel - ich denke, du meinst letzteres, denn der Drapier hatte dafür zu sorgen, dass die Brüder sowohl in Kleidung als auch in Haartracht "sauber daherkamen". Ebenso sollte er darauf achten, dass die Ordensregeln repsktiert wurden, das bedeutet: Keine Baumwolle für Tempelbrüder. Geschenke an diesen Stoffen wurden anderweitig verarbeitet oder verkauft (um z. b. vom Erlös mehr Wolle zu kaufen).
Woher kommt diese neuzeitliche Abneigung gegenüber Wolle? Ich finde nicht, dass sich Wollstoff bei Wärme schlecht trägt. Sommer ist nunmal warm.
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Original von Benedikt von Söllbach
Dein Fazit ist soweit richtig; bis auf meine beiden Anmerkungen bezüglich Stoffart und dem Begriff "Habit".
Hallo Bruder Benedikt,
es freut mich wirklich sehr endlich jemanden in der MA-Szene getroffen zu haben, der das auch so sieht !
Ich hatte deshalb schon viele Diskussionen - besonders auch mit Markttemplern.
Grüße
William
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Original von Benedikt von Söllbach
Also zusammengefaßt ist es sowohl von der Ordensregel, als auch von den historisch belegten Quellen her ganz eindeutig, das die Unterscheidung der Profeßritter von den anderen Ordensmitgliedern nur durch den weißen Mantel vorgenommen wurde. Die Farbe des Habits und der restlichen Unterbekleidung jedoch richtete sich lediglich nach der Jahreszeit, dem Ort (Klima) an dem sie getragen wurden und den farblich in der Region vorhandenen Wollstoffen!
Dein Fazit ist soweit richtig; bis auf meine beiden Anmerkungen bezüglich Stoffart und dem Begriff "Habit".
Bildet der Waffenrock der Dienenden hier eine Ausnahme? Ich selbst hatte es auch so gehalten und einen Waffenrock aus naturbrauner Wolle genäht. Jetzt hatte mich Benedikt darauf aufmerksam gemacht, dass wohl der Waffenrock leider eine Ausnahme ist und unbedingt schwarz sein muss. Ich hatte es zuvor anders interpretiert (so wie du, dass das genommenw ird, dass zur Verfügung steht).
Gruß
Daniel
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Das mit dem Waffenrock lässt sich nur schwer nachvollziehen.
In der Regel steht jedenfalls, dass der Waffenrock schwarz sein soll. Das "braun" bezieht sich nur auf den Mantel. Allerdings könnte es schon sein, dass auch der Waffenrock braun sein kann. Ich würde aber momentan nicht davon ausgehen.
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141.
Die Waffenröcke der dienenden Brüder sollen alle schwarz sein mit dem roten Kreuz auf Brust und Rücken. Ihr Mantel kann schwarz und braun sein. Im
übrigen steht ihnen alles zu, was die Brüder Ritter haben, mit Ausnahme eines Rosspanzers, den sie nicht haben, ferner des kleinen Zeltes und des
Kessels. Sie können jedoch eine Panzerjacke53) haben ohne Panzerärmel, außerdem Eisenhosen ohne Schuhe, sowie eine eiserne Sturmhaube. Alle
aufgezählten Gegenstände werden ihnen zugestanden, soweit es die Mittel des betreffenden Ordenshauses gestatten.
Soweit es die Mittel des Hauses erlauben. Also liegt es wieder beim Drapier oder nicht?
Dazu würde dann wieder passen:
17.
Wir ordnen an, dass alle Gewänder der Brüder von einer Farbe seien, d.h. weiss oder schwarz oder dunkelbraun.
Einheitlichkeit ist denke ich das Stichwort! Wenn der Drapier keine Schwarze Wolle zur verfügung hat oder sie zu teuer ist, aber braune im Überfluss vorhanden, durfte er dann anordnen. dass die Dienenden Braun tragen?
Oder schließt 141 die 17 aus oder umgekehrt?
Gruß
Daniel
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"Soweit es die Mittel des Hauses erlauben" bedeutet, dass zuerst die Ritterbrüder versorgt wurden und dann alles, was das Haus noch aufbringen konnte, zur Versorgung der Dienenden benutzt wurde.
D.h. falls alle Schwerter an die Ritter ausgegeben wurden, musste der Dienende sich halt mit seiner Lanze begnügen.
Der Satz stellt nur klar, dass die dienenden kein Anrecht auf irgendwelche Gegenstände haben.
Ich denke nicht, dass der Drapier sich einfach über Regeln hinwegsetzen konnte, ala "na gut, dann nehmen wir halt ein grünes Tuch, anstatt dem schwarzen".
Das ist jetzt halt eine Auslegungssache, aber da die Regel nur schwarz für die Waffenröcke aufzählt, würde ich erstmal annehmen, dass hier auch nur schwarz zum Einsatz kam; im Gegensatz zu den Mänteln, wo Braun eingeräumt wird.
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Also ich würde auch sagen, dass sämtliche Kleidung aus Wolle war, sonst würde es ja nicht explizit erwähnt werden, was aus Leinen war.
Sieht man sich andere Ordensregeln an, hat man das dort auch, dass nur bestimmte Sachen aus Leinen waren.
Daher dürfte es hinkommen, dass sämtliche Kleidung, auch der Waffenrock aus Wollstoff war.
Textillfunde aus Gräbern könnten natürlich aufschluss geben. Ich befürchte aber, dass man die nicht in ihrer Kleidung beigesetzt hatte.
Schliesslich gehörte die Kleidung dem Orden und wurde wohl weiter gegeben.
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Ich würde es derzeit so interpretieren, dass es egal ist, welche Farbe die Oberbekleidung hat, solange sie braun, schwarz oder weiß ist.
Die Frage ist auch, wenn die Unterbekleidung aus Wolle war (und das trifft mindestens auf die Bruche zu), war diese neben weißer, auch aus brauner oder schwarzer Wolle? Warum gehen wir immer davon aus, dass die Unterbkleidung weiß war? Bei Leinen trifft das ja zu (wegen nicht erlaubter und teurer Färbung), aber für die Wollstoffe?
Ich könnte mir gut vorstellen, dass auch die Unterbekleidung aus farbiger wolle hergestellt wurde.
Im Templerkontext wird das aber leider spekulativ bleiben.
Das einzige Bild, das eine Vermutung zulässt, ist das aus dem Capreu d' Argles um 1280.
Unter der Tunika des Dienenden Bruders kann man ein braunes Untergewand erkennen.
Eventuell handelt es sich um eine Cotta, vielleicht (evtl wahrscheinlicher) auch um ein Leibhemd.
Das Kleidungsstück hat in jedem Fall die gleiche Stofffarbe wie das Obergewand (das ließ mich bisher auf eine Cotta schließen, sicher bin ich nicht.)
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Also könnte man wie folgt zusammenfassen:
Mantel: Dienende - braun oder Schwarz
Ritterbrüder- weiß
Kutte: Dienende - braun oder schwarz
Ritterbrüder - ebenfalls, (weiß fraglich)
Waffenrock: Dienende - schwarz
Ritterbrüder - weiß
Unterfbekleidung: Naturfarbenes Leinen, bzw. Wollstoff für Leibhemd
Sehe ich das so richtig ?
@Johannes: Naturweis, ungebleicht würde ich bevorzugen. Geht etwas ins gelbliche
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Ich hoffe, diese Frage passt hier her, aber es geht ja auch um Farbe:
Wie weiß muss das Weiß für einen Ritter-Mantel sein?
Reines Wollweiß? Oder darf es auch in Richtung Grau gehen?
Der Hintergrund: ich habe Stoff für einen Mantel gekauft, der nun aber doch recht grau rüber kommt...
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Hallo Leute,
ich habe eben die Stofffrage ausgegliedert. bitte dort über die Stoffwahl weiterdiskutieren.
Hier möchte ich meine Frage vom 25.11.2008 nochmal aufgreifen (schaut euch dazu bitte unbedingt das oben angehängte Bild aus dem Capreu d' Argles an):
Die Frage ist auch, wenn die Unterbekleidung aus Wolle war (und das trifft mindestens auf die Bruche zu), war diese neben weißer, auch aus brauner oder schwarzer Wolle? Warum gehen wir immer davon aus, dass die Unterbkleidung weiß war? Bei Leinen trifft das ja zu (wegen nicht erlaubter und teurer Färbung), aber für die Wollstoffe? Ich könnte mir gut vorstellen, dass auch die Unterbekleidung aus farbiger wolle hergestellt wurde. Im Templerkontext wird das aber leider spekulativ bleiben. Das einzige Bild, das eine Vermutung zulässt, ist das aus dem Capreu d' Argles um 1280. Unter der Tunika des Dienenden Bruders kann man ein braunes Untergewand erkennen. Eventuell handelt es sich um eine Cotta, vielleicht (evtl wahrscheinlicher) auch um ein Leibhemd. Das Kleidungsstück hat in jedem Fall die gleiche Stofffarbe wie das Obergewand (das ließ mich bisher auf eine Cotta schließen, sicher bin ich nicht.)
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Hallo Benedikt,
warum wir uns "Unterwäsche" im Mittelalter immer weiß vorstellen hängt evtl damit zusammen, das wir vor unserem "geistigen Auge" immer Opas "Feinripp" sehen, wenn es um historische Wäsche geht! :)
Zumindest die Bruche wird auf so ziemlich allen Bildern hell dargestellt - und auf vielen Bildern auch das Leibhemd.
Aber sicherlich wird man das genommen haben was grad da war, bzw was man sich leisten konnte - also nach Region und auch Preis durchaus auch andersfarbige Wolle.
Die Darstellung einer blütenweissen Unterbekleidung bei einem armen Leibeigenen oder Bauern in mittelalterlichen Bildern ist dann eher wieder idealisiert zu sehen, während die Herren und Damen von Adel schon eher das "Ideal" - also z.B. feinstes Leinen genommen haben.(Bilder und Bücher waren ja auch eher dem Adel zugänglich - daher in Ausstattung auch eher an das gehobene Klientel angepaßt)
Evtl kann ja mal jemand was zu den praktisch /hausfraulichen Dingen sagen - also z.B. läßt sich der "Tigerlook" leichter aus Leinen entfernen? - Wolle kann man nicht kochen - deshalb im weltlichen eher Leinen als Unterwäsche? (ein Versuch wäre da mal sinnvoll ! lol)
Ich kann da nichts zu sagen, da ich unter meiner weissen Wollbruche immer noch eine moderne Unterhose trage - und naja.. mich auch etwas öffter wasche als es im MA üblich war {lalalalala}
Wenn dann die "Bremsstreifen" aus Wolle schlechter rausgehen, dann kann man sich vorstellen, das eine dunkle Wollbruche da einige praktische Vorteile hatte! *jokely*
Beim Orden wird das dann erst recht so gewesen sein, denn es sollte ja auch sonst das genommen werden was leichter von einer Farbe zu beschaffen ist - also würde ich das auch auf die "Unterwäsche" beziehen.
Nur das Leinenhemd - wenn es denn gestattet wurde - wird sicherlich ungefärbt , also naturhell gewesen sein.
Gruß
William
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Naja, Wolle nimmt Flecken nicht so schnell an wie Leinen.
Ansonsten sind diene Gedanken recht einleuchtend.