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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Benedikt von Söllbach am 20. März 2007, 23:15:03
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Ebenfalls in der Übersetzung von Upton-Ward ist mir Artikel 325 aufgefallen.
Bei Körner endet die Regel damit, dass die Brüder Maurer, wenn sie nicht arbeiten, keine Handschuhe tragen sollen.
Upton-Ward schreibt aber bei diesem Artikel mehr:
Each brother should wear arming gauntlets when he has put on his arming jacket [Anm.: Aketon] in order to arm himself, but otherwise he should not wear them without permission.
Was ist davon zu halten? Hat Körner den Teil einfach unterschlagen?
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Hallo Benedikt,
das ist natürlich sehr spannend und wirft die Frage auf, obdas Regelwerk regional unterschiedlich ausgelegt und gehandhabt wurde.
Hatten Körner und Upton-Ward die gleiche Quelle für ihre Übersetzungen? Wenn ja welche - latainische oder französische Regeln?
Gruß Berthold
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Körner und Upton-Ward übersetzten beide die Übersetzung von Curzon.
Curzon übersetzte die altfranzösischen (oder wars provenzialischen) Regeln, die in Paris liegen ins neue Französisch. Also nix mit regionalen Unterschieden.
Upton-Ward hat wohl besser übersetzt. Ich sage nur "Gezackter Leibrock" bei Körner. Bei Upton-Ward steht, dass das Kleidungsstück einen Reitschlitz hatte.
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Pax et bonum, fratres.
@Handschuhe:
Herr Münter hatte das altfranzösische Original der Statuten übersetzt. Darin lautet die Regel 325:
"Jeder Bruder soll Waffenhandschuhe tragen, wenn er seine Schultern bewaffnet hat. Sonst aber darf er sie nicht ohne Erlaubnis anhaben."
(Münter Bd.1, S.164, Pt. 25)
@Unterschiede in der Übersetzung:
Münter ist aber auch derjenige und der einzige (der mir bis jetzt untergekommen ist), bei dem in Regel 138 steht:
"... türkische Keule, einen Waffenrock, welcher ganz weiß und vorn
und hinten mit dem rothen Kreuz bezeichnet seyn muß. .."
(Münter Bd. 1, S. 161, Pt. 2)
Bei all den anderen Regelwerken, die mir bis jetzt vorliegen (auch Curzon), steht nichts vom roten Kreuz auf dem Waffenrock, schon gar nicht vorn UND hinten.
Was soll man darüber wohl denken?
Gruß
Gabi
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Nun ja, jeder denkt sich seinen Teil, und zwar den, der ihm selbst am sinnvollsten erscheint.
Die Regeln sind ja auch eine Zusammenfassung. Es handelt sich nicht nur um verschiedene Übersetzungen ein und derselben Quelle.
Ich muß noch mal im "Klappentext" nachschauen.
Ich gehe sehr stark davon aus, das die Regeln regional unterschiedlich sind. Einerseits die notwendigen verschiedenen Übersetzungen und andererseits die alles verändernde Zeit...
Alleine zu den Kreuzformen, wozu ich noch keine Erwähnung in den Regeln gefunden habe lässt Spekulationen zu.
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Ja, die Kreuzformdiskussion.... *pfeifl*
Nun gut, jedenfalls kann ich jetzt meine Handschuhe offiziell in die Darstellung miteinfließen lassen :)
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Hallo
Was Midan sagt stimmt. Die verschiedene Versionen vom Templer-Regel zeigen manchmal grosse Unterschiede. Es gibt zwei Erklärungen, Zeit und Region. Upton-Ward habt der Regel aus Barcelona übersetz in English. Diese Version ist einerseits nicht so komplett wie Curzons' Regel, aber da stehen viele Klausulen in die neu sind.
'The Catalan Rule of the Templars - A Critical Edition and English Translation from Barcelona, Archivo de la Corona de Aragón, `Cartas Reales', MS 3344' [Ed. & Trans.] J.M. Upton-Ward
Boydell Press, 2003, 144 p.
Die Ursprungliche Regel hat Upton-Ward auch übersetzt (nicht von Curzon, sondern direkt vom Original):
http://www.the-orb.net/encyclop/religion/monastic/t_rule.html
Die Italienische Historica Simonetta Cerrini hat auch ein Vergleich gemacht zwischen verschiedene Manuscripten:
CERRINI S. 'A New Edition of the Latin and French Rule of the Temple'
in The Military Orders, vol. 2: Welfare and Warfare, Helen Nicholson [Ed.], Ashgate, 1998, 412 p.
In München gibt auch ein Templerregel, 12 Jahrhundert, in Latein. Insgesamt gibt es 15 Dokumente. Erst in 1993 hat Cerrini den letzten Manuscript gefunden, in Prag.
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Upton-Ward hat den Text von Curzon übersetzt.
Curzon hatte die Schriften aus Paris, Rom und Dijon.
Die aus Rom und Paris wären vom Ende des 13. oder Anfang des 14. Jahrhunderts.
Die aus Dijon, wäre vom Anfang des 13. Jahrhundert und enthält nur die einfachen Regeln und die Hierarchischen Statuten.
Quelle:
J.M. Upton-Ward, "The Rule Of The Templars", S. 11.
Von Körner gibt es noch einen Beitrag über die Regel aus Barcelona:
Die Varianten der Barceloner Handschrift der Templerregel / aus dem Altfranz. übers. und mit erl. Anm. versehen von K. Körner
Körner, Karl
Neunkirchen, 1904
Hier gibt es dann unterschiede zu anderen Regeln:
Es sind Vergehen im "Strafkatalog" vermerkt, die in Spanien passiert sind. Ansonsten scheint diese Regel auch nicht abzuweichen.
Gruß Heinrich
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Mal so nebenher.
Ab wann gabs Platenhandschuhe,also stählerne Henzen ?
mfg
Lazarus
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Ich denke eher das man zwischen Kampfhandschuh und normalem Lederhandschuh ( welcher sehr gerne vom Adel getragen wird )unterscheidet
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Hallo,
Hat Upton-Ward wirklich nicht die Originale Quelle benützt? Das scheint sher schwer zu glauben. Wäre das wirklich so, dann bin ich enttäuscht. Ich werde das mal nachsuchen.
Hier ist die Liste von alle Templerregel die wir jetzt kennen:
1. Nïmes – Latein – geschrieben vor 1135
2. Brugge – Latein – geschrieben vor 1135
3. Paris – Latein – geschrieben vor 1135
4. London – Latein – 12e Jahrhundert
5. München – Latein – 12e Jahrhundert
6. Dijon – Französisch – 2e Hälfte 13e Jahrhundert
7. Baltimore – Französisch – 2e Hälfte 13e Jahrhundert
8. Barcelona– Catalanisch – Ende 13e Jahrhundert
9. Paris – Französisch - Ende 13e Jahrhundert
10. Roma - Französisch - Ende 13e Jahrhundert
11. Bologna (Privat-Kollektion) Latein – 13e Jahrhundert
12. Palermo (Privat-Kollektion) Latein – 13e Jahrhundert
13. Spanien (Privat-Kollektion) Latein – 13e Jahrhundert
14. Madrid– Lateinisch/Castillianisch
15. Prag – 12e Jahrhundert
Die Version aus Brügge ist die älteste (kurz nach Troyes geschrieben).
Schöne Grusse
Jan
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@ Lazaraus einfache Ganteletten traten erstmals vereinzelt so in der ersten Hälfte des 13. Jhds. auf und waren gewissermaßen ein handschutz aus Lederplättchen. Gefingerte Kettenhandschuhe ab frühestens 1250 und Panzerhandschuhe frühestens im 14. Jhd., die dann aber meist auch nicht so wie die, die heute gern getragen werden.
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@Jan: In dem Link, den du angehängt hast, steht es doch auch, dass Frau Upton-Ward von Curzon übersetzt hat.
Gruß Heiko
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Hallo Jan,
schoen, dass du alle bekannten Regelversionen mal aufgelistet hast.
Gruss
GvK
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Hallo zusammen! Mich würde vorallem die münchener Regel interessieren! Gibt es die irgendwo im Internet?
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Hallo Heiko,
ich habe es nachgesehen. Upton-Ward hat doch den Original gebraucht und übersetzt. Sie hat aber den System/die Verteilung der Artikel von Curzon behalten und endet also mit genau soviel Artikels als Curzon in seine Übersetzung.
Diese Arbeitsweise wird bei übersetzungen oft gebraucht. Neue Übersetzungen folgen die Verteilung von die erste Übersetzungen, obwohl Sie vom Original Übersetz werden.
Z.B. Laurent Dailliez hat auch eine Übersetzung gemacht und alles neu nummeriert. Denn gibt es also Unterschiede mit Curzons Version. In die Noten zeigt Dailliez jeden Mal wo die Unterschiede liegen zwischen beide Übersetzungen. Dailliez macht z.B. zwei Artikels von etwas was Curzon in ein Artikel stellt. Leider ist Dailliez Übersetzung nur in französisch zu bekommen:
Dailliez L., Règle et Statuts de l'Ordre du Temple - Deuxième édition augmentée, Paris: Editions Dervy, 1996, 397 p.
Den Ordensregel von München liegt im Bayerischen Staatsbibliotheek von München. Mehr weiss ich im Moment auch nicht.
Schöne Grüsse
Jan
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Danke Jan,
ich hatte das so interpretiert, dass Frau Upton-Ward nur das Buch von Curzon übersetzt hatte.
Dann ist die Fassung von Upton-Ward der von Körner sowieso vorzuziehen.
Die lateinische Regel, die in München liegt, düfte eigentlich die Regelfassung sein, die wir auf http://www.die-templer.de haben.
Wäre nur mal interessant auf welches Jahr diese Handschrift datiert ist.
Könnte sich da mal einer der Bayern schlau machen ?
Gruß Heinrich
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http://www.tempeliers.be/artikels/artikel000regel.html (http://www.tempeliers.be/artikels/artikel000regel.html)
Ich habe einige Seiten vom Manuscript fotografiert in Brugge. Diese Seiten vom Templerregel datieren aus 1129-1130.