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Mittelalter => Mittelalter allgemein => Thema gestartet von: Lazarus v. Akkon am 18. März 2007, 14:53:56
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Hi
Mir ist beim nähen so in den Sinn gekommen.
Gabs eigendlich im Mittelalter ärmellose Untergewänder ?
Kennt jemand da Belege für ?
Also rein allgemein so für die Zeit 1000-1500 !
Und speziell für Salische Zeit vor 1100 ?
und Hochmittelalter um 1300 ?
mfg
Lazarus
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Denke nicht das es das gab denn ich habe noch keine Abbildung dafür gefunden!
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Gott zum Grusze -
Meines Wissens nach gab es keine und es sind mir auch keine Abbildungen oder Überlieferungen bekannt ....ABER..... die Logik fragt mich warum es sie nicht gegeben haben soll ........ ?!
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Wenn man davon ausgeht, daß es alles das, wofür es keine Abbildungen gibt nicht gegeben hat, war unsere Historie echt arm dran.
Ich denke schon, daß es ärmallose Untergewänder gegeben hat.
Jeder Meter Stoff mußte aufwändig hergestellt oder teuer bezahlt werden. Wenn es sich also jemand nicht leisten konnte, wird er wohl oder übel auf Ärmel verzichtet haben. Vielleicht gab es aber auch Menschen, die ihrer eigenen Kreativität freien Lauf ließen und schließlich hatten die armen Menschen im Mittelalter keine Vorlagen, wie ein mittelalterliches Gewand auszusehen hatte.
Es gab noch keine Textilindustrie mit Kleidung von der Stange und keine Modeindustrie, die den Leuten vorschreiben wollte, was sie zu tragen hatten.
Gruß Berthold
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das denke ich auch - was mir im forum bereits aufgefallen ist, ist die verbissenheit in die möglichkeit alles und jenes in einem buch , artikel oder bild zu 101 % nachzuweisen!
warum überlasst ihr denn eurem gesunden menschenverstand nicht ein wenig das ruder?
es hat im MA sicher so viel mehr gegeben als das was niedergeschrieben steht und heute irgendwo nachzulesen ist.
der versuch das leben, die gewandungen, die waffen usw so korrekt als möglich nachzuempfinden sind ja sehr lobenswert ABER wo bleibt der raum für den freien geist und die flügel der phantasie die den damals lebenden - und sich in einer entwicklung befindlichen - menschen die kraft am leben und seiner meisterung gegeben hat ?
warum sich mit der suche nach schriftlichen bestätigungen einer idee selbst beschränken ?
nehmen wir uns durch eine solche haltung nicht selbst die freude an unserer leidenschaft ........ nämlich das leben als ritter, soldaten, gaukler uvm. in heutiger zeit nachzuleben und die guten seiten des MA mit gleichgesinnten zu geniessen ?!
ein wenig mehr vertrauen in die improvisationskunst unserer vorfahren ( auch wenns nicht niedergeschrieben wurde ) und weniger verbissenheit in nebensächliche buchstabenreiterei würden uns sicher den spass an der sache nicht verderben !!!
es grüszt euch -
harald von ostarrichi
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werter Bruder Berthold und werter Deutschherrenritter,
mit euren letzten beiden Eintrgägen sprecht ihr mir aus tiefster Seele. Dieses Gedankengut versuche ich schon seit Anbeginn meiner mittelalterlichen Darstellung meinen Mitstreitern beizubringen. Doch leider vermittelt man mir stetig das Gefühl das mit dem Begriff Mittelalter das logische Denken ausgeschaltet wird und alles per Brief und Siegel belegt werden muss. *smoky*
Glaubt mir das ist ein Kampf gegen Windmühlen, da könnte man auch schnurstracks vor eine Mauer laufen oder mit einer neumodischen Parkuhr reden. *pope*
Doch gebt die Hoffnung nicht auf, ich tue es auch nicht *alleswirdguut*
In diesem Sinne
Gott zum Gruße
Michel le Bouc
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Pax vobiscum,
so wie es aussieht muss ich wohl mal ne Lanze brechen für die A- Päpste.
1. Suche nach Quellenlage, Funden und Belegbarer Aussrüstung sind auch ein Teil des Hobbys, zumindest für mich. Es macht deswegen nicht weniger Spass und eine Belegbare Ausrüstung ist auf jedenfall für mich interessanter.
2. Freier Geist, Fantasie und improvisieren sind Worte die ich schon bis zum Erbrechen gehört habe bei Leuten die lieber Fantasy machen sollten als Mittelalter. Entweder ich machs richtig oder ich lasse es und darf dann aber nicht behaubten das ich Szenen, Personen oder Begebenheiten aus dem MA darstelle.
3.Wenn man eurer argumentation Folgt wäre ja auch folgendes Szenario möglich *ironie on* : Templer mit Kevlarweste, Flamabel in ner Rückenhalterung, Handgranaten am Hanfgürtel, Pferde mit Panzerplatten verstärkt, Jeans unter dem Habbit und Römersandalen an den Füßen. Beweißt mir das es nicht so war *pope* *ironie off*
*pope* Es grüßt der Forums A- Papst *pope*
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gott zum grusze -
werter alesandro -
du bist echt gut *gggggg* - habe bei deinen ausführungen lachen müssen - die vorstellung von "modern middleage-scenario" war echt köstlich und damit hast du bewiesen, dass du über die nötige phantasie aber auch ironie für dieses hobby verfügst - mein kompliment !
ich gebe dir auch völlig recht bei der beurteilung was A betrifft - auch ich strebe danach so original als möglich aufzutreten ABER was ich meinte sind die tausenden, unge.- und unbeschriebenen kleinigkeiten die es den menschen damals gar nicht wert waren niedergeschrieben zu werden - da sowieso selbstverständlich und logisch ....für vergangene zeiten.
heute fehlen uns die aufzeichnungen darüber und so wäre es nur recht und billig, sich in damaliges denken einzufühlen und zu improvisieren.
es ist auch unbestritten richtig, dass man improviseren nicht einschränken kann oder das manche die grenzen nicht erkennen - für mich bedeutet das auch mal einen kompromiss einzugehen der nicht ganz 100 % ig passt, der aber bei neuen erkenntnissen behoben wird .....andere improvisieren eben indem sie statt sandalen schuhe von nike zur gewandung tragen *jokely*
aber du hast mich auf ein thema gebracht welches ich zur diskussion stellen werde - frech und mutig wie wir deutschen herren eben sind :-)
werter michel -
danke für deine unterstützung in diesem falle - sei dir versichert, dass du einen mitstreiter gefunden hast der diese these auch weiterhin konsequent im forum vertreten wird !
gehabt euch wohl ihr edlen herren !
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Werter Bruder Alessandro,
Euer Vergleich hinkt ein wenig, aber ich denke, das war beabsichtigt. Nun, ich bin nicht gegen die Erforschung der Historie und ich möchte keine reine Fantasy-Gestalt darstellen. Wenn ich das möchte, gehe ich als Gandalf zur Ring-Con.
Ich bin nur dagegen unseren Alturforderen jegliche Phantsie abzusprechen und ihre Kreativität und Improvisationskunst unter den Scheffel zu stellen.
Ich will Euch nicht zu nahe treten aber Improvisationskunst und Kreativität sind zwei Dinge, die heute kaum noch gefördert werden - es gibt ja nahezu alles was man braucht und vieles darüber hinaus von der Stange.
Nichts gegen A in der Darstellung aber auch das hat seine Grenzen irgendwo, denn wenn ich konsequent 100% A sein sollte, müßte man mir das bezahlen, denn dann wäre es Arbeit, z.B. Archäologie oder etwas ähnliches und nicht mehr Freizeit und Hobby, welches einfach nur Spaß machen soll.
Aber diese Diskussion hatten wir hier schon. Ich bin nicht A -schon weil ich mich täglich wasche und das mehrmals und mein Essen nicht mehr selber jage und einen Spiegel verwende beim rasieren und Kartoffeln esse, die erst nach 1492 in Europa bekannt wurden, wie viele andere Dinge auch.
Ich versuche eine Geschichtsnahe Interpretation und so erklär ich das auch den Leuten auf dem MA-Markt, wenn sie Fragen haben.
Gruß Berthold
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werte Brueder Michel, Berthold, Harald:
in mir habt Ihr auch einen Mitstreiter gefunden. Ich sehe das genauso wie Ihr was diese A-frage anbetrifft. Bis zu einem Punkt ist es OK, alles andere ist wie Berthold schon geschrieben hat, zu teuer zu aufwaendig, etc. und u.U. macht man etwas doch richtig, obwohl es nicht belegt ist.
bezueglich der Belegbarkeit zitiere ich Ing. Cyrus Smith aus 'Die geheimnisvolle Insel' von J.Verne:
'... und was fuer ein NOCH dickeres Buch, lieber Pencroff, koennte man schreiben, ueber all das was die Menschheit noch NICHT kennt! ... '
als antwort auf Pencroffs bemekung was fuer ein dickes Buch man doch ueber das was 'die Menschen schon wissen' schreiben koenne.
so sehe ich das auch fuer die belegbarkeit. Nur weil es in Buecher steht, die sowieso nur von sehr wohlhabenden gelesen, oder erstellt wurden, wo auch ein stueck weit Glorifizierung der Darstellung moeglich ist, heisst nicht das das alles starte-of-art gewesen sein muss. Als Beispiel: das beruehmte belegte Schwertgehaenge, welches von vielen nachgebaut wird. Es ist als schlichte Scheide m.E. viel zu aufwendig gebaut. Daher, von einem Dienenden Bruder, der nicht von Adel, wohl eher ein Luxus, da dabei ca. 30-50cm Leder mehr verwendet werden. Die einfachere Loesung, zwei umschlagene Gurtendenden, mit Leinenzwirn zusammengenaeht, gilt allerdings nicht als A (sagte mir mal jemand), da nicht belegt.... interessant, oder?
ebenfalls habe ich ein Problem mit der Nichtverwendung von Baumwolle, die seit 12000 (!!!) Jahre bekannt ist und gerade im Mittelmeerraum durch die Araber im 9jh (Sizilien) eingefuehrt wurde. Ich kann es mir nicht vorstellen, dass ein Ritterorden der in Jerusalem stationiert ist, dieses nicht verwendet hat.
Also, werde ich mein Menschenverstand nutzen, und das verwenden was gerade da ist. Wie damals.
Salve,
Christian
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Baumwolle wurde zusammen mit Leinen als Mischgewebe verwendet.
gruß Neithan
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Leder = Luxus? Heute ja! Damals wohl eher nicht. Dieser Rohstoff fällt theoretisch jedesmal an, wenn du ein Tier tötest ;) Ich glaube heute ist leder deutlich teuerer als im Mittelalter. Feine Tuche sind eher Luxus, aber gewöhnliches Leder war Verbrauchsmaterial wie Holz etc...
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werte edle und jene die nicht von edler herkunft jedoch edel im geiste sind !
ganz klar - und da spreche ich wohl für alle - stellt sich dar, dass wir in unseren darstellungen den realen bedingungen so nah als möglich kommen wollen .
all jene die xena und conan bevorzugen, sind ja sowieso auf LARP´s und CON´s zu finden und auch das hat für diese leute seine berechtigung denn sie sollen schliesslich in ihrer freizeit ihren spass haben!
die frage die sich wohl primär stellt ist die, in wie weit wir uns durch selbst auferlegte begrenzungen ( das steht in keinem buch , das habe ich aber noch nie gehört oder gelesen ....hat es denn das überhaupt gegeben ? ) den spass an der freude nehmen !
wie steht es denn mit all den tempelherren die zwar die templerregeln brav zitieren und nach diesen strengen moralgrundsätzen zu leben trachten aber dennoch einer magd mit drallem hinterteil nur allzugerne nachblicken ..........im normalfall wäre das wohl kaum zu akzeptieren !
oder eine andere frage : woher wissen wir denn, dass die niedergeschriebenen regeln von allen brüdern brav befolgt und gelebt wurden ?
zeigt denn nicht der menschliche charakter heute wie auch damals schwächen auf - selbst bei männern und frauen die sich ihrem gott verschrieben haben?
wie viele babyleichen wurden nicht schon in klostermauern eingemauert gefunden und berichten stumm von unkeuschheit und fleischeslust in klöstern.....und DAS IST in büchern belegt worden !
ich möchte damit nur verständlich machen, dass ein streben nach vergangenen werten zwar von edlen gedanken zeugt, jedoch die unvollkommenheit dieser zeiten auch nicht vergessen werden darf - und als genauso unvolkommen müssen wohl auch die aufzeichnungen, die uns heute zur verfügung stehen, gesehen werden.
der adel und der klerus hatte die möglichkeit sich und seine taten und grundsätze in bild und schrift der nachwelt zu erhalten ..... und hat das sicher ( und verständlich ) nur in seinem besten lichte dargestellt.
daher mein apell an alle die A allzu ernst nehmen :
- gebt dem geist und der phantasie ihre chance!
- seid zu denen die die regeln allzu offen auslegen ein wenig nachsichtiger und ich glaube es wird sich lohnen und das füllhorn der "freude an der sache" wird sich über euch ergiessen!
friede und freude sei mit euch !
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Die Frage war:
Gabs eigendlich im Mittelalter ärmellose Untergewänder ?
Kennt jemand da Belege für ?
Also rein allgemein so für die Zeit 1000-1500 !
Und speziell für Salische Zeit vor 1100 ?
und Hochmittelalter um 1300 ?
mfg
Lazarus
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Original von Lazarus v. Akkon
1.)Gabs eigendlich im Mittelalter ärmellose Untergewänder ?
2.)Kennt jemand da Belege für ?
Zu 1.) JA
Zu 2.) NEIN
So kurz kann eine Antwort ausfallen.
Gruß Berthold
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Danke Berthold genau das wollt ich.
Keine Diskussionen über Logik,A-Tum,Machbarkeit oder
Hobbygestaltung.
Wenn du mir jetzt noch sagts worauf du 1. stütz wenn es 2 keine Beweise dafür gibt.?
mfg
Lazarus
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@Daniel: dann muesste ja Leder heutzutage billiger sein denn je ... soviel wurde noch nie geschlachtet ;) ...
C.
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Hallo Lazarus,
ich könnte nun sagen, daß ich ja auch als Medium arbeite und Reisen in die Vergangenheit mache und in meinem früherene Leben...
Nein, Aussage 1) ist rein intuitiv und von der Logik und dem gesunden Menschenverstand geleitet.
Ich weiß das zählt bei "A" nicht.
Andererseits würde ich mir diese Frage aber auch nie stellen. Was ich drunter trage geht keinen was an und wenn mir danach ist ein ärmelloses Gewand zu tragen, z.B. weil der Gambeson schon so warm ist und ich Angst vor einem Hitzestau habe, dann tu ich das. Die gepolsterten Ärmel könnte ich zwar auch abnehmen - aber nicht in einer Feldschlacht.
So einfach ist das. Bzw. so einfach mach ich mir das.
Gruß Berthold
P.S. Ich würd meine medialen Fähigkeiten auch nicht einsetzen, um solche Fragen zu klären ;)
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Ich grüße Euch alle herzlich!
Na siehe da, wieder einmal ist der Karren in eine Richtung gerollt (wie schnell das doch manchmal geht), wo man sich wieder einmal über A, Un-A, Wenig-A, Ganz-Doll-A usw. unterhält.
Und lasst mich ganz deutlich sagen, dass ich sehr froh bin, dass es Leute wie unseren Deutschherrenritter, Bruder Michel und Bruder Berthold in der "Szene" (auch so ein Wort, dass ich äußerst ungern scheibe/lese/sage) gibt, die manch einen dann und wann zurück auf den Boden der Tatsachen zu holen versuchen (ja ich muss es leider nur in der Möglichkeitsform schreiben).
Immer wenn ich mich bei Bastelarbeiten an der Ausrüstung und/oder Gewandung frage, ob ich nicht bei einem zukünftigen Event in der Luft zerrissen werde, dann freue ich mich, hier im (übrigens nachwievor sehr informativen und hilfreichen) Forum Beiträge wie diesen zu lesen! Danke dafür!
Ich halte es auch für sinnvoll und nur logisch, dass es ärmellose Untergewandung gab. Ich habe schon tierisch geschwitzt in meinem sehr dicken Gambeson Mitte August und hatte teilweise oberkörpertechnisch gar nix drunter!
Bleibt (trotzdem) alle so wie ihr seid, pax vobiscum!
Bruder Ekkehard
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Leute Leute
Nun beruhigt euch doch mal wieder.
Auch ich trage im Sommer ein T Shirt unter meiner Klamotte.
Darum gehts doch gar nicht.
Der Sinn der Frage war doch nur ob mir jemand nen Beleg dafür geben kann ob es es ärmellose Untergewänder/Hemden gab.
Was jeder im einzelnen macht ist doch jedem selbst überlassen.
Mir gings doch nur darum ob es sowas gab weil ich persönlich nix gefunden hab und ich persönlich njicht mehr mit ner halbfertigen oder modern kombinierten Gewandung zufrieden bin und eben ne A_Lösung suche.
Das muss doch nicht gleich wieder in der A_Papstum contra *Die warn doch nicht blöd damlas Riege* Debatte ausufern.
Es ist ja nicht so das alles was logisch erscheint damals auchlogisch war.
Eine ertrunkene Frau bei ner Hexenprobe kann ja trotzdem ne Hexe gewesen sein *zwinker*
mfg
Lazarus
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werte edle herren -
also ich finde es hochinteressant die verschiedenen meinungen der brüder zu lesen - gratulation also an bruder lazarus der mit einem solch banalen thema - wie einem ärmelllosen unterhemd - einen derartigen meinungsaustausch angeregt hat.
vorsicht nur werter bruder !
denn bei einem derartigen geständnis wie :
Auch ich trage im Sommer ein T Shirt unter meiner Klamotte.
könntet ihr leicht von einem der "A" päpste exkommuniziert werden !*pope*
mein dank und gruß geht auch an bruder ekkehard von lemberg - viribus unitis !
und als bitte an alle "A"spezialisten möchte ich meine anfrage (in einem gesonderten beitrag bezüglich der korrekten kreuzform -kruckenkreuz- des DO um 1200 ) stellen !
brauche belegbare auskünfte über die getragenen kreuzform(en).
wie ihr sicher wisst ist das im www vertretene wissen bezüglich dem DO nicht so vielfältig wie das über die tempelherren.
mit dank im voraus für kommende infos .....
harald
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pax vobiscum,
ich habe zahlreiche Bücher zum Thema Ma und Gewandungen, doch ein Untergewand mit kurzem Arm ist nirgens zu finden.
Meine persönliche Meinung dazu:
Stoff war nicht billig und wurde bis zum auseinanderfallen getragen, ich glaube nicht das es zusätzliche (kurze) Sommergewandungen gab, sondern das die zahlreich abgebildeten langen Untergewänder bei entsprechender Temperatur hochgekrempelt wurden um für mehr Luft zu sorgen. Abbildungen von Landarbeitern zeigen z.B. das die Ärmel hochgekrempelt wurden und auch die Brouche hochgesteckt bzw. hochgekrempelt wurde. War es sehr warm wurden die Feldarbeiten sogar in dieser "hochgekrempelten" Untergewandung durchgeführt.
Wurde es zum Abend kühler, konnte man den Stoff einfach wieder runterrollen und hatte seine normale Untergewandung, die ja, bekanntlicherweise auch im Nachtlager getragen wurde.
In diesem Sinne
Michel le Bouc
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pax -
nundenn - so einfach, logisch und treffend kann eine antwort auf die gestellte frage sein *smoky*
dennoch habe ich die diskussion als sehr interessant und aufschlussreich empfunden !
danke euch !