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Darstellung => MA Szenen Templer / Templerreenactment => Thema gestartet von: Alesandro von Hainichen am 04. Februar 2007, 15:03:46
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Pax vobiscum,
hätte da mal wieder eine Frage:
Welche Art von Dolchen ist für eine Darstellung um 1200 belegt? Weil es bei meinem immer wieder zu den interessantesten Diskussionen kommt bin ich mir nicht mehr so sicher ob er wirklich passt. Hier mal ein Bild von meinem:
http://www.zweipage.de/userdaten/99411634/bilder/rimg0155.jpg
Mit Dank im Vorraus
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In meinen Augen ist das ein romanischer Langdolch und passt somit zu deiner Darstellung!
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Salve!
ich mag hier niemanden enttäuschen oder auf die Füße treten, aber solche "Miniaturschwerter" sind fürs 12. und 13. Jh. streng genommen nicht belegt. Generell sieht es für die Zeit um 1200 und davor mau aus mit Dolchen. In der zweiten Hälfte des 13. Jhd. tauchen Nieren/Hodendolche auf; ein Dolch mit schmaler, einseitig oder beidseitig geschliffener und spitzer Klinge, sowie einem geraden, runden oder ovalen Holzgriff. Das Parier (Holz) hatte die Form von Nieren oder Hoden... Daher auch der Name.
Von Lehnart schon ins 13. Jhd. datiert, von anderen in die Jahrhunderte danach, wird der Misericorde (ital. = Mitleid) bzw. Gnadgott. das sind diese Panzerstecher mit meist quadratischer Klinge und einer Scheibe als Parier und einer am Griffende.
In der ersten Hälfte des 13. Jhd. werden "Coutel" erwähnt, ein meist einscheidiges Dolchmesser.
In der Schwyz und in Süddeutschland wurden auch häufig "Schweizerdolche" gefunden; ein oder beidseitg geschärfte Dolche, deren Griffe die Form eines Doppel-Ts hatten.
Nunja, um 1200 sieht es da wirklich mau aus; obwohl eine dürftige Quellenlage nicht auf ein absolutes Fehlen o.ä. hinauslaufen muss.
Außerdem gibt es Schwerter aus dem 13. Jhd., die ingsesamt kürzer sind als üblich; z.B. eins mit 90,3cm Gesamtlänge und eins mit 85,5cm. Lehnart geht zwar davon aus, dass es sich um Schwert für kleinere Männer handelt, alleridngs ist dies auch nur hypothetisch.
Hauptquelle für mich war jetzt Ulrich Lehnarts "Kleidung und Waffen der Früh und Hochgotik" aus dem karfunkel-Verlag.
Hoffe geholfen zu haben *smoky*
Dominus Tecum,
Fabianus
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spätetens ab 1250 sind Antennedolche geeigent: http://www.die-spiessbuerger.de/Seiten/antenne/nantenne.html oder wie fabianus sagte das Dolchmesser : http://www.die-spiessbuerger.de/Seiten/dolch3/ndolch3.html
Der Dolch den du hast ist ein Schwert ;-) Der Vorteil beim Dolchmesser ist, dass er sich neben der darstellrischen Waffe auch als Messer für alltäglichen Arbeiten eigent wzb. essen.
Scheibendolche sind allerdings für das 13 Jh. sehr vorsichtig zu genießen, da diese eher aufs 14 jh. datiert werden.
Zu den Schwertern: Ich dachte 90 cm wären eine durchaus übliche Länge gewesen ?(
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Ich habe jetzt nicht soo viele Kenndaten, von den maximal 12 Stück sind vielleicht drei oder vier unter einem Meter. Deswegen lassen sich daraus keine Verallgemeinerungen schließen; aber mWn waren die meisten Schwerter länger als 90cm. Deswegen ärgert es mich auch, dass mein Schwert statt mit 100-105cm Länge mit 91 geliefert wurde.
Wie gesagt, Lehnart datiert den Scheibendolch schon ins 13.; die meisten anderen erst in die Jahrhunderte danach.
Gruß,
Fabianus
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Ich hab daheim ein PDF liegen, das sich mit Dolchen im Mittelalter beschäftigt.
Das PDF habe ich in der Diskussion auf Tempus-vivit gefunden:
http://www.tempus-vivit.net/tempus-vivit/taverne/thread.php?tid=1337 (Diskussion)
http://webdoc.gwdg.de/diss/2002/holtmann/ (Dissertation)
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Da Dolche schon in der Antike belgt sind ist eher unlogisch davon auszugehen dass es sie im Mitelalter nicht mehr gab. Besonders im europäischen Bereich der ja stark von den Römern geprägt war dürfte sich auch deren Bewaffnungsart verbreitet haben und die Römer verwendeten bekantlich Dolche. Über die Form von Parierstange und Klinge lässt sich sicher streiten aber ich gehe davon aus dass es hier eine Kontinuität gibt was die Waffen angeht.
gruß Neithan
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Habt dank für die vielen Anregungen und Antworten. Aber selbst bei Tv bleibt ein Ergebniss offen. Werde mich jetzt mal durch die MC Bibel glicken und wenn da nix is werde ich es als Kurzschwert tragen. *pope*
Sollte doch noch jemandem ein Beleg auffallen, immer her damit *smoky*
Gruß
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Vielleicht ist es oben untergegangen, aber hier nochmal der Link zum sehr ausführlichen PDF:
http://webdoc.gwdg.de/diss/2002/holtmann/
Da finden sich meines Wissens auch Funde :)
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Original von Alesandro von Hainichen
Welche Art von Dolchen ist für eine Darstellung um 1200 belegt?...
Schau doch mal im unten angegebenen Link unten unter der Nummer 9 nach (Einschneidiger Ringknauf-Dolch 12. -13. Jahrhundert)
Foto aus dem Klingenmuseum, Solingen (http://www.templerforum.de./thread.php?postid=26820#post26820post26820)
Martí
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@Benedikt Das Problem is mein Rechner gibt immer den Geist auf wenn ich den Akrobat starte. Warum auch immer *alleswirdguut*
werde deas trotzdem mal durchstöbern.
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ich kanns dir auch gerne in HTML übersetzen oder so...
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Probiers mal bei
http://www.mittelalterwaffen.com/ (http://www.mittelalterwaffen.com/ )
sind günstig, seriös und haben auch den Rest der Ausrüstung ohne Liebhaber-Steuer.
biedermann
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Ich denke, dort hat er eher weniger Glück denn, der Großteil der Waren ist nicht besonders A.
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Is vielleicht hier nicht ganz richtig,aber ich werde in naher Zukunft meine gesamte waffensammlung auflösen.
Vielleicht sucht ja jemand nen Dolch/Kurzschwert:
http://www.beepworld.de/members54/malachias/lazyflohmarkt.htm
mfg
Lazarus
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pax vobiscum werte Brüder,
um auf die eigentliche Frage bezüglich des "Dolches" zurückzukommen, wurden ja zum Teil schon gute Antworten geschrieben. Aber der Kern der Frage wurde irgendwie nicht wirklich getroffen.
Um es vorweg zu nehmen, der "Dolch" kann bei deiner Darstellung mit ruhigem Gewissen getragen werden und auf Diskusionen kannst du gelassen reagieren.
Kurzwaffen gehören zu den Angriffswaffen der Kategorie Blankwaffen.
Dazu gehören u.a. Schwerter, Degen, Säbel und Kurzschwerter die ab etwa dem 16 Jhd. als Dolche bezeichnet werden.
Je nach Region gab es auf Grund der zahlreichen Schmieden verschieden Formen sowohl bei der Klinge, Parierstange und dem Knauf. Alle drei Elemente des gezeigten "Dolches" wurden zwischen dem 10. - Anfang des 14. Jhd. in ganz Europa hergestellt und natürlich auch benutzt.
Der Dolch hieß seinerzeit auch im französischen, poignard oder dague, im englischen, dagger, im italienischen pugnale und im latainischen pugione. Diese Art von Kurzwaffen gab es bereits, man höre und staune, in der Steinzeit. Aber dies nur am Rande.
Quelle: Handbuch der Waffenkunde von Wendelin Boeheim, erschienen im Reprint-Verlag-Leipzig Buch-Nr. 19310 2
Dolche ab Seite291 ff.
In diesem Sinne
Michel le Bouc
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Original von Alesandro von Hainichen
Pax vobiscum,
hätte da mal wieder eine Frage:
Welche Art von Dolchen ist für eine Darstellung um 1200 belegt? Weil es bei meinem immer wieder zu den interessantesten Diskussionen kommt bin ich mir nicht mehr so sicher ob er wirklich passt. Hier mal ein Bild von meinem:
http://www.zweipage.de/userdaten/99411634/bilder/rimg0155.jpg
Mit Dank im Vorraus
Ich denke, der passt schon!
Zum Meucheln könnte er allerdings etwas spitzer sein ;-)
Martí
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Original von Michel le Bouc
... Diese Art von Kurzwaffen gab es bereits, man höre und staune, in der Steinzeit. Aber dies nur am Rande...
Michel le Bouc
Jau, so isset...
Hier noch einmal 2 Fotos aus dem Klingenmuseum in Solingen:
( ca. 4500 Jahre alte Stücke aus Sumer )
(http://img244.imageshack.us/img244/4623/sumer2500vchrsj4.jpg)
(http://img406.imageshack.us/img406/9792/lorbeerdolchsumerum2500fm1.jpg)
Martí
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*djpartypeople*
Original von Alesandro von Hainichen
... bei meinem immer wieder zu den interessantesten Diskussionen kommt bin ich mir nicht mehr so sicher ob er wirklich passt. ...
@Michel
Danke für den Rückverweis:
*djpartypeople*
@Alesandro
Das Modell erscheint soweit authentisch, als das bei durchschnittlichem Geldbeutel für die unwissenschaftliche Darstellung außerhalb einschlägiger Museumslandschaften sinnvoll erscheint.
Ja, die Spitze ist ein wenig stumpf geraten (das hängt aber- zusammen mit der Stumpfheit mit legistischen Vorgaben zusammen)
Ja, der Stahl dürfte industriell gefertigt sei
Ja, das Leder stammt von einem Rind, das vermutlich während seines Lebens von Tierärzten begleitet, Agronomen gemästet und in einem Schlachthof totgebolzt wurde.
Will sagen: Zur Darstellung einer Epoche / Geisteshaltung / Historischen Begebenheit bedarf es des Verständnisses dafür.
Der Versuch, die Zeit der Kreuzzüge darzustellen bedeutet ja auch nicht, dabei auf Herzschrittmacher... Den Rest des Satzes spar ich mir. Wir kennen die Diskussion.
Dein Dolch, denke ich ist ungefähr so authentisch wie 99,5 % der Dolche das sind, die sich in der A(mbiente)-Öffentlichkeit sehen lassen.
Und lass dich nicht von irgendwelchen Klugsch... (auch die Diskussion wurde schon 100e Male geführt!)
*djpartypeople*
Viel Spaß bei Deinem Hobby
Das Leben ist auch ohne die Einmischung der Besserwisser schon hart genug.
*alleswirdguut*
biedermann
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...sehr gut, biedermann bringt die Sache mal wieder auf den Punkt. Leben und Leben lassen...wie schnell kann doch der Spass vergehen, wenn man sich immer und immer wieder diesen unsäglichen Diskussionen stellen muss! Sicherlich sollte schon alles irgendwie zusammenpassen, aber 100%ig "A"?...dann könnte ich sämtliche Klamotten wegschmeissen!!!!!!!!
Ritterlich
Ekkehard
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Is soweit durch das Thema, wenn noch wer was findet schickt es mir bitte per P.N
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Das A wort ist so eine sache
Sicher ist Autentisch auslegungssache denn Originale gibt es nicht oder nur ganz selten aber es gibt reichlich Quellen mit Belegen.
Sicher nicht für jeden denn die gefundenen Gegenstände sind meistens Grabbeigaben gewesen also von betuchten Adligen und nicht vom gemeinen Volk aber immerhin es gibt sie!
aber warum ist es so schwer, wenn man sich schon auf eine Darstellung einer Person aus einer definierten Zeit festlegt auch zu versuchen seine Ausrüstung so zu gestallten das es auch zeitlich passt!
Und was wenn nicht der Versuch so nah ans mittelalter heran zu kommen als nur möglich macht den reiz des Hobbys aus?
@ biedermann
Deshalb weiß ich nicht was solche Äußerungen in einem Threat über dolche zu tun habwen denn es Wurde nach Beispielen gefragt
*smoky*
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Ich habe jetzt E. Oakeshott's "A Knight and his Weapons" gelesen, dort werden auch Dolche kurz behandelt - ich hoffe, dass in seinem "Records of the Medieval Sword" mehr darauf eingegangen wird.
Zusammengefasst sagt Oakeshott (S. 90-94), dass die oft gesehene "Minischwertform" im kompletten Mittelalter zu finden war. Es gab aber parallel dazu sehr viel andere Formen. Insgesamt gibt es aber grob gesehen nur zwei Klingenformen, nämlich eine beidseitig geschliffene (Dolch) und eine einseitig geschliffene (Dolcmesser).
Interessanterweise gibt es keine Belege bis 1290, dass Dolche zur Rüstung getragen wurden. Es gibt zwar Belege, dass Dolche benutzt wurden, aber Abbildungen und Schriftquellen, in denen Dolche zusammen mit Rüstung getragen werden gibt es erst ab ca. 1300 - wo die Personen, welche Dolche benutzen, diese Tragen liegt bisher im Dunkeln.
Es ist daher stark anzunehmen, dass Dolche in dieser Periode hauptsächlich im Zivilen Leben getragen wurden, im Gefecht kommen sie nur selten zum Einsatz.
Die Frühen Dolche bis ca. 1150 waren vorwiegend Dolchmesser, allerdings hatten Dolche allgmein zu der Zeit offenbar keine hohe Verbreitung (wie eben schon geschildert). Nach etwa 1230 werden Dolche immer häufiger in Quellen erwähnt. Ab 1230 werden sie auch vermehrt von den oberen Ständen vermehrt getragen; Oakeshott vermutet, dass diese Stände jetzt allmählich von der "unehrenhafte Meuchelmörderwaffe"-Denkweise abkommen. Gleichzeitig werden die Formen jetzt auch vielfältiger und differenzierter.
Zur zweiten Hälfte des vierzehnten Jahrhunderts wurde es Mode, dass der Dolch dem Schwert gleicht, was das Gehilz, die Kreuzstange und den Knauf angeht.
Mir stellt sich nach diesen Seiten natürlich die Frage, ob das Dolchmesser, das um 1190 hauptsächlich Verwendung findet, auch als Gebrauchsmesser dient?
In Ordensregel 138 wird den Brüdern drei Messer zugestanden:
[...] außerdem drei Messer, nämlich ein Dolchmesser, ein Brotmesser und ein kleines Messer. [...]
Ich interpretiere das also so, dass das Dolchmesser ein Kampfdolch ist, als Essmesser dient das Brotmesser. Das kleine Messer wird vermutlich eine Art Taschenmesser sein, das für andere Tätigkeiten ausser Essen und Kämpfen (z.b. Stricke abschneiden) gebraucht wurde.
Die Frage ist natürlich, wann diese Regel enstand und ob sie unabhängig davon, schon um 1190 gelebt wurde.
Was sagen die Experten? Was sagt die englische Regelübersetzung?
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Original von Siegfried von Eppstein
@ biedermann
Deshalb weiß ich nicht was solche Äußerungen in einem Threat über dolche zu tun habwen denn es Wurde nach Beispielen gefragt
*smoky*
Was wirfst du mir vor?
Welche Äußerungen meinst du denn?
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So habe mal ein wenig geforscht und habe in der Kreuzfahrerbibel folgenden Dolch gefunden: http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf40/otm40rc&ddetail3.gif
die Frage ist jetzt natürlich, wie und wo kkommmt man an einen solchen Dolch?
Dieser ist für meine Hochzeit, Stauffischer Hochadel *pfeifl*
Mit Dank im Vorraus
*Edit* Habe einen Schmied gefunden *pope*
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Das ist übrigens mein Scmied für den Dolch:
http://hacheschmiede.de/index.php?id=9&cid=0 *pope*
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Stellt er seine Sachen auch auf Bestellung her? Hat er auch eine Preisliste ?
Gruß Thoralf
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Keine Preisliste,
Preis ergibt sich aus Material und Aufwand.
keine schaukampfsachen.
*grins*
mfg
Lazarus
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Da keine Schaukampfsachen, kein weiteres Interesse. Trotzdem Danke für die Info.
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Mein Dolch ist fertig. Danke noch mal an die Hacherschmiede.
Hier mal ein Bild von ihm:
http://www.hacheschmiede.de/showimage.php?id=276
Gruß