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Mittelalter => Mittelalter allgemein => Thema gestartet von: Hermann von Redentin am 10. Januar 2007, 20:20:30
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Pax vobiscum werte Brüder
Ich habe schon des öfteren Bilder gesehen, auf denen einige von euch weiße Helme mit rotem Visierkreuz tragen. Ist das A? Kenn mich da leider noch nicht so aus.
Mit ritterlichen Grüßen
Hermann von Redentin
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Pax tecum!
Habe auch einen weißen Helm mit rotem Tatzenkreuz, den ich hin und wieder auf Events trage. Eigentlich ist es ein Kübelhelm für den reitenden Ritter, daher trage ich ihn auch dann und wann einfach unter dem Arm (oder lasse meinen Knappen den Helm tragen *smoky*).
Gesehen habe ich eingefärbte Helme, gleich welcher Art, schon öfters. Bei einer Gruppe, die "der Raserei verfallene Normannen" (Achtung: Hier kommt kein weiterer Hinweis;-)) darstellt, waren viele Helme bunt gestrichen. Meinen Nasalhelm habe ich auch mit einem roten "Nasalkreuz" verziert (siehe Seitenverweis).
Angeblich wurden Helme tatsächlich gefärbt (mir ist aber keine Quelle bekannt; Hörensagen!). Wäre die Frage aber zu klären, wie genau dies vonstatten ging, so ganz ohne Lack...
http://www.bird-eating-spiders.de/hamm.htm
Ekkehard
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in der mace Bibel gibt es genug Abbildungen mit gefärbten Helmen. Da scheint es fast schon ganz normal zu sein das der helm gefärbt war (sind wirklich viel abbildungen). Allerdings gibt es afaik eine Regel die das färben des Helmes für Ordensbrüder verbietet. Ist ja immerhin mehr Schmuck als alles andere.
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...Andererseits gibt es auch, ich glaube bei den Cressac-Bildern, einen Eisenhutträger, dessen Helm bemalt ist. Die Krempe schwarz, Kalotte weiß mit schwarzem Kreuz. Wobei die Farben leicht abweichen können habe nur ein Schwarzweißbild zur Hand.
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Für Templer sind sie jedenfalls nicht A. In den Statuten ist jegliches bemalen der Helme verboten.
Falls du brauchst kann ich den entsprechenden Artikel raussuchen.
Gruß
Daniel
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Ist das bemalen des Helmes tatsächlich verboten ?
Steht das so in den Statuten ?
Ich habe da im Hinterkopf, dass Zirat verboten ist.
Wäre halt zu klären, ob die Bemalung Rostschutz oder Zirat ist, wobei ich auch nicht weiss, wie die Helme damals bemalt wurden.
Der Templer mit bemaltem Eisenhut ist eine Wandmalerei aus Perugia / Italien.
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Ja, das bemalen ist verboten, aber nicht grundsätzlich, in der Regel steht, dass es Ausnahmegenehmigungen gegeben hat:
324.
Kein Bruder darf ein Käppchen auf dem Kopfe tragen. Kein Bruder darf eine Harnischkappe ohne Baumwollenen Hut tragen. Kein Bruder darf seinen Mantel an Haken um sein Bett hängen; denn jeder Bruder ist verpflichtet, sein Kleid in Ehren zu halten. Kein Bruder darf ohne Erlaubnis seine Lanze bemalen, noch darf er ohne Erlaubnis sein Schwert, seinen Eisenhelm oder sein Dolchmesser polieren, ebenso wenig darf er seinen Eisenhelm bemalen.
Für wen diese Asunahmen galten, geht aber nirgends hervor, ich vermute aber eine wichtige Bedeutung dahinter. Vielleicht waren die Helme der Rottenführer bemalt, um sie zu kennzeichnen.
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Ich glaub, diese Regel hatten wir schon mal diskutiert und waren zu der Meinung gekommen, daß bemalen ja - wie auch immer, aber nicht jeder, wie es ihm grad lustig war, sondern wenn dann nur nach einheitlicher Vorgabe.
Als Erkennungsmerkmal im Schlachtgetümmel ist so ein bemalter Helm echt nicht zu verachten. Da weiß man sofort auf welche Mütze man drauf hauen darf und auf welche nicht.
Insofern denke ich, bestimmt der Marschall, ob und wenn ja, wie die Helme zu bemalen sind.
Ist aber nur meine persönliche Meinung, dessen, was aus den Regeln herauszulesen bzw. hineinzuinterpretieren ist.
Gruß Berthold
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Allerdings gibt es diese Markierung ja schon durch den Waffenrock, wesshalb dieses Argument in meinen augen nicht stichhaltig ist.
Die Aussage, dass es keinem Bruder erlaubt ist, außer mit Erlaubnis, lässt mich daran denken, dass dies "Amtsanmaßung" und damit Verwirrung verhindern sollte.
Die Möglichkeit, dass der bemalte Helm einem (Rotten?)führer vorbehalten ist, ist doch demnach Warscheinlicher als eine generelle Bemalung für alle, oder?
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Original von Benedikt von Söllbach
…324.
Kein Bruder darf ein Käppchen auf dem Kopfe tragen. Kein Bruder darf eine Harnischkappe ohne Baumwollenen Hut tragen. Kein Bruder darf seinen Mantel an Haken um sein Bett hängen; denn jeder Bruder ist verpflichtet, sein Kleid in Ehren zu halten. Kein Bruder darf ohne Erlaubnis seine Lanze bemalen, noch darf er ohne Erlaubnis sein Schwert, seinen Eisenhelm oder sein Dolchmesser polieren, ebenso wenig darf er seinen Eisenhelm bemalen.
…
also wenn ich mir den text so ansehe, klingt das in meinen ohren eher so, als sei es eine wirkliche außname, eine die eher selten ist. (vielleicht weil der helm in irgendeiner weise kaschiert werden müssen, oder so.) außerdem scheint mir das eine der späteren regeln zu sein.
ich stelle mir da gerade einen zum turnier gerüsstetetn ritter mit zweifarbig lackierter lanze, mit auf hochglanzpolierten waffen und mit einem bemalten helm mit goldener helmzier vor - ich denke von so was wollte man sich distanzieren.
auch seint es mir bei den meisten regeln, die ich so kenne, meistens so zu sein das da steht, es ist dieses und jehnes erlauft, aber ... und dann folgt meist eine klausel die das ganze unter gewissen umständen aufhebt. vielleicht für den fall der fälle, das man mal wirkich den helm anmalen muss...
das sich eine ganze kompanie auf geheißhin die helme bemahlt hat, bezweifel ich stark. genauso das es nur "offizieren", vorbehalten war. als erkennungs symbol war so etwas, aus den oben genannten gründen ja nicht nötig. warum sollte man sich dann seinen helm "verschandeln" denn ich stelle es mir schierig vor die farbe wieder abzubekommen. bzw. muss man nach jedem kampf bestimmt nachmalen, all das passt, in meinen augen, nicht so sehr zu den templer.
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Original von Benedikt von Söllbach
Allerdings gibt es diese Markierung ja schon durch den Waffenrock, wesshalb dieses Argument in meinen augen nicht stichhaltig ist.?
Nun Bruder Benedikt,
wenn man wir Du einen Eisenhut trägt, dann ist das mit dem Erkennen sicher noch einfach und man hat einen guten Rundumblick. Ich hab mal eine Weile versucht mit Topfhelm zur Schlacht anzutreten - null Chancen, die eigenen Leute am Habit zu erkennen, denn man sieht fast nur noch den Kopf des gegenüber.
Also für so abwegig halte ich das Argument nicht - klar, sonst hätte ich es auch nicht angeführt. ;)
Gruß Berthold
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Interessanter Beitrag!
Ein genrelles Erkennungszeichen ist nicht notwendig, wohl aber ein spezifisches zum erkennen, wer in einer Rotte das Sagen hat. Ich denke, dass das ein nicht unerheblicher militärischer Faktor ist, zu wissen, auf wen man zu hören hat und auf wen nicht, oder?
Wie war der Orden denn organisiert?
Soweit ich das bisher in den Regeln verstanden habe, waren sowohl die Ritter als auch die dienenden linienförmig in Schwadrone eingeteilt. Die Schwadrone sind wiederum in Rotten untergliedert. Aber wer führt die Rotten? Ich denke nicht, dass die Rotten führerlos waren, oder?
Wie groß wird so eine Rotte denn eingeschätzt?
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Ich denke es ist ein taktisch unkluger Zug den Rottenführer extra zu kennzeichnen, da der Gegner dann direkt weiß, dass man erst mal den mit dem bunten Helm zu brei schlagen muss. Konnte man sich so eine Bemalung eventuell durch besondere Taten verdienen? Ähnlich einem eisernen Kreuz oder ist es vollkommen abwegig, dass es soetwas wie Auszeichungen gab?
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Das ist wohl logisch, was du da bezüglich der Kennzeichnung schreibst.
Bedenke aber, dass das nicht-kennzeichnen von Führungskräften erst in der sehr jungen Zukunft brauch beim Militär wurde. Noch im 19. Jhd. ist man mit knallbunten Uniformen ins Feld gezogen.
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Salve,
ich glaube kaum, dass ein Rotten- oder Lanzenführer so ein großes strategisches Ziel war, um darauf gezielte Angriffe zu starten. Ganz im Gegensatz zum Banner. Deshalb hatte es ja auf dem Schlachtfeld eine ständige Eskorte.
Außerdem wage ich zu bezweifeln, dass einfache (Ritter-)Brüder sichtbar ausgezeichnet wurden- Es stört die Gleichheit der Brüder und würde aus meiner Sicht als Zeichen der Eitelkeit gelten.
Gruß,
Fabianus
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wie gesagt ich denke nachwievor nicht das es wirklich wie auch immer geartete taktische gründe für eine bemalung gab. denn sonst wäre die passage in den regeln bestimmt anders ausgefallen. ich interpretiere sie nach wie vor wie eine echte ausnahme reglung.
wenn man den wortlaut der regel ganz genau ließt, dann kann man sogar die außname klause in frage stellen, denn der entscheidende zusatz: "ohne Erlaubnis" fehlt im letzten satzzeil. da steht nur " ..., ebenso wenig darf er seinen Eisenhelm bemalen." bei allen anderen Elementen des Satzes ist jedes mal das "ohne Erlaubnis" mit aufgeführt. ob es jetzt nur stilistische gründe hat, stelle ich mal in frage, warum ist es dann den ein zweites maal aufgeführt? wenn es um exaktheit geht, müsste es beim dritten mal eigentlich auch da stehen. tut es aber nicht.
zum argument der eingeschrängten sicht: sicher kann an in so einem topfhelm nicht so viel von seinen mitstreitern und gegnern erkennen wie in einem offenen helm, aber es war ja auch so das die templer (in den meisten Fällen) nicht gegen christen gekämpft haben. d.h. die gesammt ausrüstung der gegner unterschied sich stark von denen der templer. eine verwechslungsgefahr war also nicht gegeben.
zum rottenführer: ich denke nicht das es wie oben schon argumentiert, mit der gleichheit der brüder vereinbar war, das der rottenführer in irgendeiner form eine höhergestellte "uniform" trug. d.h. auch hier sehe ich eigentlich keine möglichkeit der anwendung der außname regeln. und zum schluss auch hier der verweiß auf die regeln, wenn der "weiße" helm eine außzeichung gewesen wäre, wäre der wortlaut der regeln bestimmt ein anderer gewesen.
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Zum Argument der Gleichheit unter den Brüdern mag angemerkt sein, daß dies sehr wohl im Kloster oder in der Burg zu friedlichen Zeiten vorgeherrscht haben mag - wobei ich davon ausgehe, daß zwar alle gleich waren aber einige gleicher - ein adliger wird sich nicht neben einem Bauern, der im Orden als Bruder diente gesetzt haben. Die Standesunterschiede blieben wohl gewahrt.
Im militärischen Bereich gab es aber sehr wohl Rangunterschiede, das belegen ja auch die einzelnen Rangbezeichnungen - Marschall -> Turkopolier->Untermarschall und in den Regeln ist ja auch für jeden die Aufgabe geregelt und die Befehlshierarchie festgelegt.
Wie das mit der Stärke der einzelnen Unterabteilungen Schwadron - Rotte etc. war müßte ich nochmal nachschauen. Ob es da sowas wie einen Zugführer gab? Nun es wird sicher mehr als einen Turkopolier und auf alle Fälle mehrere Untermarschalle gegeben haben, die dann so eine Rotte anführten.
Gruß Berthold
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Naja, "Ebensowenig" baut aber eine Verbindung zum vorhergenannten Satz auf, ich denke schon, dass es auch für Bemalung eine Erlaubnis gab.
Aber da zierrat verboten war und wir zum Ergebnis gekommen sind, dass es sich nicht um eine Auszeichnung handeln kann, bleibt doch nur eine militärische Bedeutung?
(Nebenbei und der Vollständigkeit halber: der Untermarschall untersteht dem Turkoplier nur dann, wenn ihn der Marschall wegschickt -> Regel 164 und 176)
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Der Rottenführer dürfte wohl ein Ritterkomtur gewesen sein.
Muss mal schauen welcher Artikel aber da steht was, dass pro 12 Rittern ein Ritterkomtur (Commander of Knights steht im engl). gewählt werden soll.
Könnte eine evtl. Bemalung auch ein Sonnenschutz sein. So nach dem Motto eigentlich bemalen wir die Helme nicht, doch wenn ein Komtur einer Burg einen Trupp durch die Wüste schickt, dürfen diese den Helm bemalen. Wäre halt auch eine Theorie.
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Könnte eine evtl. Bemalung auch ein Sonnenschutz sein. So nach dem Motto eigentlich bemalen wir die Helme nicht, doch wenn ein Komtur einer Burg einen Trupp durch die Wüste schickt, dürfen diese den Helm bemalen. Wäre halt auch eine Theorie.
ja so etwas in der richtung könnte ich mir gut vorstellen. eher als eine führungs/auzeichungs varinate. denn ich gehe, auf grund er wortwahl in den reglen, immer noch davon aus, dass es eine wirklich ausnahme regelung war. (wenn muss die regel aber aus der zeit vor dem helmtüchern gesesen sein.)
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Nun ja ich denek solche Sachen wie Sonnenschutz oder militärische Bedeutung wären konkreter in den Regeln zur Sprache gekommen. Ich glaube wenn es zum Beispiel Reitern die durch die Wüste ritten vorbehalten war ihren Helm zu bemalen (oder eben den Rottenführern), so hätte in den Regeln gestanden, dass es Wüstenreitern oder Rottenfüherren vorbehalten ist und nicht, dass es eine Ausnahme ist. Somit fällt mir eig. kein Anlass ein seinen Helm zu bemalen (mal abgehsen von dem modischen Aspekt, der aber jetzt eine untergeordnete Rolle spielt)
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Interessant wäre die Frage ob es zu der Zeit in Mode war, denn dann köntne sich diese regel darauf beziehen und deswegen erhoben worden sein. Denn der Helm ist nciht Eigentum des ritters sondern des Ordens. Demnach darf er den Helm natürlich nicht verändern ohne die Einwilligung des Ordens (Komturs ...).
Ich sehe keinen weiteren Sinn, ausser der Zierde, in dem bemahlen von Helmen. Denn die vermeidlichen praktischen Gründe finde cih zu schwach, denn mit was für Farben haben sie die denn bemahlt? Und zwar so dass sie einem Regenguss standhalten? Und wie teuer und aufwendig war das denn? Wenn cih mir anschaue wie mühsam Stoffe zu färben sind mit den damaligen Mitteln und wie ernüchternd das Ergebnis ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass ein bemajhlter Helm keine zZurschaustellung von Zierrat/Luxus war.
Gruß,
Daniel
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@Daniel,
da hast du nicht unrecht, zur damaligen Zeit war dies wohl wahrlich schwierig zu bewerkstelligen.
Allerdings zur Regel 324. , vielleicht wurde diese Erlaubnis zu bestimmten Feierlichkeiten erteilt und die Bemalung des Helmes war nicht von Dauer. Womit sich ein dauerhafter Halt der Farbe erübrigen würde.
Mit ritterlichen Grüßen
Hermann von Redentin
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Wenn man sich das Fresko von Perugia anschaut scheint es ja bemalte Helme bei den Templern gegeben zu haben.
Diese Bemalung sieht mir nicht so aus, als wäre es nur symbolisch wie es bei anderen Malereien der Fall ist.
Mit was die Helme bemalt worden sind, wäre noch eine andere Frage, aber bei Zeichnungen von weltlichen Rittern sieht man es ja öfters, also scheint es ja sowas gegeben zu haben. Ob sowas wetterfest war ist halt auch die Frage.
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Heinrich, in der Regel konnte ich leider nichts von den 12 Rittern finden die gewählt werden - steht das evtl nur in der englischen Fassung? oder in den Regeln, welche noch nicht online sind?
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@Heinrich,
gibt es zu dem Fresko von Perugia einen Link, wo man sich das mal anschauen kann? Oder hast du ein Bild davon?
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Zu der Art der Bemalung kann ich aus eigenem Wissen wenig sagen aber vielleicht ist ja was brauchbare hier zu finden: http://www.tempus-vivit.net/tempus-vivit/taverne/thread.php?tid=943&action=addvisit sry hab mir kein Stück durchgelsen davon. Weiß nur das es um die Methode der Helmbemalung geht aber veilleicht bringt das euch wenigstens etwas weiter zu wie wurds gemacht?
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Original von Xardas
Zu der Art der Bemalung kann ich aus eigenem Wissen wenig sagen aber vielleicht ist ja was brauchbare hier zu finden: http://www.tempus-vivit.net/tempus-vivit/taverne/thread.php?tid=943&action=addvisit sry hab mir kein Stück durchgelsen davon. Weiß nur das es um die Methode der Helmbemalung geht aber veilleicht bringt das euch wenigstens etwas weiter zu wie wurds gemacht?
Es geht hier ja nicht darum ob und wie helme bemalt wurden, Das Ob ist aus der Macbibel ja schon geklärt,hier geht es eher darum ob es den Ordensrittern erlaubt war.
mfg
Lazarus
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Das hängt aber beides in gewisser Weise zusammen. Wenn wir wissen wie aufwendig es ist einen helm zu "bemalen" wissen wir ob es als Luxus zählen könnte und deswegen die Erlaubnis eingeholt werden musste vom Meister.
Sprich, wir suchen Gründe für diese Regel. bzw. auch ob es mehr Gründe gibt einen Helm zu bemalen ausser der eitelkeit wegen.
Gruß
Daniel
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@Benedikt: Ich schau in der gedruckten Fassung nach, welcher Artikel das ist (sobald ich Zeit habe).
Das Bild ist in dem Templer-Buch von Osprey-Publishing.
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Hier das Bild aus Knight Templar 1120 - 1312, S.29
(http://home.arcor.de/triade-herzlande/Templer/templer_bemahlter%20helm.jpg)
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von wann ist das Bild? ist da eine ca. angabe bei?
also wenn ich mir das Bild so ansehe, komme ich auf den gedancken das es sich hier um "künsterlische freiheit" handelt um schneller ersichtlich zu machen das es sich um einen templer handelt. ebenso wie dieses weiße tuch mit dem kreuz daruf, dass soll wohl auch den templer schneller erkennen lassen, sowie der sehr deutliche bart.
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Das Bild ist auf ca. 1240 datiert.
Das "weiße Tuch" ist Teil der Schildbemalung.
Das Bild ist auch nur ein Ausschnitt.
Auf dem ganzen Fresko sind wohl noch mehrere Templer auf Pferden zu sehen. Es gibt noch ein weiteres Bild in dem Buch auf dem man noch andere Termpler erkennen kann.
Wenn man nur stilistisch sehen soll, dass es Templer sind, warum hat der Maler ihnen nicht auch noch einen Wappenrock gezeichnet ?
Man müsste halt wissen, wie das ganze Fresko aussieht, ob da noch mehrere mit bemalten Helmen zu sehen sind, und ob es evtl. Gegner ohne Helmbemalung gibt, dann könnte man eher Rückschlüsse ziehen ob es nur stilistisch sein soll.
Da das Fresko aus einer Templerkapelle ist, könnte ich mir gut vorstellen, dass es nicht nur stilistisch sein soll.
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@ Heinrich
schau in dem von dir angesprochenen buch mal auf seite 46.
da siehst du noch mehr von dem Fresko.
ist noch ein templer auf pferd zu sehen. allerdings ohne kopf.
bis auf den oben gezeigten templer ist das fresko ziemlich beschädigt.
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ahh, ein schild ^^ hab ich nicht erkannt. aber jetzt wo du es sagt sehe ich es.
jetzt wäre es sehr interesannt zu wissen, wie der rest der freskos aussieht. (kann das einer scannen?, oder hat wer einen link) denn wenn es wirklich realistisch wäre, dann wäre für uns auch die schildbemalung nicht uninteressant und würde vielleicht bei dem thema weiter helfen...
edit: ist das eigentlich nur ein s/w foto, oder ist das ganze fresko farblos?
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also ich habe leider keinen scanner drum kann ichs nicht hier rein stellen.
die abbildungen sind zu sehen in dem buch
Knight Templar 1120-1312 der Osprey Serie Warrior.
ISBN 1-84176-670-4
in dem buch sind fast alle bilder in schwarz weiß drum kann i nit sagen ob das fresko original bund oder auch s/w ist.
Die schilde der Templer in diesem buch sind auf den Neuen bildern immer schwarz weiß bemahlt. und auf diesen bildern gibt es auch helme die schwarz weiß bemahlt sind. allerdings ist das einzigste original historische bild mit bemahltem helm das was oben zu sehen ist.
abgesehen von dem bild oben gibt es auch nur noch ein original historisches bild auf dem zwei templer mit einem solchen schwarz weiß bemahlten schild zu sehen sind.
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Im Osprey "Knights Templar" steht im übrigen auf Seite 29, dass das Kreuz schwarz ist.
Die Autoren stellen die Vermutung auf, dass dies eine Abbildung eines Großmeisters ist, da ein englischer Mönch die Farben des Schildes genau umgedreht gezeichnet hat: Unten weiss, oben schwarz und ohne Kreuz im weißen Part.
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Das das bemalen des Helmes im Mittelalter üblich war kann man oft sehen (Hortus Deliciarum:1175-1195; Liber ad honorem Augusti:1196; Jungfrauenspiegel:1200..). Gedankenspiel *pfeifl*: Nun schenkt sich also der Ritter mit all seinem Hab und Gut (auch die Rüstung die er ja schon hatte) dem Orden... klar gehört auch der Helm dann nicht mehr ihm, aber macht es Sinn, wenn man ihm genau DEN dann wegnimmt um ihn dann einen anderen zu geben? Und dieser Helm war nun vielleicht schon aus seinem weltlichem Ritterdasein bemalt - eventuell sogar schön bunt! Und nun stellt man sich eine Truppe Templerritter mit lauter bunten, unterschiedlichen Helmen vor (eh, oder lieber nicht). Dann doch lieber diese "Ausnahme" zulassen und den Helm Weißen. Ich habe einen meiner Helme bearbeitet: erst entfetten, dann ein Gemisch aus Kalkpuder und Eiweiß auftragen-fertig! Hält bis heute auch bei deutschen Regenwetter. Nur bei Kratzern muss man dann gelegentlich nachmalen, wenn man will. Und Kalk gabs in der Wüste bestimmt genug und kann somit nicht teuer gewesen sein..
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Hört sich interessant an. Wie war war das Mischverhältnis. Würde es evtl. mal auch ausprobieren.
Gruß Thoralf
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Einfach das Kalkpuder solange damit (Eiweiß) zusammenrühren bis es streichbar wird. Dann allerdings schnell verarbeiten. Hatte noch was vergessen-den Helm zuvor anrauen/schleifen, dann entfetten und bemalen. Das ganze ist ähnlich wir das Malen mit der Tempara-Methode.
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Folgendes sagen die Statuten:
324.
Kein Bruder darf ein Käppchen auf dem Kopfe tragen. Kein Bruder darf eine Harnischkappe ohne Baumwollenen Hut 64) tragen. Kein Bruder darf seinen Mantel an Haken um sein Bett hängen; denn jeder Bruder ist verpflichtet, sein Kleid in Ehren zu halten. Kein Bruder darf ohne Erlaubnis seine Lanze bemalen, noch darf er ohne Erlaubnis sein Schwert, seinen Eisenhelm oder sein Dolchmesser polieren, ebenso wenig darf er seinen Eisenhelm bemalen 65)
Klar und unmißverständlich. Keine bemalten Helme.
Gruß
Daniel
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Im Osprey "Knight Templars" steht für den Fresko in Perurgia, dass der Schild (bei dem Mann mit dem bemaltem Helm) möglicherweise aufgrund des Schwarzen (!) Kreuzes im weißen Feld, welches untypischerweise oben ist, um die Symbole des Meisters handeln könnte. Es wäre also möglich, dass der Mann mit dem Bemalten Helm den Meister darstellt.
Das würde auch das Verbot des Bemalens für die normalen Brüder erklären.
Im übrigen kann "Sonnenschutz" nicht als Argument zählen, denn die Brüder durften die Rüstung erst nach Erlaubnis anlegen, und das geschah direkt vor der Schlacht (nach Upton-Ward). Sie haben in der Regel eine Decke dabei, mit der sie das Rüstzeug abdecken können. (lt. Artikel 139)
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@Benedikt:
Ich stelle es mir sehr uneffektiv vor, wenn ich auf eine Kampfpatroullie in einem Gebiet unterwegs bin, wo mit Feindberührung zu rechnen ist( und sei es nur Wegelagerer oder organisierte Banditen) und dann erst im Moment des Angriffs von meinem Chef die Erlaubnis bekomme meine Rüstung inklusive Helm anzulegen *smoky*......es mag vielleicht für große Gefechte gelten aber für den täglichen Dienst in besetzten Gebieten sicherlich nicht, denn es ist einfach nicht praktikabel.
Und was ist, wenn der oder die Personen welche die Erlaubnis erteilen dürfen durch die ersten Pfeile aus dem Sattel kippen OHNE den Befehl gegeben zu haben....kämpft man dann treu nach Regel im Gambeson und ohne Helm........sehr unrealistisch *sadangel*.
Die Regel mag ein guter Anhaltspunkt sein um daß Damals nachzuvollziehen, aber der Weisheit letzter Schluß für den Alltag ist sie sicher nicht.
Was aber nicht heißt, daß ich unbedingt einen bemalten Helm brauche *smoky* ich trage blank....aber Hermanns Versuch klingt interessant..
Gruß Rannulf
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Guter Einwand!
Zu ersterem Punkt gebe ich dir vollkommen Recht, auf Kampfpatroullie wäre das ungünstig. Aber das widerspricht der Regel ja in keinem Fall - da steht ja "ohne erlaubnis" - ich gehe (wie du) fest davon aus, dass die Führungskräfte wussten, wann der ideale Zeitpunkt ist, die Rüstung anzulegen.
Meine Ausführung war aber allerdings wirklich auf größere Feldzüge ausgelegt. Aber guter Tipp, das werde ich für meinen Aufsatz berücksichtigen! *notier*
Zum Zweiten: Beim Patroulliendienst erübrigt sich das, wie du ja schon ausgeführt hast; anders sieht es auf Feldzug während des Rittes aus. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Brüder so dumm waren und einfach so durch die Wüste gezogen sind. Sie hatten Späher dabei, die regelmässig ausritten und auskundschafteten.
In der Regel ist das übrigens erwähnt, der Spähtruppführer war offenbar meistens der Turkopolier.
Fand man dann, dass die Situation einen möglichen Kampf erforderte, lies die Führung anrüsten.
Was denkst du?
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Ja, daß ist ja genau daß was ich meine...daß dieser Befehl zum Einrüsten ja auch schon vor dem Ausritt zur Patroullie gegeben werden kann, was dann auch ein längeres Tragen der Rüstung inklusive Helm und Haube vorraussetzt, was wiederrum die Sache mit dem Hitzeschutz durch eine NOTWENDIG/ZWECKMÄßIGE Bemalung plausibel machen könnte....logisch ist daß spekuliert , aber durchaus möglich.
Sie sind halt nunmal nicht wie europäische Ritter, mal auf ein Turnier oder mal zu einer Schlacht geritten.....sie hatten einen anstrengenden Garnisionsdienst unter erschwerten Bedingungen zu erfüllen, tagein-tagaus.. *pope*
Daß mit dem Späher ist zwar eine feine Sache, aber wie oft sind Einheiten trotz Späher in die Falle gelaufen....wenn der Gegner genug Leute hat und geschickt agiert.....bei einer kleinen Patroullie sowieso..
Bei großen Feldzügen geb ich dir Recht, da wird es mit Sicherheit nicht so leicht gewesen sein, eine Templerschwadron zu überraschen..die vorschriftsmäßig abgesichert war!!
Gruß Rannulf
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Du hast recht!
Die Frage ist aber auch, ob ein bemalter Helm besser vor Sonne schützt, als ein unbemalter?
Ich würde spekulieren, dass es nicht so wichtig ist, ob er bemalt ist oder nicht; mehr bringen würde da wohl ein Tuch, welches über den Helm gelegt wird.
Müsste man aber mal testen! Hat jemand einen bemalten Helm?
Da fällt mir ein, ich habe von halben Melonen gelesen, die über den Helm gesteckt wurden - weiß aber leider nicht mehr wo.
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Ich denke schon daß eine "Bemalung" mit einer Kalkmischung schon etwas bringen würde, vielleicht kann ja Hermann mal an einem heißen Tag seinen bemalten Helm und einen blanken Helm in die Sonne stellen und jeweils ein Thermometer drunter legen, daß Ergebnis würde mich auch sehr interessieren *smoky*
Gruß Rannulf
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pax -
ich denke eine bemalung mit kalkmischung bringt sicher was........
ich persönlich habe meinen helm ebenfalls "geweissl´t" *smoky* - ist auf dem bild auch zu erkennen.....
aber wir beim DO nehmen es mit den vorschriften nicht ganz so genau - ausserdem stelle ich einem komthur dar - da kann ich mir selber die erlaubnis dazu erteilen *pfeifl*
gehabt euch wohl
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Michel, kannst du das mit Hermann mal testen? Das wäre echt eine Bereicherung!
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Dann meld ich mich mal selbst zu Wort.. zu der Szelle in den Regeln:
324.
Kein Bruder darf ein Käppchen auf dem Kopfe tragen. Kein Bruder darf eine Harnischkappe ohne Baumwollenen Hut 64) tragen. Kein Bruder darf seinen Mantel an Haken um sein Bett hängen; denn jeder Bruder ist verpflichtet, sein Kleid in Ehren zu halten. Kein Bruder darf ohne Erlaubnis seine Lanze bemalen, noch darf er ohne Erlaubnis sein Schwert, seinen Eisenhelm oder sein Dolchmesser polieren, ebenso wenig darf er seinen Eisenhelm bemalen 65)
Klar und unmißverständlich. Keine bemalten Helme.
Ist eine Frage was man hier betont, oder?! Mit der Erlaubnis darf man es dann also wohl doch!
Zum Praxistest: Ich musste etwas auf Sonne warten, aber nun denn.. im Vergleich zw. dem gekalktem und einem blankem Helm, die 2Std. in der "Sonne" Hamburgs lagen, war das Thermometer unter dem weißem Helm 6 Grad kühler!!! Da schau her *pfeifl*
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Hochinteressant, vielen dank für den Test!
Vielleicht muss man also die "Erlaubnis" so interpretieren, dass die Obrigkeit wilden Malereien (wie sie ja in diversen Handschriften vorkommen) eine Kontrolle einbauen wollte, damit die Helme einheitlich aussehen und keine persönlichen Noten tragen (die Brüder sollten ja nichts als Eigentum betrachten!).
Vll war es also so, dass ich um Erlaubnis fragen musste, den Helm zu bemalen, und mir der vorgesetzte (und wohl der Drapier) sagte, wie ich denn bemalen durfte.
Im "Liber ad Honorem Augusti" sind übrigends sehr viele Helm bemalt dargestellt, es scheint also wirklich nicht unüblich gewesen zu sein.
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Danke Hermann !!!
Mal auf den Punkt gebracht.
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Sorry, wenn ich den Thread wiederbelebe.
Vll war es also so, dass ich um Erlaubnis fragen musste, den Helm zu bemalen, und mir der vorgesetzte (und wohl der Drapier) sagte, wie ich denn bemalen durfte.
Mir ist grade eingefallen, dass sich das Bemalungsverbot bzw. die Ausnahme davon auch in anderer Absicht als der Kennzeichnung begründen könnte.
Am Zaumzeug der Pferde mussten glänzende Teile ja ebenfalls übermalt werden. Vielleicht dient die Ausnahme vom Bemalungsverbot dazu, dass beim Eintritt der neue Bruder seinen Zierrat am Helm (z.b. Buntmetallbeschläge) analog zum glänzenden Pferdegeschirr übermalen musste, damit er zu den anderen Brüdern gleicher wird.
Damit nicht alle anderen Brüder eigenwillig gleichziehen, wurde es aber geregelt.
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Hmmm...ich hab nun nicht den ganzen Thread gelesen. Kann also sein, das des argument schon gebracht wurde...
Ich denke, das übermalen von glänzenden Teilen hatte noch den taktischen Vorteil, dass das Reflexionsverhalten damit eingedämmt wurde. Somit sah man einen Helm, Zaumzeug, etc nicht schon auf 10km Entfernung in der Sonne/dem Mondlicht aufblinken (was für Patrollien etc ja sicherlich sehr unpraktisch wäre)...
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Pax!
So sehe ich das auch!
Die Helme waren wahrscheinlich alle aus den obengenannten Gründen (Zierratabdeckung, Hitzeschutz, Reflexionen) von vorneherein EINHEITLICH bemalt.
Nicht erlaubt war jedoch nur das eigenständige bemalen, sozusagen die persönliche Note.
Die Regel 324 spricht nicht gegen eine Einheitliche Bemalung aller Helme, sondern sagt nur dass ein einzelner Bruder es nicht eigenständig machen darf.
Mit Erlaubnis allerdings doch! …was meine Meinung nach ein Beleg dafür ist, dass z.B. nach einem Kampf eine beschädigte (einheitliche) Bemalung, mit Erlaubnis nachgebessert werden durfte.
324
Kein Bruder darf ein Käppchen auf dem Kopfe tragen. Kein Bruder darf eine Harnischkappe ohne Baumwollenen Hut 64) tragen. Kein Bruder darf seinen Mantel an Haken um sein Bett hängen; denn jeder Bruder ist verpflichtet, sein Kleid in Ehren zu halten. Kein Bruder darf ohne Erlaubnis seine Lanze bemalen, noch darf er ohne Erlaubnis sein Schwert, seinen Eisenhelm oder sein Dolchmesser polieren, ebenso wenig darf er seinen Eisenhelm bemalen
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Hallo Brüder,
ich kann hier Bruder Thomas nur zustimmen.
Eine Bemalung mit Blümchen oder Initialen war sicher nicht erwünscht - gleichzeitig wurden Schilde und Zierrat, wie Sporen sehr wohl bemalt oder geschwärzt.
Einen einheitlich weiß getünchter Helm würde ich auch nicht grade als bemalt bezeichnen und schon gar nicht als Zierrat oder Schmuck!
Eine einheitliche Bemalung wäre regelkonform und wie ja beim Schild auch üblich, denn es würde wie erwähnt nicht so verräterisch in der Sonne blitzen und gleichzeitig sicherlich ein paar Grad weniger aufheizen in der Schlacht. Dazu der Wert des Helmes als Ordenseigentum, der einen guten dauerhaften Rostschutz mehr als rechtfertigt.
Art. 324 sagt hier also nur aus, das keiner seinen künstlerischen Ambitionen freien Lauf lassen sollte und alles schön einheitlich bleibt.
Als Erkennungszeichen - wie im weltlichen Bereich eher unbedeutend - denn das würde entgegen der Regel grade eine unterschiedliche Bemalung vorraussetzen und darum ist dieser Artikel eben so zu verstehen das hier betont eine andere Verfahrensweise als im weltlichen Bereich unterstrichen werden soll!
Um dann einen höheren Dienstgrad darzustellen, kann dann ja wie in dem Fresko das schwarze Kreuz noch als Zusatz aufgemalt worden sein.(spekulativ)
Aber ich denke auch das das einfache schlichte Weißen des Helmes mehr militärische und materialerhaltende Vorteile hatte und keinesfalls wie die bunte Bemalung im weltlichen als Zierrat ausgelegt werden kann.
Gruß
William