Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Darstellung => MA Szenen Templer / Templerreenactment => Thema gestartet von: Goeffrey am 05. Dezember 2006, 21:53:14
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Hallo an alle,
Nur einmal kurz eine dumme Frage:
Kann es sein dass auch Ordensbrüder (egal welchen Ordens) sich auch z.B. Turbans zulegten, als Schutz gegen dieses unmenschliche Wetter im Outremer?
Oder sie sogar mit nach Südeuropa brachten?
Ich frage, weil es mich schon reitzen würde als Ordensritter der Johanniter im Sommer auf einem MA-Markt einen Turban anzuziehen... *pfeifl* *gg*
Sozusagen als "Hardcore Outremer" *smoky*
(ich bin mir bewusst das wir nicht im heiligen Land sind! ;))
jeff
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Mich würden diesbezüglich mal Belege (Text oder Bild) interessieren, da ich selber begeisterter Turbanträger bin.
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hier hab bei den Braunschweigern ein Bild gefunden
(http://www.templer-komturey-braunschweig.de/images/bueckeburg2006/100_1758.jpg)
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Hi
beliebt ist der Turban ja bei vielen Ordensrittern.
Gefragt ist nach Historisch Korrektheit
?????
Ich für meinen teil wird davon abraten.Zu eitel zu auffallend.
Weis aber nicht was die Ordensregeln dazu sagen.
mfg
Lazarus von Akkon
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Laut David Nocol`s "Die Ritter des Johanniterordens" hatten die weisse Turbane. Allerdings hatte er auch keinen Beleg angeführt.
In der Templerregel habe ich nix gefunden, muss man wohl mal in die Ordensregel der Johanniter rein schauen.
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Hallo,
auf dem Bild ist Michel le Bouc zu sehen. Unser Bruder Michael trägt ebenfalls ab und an einen Turban.
In der ordensregel von 1128 wird auf die Kopfbedeckung nciht eingegangen ( sortierte Ordensregel nach Lebensbereichen (http://templer-komturey-braunschweig.de/downloads/historische%20ordensregel%201128%20sortiert.pdf))
Die Statuten kann ich erst heute abend befragen.
Gruß,
Daniel
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Die langen Statuten sind bei uns in der Bibliothek auch einsehbar.
Aber selbst nach längerem Suchen konnte ich weder eine Regel dafür, noch eine Regel
dagegen finden. Für Ordensritter gibt es scheinbar keine feste Regel was die Kopfbedeckung
angeht. Lediglich beim Gebet darf der Mantel das Haupt nicht bedecken. Viel mehr
feste Regeln gibts nicht.
Also warum sollten die Ordensbrüder und Ordensritter keinen Turban tragen dürfen.
Er ist ja kein Indiz für den Glauben oder ähnliches sondern einfach praktisch.
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Salve,
in den Statuten, zumindest denen auf http://www.vogtvonhunolstein.de (meine derzeit einzige Quelle), ist nichts von einem Turban zu finden.
Allerdings werden auch, wenn auch sehr pauschal, türkische Waffen erwähnt. Wenn in einem Ordenshaus auch "türkische Waffen" zu finden waren, würde es mich wundern wenn die Brüder nicht die Vorteile, die ein Turban in diversen Situationen mit sich bringt, sich zu nutzen gemacht hätten.
Lazarus von Akkon, das mit der Eitelkeit ist Auslegungssache... antstatt auffällig oder eitel zu sein könnte/kann ein Turban auch verhüllen, ähnlich einem Schleier- was dann wieder ins Ordenskonzept passt.
Gruß,
Fabianus
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Da fällt mir gerade ein wurde denn der Turban schon immer so genannt? Hatten die Kreuzfahrer vielleicht eine eigene Bezeichnung für diese fremdartige Kopfbedeckung anfangs? Könnte ein Grund sein warum wir nichts fidnen :)
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Schwer zu sagen wie sie früher genannt wurden.
In der Bibel sind sie schon im alten Testament (zum Beispiel) 2 Mose 28:4) erwähnt. Frage ist nur wie die Turbane in der alten Bibelübersetzung hießen.
Dann ist da noch ein anderer Punkt aus dem islamischen Glauben.
Zitiere mal was ich gefunden habe:
Im Islam werden Engel und Propheten (falls sie überhaupt bildlich dargestellt werden) immer mit Turbanen gezeigt. Der Prophet Mohammed selbst sprach sich sehr für den Turban aus, wie man in verschiedenen Hadithen (nicht jedoch im Koran selbst) nachlesen kann. "Der Turban ist die Grenze zwischen Glauben und Unlauben." - "Meine Gemeinschaft wird nicht auseinanderfallen, solange sie einen Turban tragen." - "Am Tag des Urteils soll ein Mensch eine Erleuchtung bekommen für jede Windung des Turbans um seinen Kopf."
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Das würde bedeuten, dass der Turban ein Symbol der Sarazenen war! Dann kann ich mir nicht vorstellen, dass ein christlicher Kreuzfahrer sich ein sarazanisches Symbol auf den Kopf setzt!
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Ich ging jetzt eigendlich davon aus das jede modische Andersheit (wenn ich das mal so nennen darf)ob praktisch oder nicht grundsätzlich verpönnt bei den Ordensrittern war.
Gibts da nicht sone Zeile wo darauf hingewiesen wird das spitze Schuhe nicht erlaubt seinen ?
mfg
Lazarus
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Ich habe die Statuten nach "Kopf" "Haupt" "Bedeckung" usw. durchsucht... nichts was darüber konkrete Auskunft gibt.
Wenn der Turban "verboten" wäre und ein Zeichen das man Sarazene wäre, dann dürften Turkopolen
diesen ebenfalls nicht tragen. Und das erklär denen mal. *pfeifl*
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In der Anfangszeit werden sie ihn wohl eher NICHt getragen haben... ich erinnere mich, dass Ridefort sich beim König über die Lateiner beschwehrte, da sich die Bevölkerung in Mode und Lebensstiel zu viel von den Orientalen kopierte. Aber wir alle wissen ja, das dieser spezielle Großmeister ein wenig... zur übertreibung und überreaktion neigte. Die Templer haben ja selbst diplomatisch und wirtschaftlich mit einigen orientalischen Herrschern zu tun gehabt. Ich denke, sie werden wohl sogenannte Tuarekturbahne getragen haben und zwar schon aus klimatischen Gründen. Die Templer bewegten sich ja oft durch trockene Wüstenregionen, in denen ihnen Wind, Sonne und Staub zuschaffen machten. Ein Topfhelm als Schutz gegen fliegenden Sand muß bei der Sonne die reinste Folter gewesen sein und auch andere abendländische Kopfbedeckungen waren für diesen Zweck wohl eher ungeeignet. Noch ein Beispiel dafür, wie die Kreuzfahrer unter der Sonne und der Hitze gelitten haben, beweist die Entwicklung des Waffenrockes... zur Zeit der Eroberung Jerusalems durch den ersten Kreuzzug, kannten die Ritter den Waffenrock noch nicht. Sie Trugen die Kettenhemden blank. Doch keine 100 Jahre später war der Waffenrock weit verbreitet. Er verhinderte, dass die Sonne den Kettenpanzer zu stark aufheizte.
Fazit:
Der Turbahn war keine Modische Spielerei, sondern ein Muß für jeden, der sich in Wüstengebieten bewegte... so auch für Templer, Hospitaliter, Deutschritter und weltliche Kreuzfahrer.
Gruß
Bruder Henrie
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warum sollte ein Ordensritter kein Turban tragen?
Nur mal logisch:
Der Turban hatte vieleicht eine religiöse Bedeutung, aber auch noch eine viel wichtigere; als Schutz gegen die grosse Hitze, Sonne und Sandstürme.
Warum sollte dann ein Kämpfer auf dieses seit Generationen bewährte Schutzmittel verzichten? Nur weil es des Feindes Kopfbedeckung ist? Naja.. Wäre doch irgendwie dumm!
Natürlich würde man kein bunt-karierter Turban benutzten, aber ein schlichter schwarzer, weisser oder dunkelblauer würde doch passen.
Sie haben ja auch die Heilmittel der "Ungläubigen" zu ihrem Vorteil benutzt.
Was meint Ihr? *pfeifl*
Goeffrey
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Naja mit Logik würde ich an solche Sachen nicht unbedingt rangehen, denn dann landet man wieder in der Argumentation "die waren damals nicht dumm.." :)
Sie haben damals viele Dinge gemacht, die aus unserer heutigen Sicht nicht erklärbar oder nachvollziehbar sind für die damaligen Menschen aber allgemein anerkannt war.
Mir persöhnlich reicht die Erklärung nicht, dass der Turban ein guter Schutz bei dem Klima ist. Und gerade der kulturell UND religiös belegte Turban sollte mit Vorsicht behandelt werden und nicht lapidar eingebaut werden, weil er praktisch ist. Praktisch ist viele, aber das kann nicht die Grundlage für Reenactement sein ;)
Hat denn jemand Quellen dazu? Berichte? Vielleicht sogar Bildnisse?
(versteht mich nicht falsch: ich will den Turban nicht schlecht reden! Aber ich denke er hatte damals wie heute einfach Symbolcharakter, der nicht zu verachten ist.)
bzw. wir sollten diese Diskusion nicht einfach damit abtun, dass es praktisch ist. Das wäre für dieses Forum und unser Hobby mehr als peinlich!
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Völlig klar... aus rein praktischen Gründen sollten wir das wirklich nicht abtun.
Aber die Sache mit der Logik ist annehmbar.
Siehe wieder meine Turkopolen. Die trugen belegbar Turbane. Waren aber Christen und niemand hat was dagegen gesagt. Zumindest darauf beruhend KANN (muss aber nicht) man annehmen das Ordensritter ihn zu späterer Zeit auch getragen haben. Und wenn als Beispiel Michel den trägt ist das zu ziemlich später Zeit da er einen Ordensritter darstellt der grad von den Ägyptenkreuzzügen zurückkehrt.
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Warum sollten die kämpfenden Einheiten nicht ihren Helm bedeckt haben, um diesen vor der Sonne zu schützen ?
Belege scheint es ja nicht zu geben, aus diesem Grund sollte diese Sache jeder für sich entscheiden.
Ich persönlcihe finde jedoch, daß dies nur zu den Turkopolen paßt, insofern diese auch die passende orientalische Kleidung/Rüstung tragen.
Bin aber mal gespannt, ob doch noch Hinweise ect. gefunden werden.
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pax vobiscum,
leider kann ich euch nicht sagen wo ich es gelesen habe, aber es stand sinngemäß geschrieben das sich die Kreuzritter (somit wohl auch die Ordensritter) die sich längere Zeit im Orient aufhielten, zum Schutz der ungewohnten heißen und sandigen Witterung mit ihrer Bekleidung den örtlichen Begebenheiten angepasst haben.
Dazu zählt nicht nur der weitere Schnitt der Gewandungen, sondern auch die helleren Farben und die leichteren Stoffe. Ich hoffe das ich den Beitrag noch mal finde um euch die Quelle nennen zu können.
Zum Turban:
Der Turban ist eine jahrtausende alte Kopfbedeckung in unzähligen Ausführungen. Die älteste schriftliche Quelle ist in der Bibel zu finden.
Unter anderem in den Büchern Mose - 2 Mose 28:4: - 3 Mose 8:13: und Jesaja 61:10: und Hiob 29:14:
Das Wort Turban stammt aus dem Fasi (Persisch) "dulband" übersetzt ins türkische "tulbend" ins französische "tulbant" oder "toliband" oder "tulipant". In Westafrika wird der Turban auch "Gele" genannt.
Quelle für diese Informationen ist die Seite http://www.meisson.ch
Ich trage den Turban recht gerne da er wirklich praktisch ist und bei sonnigen Events ausgezeichnet vor Sonnenbrand schützt.
In diesem Sinne
Michel le Bouc
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Hallo Michel,
also hast du auch keinen Hinweis darauf, dass sie den Turban getragen haben, sondern nur die wage Aussage, dass sie sich angepasst haben? Zum Schutz gegen die Sonne hätten sie ja auch Strohhüte oder dergleichen verwenden können, die in ihrer Heimat verbreitet sind. Denn sie werden den Turban nciht in der Schlacht getragen haben, denn da war wohl der Helm wesentlich sinnvoller. dh sie brauchten eine Kopfbedeckung in der "zivlien" entspannten Situation.
Die Begründung allein, dass es praktisch ist können wir nicht zählen lassen. Viele Dinge sind praktisch wurden aber im Mittelalter nicht praktiziert aus den verschiedensten Gründen.
Mir stellt sich die Frage wie ein Christ dem Turban gegenüberstand. Hat er es wirklich nur als Kleidungsstück gesehen? Dann könnte ich mir vorstellen, dass er aus praktischen Gründen diesen übernommen hat.
Oder wurde der Turban als eine Art Symbol für den Feind gesehen, denn die Feinde trugen ihn schließlich und die Feinde verbanden religiöse Dinge mit dem Turban und schließlich war dies ein rein religiöser Krieg! Also gibt es meiner Meinung nach schlagende Gründe warum ein Kreuzfahrer und insbesondere ein Templer (der seine Gewandung vom Templel zugeteilt bekommt und sie sich nicht aussuchen darf!!) sehr voreingenommen sein müsste gegenüber einem Turban. Und das überwiegt bei weitem die praktischen Eigenschaften des Kleidungsstückes zumal es Alternativen gab!
Das im späteren Verlauf der Kreuzzüge Dinge übernommen wurden von Kreuzfahrern ist bekannt und auch einigermaßen belegt. Aber dass die Templer in diesem speziellen Fall ihre Kleiderordnung änderten hätte zumindest in den Statuten Erwähnung finden müssen, denn dort werden fast alle Kleinigkeiten und Ausnahmen des täglichen Lebens beschrieben. Warum gerade eine so prekäre Sache nicht? Weil der turban vielleicht nie geduldet wurde?
Gruß,
Daniel
ps: ich gebe zu der Umstand, dass Kreuzfahrer und Templer meist in Kriegssituationen abgebildet werden erschwert natürlich die Argumentation für den Turban, der gewiss nicht im Kampf getragen wurden, denn der Abendländer trug dann doch lieber seine Rüstung als einen Fetzen Stoff :)
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Wegen Rüstung möchte ich gerne auf Joinville, Seite 283 hinweisen, dort wird zumindest für die Sarazenen das Tragen des Turbanes im Kampf belegt:
Lord John gave him a sword-cut across the turban in which his head was wrapped, and sent the turban flying.
http://etext.lib.virginia.edu/toc/modeng/public/WedLord.html
Das mit der Kleidung, die vom Tempel ausgegeben wurde, ist natürlich ein schlagendes Argument, zumal in der Regel steht "dass sie nichts eigenes besitzen dürfen". :(
Benedikt, der um seinen Turban trauert....
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Nicht zu früh aufgeben. In einer der Regeln werden die erlaubten Kopfbedeckungen aufgeführt (Filzhut, ...) kann ich nochmal raussuchen. Der Turban wird nicht mit aufgeführt.
Sie haben sich also die Mühe gemacht in der Regel festzulegen welche Kopfbedeckungen erlaubt sind und im Orden ausgegeben werden dürfen. Wäre es durch die Erfahrungen im Orient üblich geworden den Turban zu tragen wäre das wohl erwähnt worden.
Auch der Fakt, dass der Turban ungemein praktisch ist, ist eigentlich ein Gegenargument, denn es gibt eine Regel die besagt, dass im Orient ausnahmsweise die Brüder leinene Unterwäsche tragen durften. Wenn das Tragen des Turbans ebenfalls aus Rücksicht auf die sengende Sonne arlaubt war, warum wurde es dann nicht in den Statuten festgehalten?
Gruß,
Danie
ps: ich liefere die beiden Regeln noch nach. Hab die Statuten grad nicht zur Hand :)l
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An sich ist es doch recht einfach.
Nummer 18 sagt das man nichts schmückendes, oder auch praktisches (Körperpflege) mit sich führen darf. Außer der Drapier hat es einem zugeteilt so wie er es allen anderen Brüdern auch zugeteilt hat.
18.
Diese Kleider sollen jedoch ohne jedwede unnütze Zutat und ohne jeglichen Prunk sein. Und so ordnen wir an , dass kein Bruder irgendwelches Pelz - oder Rauchwerk an seiner Kleidung habe, noch etwas anderes, das zur Körperpflege gehört, nicht einmal eine Decke, sie müsste denn aus Lamm - oder Schaffell sein. Wir bestimmen, dass alle sich so tragen, dass jeder leicht seine Kleider und sein Schuhwerk an - oder ablegen kann. Auch soll der Drapierer oder sein Stellvertreter sorgfältig darauf achten und daran denken, dass er sich Gottes Lohn in allen vorhergenannten Dingen verdient, wenn er die Kleider so ausgibt, dass die Augen der Neider und Verleumder nicht an ihnen beobachten können, dass sie zu lang oder zu kurz sind, sondern der soll sie verteieln, wie sie für diejenigen, welche sie tragen sollen, passen und der Grösse eines jeden entsprechen.
Wenn der Drapier sich aber an Nummer 140 hält:
140.
Er kann ein Tischtuch haben und ein anderes Tuch, um den Kopf zu waschen, ferner ein grobes Tuch, um den Hafer zu sieben, und ein Stück Zeug, um das Pferd damit zuzudecken. Wenn er jedoch bereits eine dicke Decke hat, die er auf dessen Schultern legen kann, so darf er das Stück Zeug nicht noch haben. Er soll einen Kessel zum Kochen und ein Gefäß, um den Hafer zu messen, haben. Auch, kann er ein Beil und eine Raspel führen, wenn man es ihm erlaubt, wenn er jedoch auf Reisen ist, darf er dies nicht beständig bei sich führen, außer mit Erlaubnis des Meisters. Er kann auch drei paar Quersäcke haben, nämlich ein Paar für sich und zwei Paar für die Knappen; ferner zwei Becher zum Trinken und zwei Feldflaschen, sowie einen Langriemen und einen Gurt mit einer Schnalle und einen zweiten ohne Schnalle, ebenso einen Napf aus Horn und einen Löffel. Außerdem kann er einen Hut aus Baumwollenstoff oder Filz haben, sowie ein kleines Zelt und ein Holzgestell. Ihre Waffenröcke aber sollen ganz weiß sein.
Dann kann er nur herzlich wenig austeilen. Und der Turban zählt eindeutig nicht dazu.
Turkopolen fallen schlichtweg nicht in die Kleiderordnung der Templer, daher wird ihnen die Nutzung des Turbans auch gestattet/geduldet worden sein.
Es gibt also keine Regel die es explizit verbietet, wohl aber eine die alles andere was erlaubt ist eindeutig verbietet. Und da der Turban nicht ausdrücklich erlaubt ist, wird er wohl verboten sein.
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hm, mal anders gesehen:
Außerdem kann er einen Hut aus Baumwollenstoff [...] haben
Ein Hut aus Baumwollstoff? damit ist mit sicherheit kein üblicher Hut gemeint. Die araber haben lange vor den westlichen Menschen Baumwolle verarbeitet, Baumwolle kahm erst durch die Araber nach Europa.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass mit "Hut aus Baumwollenstoff" ein Turban gemeint ist, da "Turban" sicher kein allgemein gebräuchlicher Begriff bei den westlichen Mächten war.
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hmm.. @ Benedikt
klingt doch schon sehr interesant! *pfeifl*
Könnte man auch wirklich so interpretieren...
Ausserdem denke ich dass man das nicht so verallgemeinern kann, auf den kleineren, entlegenden Festungen oder auf langen Wüstenmärschen wird so etwas sicherlich schon vorgekommen sein.. *smoky*
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Original von Goeffrey[...] auf den kleineren, entlegenden Festungen oder auf langen Wüstenmärschen wird so etwas sicherlich schon vorgekommen sein...
...schließlich waren sie damals ja nicht blöd ;)
Nein im ernst, wir sollten versuchen, das Thema zu klären, schliesslich hänge ich an meinem Turban :)
Wie denken die anderen über die Interpretation? was spricht dafür, was dagegen?
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soweit so gut, man bedenke jedoch, das der größte Teil der Ordensregel erst recht spät entstanden ist (ca. 1260?? korrigiert mich, wenn ich falsch liege)...und ausgegangen davon ist die lange Version der Regel also für frühere Darstellungen nicht anwendbar...
Was jedoch nicht heißt, das die Punkte die in der erweiterten Regel stehen nicht schon vorher angewendet wurden, jedoch dann erst später zu Papier gebracht wurden...Das würde z.B. den Begriff Baumwollstoff in Regel 140 erklären, denn in früheren Zeiten, also gegen 1200 oder noch früher kann man lange suchen, wird aber keinen reinen Baumwollstoff finden, zumindest sicher nicht in Europa...bestenfalls ein Mischgewebe und selbst dies nur in sehr wenigen Regionen (z.B. Norditalien)
Das Problem ist, das einfach zuviel interpretiert wird..in welchen Punkten erlaubt man eine Interpretation, in welchen nicht?
Es ist doch nunmal so, das im allgemeinen genau das interpretiert wird, was man selbst gern hätte..wie also z.B. einen Turban zu nutzen oder eben nicht. Wenn mir etwas gefällt oder ich es nutzen will finde ich schnell Argumente, die es rechtfertigen, aber eben nicht unbedingt Belege
Ich kann mich natürlich selbst dabei von diesen Interpretationen nicht ausschliessen, da ich selbst manchmal Turban trage, aber absolut keinen Beleg dafür oder dagegen habe...das Ding ist einfach nur praktisch und bequem...aber eben auch nur eine Interpretation meinerseits und ich wäre froh, wenn ich über diesen Punkt Klarheit hätte.
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nun ja, aber jetzt nur einmal das schlimmste für alle "Turbanritter" *gg* angenommen:
Man könnte beweisen dass sie keine Turbans trugen, würdet ihr ihn dann trotzdem wieder anziehen??
(Ich zähle mich auch zu den Turbanritter *smoky* )
Ich für mich hätte nicht unbedingt ein Problem damit, und notfalls lässt man sich eine schöne Geschichte einfallen! ;-)
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@ Goeffrey..
eine gute und berechtigte Frage...sollte man z.B. belegen, das aus religiösen Gründen der Turban für Templer nicht ankzeptabel ist, falls er also als Synonym für die "Ungläubigen" bewertet wird, so würde ich ihn zukünftig nichtmehr tragen
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Aus den Statuten von D.Friedrich Münter S163 Absatz 20.
Aus Rücksicht auf die große Hitze des Morgenlandes gestatten wir, daß jedem Bruder von Ostern bis Allerheiligen, nicht aus Schuldigkeit, sondern allein aus Gnaden, ein leinenes Hemd gegeben werde, solchen nehmlich, die es brauchen wollen. Zu anderen Zeiten sollen sie aber alle wollene Hemden tragen.
Dies ist die mir einzige bekannte Stelle ind en Regeln sowie Statuten, die die große Hitze im Morgenland berücksichtigt. Also eine Ausnahme auf ganz eng beschränktem Zeitraum und klarer Definition wo sie gilt. Diese klar definierte Aussage erlaubt es nicht zu vermuten, dass es noch andere Ausnahmen der Kleiderordnung gab, denn sonst wäre sie nicht so exakt und unmißverständlich geschrieben.
Die erlaubten Kopfbedeckungen laut Münther waren:
Eine Kappe (S.161 Absatz4)
keine Kaputze (S.163 Absatz13)
nur Hüte mit Kalotte (S.163 Absatz13)
In den Statuen fidnet sich auch ein Hinweis darauf, dass die Templer außerordentlich auf ihr äußeres Erscheinungsbild und ihre Wirkung auf die Restwelt gelegt haben. Da heisst es:
Denn die, welche dem höchsten Schöpfer dienen, müssen durchaus von innen und von aussen rein seyn, nach dem Zeugnis Gottes selbst, welcher spricht: Estote mundi, quia ego mundis sum.
Direkt davor ist beschrieben wie der Haarschnitt und die Barttracht auszusehen hat. Was bedeutet, dass die Templer äußerlich das widerspiegeln sollten, was sie sind; nämlich Ritter Christi.
Sein Gesicht mit einem sarazenischen Gegenstand zu bedecken widerspricht dem massiv! Ein Ritter kann die Christenheit und die Reinheit nicht repräsentieren, wenn er sein Angesicht mit einem unchristlichen Gegenstand verdeckt.
Zusammen mit der Tatsache, dass die Regeln klar definieren welche Kopfbedeckungen erlaubt waren komme ich zu dem Schluß, dass der Turban den Rittern verboten war und sie diesen auch niemals aufgesetzt hätten. Für mich kommt der Turban in der Darstellung nicht mehr in Frage, denn die Regeln und Statuten sind hier eindeutig und lassen keinen Raum für Interpretationen. Falls jemand doch noch schlagende Gegenargumente, die nichts mit praktisch zu tun haben findet, wäre ich natürlich froh drum, denn das Ding ist halt praktisch. Aber solch ein gedanke darf nicht einer Darstellung zugrunde liegen.
Gruß,
Daniel
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werter Bruder Daniel,
in gewisser Weise magst du recht haben und dein Entschluß den Turban nicht mehr zu tragen respektiere ich natürlich. Aber ich denke es kommt im wesentlichen auch auf die Zeit der jeweiligen Darstellung an uns die Region die der jeweiligen Darstellung zugeordnet wird. Die Regeln sind teilweise erst später "ausgebaut" worden und wurde trotzdem, sicherlich nicht "täglich" aktuallisiert und allen Templer zur gleichen Zeit bekanntgegeben.
Aber wir können hiersicherlich endlos diskutieren ob der Turban erlaubt war oder nicht, es gibt einige "neuzeitliche" Darstellungen auf denen ein Templer mit Turban gemalt ist. Ob diese Zeichnung einen waren Hintergrund hat vermag ich nicht zu sagen. Es gibt in der Szene zahlreiche Templer die den Turban tragen und auch weiterhin tragen werden, da zähle ich mich auch dazu. Der Turban (siehe den Link den ich eigestellt habe) ist aber nicht nur der gebundene Stoff wie wir ihn heute kennen, es gibt ihn in zahlreichen Varianten, das sogar ein lose über den Kopf gelegtes Tuch als Turban angesehen werden könnte.
Ich kann mich auch leider nicht mehr an das Buch erinnern in dem ich gelesen habe das sich die Ritter/Kreuzfahrer (und somit auch vermutlich die Ordensritter) mit der Kleidung den entsprechenden Gebieten angepasst haben. Natürlich wurde in der Schlacht kein Kopftuch getragen sondern die Rüstung.
Ich bleibe daher auch weiterhin bei meinem Turban da ich ihn für die Darstellung als durchaus passend ansehe. In diesem Zusammenhang müsste man ja auch allen Templern mit langen Haaren eine Schere reichen, da die Templer kurze Haare trugen, aber das steht hier ja nicht zur Debatte.
Übrigens, das ich schrieb der Turban sei praktisch, war meine persönliche Anmerkung und sollte keine Bewertung im Rahmen der Tragfähigkeit im Mittelalter sein.
In diesem Sinne
Michel le Bouc
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Hallo Michel,
ich habe nicht auf dich direkt Bezug genommen mit dem praktisch. Mir ist bewusst, dass viele ihn tragen und das sollen sie auch weiterhin auch tun. Nur für mich reicht einfach das nicht aus um ihn guten Gewissens in meine Darstellung mit aufnehmen zu können. Und du hast sicherlich recht, dass man nicht nur diesen Bereich so behandeln müsste! Ich hader da seit langem mit mir selbst wo ich die Grenzen ziehe und bin zu dem Schluß gekommen, das man einfach irgendwann damit anfangen muss Grenzen für sich zu ziehen. Das man seine eigenen Ansprüche nicht sofort erfülllen kann ist ganz klar. So kämpfe ich sehr mit mir zB bei der Schuhfrage. Bleibe ich bei meinen Schuhen die A sind oder lege ich mir Steifel zu, weil die wasserdicht sind. Trage ich einen Turban bei Sonne und 80 Grad im Schatten? Da muss jeder für sich entscheiden wie weit er seine Ansprüche erfüllen will oder ob er sie runtersetzen muss. Bei dem Turban fällt mir die Entscheidung leicht. Es spricht vieles dagegen und nur wage Dinge dafür, also setze ich ihn einfach nicht auf. :)
Die Diskussion hat aber dennoch ein Gutes gehabt, denn es wurde mal anhand von Fakten (vielleicht findet ja noch jemand mehr heraus!!) das Thema beleuchtet, vernünftige pros und contras aufgeführt. Nun ist es an jedem selbst welche Schlüsse er daraus zieht.
Lieben Gruß,
Daniel
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Also sicherlich ist David Nicolle " Die Ritter des Johanniterordens" nicht das Optimale, aber er folgede Stelle fand ich ganz interessant:
"1262 besagt ein anderes Statut, dass die Brüder nur weiße Turbane tragen dürften, die bestickt waren oder bis zu Hüfte hinunter hingen"
Einer der vielen Übersetzungsfehler. Leider sind mir die Statuten nicht bekannt, so dass ich die Richigkeit nicht prüfen kann.
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Zum einen möchte ich nochmal kurz auf den "Hut aus Baumwolle" zurückkommen, weil das ein starkes Indiz für den Turban ist. Vielleicht können wir alle zusammen, noch etwas in diese Richtung forschen.
In wie fern ist übrigends der Turban religiös belegt?
Zum anderen wäre ich über eine Auflistung froh, wann welche Regeln niedergeschreiben wurden, das geht auch gerne per PN, d es hier ja eigentlich nicht hingehört.
Demurger schreib in "die Templer" (S. 64), dass die retraiz um 1156-1169 verfast wurden.
Welche Statuten sind die retraiz?
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Annehmbar mit dem Hut aus Baumwolle... aber wir haben schon oft genug mit Übersetzungsfehlern bzw. Lücken in den Statuten zu kämpfen gehabt weil es keine konkreten Übersetzungen für bestimmte Begriffe gibt. Vielleicht ist mit "Hut" alles was Kopfbedeckung ist gemeint, oder auch nur die Bundhaube, oder ein Wickeltuch als Kopfschutz wie man es auf der Manesse sehen kann.
http://www.tempora-nostra.de/tempora-nostra/bild_suche.php?id=300&s=Kopftuch&a=erg&
Schwer zu sagen... der in der Übersetzung genannte "Mantel" ist auch nicht immer der selbe.
Da gab es Unterschiede obwohl er immer mit dem gleichen "Mantel" übersetzt wurde.
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pax vobiscum werte Brüder,
das die Regeln einige Übersetzungsfehler haben ist hinlänglich bekannt. Viele Regeln sind aber auch so geschrieben, das man sie wie ein Gummiband drehen und ziehen kann, einige Regeln wiedersprechen sich und heben andere auf.
Doch zurück zum "Turban". Ich habe das Wort jetzt extra einmal in Anführungszeichen gesetzt, denn wir sollten uns einmal von dem Wort ein wenig trennen. Das ist lediglich eine "moderne" Übersetzung. Wie auf der von mir, weiter oben, aufgeführten Seite über diese Kopfbedeckung zu lesen ist, wird eine Fülle von verschiedenen Kopfbedeckungen unter dem Begriff "Turban" zusammengefasst.
Zu den Templerregeln und den darin genannten Hüten: Ich denke dies sind Anweisungen welche Art von Hüten im Bereich der Komturei (Kloster, Burg, Anwesen u.s.w.) getragen werden dürfen. Schließlich steht ja auch nirgens geschrieben wie ein Helm auszusehen hat, durften Templer deshalb keinen tragen ?? Natürlich trugen sie im Kampf Helme.
Zurück zum "Turban": es war dem Templer gestattet ein weißes Bettlaken zu besitzen, was spricht also dagegen anzunehmen, das bei Ritten durch die Wüste und bei sengender Sonne, besagtes (erlaubtes) Tuch zum Schutz und Erhaltung der Kampfkraft von einigen Templern in Beduinenmanier um den Kopf geschlungen wurde. Dies hätte für außenstehende Betrachter durchaus den Eindruck eines Turbans entwichkelt, was ja auch in den Templerprozessen möglicherweise als enge Einlassung mit dem Feind fälschlicherweise so interpretiert wurde.
Also das Bettlaken könnte schützende Kopfbedeckung gewesen sein die einem Turban ähnlich sah. Zumindest würden dies die Bilder auf dem Link von Bruder Sebastian untermauern. Dort sind (auf Grund der zeichnerischen Darstellung) eindeutig Christen gezeigt die z.T. "turbanähnliche" Kopfbedeckungen tragen.
Zu den Templerregeln: wir alle kennen die Grundregeln die viele Jahre nach Gründung des Ordens übernommen wurden. Da steht nichts von den Kopfbedeckungen drin. Diese stehen erst in den späteren (undatierten) Regeln die wir heute als gesammeltes Werk in den Händen halten.
Werte Brüder, diese Regeln sind in den nahezu 200 Jahren des Ordens gewachsen. Die meißten Templer haben diese Regeln wahrscheinlich niemals gesehen da sie zum Zeitpunkt der kompletten Fertigstellung schon längst zu Staub verfallen waren. Wenn ihr nun eine Komturei/oder Darstellung eines Templer um 1150 oder 1200 darstellt, wer sagt euch das die hier zitierten "kompletten" Regeln zu diesem Zeitpunkt schon in dieser Form existierten ?
Ich denke hier wird wieder aus unserer heutigen Sicht und Erkenntnis über etwas geurteilt das damals gar nicht zur Debatte stehen konnte.
Daher denke ich das man getrost auch weiterhin seinen "Turban" anlegen kann. Wichtig ist aber, das man wissbegierigen Touris über den möglichen Verlauf richtig informiert und nicht behauptet der Turban war eine Kopfbedeckung der Templer, das war sie sicherlich nicht.
Daher werde ich auch künftig meinen Turban anlegen, da ich dies in meiner Geschichte der Darstellung gut einbinden kann. So soll ein jeder selbst entscheiden.
In diesem Sinne
Michel le Bouc
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Ich erlebe ab und zu doch noch positive Dinge im Leben.....so wie auch hier....es gibt tatsächlich Leute denen man anmerkt das Alter und Weisheit einhergehen *smoky*
Kurze Anmerkung zu der Diskussion und dem Hinweis darin, das der Turban auch religiöse Bedeutung hatte....Die Templer hatten nicht umsonst einen Prozess am Hals, ein Mitanklagepunkt war auch, das Sie sehr viel von den Muslimen übernommen haben.
Darum kann man das Argument nicht anbringen, im großen und ganzen haben die Templer daß was sie für nützlich ( oder sogar für schön, jaja, spätere Baustile und so) hielten wie Medizin, Belagerungstechnik und Waffen etc übernommen, und da war ihnen die Kirchenmeinung, zumindest in späteren Jahren relativ egal.
Auch ich bin bekennender Turbanträger und werds auch bleiben, im Kampf kommt sowieso die Rummsmurmel obendrauf.....den wenn ich im Lager bin, stehe ich normalerweise den GANZEN Tag an meinem Geschütz und ich möchte den sehen der den ganzen Tag den Helm aufhat...die Artillerie lungert schließlich nicht unterm Sonnensegel rum( PS...gabs Sonnensegel überhaupt in einem regulären TemplerFELDlager???..grins!!)
Gruß Rannulf
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Ich werde mir mal die Ordensregel der Johanniter besorgen. Vieleicht steht da ja näheres. David Nicolle muss ja auch zu seiner Aussage gekommen sein, dass die Johanniter den Turban getragen haben.
Wenn die Johanniter ihn hatten, dann hatten die Templer in evtl. ja auch.
Mit dem tragen des Turbans kann das ja jeder handhaben wie er will. Ich trage ihn auch manchmal.
Ein Templer der gerade erst nach Outremer gekommen ist wird sowas vieleicht nicht getragen haben, einer der schon jahrelang dort war und hatte Kontakt zu den Einheimischen, hat das ja dann anders gesehen.
Überhaupt gab es ja auch noch Templer die in Palästina geboren wurden (z.B. Philipp von Nablus). So ein einheimischer Ritter hat das bestimmt auch anders gesehen.
Gruß Heinrich
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Ist vielleicht etwas Off Topic aber im Spätmittelalter trugen Schweizer Truppen
auch Turbane.
mfg
Lazarus
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@Rannulf: Weisheit erlangt man nur wenn man Fragen stellt (nun gut man muss zugegeben auch die richtigen stellen ;) ). Deswegen stelle ich ja auch mal althergebrachtes in frage. Und der turban ist so ein, ich nenn es mal Darstellungs-Fossil, dass scheinbar einfach ejder akzeptiert ohne drüber nachzudenken. Frei nach dem Motto der da trägt es und der ist seit X-Jahren in der Szene, also ist das A.
Und ich finde es hochinteressant was gerade bei solchen Fragen doch an Wissen und Argumentationen hervorkommt. Wenn sich dann etwas bestätigt ist es doch gut! Dann hat man aber wenigstens mal eine fundierte Begründung statt der wagen Erkenntnis, dass es seit X Jahren in der Szene so gehandhabt wird.
Ein Grund warum ich mich so auf die Templerregel versteife ist, dass in diesem einzigartigen Fall, der Autor den Leser nciht auf irgendeine Seite ziehen will! In den Berichten zum Templerprozess oder Kriegsberichten versucht der Autor immer eine Seite zu schönigen. Laässt Sachverhalte weg, dichtet dazu etc....
Die Templerregel hingegen ist denke ich von so etwas fast vollkommen frei. Also eine recht verlässliche und vertrauenswürdige Quelle bei der Frage ob der Inhalt den gelebten Tatsachen entspricht.
Alles was man aus dem Prozess kennt muss man zunächst auf die goldwaage packen, 10 mal von anderen Seiten beleuchten um die Wahrheit hinter den Worten zu finden, falls man das überhaupt schafft.
Der Vorwurf im Prozess kann alles mögliche bedeuten
- der Vorwurf ist wahr
- wurde konstruiert um die Schuld der Templer zu erhöhen
- wurde konstruiert um die Strafe zu rechtfertigen
- ....
Die Berichte über die Prozesse sind fast schlimmer als Berichte über Schlachten. Bei Schlachten wird der Sieger immer als moralisch korrekt dargestellt und der Unterlegene immer als übermütig und moralisch inkorrekt dargestellt. Ich kenne keinen Schlachtbericht wo mal steht dass der Gewinner moralisch denabengelegen hat und sein Angriff nicht legitim war!
Und genauso verhält sich das mit dem Prozess. Ich genieße diese Berichte mit äußerster Vorsicht und verwende daraus nichts für meine Darstellung. Weil es eben eine viel zu unsichere Quelle ist.
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@Daniel du hast da einen Denkfehler gemacht. Du benutzt die Templerregel, welches eine Primärquelle ist, als Grundlage um das Leben der Templer zu beleuchten.
Beim Prozess hingegen benutzt du mit den Berichten darüber Sekundärquellen die dann auch je nach Autor gefärbt sind. Um jetzt genau zu erfahren was angeklagt war wie die Befragungen abliefen und welche Aussagen gemacht wurden, müsstest du in die Prozessakten schauen. Diese sind auch nicht in irgendeiner Art geschönt sondern stellen einfach nur den Ablauf dar.
gruß Neithan
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Nein, die Prozessakten an sich betrachte ich ebenfalls als nicht vertrauenswürdig. Die Anklagepunkte lassen für mich keine Rückschlüsse zu wie die Templer gelebt haben!
Die Anklagepunkte sind konstruiert und künstlich erschaffen (ein Großteil) um die Templer loszuwerden. Demzufolge verwerte ich auch nichts uas den Prozessen für meine Darstellung, da die Gefahr viel zu groß ist einer einer Verfälschung der Tatsachen nachzueifern.
Was das Leben _vor_ dem Prozess angeht kann man die Prozessakten meines Erachtens nach nicht verwenden. Man kann einfach nicht unterscheiden wieviel davon Erstunken und erlogen ist und wo ein Quentchen Wahrheit steckt. Und wenn Wahrheit darin steckt wieviel wurde übertrieben?!
Da ich in meiner Darstellung weit vom Prozess weg bin kann ich mir das Erlauben vollkommen Abstand davon zu nehmen. Andere die eine spätere Darstellung verfolgen könnten sie natürlich schon zu rate ziehen.
Gruß,
Daniel
ps: aber eigentlich gehört das hier schon gar nicht mehr zum Thema :)
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Daniel hatte ja nach den religiösen Aspekt beim Turban gesucht. Ich habe etwas gestöbert und bin auf folgede Seite gestoßen:
http://www.naqschbandi.de/islamische%20Bekleidung.htm
Was mich besonders stutzig gemacht hat war folgende Aussage dort:
Der Historiker Tartuschî berichtet, dass ´Abdur-Rahman ibn Ghanam sagte: "Als ´Umar ibn al-Khattab mit den Christen in Syrien Frieden schloss, mussten wir (die Christen) schwören, dass wir ...... (unter anderem) sie (die Muslime) in keiner Weise in ihrer Kleidung, weder der Kappe, dem Turban oder den Sandalen noch in der Art das Haar zu scheiteln imitieren würden."
Tartuschî lebte im 10. Jahrhundert.
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Das ist wirklich interessant!
Das lässt die Deutung zu, dass sich Christen allgemein angepasst haben. Gibt zwar leider keinen Hinweis auf Templer, aber die "normale" Bevölkerung scheint es getan zu haben.
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Ja, aber auch, dass bestimmte Sachen nicht imitieren werden durften und die Christen dieses sogar schwören mussten.
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meint ihr das?
(http://mitglied.lycos.de/thwjf/Siegel/siegel2.jpg)
immer ist das ein recht bekanntes Templer-Siegel...
biedermann
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pax vobiscum,
werter Bruder Daniel,
die Ordensregeln sind auch nur mit gewisser Vorsicht zu genießen. Bedenke bitte das sie im Laufe von 150 Jahren gewachsen sind. Sehr viele Vorschriften sind erst "später" entstanden und daher nicht für alle, in ihrer Darstellung, anwendbar.
werte Schwester Isobel,
dein Beitrag und der Link sind sehr interessant. Aber auch hier gebe ich zu bedenken, das der Turban keine Erfindung der Moslems ist. Es gibt sehr viele Formen von Kopfbedeckungen die Turban genannt werden. Sie unterscheiden sich jedoch in der Wickelform, Tragweise, Farbgebung und weiteren Kriterien. Turban ist nicht gleich Turban.
In diesem Sinne
Michel le Bouc
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werte Brüder und Schwestern,
ich habe gerade festgestellt, das der von mir eingestellte Link zur Geschichte der Turbane der Welt nicht funktioniert, hätte ja mal einer sagen können.
Hier also noch mal, aber diesmal richtig http://www.meissoun.ch/turban.htm
In diesem Sinne
Michel le Bouc
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Ich meine mich jedoch erinnern zu können, dass der Templer von Thyrus seine Ordensbrüder tadelte, da auch sie sich "den Mauren" entsprechend kleideten, um sich gegen die Witterungsverhältnisse zu wappnen...
Gab es nicht auch die Duldungsfrage im Orden? Dass gewisse gegebenheiten im Orden tolleriert wurden?
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Kannst du das nochmal raussuchen? oder schreiben wo dus gelesen hast?
Danke & Gruß,
Daniel
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Original von Bruder_Henrie
Ich meine mich jedoch erinnern zu können, dass der Templer von Thyrus seine Ordensbrüder tadelte, da auch sie sich "den Mauren" entsprechend kleideten, um sich gegen die Witterungsverhältnisse zu wappnen...
Gab es nicht auch die Duldungsfrage im Orden? Dass gewisse gegebenheiten im Orden tolleriert wurden?
Kann es sein, daß Du Wilhelm von Thyrus meinst? Der was Geistlicher und dem Orden nicht unbedingt wohlwollend zugetan, hat fast nur an ihm rumkritisiert wegen zunehmender Arabisierung und Mauschelei mit den Muslimen. Nach Bauer stammt aus seiner feder die Erkenntnis, daß die Templer mit den Assassinen gemeinsame Sache machen und daß das Templerheer Turkopolen unterhält, deren Loyalität mehr als fragwürdig sein soll.
Sein größtes Lob über die Templer, das je aus seiner Feder geflossen ist soll gewesen sein: ....aber sie waschen sich selten! Das war ein gutes Zeichen dafür, daß die Arabisierung doch nicht ganz so weit ging, denn in Europa galt Waschen zu dieser zeit als sündig, weil man sich dabei ja an Stellen berühren mußte, die "schmutzig" waren.
Gruß Berthold
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Wilhelm von Thyrus ist mir aus den Büchern von Alain Demurger ein Begriff. Ich bin mir jedoch sicher, dass der Autor als Templer von Thyrus bezeichnet wurde. Ich hab es entweder im Buch "Die Tempelritter" von Martin Bauer oder im Buch "Die Templer" von Piers Pauul Read gelesen... ich schau nochmal nach und poste dann die Textstelle.
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@Daniel hast eine PN.
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Warum sollten die Templer keinen Turban getragen haben ,sie haben doch auch teilweise Handel mit den Araber getrieben und andere sachen mit nach Europa gebracht.