Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Alles andere => Bücher & Filme => Thema gestartet von: Benedikt von Söllbach am 20. November 2006, 07:54:07
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Hat oder kennt jemand das Buch
Die alten trachten der mannlichen und weiblichen orden sowie der geistlichen Mitglieder der ritterlichen Orden von Franz von Sales Doye und J. K. Wietz?
Vielen dank!
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Ja
Ich muß das irgendwo haben.
Wüsste eventuell auch jemandem der dir das besorgen könnte.
mfg
Lazarus
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Erstmals veröffentlichte Trachten-Bilder in den 20ern des 19. Jahrhundertsvon Wietz, Nachdruck 1930.
Wird komplett mit den Heiligen- und Seligen-Bios vom Sales in guten Antiquariaten um rund 180 bis 250 Euro gehandelrt.
Die Ordenstrachten sind der Anhang zum 2. Band und stellen den zeitgenössischen Bestand dar.
biedermann
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@benedikt
was brauchst aus dem Buch? Soll ich was daraus hier posten?
Oder wie oder was wolltest du mit der Frage, sprich!
biedermann *djpartypeople*
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gibts auch billiger als 250 €
einfach mal googeln :)
http://www.buchfreund.de/index.php?a=10544&bnr=1010&s=115_Sales-Doy%E9-Franz_ISBN_Die-alten-Trachten-der-m%E4nnlichen-und-weiblichen-Orden-sowie-der-geistlichen-Mitglieder-der-ritterli
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Original von Daniel
gibts auch billiger als 250 €
einfach mal googeln :)
http://www.buchfreund.de/index.php?a=10544&bnr=1010&s=115_Sales-Doy%E9-Franz_ISBN_Die-alten-Trachten-der-m%E4nnlichen-und-weiblichen-Orden-sowie-der-geistlichen-Mitglieder-der-ritterli
und?
Deine Quelle bestätigt meine Angaben: 170 Euro zuzüglich Porto entspricht meiner unteren Preisangabe.
@ benedikt
Bleibt meine vorsichtige Frage (ich habs bei mir ja zuhause spazierenstehen) Was willst mit einer Quelle, die den historischen Wissens-Stand aus der Mitte des 19. Jahrhunderts repräsentiert?
Und bezüglich Templer imho ned wirklich erschöpfend Auskunft gibt...
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Biedermann: Nichts, aber das habe ich erst nach der Auskunft hier erfahren. Genau darum fragte ich ja, ob jemand das Buch kennt ;)
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Das ist eine Antwort.
(http://mitglied.lycos.de/thwjf/Bilder/TemplermoenchundRitter.jpg)
biedermann
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Moin Moin
Ich habe das gesuchte Buch vor 3 oder 4 Jahren als s/w Reprint von meinem ehemaligen Deutschordenskomtur zum Geburtstag geschenkt bekommen.
Das wurde damals in kleiner Menge vom VRZ-Verlag reprinntet.
Kostenpunkt schätz ich mal zwischen 15-20 Euro.
Ich hab eben mal auf die HP des Verlags geguckt,im Programm haben sies nichtmehr,aber wer interesse hat kann ja da mal nachfragen.
http://www.vrz.de/
mfg
Lazarus
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Nun denn: Verwertbar im angesprochen Wert ist
Dieses Bild: Klickstu (http://i117.photobucket.com/albums/o79/erec-lingam/templer1-20.jpg?t=1169122995)
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Au weia...
Ich hätte nicht gedacht, dass ich mich auf einem so ernsten Board wie diesem hier mal so beeumeln könnte..
THX@ biedermann für die Bilder....you made my day...
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Ja, ist ein hübsches Bild und noch dazu das einzige zu Templern. Man darf allerdings nicht vergessen, das es hier nur um Geistlichkeiten, nicht um kämpfende Teile geht. Außerdem ist das Buch ja auch schon etwas älter. Es enthält wirklich viele Abbildungen zu (zumindest mir) ziemlich unbekannten Orden.
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jaja, Muter Elisabeth
Unteranderem findet sich auch jene der Präputianerinnen.
Deren Gründerin hatte in einer Kirche die Vision, die Christus-Vorhaut (=Präputium) hätte sich auf ihrer Zunge nahrhaft materialisiert.
Die frommen Schwestern waren an der Donau in mehreren Häusern tätig.
Die Kleidung war reichlich unspektakulär. Da gabs schon wesentlich modischere Varianten.
Aber das ist eine andere Geschichte... *djpartypeople*
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@biedermann: meine Güte, was es nicht alles gibt..für mein Empfinden wird jedoch an dieser Stelle klar, welche Auswirkungen das monastische Leben mit seiner Körperfeindlichkeit auf sensible Gemüter mit sich bringen kann...
Sollte sich jede/r Novize/in gut überlegen, ob er/sie mit solchem Verzicht leben kann...wer weiß, was sonst noch an Ordensgründungen ansteht....*ggg*
Sehr interessant wäre für mich auch die Interpretation der Autoren zum Thema Zisterzienserinnen..
Die Quellenlage ist leider nicht die dollste und ich habe mich damit begnügt, den frühesten Habit, den ich fand, mit den Mitteln zu modifizieren, die mir von anderen Quellen als zeitgenössisch bekannt sind..
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Leider habe ich das Buch nicht mehr. NAchdem ich für meine Belange nicht so viel Interessantes gefunden habe, und der Preis beachtlich ist, hab ich mich entschlossen es nicht zu behalten.
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Original von Mutter Elisabeth
... die Interpretation der Autoren zum Thema Zisterzienserinnen..
Die Quellenlage ist leider nicht die dollste und ich habe mich damit begnügt, den frühesten Habit, den ich fand, mit den Mitteln zu modifizieren, die mir von anderen Quellen als zeitgenössisch bekannt sind..
Ich werde dir mal zur Verfügung stellen, was isch da hab.
PN oder für alle zum mitschauen?
biedermann
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Wenn die Moderation nix dagegen hat, gerne doch für alle Neugierigen..
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Indem ich bis jetzt nix gehört/lesen hab, stell ich die Trachten mal rein:
Und das hab ich dazu textlich gefunden:
Cistercienserinnen:
Cistercienserordens- Klosterfrauen gegründet 1120 (Bild 242)Tracht: Rock weiß, Skapulier, Gürtel und Weihel schwarz, Vortuch weiß, im Chore weiße Kutte
Cistercienserordens- Klosterfrauen in Portroyal gegründet um 1120 (Bild 243)Tracht: Habit, Skapulier, Mantel und Brusttuch weiß, Schleier schwarz,Auf der Brust (Skapulier) ein rotes Kreuz
"Cistercienserordens- Klosterfrauen von der strikten Observanz" (in Spanien) gegründet 1425(!) Tracht: Alles wie die übrigen C.-K. nur weiß-wollener Gürtel
"Verbesserte Cistercienserordens- Klosterfrauen in Spanien damals auchj „Recollectinnen“ genannt gegründet 1599: Tracht: Alles wie die übrigen C.-K. nur Habit aus ganz grobem Stoff
"Verbesserte Cistercienserordens- Klosterfrauen" in Portugal: Gegründet 1627 (Bild 241) Tracht: Rock weiß, Weihel schwarz, Wimpel ist eine Art Haube, die über die Schultern reicht und vorne offen ist, weiße Schuhe.
Bilder 241 und 242 (http://i117.photobucket.com/albums/o79/erec-lingam/100_0602bearbeitet5cm.jpg?t=1170231794)
Bild 243 (http://i117.photobucket.com/albums/o79/erec-lingam/100_0604bearbeitet5cm.jpg?t=1170232577)
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*jump1*
Habt ihr ein Glück, dass ich kein Headset drauf habe...
Der Quietscher, der sich meinem Hals gerade entrang, sollte eigentlich bis München hörbar gewesen sein...
Das Bild 243!!!!
Hat jemand genauere Infos zu diesem Habit???
Könnte es sich dabei um eine der im "Templernonnen"-Thread angesprochenen Schwestern handeln???
Sollte das bedeuten, ich darf mir tatsächlich ein Kreuz auf's Skapulier sticken???
Fragen......Fragen....
Ja Welt, du siehst mich begeistert...
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Wir reden hier von einem Buch aus dem 19. Jahrhundert, oder ?
Es gibt da auch einen Comic aus dem 20. Jahrhundert, da sehen die Templer aus wie Enten.
Muss ich mir jetzt einen Schnabel anziehen und mich Donald Duck nennen ?
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*djpartypeople*@ mutter Elisabeth
Indem sich die Spanierinnen / Portugieserinnen um die entsprechende Zeit gegründet haben, vermutlich ja und durch die hausinterne katholische Überlieferung - Franz von Sales Doyé bezieht sich ausdrücklich auch auf Werke von Hippolyt-Hélyot -Leipzig 1753, Brockhoff - Köln 1815 und Wietz Prag 1821.
Und das sind genau jene Werke, von denen die neueren Forscher alle abschreiben.
Also müsste schon jemand in irgendeinem Zisterzienserinnen-Klosterarchiv etwas anderes ausgraben, damit er dir dein Kreuzlein vom Busen risse...
Doyé gilt auch innerhalb der katholischen Trachenkundler als bestinformiert und verlässliche Referenz. *alleswirdguut*
@Heinrich von Hohenfels
Bilder sind identisch mit den Wietz-Bildern, die ihrerseits Kopien von Hippolyt-Hélyot sind. Also 18. Jahrhundert.
Früher gibts meines Wissens nur Fresken, die Hippolyt-Hélyot nach dessen Angaben als Vorlagen dienten.
Man bedenke: Der Bildernachweis/Quellenverweis wird erst seit der Erfindung des historischen Materialismus ernster genommen.
Ist ja möglich, dass irgendwo im Vatikan... ?
Aber das ist eine andere Geschichte.
biedermann *djpartypeople*
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Ok, 18. Jahrhundert.
Ich muss sagen, dass ich das Buch nicht kenne, aber das Bild der Templer, das du gepostet hattest, sieht seltsam aus. Der Ritter weniger, aber den Sergeanten halte ich für erfunden, da die Kleidung für das 13. Jahrhundert zu kurz ist.
Daher wäre ich bei solchen Zeichnungen aus dem 18. Jahrhundert skeptisch.
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Original von Heinrich von Hohenfels
...Daher wäre ich bei solchen Zeichnungen aus dem 18. Jahrhundert skeptisch.
hmmm...gut, das haben wir jetzt verstanden..
Ich ganz persönlich habe es auch so verstanden, dass ich dir nicht auf den Schnabel trete...und du, lieber Bruder Heinrich, mir nicht am Busen rumkratzt, um das dort befindliche, unstatthafte Kreuz zu entfernen?
@biedermann: fallen dir möglicherweise noch ein/zwei von dieser Quelle unabhängige Zeugen ein, auf die ich mich berufen könnte, sollte ich es wagen.....?
Ich bin von der Idee "rotes Kreuz auf'm Skapulier" so begeistert, dass ich bereits die Hälfte meiner Blattläuse zermatscht habe...
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*djpartypeople*Mama Maria!
Für Portroyal wars Kreuz legal!
Portroyal - ein 1204 gegründetes Nonnenkloster in der Nähe von Versailles. Port Royal des Champs gehörte ursprünglich zum weiblichen Zweig des Zisterzienserordens. Die Zisterzienser entstanden aus einer Reformbewegung des Benediktinerordens im Jahr 1098 und hatten auf das kirchliche und kulturelle Leben im Mittelalter großen Einfluss. Wofern du aus dem edlen Zisterzienserinnen Klosterfrauen Haus des Pariser Vorortes südlich von Versailles kommst, wirst du mit dem roten Kreuzlein zugange sein dürfen. In Spanien, Portugal und dem Rest Frankreichs und im Rest der Welt gabs keine Kreuzerl.
Kannst aber schon auch den Rest deiner Blattläuse zermerschern...
Das Kreuz ist definitiv belegbar. Brauchst jetzt nur eine glaubhaftre Persona, die sich in Deutschland rumtreibt....
Berichtet hat darüber der famose HerrL.E.D. Brockhoff in seinem Buch "Das Klosterleben in der heiligen katholischen Kirche (Köln 1815) auf den sich Franz v. Sales Doye bezog.
Und ich bin ganz sicher, dass die im Kloster tradierten Bilder von der Mutter Angélique der Gründerin dich begeistern werden:
http://www.port-royal-des-champs.eu/Histoire/Histoire_17e.htm (http://www.port-royal-des-champs.eu/Histoire/Histoire_17e.htm)
Oder du gibst "Mère Angélique" für den Gründerinnen-Namen bei google ein und lässt dich noch ein paar zusätzliche Male überraschen! Trau dich- wirst viel finden!
biedermann