Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Archiv => Mitglieder und Ausrüstung des Ordens => Thema gestartet von: Ekkehard von Lemberg am 29. Oktober 2006, 16:42:28
-
Seid mir alle herzlich gegrüßt!
Zur Zeit bin ich dabei, für meine Darstellung eine möglichst "geschichtsnah interpretierte" (mag das Wort "auhentisch" nicht sooo gerne!) Zeltausstattung für einen Ordensritter zusammenzustellen. Hat jemand vielleicht eine exakte Auflistung dafür bzw. ist im Besitz hübscher Fotos von Ordensritterzelten?
Habe schon einiges beisammen, möchte aber die kommende Winterzeit zum Basteln nutzen.
Schon einmal vielen lieben Dank für die Hilfe!
Ekkehard v. Lemberg
-
Hallo,
die Ausrüstung eines Ordenbruders ist in den Regeln/Statuten beschrieben. Es sind nciht sehr viele Teile. aus dem kopf kann cih dir ein paar aufzählen:
- Strohsack als Bettlager
- ein Netz für die Rüstung
- eine faltbare Schüssel aus Leder zum Essen
und noch 5-6 Dinge, die ein Bruder besitzen durfte. Das was ein Bruder mit in den Krieg genommen hat war also sehr sehr beschränkt und spärlich.
Was man immer wieder sieht sind so Accesiores wie ein Kreuz oder Truhen und Kisten in Zelten. Das sieht zwar nett aus, aber ist strenggenommen schon viel zu viel und stand einem Buder nciht zu. Auf dem Weg ins Heilige Land hätte das auch nur Platz weggenommen. Sprich in den Zelten war eigentlch nichts drin ausser dem was man zum Leben braucht und davon nur das nötigste.
Auf dem Lager sehr schwer umsetzbar!
Gruß,
Daniel
-
Werter Daniel!
Vielen Dank dafür, hätte natürlich erstmal in die Regeln gucken können, haste Recht! *pfeifl*
In der Tat stimmt es, dass mir Bilder von mehr oder minder prächtig ausgestatteten Ordensritterzelten vor Augen schweben, wie ich sie mehrfach schon gesehen habe. Sogar allzu adlig wirkende Ausstattungen sah ich schon.
Sicherlich ist es auch vollkommen richtig, dass ein Überfluss an Ausrüstung und Ausstattung auf dem Wege nach Jerusalem nur hinderlich war! Da werde ich wohl einen Kompromiss finden müssen. Mir persönlich gefallen natürlich etwas "nettere" Innendekorationen besser, als zu arg spartanische!
Wer kann heute schon sagen, was der eine oder andere Ordensritter tatsächlich in seinem Zelt hatte (auch je nach dem, aus was für einem Hause er stammte)!
Gruß
Ekkehard von Lemberg
-
Ich hab mal nachgeschlagen:
Statutenbuch des Ordens der Tempelherren von D. friedrich Münter:
Wie immer bitte zu beachte jede Übersetzung der Regeln/Statuten ist anders und unterscheidet sich teilweise deutlich. Interessant wäre diese Passage mal aus anderen Übersetzungen zu vergleichen, aber dazu fehlt mir heute abend die Lust. ;)
ab S.161 Häusliche Anordnungen: (Ausrüstung eines RITTERS!)
- Jeder Ritter soll 3 Pferde und einen Knappen haben
- eisernen Panzer, Beinharnische, eiserner Helm oder Haube, Schwerd, Schild, Lanze, türkische Keule, Waffenkittel,2 Waffenröcke
- 2Hemden, 2 Beinkleider, 2 Paar Strümpfe, einen kleinen Gürtel fürs Hemd, keine Unterhosen??, und nicht 2 Paar Stiefel (also ein Paar ;) )
- ein rundanschließenden Wams, einen überzogenen Pelz, 2 schöne Mäntel (einer mit einer ohne Kaputze, eine Kappe, eine Kutte, drei Bettstücke(nämlich einen Strohsack, ein Laken und eine dünne Decke), und einen Überzug um seine Bettstatt zu überdecken. Der Überzug soll weiss oder schwarz gestreift sein mit zwei kleinen Beuteln, einen für das Bettzeug einen für die Waffenkittel und Schulterrüstung. Einen ledernen Sack oder Netz um seinen Panzer darin zu verwahren (nur eines von beidem lederner Sack oder Netz)
- 1 Tischtuch, ein Tuch zum Kopfwaschen, einen Sack für Hafer und eine Pferdedecke, Hat er einen Sack soll er keine Pferdedecke haben und andersrum.
- ein Kessel zum Kochen, ein Gefäß um Hafer zu messen, und mit Erlaubnis eine Axt und ein Reibeisen, die aber nur mit Erlaubnis auf Reisen mitgenommen werden dürfen.
-drei Paar Reitscäke (einer für sich und 2 für die Knappen), 2 große Trinkgeschirre, 1 Halfter , 2 Sattelgurte (einer mit einer ohne Schnalle), eine Schüssel aus Ochsenleder, 1 Löffel, 2 Hüte, 1 kleines Zelt, 1 Packpferd
.
-
Hallo Daniel,
da mit der Schüssel aus "Ochsenleder" ist ein Übersetzungsfehler.
Es ist ein Schüssel aus Horn.
(Das macht auch mehr Sinn. Oder hast du schon mal was Warmes oder was Flüssiges aus einem gegerbten Gefäß oder gar aus einem Rohhaut-Gefäß zu dir genommen? Ifrinn!!!)
Allerbeste Grüße
Robert
-
Verzieht sich Horn nicht bei Wärme ?
Mit Beinkleider ist meines Wissens Bruche und Beinlinge gemeint.
mfg
Lazarus
-
Salve!
mal ne Frage am Rande- In den Regeln steht häufig eine Formulierung a la"es steht im Belieben des meisters, ihm jenes oder dieses zu geben". Kann dann nicht der Meister- welcher damit nun auch gemeint ist- einem Bruder z.B. eine Truhe zugestehen? Also, z.B. einem langjährigen Ritterbruder, der sich verdient gemacht hat, und dieser eine Kiste haben möchte um Kleidung o.ä. darin aufzubewahren- er geht zum Komtur o. ä. und fragt ihn danach- dieser befindet, dass ihm eine Truhe zusteht. Dann wären rein theoretisch auch noch andere Ausrüstungsgegenstände möglich, wenn sie in einem für Templer realistischem Rahmen bleiben, oder?
Danke schonmal.
Gruß,
Fabianus
-
Möglich wäre es wohl, dass ein Komtur oder was auch immer, einem Ritter eine Truhe gibt.
Die Frage ist halt, wie praktisch ist so eine Truhe für unterwegs und wie wurde sie transportiert ?
Denn so wie das aussieht nutzen die Templer Packpferde bzw. Maultiere.
Man muss wohl unterscheiden, ob man das Zelt so ausstatten will, dass man es Touris zeigen kann, mit der Aussage "So sah das Zelt eines Templers aus, der auf Kriegszug war" oder will ich mein Zelt so ausstatten, dass ich es etwas bequem habe ?
Zu der Ausrüstungsliste. Wie Robert Scott es schon sagte, war es eine Schale aus Horn und nein, Horn verzieht sich nicht, auch nicht, wenn heisse Suppe drin ist. Wenn sie runter fällt bekommt sie evtl. einen Riss (so wie das bei meiner passiert ist).
Das Netz für das Kettenhemd war auch aus Kettengeflecht muss nochmal nachschauen, man konnte wohl aber auch einen Ledersack nehmen.
Gruß Heinrich
-
Nun Prunk und Pomp verbietett sich von alleine. Eine oder sogar mehrere Truhen halte ich dagegen für sinnvoll. Ersatzausrüstung, Werkzeug und Nahrungsnittel müssen transportiert werden Nicht zu vergessen Geld oder Wertgegenstände die von A nach B sollen.
Auf einem kurzen Kriegszug mit anschließender Rückkehr in ein festes Lager wird das sicher anders sein. Vergessen wir aber nicht die Versorgung des heiligen Landes mit Nachschub. Ebenso haben die Temßpler ja auch (für Geld) Transporte von Wertgegenständen und Geld übernommen.
-
Salve!
Naja, Truhen etc. wären doch transportabel, wenn man mit einem Wagen reist, so wie z.B. der in der Maciejoswkie-Bibel zusehen. Allerdings ist das auch der einzige Beleg den ich kenne, und der Wagen wird wohl eher bei der Reise von Europa ins Morgenland benutzt worden sein als bei eine Expedition o.ä. .
Der Sack für das Kettenhemd war nach den Regeln aus Kettengeflecht, ODER aus Leder mit einem Tragegurt aus Leder. Der eiserne Beutel hat keinen Tragegurt und soll alleine oder mit einem Dienenden getragen werden.
Gruß,
Fabianus
-
Original von Heinrich von Hohenfels
Möglich wäre es wohl, dass ein Komtur oder was auch immer, einem Ritter eine Truhe gibt.
Die Frage ist halt, wie praktisch ist so eine Truhe für unterwegs und wie wurde sie transportiert ?
Denn so wie das aussieht nutzen die Templer Packpferde bzw. Maultiere.
Regel Nr. 25. Wer das Beste wünscht, soll das Schlechtere erhalten
Wenn ein Bruder aus Ehrsucht oder Stolz das Schönste und Beste beansprucht, soll er aufgrund eines solchen Anspruchs ohne Zweifel das Geringste erhalten.
Was sagt uns das? Der Bruder hatte nicht zu wünschen. Wozu sollte ihm der Meister eine Truhe geben? Was sollte der Bruder darin verwahren? Wandteppiche für das Zelt? Trinkgeschirr aus Glas und Silber?
Was der Bruder mit sich zu führen hatte, sagen die Statuten. Unter anderem ein kleines Zelt. Ich bin mir sicher, daß die Templer Truhen hatten. Dann aber nur wenn sie in größerer Anzahl unterwegs waren. Dann hatten sie aber auch Wagen. Troß nannte man das in jedem Heer.
Aber im Ernst. Trotzdem ich mich schon so lange mit der Materie beschäftige, wäre mir eine Truhe in euren Zelten nicht aufgefallen. Wieviele eurer Besucher haben schon Anstoß daran genommen, wie euer Zelt ausgestattet war?
-
Salve!
das wäre jetzt Auslegungssache. Man könnte Regel 25 auch so deuten, dass sich dies auf die Qualität bzw. Optik des Gegenstandes bezieht. Z.B. wenn einem ein Gegenstand aus Eitelkeit heraus nicht zusagt und dahe rum etwas besseres verlangt- der bekommt schlechteres. Eine Truhe würde deswegen nicht unbedingt unter die Regelung 25 fallen.
Es ist doch prinzipiell egal, wie viele Touris sich daran stören oder eben nicht- die meisten betreiben dieses Hobby eher für sich selbst als für die Touris und möchten eben auch für sich versuchen, seine Ausrüstung geschichtsnah zu orientieren. Ich meine, es hat noch keinen Touri gestört dass ich bisher in einer Leinenhose herumgelaufen bin, trotzdem hab ich mir eine Bruche genäht (als Beispiel).
Warum sollte ein Templer eine Truhe haben? Na, um Klamotten, Rüstzeug etc. auf einem Feldzug o.ä. zu transportieren. Die Kiste kommt auf den Wagen und wenn das Zelt aufgebaut wird, wird die Kiste ins Zelt gestellt. So hat jeder nur seinen Kram und den recht schnell greifbar. Ergo würde man mit einer Kiste Zeit und Aufwand sparen- zumindest theoretisch.
Gruß,
Fabianus *smoky*
-
Hallöle,
wir halten es so oder planen es zumindest ein Zelt A-mäßig hrzurichten mit genau dieser spartansichen Ausrüstung. Das Zelt ist kaum größer als ein Mann lang ist. Ne Dackelgarage halt :) darin ein Strohsack und die oben beschriebenen Utensilien, jedenfalls die die sinnvoll sind. Das ganze lassen wir offen stehen, als Beispiel für die Touris wie ein Zelt eines Ordensritters im Heerlager aussah. Unsere eigenen Zelte in denen wir schlafen statten wir luxoriöser aus. zb das Zelt einer Edeldame lassen wir offen, sie durfte ja Prunk und Zeugs haben :)
So leben wir bequem auf dem Lager mit Kisten und allem drum und dran und können trotzdem zeigen wie es damals war! Wenn ein Touri mag kanne r sogar mal Platz nehmen in dem kleinen A-Zelt.
Gruß,
Daniel
-
Stellt sich halt die Frage, ob ein Ritter in einer "Dackelgarage" geschlafen hat.
Was ist mit seinem Knappen ? Wo hat der geschlafen ?
Für ein kleines Dreieckzelt braucht man 2 oder 3 Stangen. Für ein Kegelzelt bräuchte man nur eine.
Kegelzelte sieht man auch auf mittelalterlichen Zeichnungen.
Ich würde also vermuten, dass ein Ritter ein Kegelzelt hatte. Dann konnten bei ihm noch sein Knappe und je nach größe dieses Zeltes ein paar Dienende Brüder schlafen.
Nähere Klärung könnte hier der französische Text der Regel geben.
In Artikel 140 ist das Zelt erwähnt, danach kommt in der englischen Fassung der "tent peg" in der deutschen (Körner) ein "Zeltgestell". Im Originaltext steht da wohl was, dass man als Hering übersetzen kann.
Nur was will man mit einem Hering, eine Zeltstange wäre logischer.
Laut Regel hatten die Sergeanten kein Zelt.
Stellt sich halt die Frage, ob sie dann tatsächlich unter freiem Himmel schlafen mussten.
Ich weiss jetzt nicht wie kalt es nachts in Palästina wird. In Ägypten wird es nachts schon kalt.
Gruß Heiko
-
Salve,
In Palästina wird es unter Umständen nachts auch kalt- besonders im Winter.
Davon abgesehen, in den Regeln wird die Ausrüstung eines Bruders aufgelistet, das Inventar eines Ordenshauses jedoch nicht. Daher könnte man annehmen dass es für Gemeine trotzdem sowas wie Sonnensegel bzw. diese Behelfszelte (Plane über ein niedrig gespanntes Seil- eben nur um trocken zu bleiben) oder Gemeinschaftszelte gab.
Meint ihr mit Dackelgaragen diese Sachsenzelte oder einfache Dreieckszelte? Zumindest für Sachenzelte gibt es Bildbelege aus dem HoMi.
Hier mal ein Link zu einem rehct guten Zeltbauer: http://www.namioty.freha.pl/index.php?lg=en
Gruß,
Fabianus
-
Seid gegrüßt!
Zu allererst einmal recht herzlichen Dank für Eure Meinungen und Sichtweisen!
Finde den Austausch diesbezüglich hochinteressant.
Nun ja, wenn ich jetzt einmal in mich gehe und Templerlager auf diversen Events am geistigen Auge vorbeistreichen lassen, dann sehe ich große Landsknechtszelte für Komture, große Sonnensegel mit Tafel usw., die "klassisch-runden Ritterzelte" für Sergeanten und Dackelgaragen für Novizen u.a. Mitstreiter. Ist das nun also stimmig oder nicht? Dies ist die Standardaufstellung, die ich eben oft sehe.
Ich dachte da persönlich an die Anschaffung eines Rundzelts mit etwa mannshohem Eingang ("Alex 180" oder so), da könnten dann eben auch Touris schön reingucken und eventl. Platz nehmen. Zur Zeit habe ich die nächstkleinere Ausführung (würde ich gerne günstig abgeben, war nur 1x aufgebaut). *smoky*
Zur Innenaustattung: Ich werde eben einen Kompromiss finden. Gobelins usw. müssen ja nicht unbedingt an die Zeltwände, obwohl ich das auch schon gesehen habe. Dies sah auch hübsch aus, widerspricht aber wohl eindeutig dem Armutsgelübde...
-
Die Alex-Zelte haben halt nix mit den Zeltformen zu tun, die es gab.
Werden halt gerne genutzt, weil sie günstig sind.
Da muss man halt wissen, welchen Anspruch an die Darstellung man an sich stellt.
Bisher gibt es wohl noch keine Templergruppe, die ein stimmiges Lager hat.
Wer hat schon ein Gebetszelt in der Mitte des Lagers ?
Ich bin kein Experte für Mittelalterzelte, aber die rechteckigen Zelte, die man unter der Bezeichnung "Landsknecht" kennt, hat es wohl im Hochmittelalter nicht gegeben. Man müsste es wohl bei Speichenrad- und Kegelzelte belassen.
-
Na gut, dann ist der "Alex"-Gedanke schon verworfen! Habe es eben auch von anderen Templern empfohlen bekommen. Tja, man muß sich halt doch seine eigenen Gedanken machen.
Und was haltet ihr von kleinen, hölzernen Altären, auf denen Holzkreuze und ein Kelch usw. stehen?
-
Original von Ekkehard von Lemberg
Na gut, dann ist der "Alex"-Gedanke schon verworfen! Habe es eben auch von anderen Templern empfohlen bekommen. Tja, man muß sich halt doch seine eigenen Gedanken machen.
Und was haltet ihr von kleinen, hölzernen Altären, auf denen Holzkreuze und ein Kelch usw. stehen?
wofür?
(will sagen: Welcher Zusammenhang, welche Darstellung, welche Zeit. welcher fiktiver/realer Ort etc.)
Prinzipiell ist es nicht wesentlich, ob ein Altar klein oder groß, aus Holz, Lehm oder Ton ist ob Kelch oder hölzene oder metallene oder Plastikkreuze draufstehen. Es kommt immer drauf an, was man damit macht. Im Realfall kann jeder Biertisch zweckentfremdet werden.
biedermann
-
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass ein Ordensritter in einer Komturei kein eigenes Schlafgemach besaß, sondern in einem großen Schlafsaal geschlafen hat. Lediglich Ordensritter und Dienende wurden getrennt. Daher wundert es mich, dass die Templer eigene Zelte hatten und keine Mannschaftszelte genutzt haben...
Gruß
Bruder Henrie
-
Seid gegrüßt!
Sorry, "biedermann", aber in diesem Zusammenhang verstehe ich Deine Ausführungen leider nicht. Ich wollte eben nur fragen, ob es in einem Ordensritterzelt einen Altar mit Kreuz und Kelch gegeben hatte, weil ich so etwas eben auch des öfteren gesehen habe. Und Altäre aus Lehm mit Plastikkreuzen drauf sind ja dort wohl unerwünscht *smoky*
Dass in der realen Welt eine solch sakrale Stätte überall und aus allen Materialien bestehen kann, versteht sich von selbst! Man braucht ja auch nicht unbedingt eine Kirche, um zu beten...
Den Hinweis mit den gemeinsamen Schlafstätten finde ich interessant. Werde dem mal nachgehen. Nur hätte das für eine Darstellung auf Mittelalterevents wohl kaum eine Relevanz, es sei denn, man wäre mit 2 Dutzend Ordensrittern und einer ebensolchen Zahl Sergeanten usw. unterwegs, aber welche Interessensgemeinschaft ist schon so kopfstark?!
-
Ich meine gelesen zu haben, dass Sergeanten keine Zelte zustanden, weis da jemand was genaueres drüber?
Sakrale Gegenstände gehören meines Erachtens aber ins Kirchenzelt und nicht ins persönliche Inventar eines Bruders.
-
Das mit den Schlafsälen ist korrekt.
In Templerkirchen in Frankreich und Spanien gibt es Türme, in denen im Erdgeschoss die Kapelle ist und darüber ist ein großer Saal, von dem man ausgeht, dass er als Schlafsaal genutzt wurde. Von diesem geht dann auch eine Treppe auf eine Plattform auf dem Turm.
Dass Sergeanten und Ritter da getrennt geschlafen hätten, wäre mir jetzt neu.
Die Sergeanten hatten kein eigenes Zelt, das ist korrekt. Dass ein Ritter alleine in einem Zelt geschlafen hat, bezweifele ich. Denn warum sollten sie in einer Komturei in einem Schlafsaal und auf Kriegszug dann jeder in seinem eigen Zelt schlafen ?
Da ja auf jeden Ritter wohl ca. 3 Sergeanten kamen, halte ich es für möglich, dass dann bei einem Ritter sein Knappe und mehrere Sergeanten geschlafen haben.
Natürlich wäre es auch möglich, dass es große Gruppenzelte gab. Die Regel schweigt sich da aber aus, oder ich habe es noch nicht gefunden.
Vieleicht müsste man sich mal allgemein mit Berichten von Belagerungen im Hochmittelalter beschäftigen, evtl. bekommt man da ja Infos, wie es bei weltlichen Ritterheeren war.
Zu den Altären: Ich habe auch ein kleines Holzkreuz für ins Zelt.
Ich vermute aber, dass nicht jeder Templer einen Reisealtar oder sowas hatte, schliesslich gab es das Kapellenzelt im Lager.
Gruß Heinrich
-
Heinrich, ich will nicht pingelig sein, aber mich würde die Quelle zu der aussage "Sergeanten haben kein Zelt" interessieren.
-
Artikel 141. der Templerregel.
"...Im übrigen steht ihnen alles zu, was die Brüder Ritter haben, mit Ausnahme eines Roßpanzers, den sie nicht haben, ferner des kleinen Zeltes und des Kessel".
Wobei die englische Übersetzung wohl besser ist.
"...except the horses´equipment, the tent and the cauldron".
Gruß Heinrich
-
Salve,
also, wenn im 13. Jh Adlige reisen gingen, gab es dafür Portaile. Das waren kleine, tragbare Altare (Im prinzip eine Altarplatte in einer Kiste, die je nach fina.z.ieller Lage stark verziert war), die schon im 6. Jh. bekannt waren. Dies tat man, als es nötig wurde Altare zu weihen.
Ich glaube aber nicht, dass ein Tempelritter so einen mitführte- eher die ganze Reisegruppe im Kirchenzelt.
Bin kein Belagerungsexperte- hab mich aber mal sehr dafür interessiert, daher mal mein Wissensstand:
Die riesen Zeltlager sind meistens übertrieben. Nicht jeder Adlige hatte ein Zelt. Wenn das Wetter es erforderte, wurden aus Gras bzw. Heu kleine Hütten errichtet, von der Form her wie eine Dackelgarage. An der Außenseite befand sich dann ein bzw. der (Wappen-)Schild. Nur die Herzöge und sonstige Fürsten hatten ihre eigenen Zelte, oder eben sehr reiche Adlige.
Das Fußvolk schlief mitunter auch in solchen Grashütten. Teilweise schlief man auch unter freiehem Himmel, auch bei Regen. Man setzte sich in kleineren Gruppen Rücken an Rück zusammen. So verhindert man, im Schlaf umzufallen und im evtl. vorhandenen Schlamm zu ersticken.
Manchmal gab es wohl auch einfache Zeltplanen, ähnlich einem Sonnensegel. Es gab zwei Pfosten, Bäume oder Lanzen, zwischen denen ein Seil gespannt war auf ca. 1-1,5m Höhe. Darüber kam dann eine Plane die mit ein paar Spannschnüren und Heringen an den Seiten gespannt wurde. Die Plane reicht nicht bis ganz auf den Boden, sondern nur bis knapp einem halben Meter darüber.
Weiß leider nicht mehr die Ausmaße von diesen "Zelten", aber es haben wohl in 2 x 4 Leute dadrunter Platz gefunden.
Im Morgenland dürften Zelte unter dem Fußvolk wohl die Ausnahme gewesen sein, Regen gab es dort, nun ja, nicht allzu viel.
Vielleichht finde ich demnächst ja auch wieder wo ich das her hab *pfeifl*
Wie gesagt, ist mein Wissensstand. Wäre froh wenn jemand noch was genaueres weiß.
Gruß,
Fabianus