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Darstellung => Templerdarstellungen => Thema gestartet von: Balthasar am 26. September 2006, 20:54:13
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Also ich hab mal ne frage...
also knappen durften ja kein schwert tragen und wenn dann nur für ihren herren... ich hab jetzt aber irgendwann mal gelesen oder gehört das knappen auch das schwert auch als waffe getragen haben.. nur halt auf rechten und nich auf der linken seite....
und jetzt wohlt ich mal fragen was da dran is....
Baltahsar
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Woher nimmst du, dass Knappen kein Schwert tragen durften?
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Ich kann jetzt leider auch nicht die genaue Quelle angeben, aber dem Knappen stand kein Schwert zu. Es war nicht nur Waffe sondern auch Statussymbol.
Nur wenn der Ritter samt seiner Knappen in den Kampf zogen, durften sie seine Schwerter tragen und gegebenenfalls auch benutzen, um ihren Herren oder dessen Eigentum zu verteidigen, wenn es notwendig war.
Auch diente der Knappe mehr oder minder als "Sparringspartner" für den Ritter, um sich fit zu halten. Andererseits erlernte der Knappe auf diese Weise das Waffenhandwerk und den Umgang mit dem Schwert, um sich auf seinen eigenen Ritterschlag vorzubereiten (jedenfalls bei weltlichen Rittern). Sein Schwert bekam er auch erst dann ausgehändigt, wenn er seinen Ritterschlag bekommen hatte.
Bei Gomez hab ich allerdings gelesen, daß ein Kurzschwert zur Ausstattung der Kanppen eines Tempelritters gehörte.
Wie es nun tatsächlich gewesen ist, könnte auch immer von dem entsprechenden Herren des Knappen abhängig gewesen sein, ob er ihm zutraute ein Schwert zu führen oder nicht. Das wiederum könnte nicht unwesentlich von Alter des Knappen abhängig sein, denn grad bei weltlichen Rittern begann die Knappenzeit ja bereits in Kinderjahren.
Der Orden nahm keine Kinder auf - steht wenn ich nicht irre irgendwo in den Statuten. Nur daß die Definition wie lange ein Mensch Kind ist, sich in den letzten 800 Jahren stark gewandelt hat. Kind war man im Prinzip nur bis zu dem Alter, in dem man heute zur Schule kommt, dann galt man als arbeitsfähig. Eine Jugendzeit oder Adoleszenz - heute gern als Teenagerzeit bezeichnet - gab es im Mittelalter gar nicht.
Daß die Knappen das Schwert rechts getragen haben sollen, wäre mir neu, würde aber dem Statussymbol gerecht werden. In der Symbolik haben sich solche Trends ja bis heute erhalten.
Gruß Berthold
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Ich frage deswegen, weil das Schwert wohl auch ein Statussymbol des Ritters war.
Allerdings musste wohl nicht jeder, der ein Schwert trug, ein Ritter sein. Beispiel wären da Bogenschützen, Stadtreisige (Nach Quellen auf jeden Fall in Nürnberg mit Schwertern ausgestattet) etc. Von daher: warum nicht auch der Knappe.
Was das zeremonielle angeht trug der Ritter das Schwert zu solchen Gelegenheiten nicht am Gürtel, sondern im Arm, mWn.
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...ob Knappen nun berechtigt waren ein Schwert zu tragen, weiß ich nicht, ich kann mir aber bei Leibe nicht vorstellen, daß sie es (falls sie durften) ausschließlich rechts tragen mussten!
Das behindert doch im Ernstfall beim schnellen Ziehen des Schwertes, bzw. müsste er dann die Hand wechseln. Ich glaube nämlich nicht, daß ein Jeder gleich gut mit links und rechts kämfen konnte!
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Salve,
eigentlich sollten Ritter alle Waffen mit beiden Händen führen können. Das ist aber so wie mit den ritterlichen Tugenden: Ob man sich dran hielt sei dahingestellt.
Ein Schwert führen und ein Schwert tragen ist etwas anderes. Wenn ein Adliger in "Alltagsklamotte" mit Schwert herumläuft, war der Schwertgurt meist um die Scheide gewickelt und das Schwert wurde in der Hand getragen. Genaue Primärquellen sind mir leider keine bekannt, aber einem Knappen das Schwert komplett zu verbieten wäre wie einem Bäckerazubi aufzutragen Brote ohne Mehl herzustellen. Gut vorstellen kann ich mir hingegen dass es den Knappen verboten war ein Schwert zu tragen, wenn sie "zivil" unterwegs waren.
Wenn der Ritter das Schwert feierlich umgürtet bekam, nach der Schwertleite, trug er meist ein weißes oder rotes Gewand, also gewissermaßen zivil mit klerikalem Touch. Dies könnte u.a. bedeuten dass dem jungen Mann jetzt jederzeit das Tragen des Schwertes gestattet war, was meine obige These stützen würde.
Gruß,
Fabianus
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Original von Lena von Schönau
...ob Knappen nun berechtigt waren ein Schwert zu tragen, weiß ich nicht, ich kann mir aber bei Leibe nicht vorstellen, daß sie es (falls sie durften) ausschließlich rechts tragen mussten!
Das behindert doch im Ernstfall beim schnellen Ziehen des Schwertes, bzw. müsste er dann die Hand wechseln. Ich glaube nämlich nicht, daß ein Jeder gleich gut mit links und rechts kämfen konnte!
Hallo,
Meines Wissens wurde der römische Gladius bei den römischen Fußtruppen rechts getragen. Von rechts aus ziehen mit rechter Hand ist durchaus möglich, ausser, das Schwert ist zu lang, beim Kurzschwert aber durchaus möglich. Sinn dieser Trageweise bei den Römern war es, in Reih und Glied die Waffe ziehen zu können, ohne den Vordermann zu halbieren. Zieht man das Schwert von rechts, hat man es in einer Haltung, um von oben stechen zu können, man ist mitunter sogar schneller, als wenn man das Schwert von links ziehen würde. Ich kann mir also durchaus vorstellen, dass das Schwert von Knappen rechts getragen wurde.
Das Knappen ein Kurzschwert bekamen, hab ich auch irgendwo gelesen...fragt sich nur wo... *grübel*
Gruß vom Johann
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Bevor ihr hier wieder anfangt wild herum zu spekulieren
versucht doch das was ihr mal irend wo gelesen habt zu suchen, das macht etwas Arbeit aber bringt uns weiter *pfeifl*
Also erst lesen dann posten denn bisher steht oben nichts mit hand und füß!
Zum Thema schwert im arm ( Seitlich abgestellt oder angehängt )mit Gurt drumherum braucht ihr euch nur die Manessische Liederhandschrift anzuschauen da gibts genug Belege dafür
manesse (http://www.vogtvonhunolstein.de/images/manesse/man135.jpg)
Gruß Siegfried
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also soweit ick weiß war der knappe in einer schlacht nich wirklich beteiligt... sondern in der zweiten reihe und musste für seinen ritter die waffen(falls er seine irgendwie verliert) aufbewahren und nachreichen aslo der kanppe hat eigendlich garnich wirklich an der schlacht(an den kämpfen) teil genommen...
und mit dem kurz schwert als zweit waffe für bogenschüzen is erst später ich glaub so ende Hoch-, anfang spätmittelalter aufgekommen...
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Ich hatte oben was zu Spekulationen und zu ich glaube gepostet oder??? *pope* *alleswirdguut*
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Stimmt und wenn ich die Nachschublinien meines Gegners vor der Nase habe, werde ich mich hüten, diese Anzugreifen. *pfeifl*
@Johann das Gladius war auch eine Stichwaffe und kaine Hiebwaffe wie das Schwert im MA
Ne, mal ernsthaft: warum sollte ein Knappe kein Schwert haben? Gibts dazu Quellen?
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Außer auf Abbildungen von Knappenübungen (meist mit Holzschwertern )
habe ich weder etwas gelesen noch Bilder gefunden
Gruß Siegfried
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Original von Bruder Rainald
@Johann das Gladius war auch eine Stichwaffe und kaine Hiebwaffe wie das Schwert im MA
Hallo,
Das ist mir schon klar, aber auch ein MA-Schwert (Homi) konnte zum Stich eingesetzt werden. Es ist natürlich deutlich weniger praktisch (kommt viell. auch auf die Geübtheit an), als das Schwert einfach links zu tragen, aber es ist halt nicht unmöglich. Letztendlich kann man das Schwert (sofern es nicht zu lang ist) ja auch so von rechts ziehen, dass man direkt damit schlagen kann.
Gruß vom Johann
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Die Kelten sollen ihre Schwerter generell rechts getragen haben und auch mit rechts gezogen haben. Das geht auch mit einem Einhänder, wenn man weiß wie es geht und ein wenig Übung hat.
Das ist eher ein technisches Problem als ein philosophisches.
Gruß Berthold
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Salve Johann,
sicher kann man mit einem "europäischen" Schwert aus dem Homi stechen. Warum sollte man das aber machen? Bei Abbildungen von Schwertern sind diese vorne oft fast schon rund, bei den wenigen Funden ist sie nicht unbedingt spitz genug um einen gerüsteten Gegner ernsthaft zu gefähren. Außerdem steckt hinter einem gestoßenem Einhänder nicht die Kraft wie hinter einem Gladius.
Wir wissen nun was möglich ist. Ohne Belege bringt es uns trotzdem nicht weiter- heutzutage ist auch vieles möglich, ohne dass es gemacht wird.
@ Siegfried von Eppstein: Gibt es eine Internetseite oder ein Buch auf der/in dem man die Knappenübungen sieht? Habe bisher leider noch nicht viele Abbildungen gefunden auf denen zweifelsfrei Knappen abgebildet sind. Danke schonmal.
Gruß,
Fabianus
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Meiner Meinung nach hab schon einmal eine Abbildung in einer hochmittelalterlichen Handschrift gesehen. Dort wurde mit einem Schwert zugestoßen und offensichtlich verletzt. Werde mal danach suchen, sobald ich Zeit habe.
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So, habe was in der Manesse gefunden
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wiso sollte man mit dem schwert nich zugestochen haben...
ich denk ma das der stich beim schau kampf nich um sonst "verboten" ist....
ausserdem hab ich bei einem stich doch die ganze kraft auf einen vergleichsweise kleinem punkt gegenüber der klinge konzentriert...
angewante Physik *smoky*
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@Fabianus warum steckt hinter dem Stoß mit einem Einhänder nicht soviel Wucht wie hinter einem Stoß mit dem Gladius?
Des Weiteren war das Schwert sehr wohl eine Stichwaffe, es gab auch immer Möglichkeiten Stiche anzusetzen denn jede Rüstung hat Schwachstellen. Ein Beispiel ist immer der Kopf, denn Stiche in Augen usw. sind meist tödlich. Auch in der Region des Halses gibt es fast immer Lücken.
Wenn du dir dann auch mal die spätere Zeit anschaust beispielsweise die Zeit der Vollplatte wirst du feststellen dass es vor allem Stiche waren mit denen gearbeitet wurde.
gruß Neithan
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Es stimmt beides. Es gab sowohl Schwerter und Schwertkampftechniken, die vornehmlich für Hiebe ausgelegt waren und solche, die mehr mit Stichen arbeiteten.
Es wäre ein abendfüllender Vortrag, das jetzt im einzelnen zu erläutern.
Vor allem die Schwertform gibt dem Kundigen heute noch Aufschluß darüber, wofür das Schwert in erster Linie gedacht war.
Ich könnte auch mal in einem meiner Bücher über Schwerter nachschauen und das hier posten - aus dem Kopf ist das viel zu umfangreich. Oder ihr lest selber nach, wen´s interessiert.
Man kann das also nicht so pauschalisieren, zumal sicher so manche Waffe auch zweckentfremdet eingesetzt worden sein wird - einfach aus der Situation heraus.
Wenn man die Fechtschule nach Lichtenauer betrachtet haben Hiebe und Stiche nahezu gleichwertige Bedeutung und die dort vermittelten Techniken sind mit dem Bastardschwert genauso durchführbar wie mit dem Dusack, dem Sax oder dem Einhänder. Die Stichtechniken gehen sogar mit dem Dolch sehr effektiv.
Gruß Berthold