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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Bruder_Henrie am 13. September 2006, 21:55:42
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Pax Vobiscum!
Konnte ein dienender Bruder auch als Komtur fungieren? Oder war dies nur den Ordensrittern vorbehalten? Gab es zudem nur einen Komtur des Gewölbes in Jerusalem? Ich habe gehört, dass es mehrere Komture des Gewölbes gab und zwar dort, wo die Templer Lagerräume und Gewölbe verwalteten (ohne dazugehörige Komturei). Auch Hafenkomture (Meister der Überfahrt).
Danke für eure Hilfe!
Bruder Henrie
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Ja, der Amtstitel Komtur konnte auch von dienenden Brüdern getragen werden. Der Komtur ist ein Verwalter einer wirtschaftlichen Einheit. *Spekulationsmode on*
Der Komtur wird sogar öfter schwarz als weiß gewandet gewesen sein. Brauchte man doch jeden Kämpfer im heiligen Land. Ausnahme bildeten vielleicht "ausgemusterte Krieger", wobei hier allerdings fraglich ist, ob diese die notwendigen wirtschaftlichen Fähigkeiten hatten.
*Spekulationsmode off*
Schließlich gab es ja sogar einen weiblichen Komtur, warum also nicht auch dienende Brüder?
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Midan bezieht sich da bestimmt auf die Regel Nr. 180.
Ähm: "weiblicher Komtur" hört sich ja gut an, aber wo kann ich das denn finden? (Nein, ich habe keine Ambitionen auf das Amt. Es interessiert mich jetzt eben mal.) *pfeifl*
Gruß
Gabi
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Weiblicher Komtur???????????????????????
*alleswirdguut*
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Also ich denke mit Komtur des Gewölbes bzw. Hafenkomthure kein Leiter einer Komturey gemeint ist. Vielmehr handelt es sich meiner Meinung nach um Amtsbezeichung, ähnlich wie Truchsess oder Drapier.
Wobei Komtur des Gewölbes meiner Meinung nach lediglich den Lagermeister bezeichnet.
Man muss hier also genau zwischen Komturen entscheiden die als Komtureivorstehen fungierten und eben diesen speziellen Bezeichnungen.
gruß Neithan
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weiblicher Komtur?
ja, ja. Hatten wir mal unter einem anderen Punkt. Demurger jedenfalls schreibt das in seinem Buch über geistliche Ritterorden.
Ich weiß nur nicht, wie ich jetzt einen Link auf diesen Eintrag setze. Mußt mal suchen.
Original von Midan von Malterstorp
Nicht nur das, Demurger schreibt in seinem Buch über geistliche Ritterorden auch noch das der Komthur (eben jener in Spanien) eine Frau war (und zwar nach dem Hinscheiden ihres Gatten welcher dieses Amt bekleidete). Wahrscheinlich überbewerten wir das Amt des Komthurs stark. War er doch der Leiter eines Wirtschaftshofes, welcher auch recht klein sein konnte.
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Kommandant bedeutet im lateinischen Comendator, vielleicht ist hier das Wort Komthur abzuleiten. Ein Kommandant ist in den meisten Fällen ein Offizier mit dem Rang eines Hauptmann heutige Zeit). Die Bedeutung Kommandant wird in den einzelnen Ländern verschieden ausgelegt. In einigern Ländern wird ein Gruppenführer bzw. Zugführer Kommandant genannt, in anderen Gegenden wird ein Verwalter einer Militärbasis erst Kommandant genannt. Warum sollte es im Mittlalter nicht anders gewesen sein. Ichschließe mich Midan seiner Ausführungen hierzu an. Ein Komthur kan eine größere aber auch eine sehr kleine Komthurei verwaltet haben. Bei den ganzen Komthureien in Europa, müßte der Orden ja ansonsten über immens viele Ritter verfügt haben. Das finde ich eher unwahrscheinlich und glaube, dass auch ein dienender Bruder als Komthur eingesetzt wurde.
Hierzu habe ich keine Beweise und es ist nur eine Annahme von mir.
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Irgendwo habe ich übrigends gelesen (ich bin mir recht sicher, dass es der Temler-Osrpey war), dass es auch kleine Wirtschatfsgüter gab, die keiner Komthurei angehörten und von nur einem oder wenigen Brüdern eigenständig verwaltet wurden.
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Das mit dem weiblichen Komtur hatten wir schon Mal.
Wenn man den Sachverhalt nachprüft stellt man aber fest, dass diese Frau und ihr Mann Donaten waren, d.h. sie hatten sich und wohl auch ihr Land dem Orden geschenkt und verwalteten es.
Der Mann starb und die Frau übernahm die Verwaltung. Sie wird als "Komturin" bezeichnet.
Da sie aber nicht Mitglied des Ordens war, war sie keine richtige Komturin, genauso wenig wie Frauen, die dem Orden Land schenkten und in Dokumenten als "Schwester" bezeichnet werden, Templerinnen waren.
Dienende Brüder als Komture gab es auf jeden Fall. Steht in der Ordensregel. (Liest die eigentlich einer ?)
Ob es in der Mehrzahl dienende Brüder als Komture waren ?
Ich weiss nicht wie es mit Frankreich und anderen Ländern aussah, aber in Deutschland findet man meistens Ritter in dieser Position.
Gruß Heinrich
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Danke Heinrich für die Aufklärung, hatte mich schon gewundert da in den Ordensregeln steht "ihr sollt keine Schwestern haben" (ist jetzt frei zitiert) *pfeifl*
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"Das mit dem weiblichen Komtur hatten wir schon Mal."
Ist wohl war. Und ja, die beiden haben sich dem Orden geschenkt. Wie viele andere übrigens auch, die trotzdem Templer waren.
Der Vergleich mit den Schwesetrn hinkt allerdings. Leiten diese ndoch keinen Wirtschaftshof.
Die Frau war "Komturin". Sie wird nicht in einem Raum mit Rittern geschlafen haben und auch nicht auf Kriegszug gegangen sein. Aber sie hat diese Komturei geleitet.
Nebenbei gesagt ist der Begriff der Komturei auch nicht ganz eindeutig, kann doch ein realtiv großes Gebiet bezeichnet sein oder ein kleiner Hof.
Für unsere Darstellung würde ich es also für selten und unwahrscheinlich einstufen aber nicht für Blödsinn, wenn eine Frau eine Komturei leitet.
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Man müsste sich hier mal näher mit dieser Komturei befassen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass da viele Templer lebten.
Die war doch in Spanien, oder ?
Vieleicht bekommen die Leute, die spanisch sprechen mehr über diese Komturei und diese "Komturin" heraus.
Gruß Heinrich
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Original von Benedikt von Söllbach
Irgendwo habe ich übrigends gelesen (ich bin mir recht sicher, dass es der Temler-Osrpey war), dass es auch kleine Wirtschatfsgüter gab, die keiner Komthurei angehörten und von nur einem oder wenigen Brüdern eigenständig verwaltet wurden.
Da hast Du ganz richtig gelesen. In dem Buch "Die Templer im Osten Deutschlands" von Lehmann und Patzner werden verschiedene Niederlasuunungen einer Komthurei zugeordnet. Beispiel: Zur Komthurey Lietzen gehörten unter anderem die Niederlassungen Tempelberg und Lebus sowie einige weitere mehr oder weniger weit verstreute Dörfer.
Der Komthur wie auch die Komthurey selbst werden hier in Deutschland oder aber auch in England, Spanien und Frankreich ganz andere Aufgaben und also Srukturen gehabt haben als Komthureyen in Outremer.
In Europa gab es in der Tat nur wenige Profeßritter - für Lietzen wird deren Zahl mit 5 bis 11 angegeben.
Hier wird die Wirtschaftlichkeit vor der Kampflkraft gestanden haben. Allerdings dienten sie auch zur Rekrutierung neuer Kämpfer (der Verschleiß in Outremer war enorm). Und so werden nicht viele Männer dort gearbeitet haben. Aber warum sollte ein ökonomisch orientierter Orden wie die Templer auf die Arbeitskraft der Frauen verzichtet haben.
Ob sie nun Ordensschwestern Affilierte oder Donaten genannt wurden, spielt in dem Zusammenhang eine untergeordnete Rolle. Sie werden nicht weniger bedeutend gewesen sein als die Ordensschwestern bei den Johannitern oder dem Deutschen Orden.
Aber damit wage ich schon wieder eine These, die nicht sein darf, denn für einige ist und bleibt der Templerorden ein elitärer Männerclub - wie Rothary oder Lionsclub oder die Freimaurer ;) . Wollen wir so tun als sei dem so und lassen ihnen ihr letztes Refugium.
Gruß Berthold
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Wir weichen hier mal wiederkomplett vom Thema ab, aber auch der Deutsche Orden hatte keine Schwestern.
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wehrter Heinreich wie kommst du darauf das in Deutschland wohl die meisten Komthureyen von Rittern geleitet wurden.
Das macht wenig Sinn!
Die Ritter wurden wo anders gebraucht und nicht im Hinterland!
Die Deutschherren hielten die Grenzen frei und die Komthureyen hatten wohl Hauptsächlich die Aufgabe den Nachschub zu sichern (bis 1298) Ich denke das höchsten Veteranen und Invaliden in den kleineren Komthureyen waren.
Etappenhengste wie Visitor oder Präzeptor 8Entschuldige Midan) waren wohl weiße Ritter in annehmbaren Alter) aber die Komthure waren nichts weiter als Ministrale die die Höfe zu führen hatten.
Was sollte ein gut ausgerüsteter Ritter mit Knappe Pferden und guten Waffen hier?
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Was hat das mit Sinn oder Unsinn zu tun....
In Yben z. B. war ein Riter Komtur das sieht man am Titel der in einigen Urkunden steht bzw. am Namen der gesiegelt wurde...
Und wenn in den Urkunden ein adliger oder Ritter aufgeführt wurde kann es kein dienender gewesen sein.
Sagt ja nichts über den Zustand der Ritter aus.
Gruß Ingwin
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Des Weiteren ist zu beachten dass nicht jeder Ritter ausschließlich in der kämpfenden Truppe diente. Beispielsweise wurde die Verwaltung und der Geldverkehr auch von weißen Rittern organiesiert. Warum also nicht auch die Komthureyen?
gruß Neithan
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Original von Heinrich von Hohenfels
Wir weichen hier mal wiederkomplett vom Thema ab, aber auch der Deutsche Orden hatte keine Schwestern.
[offtopic on] Nun Heinrich,
so gut kenne ich mich mit dem Deutschen Orden nicht aus, aber ich meine gelesen zu haben (war´s bei Demurger oder Bauer???), daß der Templerorden der einzige geistliche Ritterorden war, der keine Frauen in seinen Reihen duldete.
Der Deutsch Orden entstand ja ähnlich dem Hospitaliterorden aus einer (heute würde man sagen) caritativen Organisation und nicht vorrangig als militärischer Orden wie die Templer. Also wäre es unwahrscheinlich, daß es dort keine (Kranken)Schwestern gab. Aber wie gesagt mit dem DHO hab ich mich nicht so vorrangig befaßt. [offtopic off]
Die Diskussion um den dienenden Bruder als Komthur geht nun schon wieder in sehr emotionsgeladene Bahnen.
Inwiefern einKomthur von Adel und Ritter gewesen sein muß, kann heute nur noch vermutet werden. Und nicht alles, was sich heute wie "von" Adel anhört, war es in der damaligen Zeit auch.
Der Zusatz "von" im Namen bezog sich im Hochmittelalter noch eher auf eine geografische oder familiäre Abstammung und sagte nichts über eine etwaige Blaublütigkeit des Trägers aus.
Das Wort "Ritter" bezeichnete ursprünglich einen Krieger zu Pferde also einen berittenen Kämpfer.
Also nicht jeder Ritter von und zu war auch gleich von Adel.
Einer der bekanntesten nichtadligen Ritter war Wolfram von Eschenbach.
Also läßt sich im Nachhinein nur noch durch eine ausgiebige Ahnenforschung belegen, welcher Komthur tatsächlich Ritter und von Adel war und welcher vielleicht "nur" ein einfacher freier Mann gewesen ist, der es zu einem gewissen Posten innerhalb der Hierarchie gebracht hatte.
Ich stelle noch einen dienenden Bruder dar, weil ich mich noch nicht erdreiste das weiße Gewand anzulegen. Trotzdem bin ich der Komthur unserer Truppe, denn ich hab sie gegründet und ich leite ihre Geschicke - nicht despotisch und ohne mich mit den anderen abzusprechen - aber letztendlich muß einer den Hut aufhaben. Ich könnte mich auch Meister oder noch besser Großmeister titeln lassen. Wer wollte etwas dagegen sagen? Schließlich leite ich daraus nicht irgendwelche Besitzansprüche oder Vorrechte ab, sondern es ist nur Teil der Darstellung im Rahmen eines Hobbies.
Gruß Berthold
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Der Deutsche Orden, genau wie die meisten anderen Ritterorden, ließ keine Frauen zu.
Das der deutsche Orden mehr caritativ als militärisch war, ist so auch nicht richtig. Er war quasi das Mittelmaß zwischen Johannitern und Templern. Sieht man auch sehr schön daran, dass seine Regel in allem was die Hospitalis betrifft die Regel der Johanniter und bei allem was das Militär betrifft die Regel der Templer übernommen hat.
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Lieber Dietrich, leiber Berthold.
Nun, schaut man sich die Urkunden der Komtureien an, die überliefert sind, so findet man meistens Ritter in der Position als Komtur.
Und wenn in einer Urkunde des 13. Jahrhunderts MILES steht, dann ist das auch ein Ritter und kein Bauer auf einem Pferd.
Genauso ist es auch ein Ritter, wenn hinter dem Vornamen und dem DE der Name eines Adelgeschlechts kommt. z.B. Ysenburg oder Löwenstein.
Zu dem Thema Reichsministerialie sollte man wissen, dass aus ihnen im laufer der Zeit Adelsgeschlechter wurden. Sie wurden also geadelt.
Ein gutes Beispiel ist hier Bolanden. Das waren auch Reichsministerialie aus denen sich drei Dynastien bildeten. von Bolanden, von Falkenstein und von Hohenfels. Die von Falkenstein wurden im Spätmittelalter sogar in den Frafenstand erhoben.
Ob das jezzt in euer Weltbild passt oder nicht, aber in Deutschland findet man in den Urkunden viele Ritter als Komture.
Dass es auch dienende Brüder als Komture gab, bestreitet ja keiner, denn es steht ja auch in der Ordensregel, dass es die gab, aber in Deutschland scheint es nicht so viele gegeben zu haben.
Gruß Heinrich
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Das ist interessant. Ein Weltbild ist ein Ding was lebendig ist. Ich profitiere gerne vom Wissen anderer. Vielleicht kannst Du ja sogar mal die gesamelten Informationen über die Komture in Deutschland mit den Quellen dazu hier einstellen?
Wen wir dem folgen, muß man sich natürlich fragen, was das so für Templeritter waren. Sehr alte? Lahme, behinderte? Untrainierte Kämpfer und wirtschaftliche Genies? Druckpostensucher? Rein klerikale Charakter? Ansonsten stellt sich für mich immernoch die Frage, wie man auf so eine große Anzahl Kämpfer verzichten konnte, wurde doch sogar Zypern aufgegeben weil man hier Kämpfer hätte stationieren müssen.
Vielleicht findet sich hierzu ja noch was in Deinen Quellen.
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Die Namen und weitere Infos über die Templer, die so in Urkunden genannt werden, wird man mal auf http://www.die-templer.de finden können.
Hängt davon ab, wie Matthias zeit hat.
Über manche dieser Herren lässt sich kaum was raus finden.
Ich gehe auch davon aus, dass es sich wohl eher um Veteranen handelte.
Gruß Heinrich
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Original von Midan von Malterstorp
Ansonsten stellt sich für mich immernoch die Frage, wie man auf so eine große Anzahl Kämpfer verzichten konnte, wurde doch sogar Zypern aufgegeben weil man hier Kämpfer hätte stationieren müssen.
Salve Midan,
geht man mal von den Ordenregeln aus, so hatte ein dienender Bruder ein eben kühner Kämpfer zu sein wie ein Profeßritter - trotz seiner schlechteren Ausrüstung. Das Hauptkontingent der Streitmacht dürfte sowieso zu 90 % aus Dienenden Brüdern, Söldnern und Turkopolen bestanden haben.
Ich fürchte, heute gibt es mehr Profeßritter in der Szene als in den besten Tagen des Ordens.
Nahm man also einen Ritter und setzte ihn als Komthur ein, büßte man wahrscheinlich nicht viel weniger Kampfkraft ein, als wenn man einen dienenen Bruder dazu auserwählte.
Die Wahl wird letztendlich auf den gefallen sein, der am besten in der Lage war die Kommende zu führen - wirtschaftlich in erster Linie. Da für solch eine Tätigkeit bestimmte Voraussetzungen gegeben sein müssen, wird die Wahl zuerst auf den gefallen sein, der Lesen, Schreiben und womöglich noch Rechnen beherrscht.
Selbst viele Adlige waren derzeit diesen heute banal klingenden Anforderungen nicht gewachsen. Konnte also ein dienender Bruder diese Anforderungen erfüllen, wird man ihn auf den Posten des Komthurs gesetzt haben und den Ritter das machen lassen, was er unter Garantie kann - kämpfen.
Die Reichsministerialen (die es übrigens nur in Deutschland gab) wurden nicht auf Grund ihrer Abstammung in diesen Posten erhoben. Bei ihnen war es die Fähigkeit, ihr Talent, das sie in diese Position brachte.
[speculationsmodus on]Vielleicht begann der eine oder andere Komthur seine Laufbahn ja sogar als Dienender und wurde dann zum Profeßritter erhoben, auf grund dessen, daß er eben die letzte Voraussetzung dafür erfüllen konnte - von Adel zu sein.[speculationsmodus off]
Gruß Berthold
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Gute Spekulation, könnte ich mir auch vorstellen.
Warum man lieber auf einen dienenden Bruder als auf einen Ritter verzichtet? Ich denke mal, weil der Ritter einen höheren Kampfwert besaß.
Ein dienender Bruder muß auch nicht unbedingt ein kämpfender dienender Bruder sein.