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Darstellung => MA Szenen Templer / Templerreenactment => Thema gestartet von: Daniel von Sunnisheim am 07. September 2006, 10:15:52
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Pax Vobiscum!
Beim letzten Mittelaltermarkt, auf dem weg zur Schlacht, wurde ich von zwei Ordensrittern (Zugehörigkeit nicht bekannt) darauf aufmerksam gamacht, das ich im Stand unter ihnen stehe und wenn überhaupt nur Gastritter bin, weil
da ich zur Rüstung nicht den Rittermantel trug. Ich habe vergebens darauf hingewiesen, dass ich auf dem weg zur Schlacht bin und der Mantel beim Kämpfen eher hinderlich ist.
Gibt es Quellen oder Bilder, die belegen, dass der Rittermantel in der Schlacht grudsätzlich immer getragen wurde?
Es geht mir bei meiner Frage auch nur um das tragen des Rittermantels bei der Schlacht nicht um die Darstellung Gast- oder Ordensritter.
Wenn es dieses Thema schon gab bitte ich um Entschuldigung.
Gruß Daniel
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der mantel wurde meiner meinung nach nur außerhalb der schlachten getragen, weil er in der tat während der schlacht eher hinderlich ist
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Joa, ich habe mir gerade mal ein paar Originalbilder an und da sehe ich beides.
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Ich kann nur aus der eigenen Erfahrung urteilen, da hat sich der Umhang oft als echter Nachteil im Kampf erwiesen.
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Salve,
nein, du hast Glück- es gibt überhaupt keine Bildquellen auf denen Templer mit Mantel in die Schlacht ziehen. Generell reiten auch die meisten weltlichen Ritter ohne Mantel in die Schlacht. Weder zu Pferd noch zu Fuss.
Gruß,
Fabianus
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So weit ich informiert bin, galt der Mantel ja nicht nur als Standeszeichen, sondern auch als Schutz gegen wind und Wetter. Daher denke ich, dass die Ritter ihn eher bei wiedrigen Wetterverhältnissen in der Schlacht getragen haben... und natürlich beim Marsch.
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Naja, aber warum sollten sie ihn auch bei schlecht Wetter in der Schlacht getragen haben. Auf dem Weg hin und zurück: ja, aber die Gefahr, dass man in einer Schlacht erfriert ist wohl eher gering, genauso wirds wohl mit dem "Nasswerden" sein -> die hatten da größere Probleme.
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Pax vobis cum,
was das tragen des Mantels betrifft, so habe ich bisher keine eindeutigen Beweise anhand von Bildern gesehen.
Aber ich habe mehrere Portraits von Schlachten, unter anderem auch von der Schlacht von Tannenberg gesehen, wo die DEUTSCHRITTER mit Mantel ins Gefecht geritten sind.
Der Mantel ist in der Hinssicht der Templer sehrwohl ein Statussymbol, da er nur von Adeligen mit ausreichender finanzieller Ausstattung getragen werden durfte.
Zu Pferd wurde er mit Sicherheit getragen!
Jedoch zu Fuss, gehe ich davon nicht aus....
Lieber Bruder, jedoch eins:
Wir sind alle Freunde und gehen mit Spass und Zuversicht diesem Hobby nach.
Ich finde es äußerst Lächerlich sich über andere Brüder zu stellen oder zu versetzen und zu sagen"Du stehst unter mit"!!
So ein Schwachsinn und diejenigen, die sich so despektierölich ausdrücken, verdienen keine Achtung sondern Verachtung!
Ein kräftiges DEUS LO VULT!
Frater Valentin
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vor allem eignet sich so ein mantel ja auch vortrefflich um vom pferd gezogen zu werden *gg*
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Naja, andererseits kann man ihn im Kampf benutzen, wenn man entwaffnet wird... ähnlich den Gladiatornetzen aus der Römerzeit. Zwar nicht optimal, aber besser als nichts.
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@ Alexander: Ich denke nicht! Da:
Der Gladiator hatte auch noch eine Primärwaffe bei, mit der er den kurzzeitig handlungsunfähigen Gegner verletzen wollte. Außerdem fliegt ein Mantel nicht so gut (Luftwiederstand) und eine Waffe dürfte sich auch nicht so gut darin verhaken, wie in einem Netz! ...Und zu Pferd?
Ich stimme Heinrich zu, ein Mantel mit Schnürung um den Hals ist wie ein Zügel im Pferdemaul. Ein Zug oder Verhaken reicht aus um einen Ritter vom Pferd zu werfen, was den Reiter verletzen oder töten kann, im besten "Fall" wird er nur seiner strategischen Überlegenheit- des Pferdes -beraubt.
Man kann anhand von Bildern nur schwer belegen dass es etwas nicht gab, aber man kann anhand von Bildern belegen, ob es etwas gab. Und einen Mantel während der Schlacht kann man den Templern in ihrer Zeit eben (vorerst?) nicht nachweisen.
Gruß,
Fabianus *smoky*
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War der Mantel - gerade bei den Truppen in heißen Gebieten - nicht auch ein Schutz gegen das Aufheizen des Kettenhemdes durch die Sonneneinstrahlung?
Könnte es vielleicht so gewesen sein, dass bei langen Ritten zu einer Kampfhandlung der Mantel deshalb angelegt wurde, und bei Schlachten "vor der Haustür" blieb er aus?
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Ich denke, dass der Wappenrock gegen die Hitze gedacht war. Schließlich hat er sich während den Kreuzzügen entwickelt, soweit zumindest meine Informationen. Übrigends gabe s auch langärmelige Wappenröcke, allerdings haben die sich nicht durchgesetzt.
Ein Mantel bei 40° im Schatten, ich weis nicht so recht. Mir war diesen Sommer in der Rüstung alleine schon warm genug.
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Pax vobiscum Brüder,
ich habe vor ein paar Wochen bei einer Falknervorführung in GB zugesehen.
Hierbei hat der Falke seine (Pseudo-)Beute mit den Flügeln beschirmt.
Dabei wurde erklärt, daß dieses Verhalten mit "to mantle" bezeichnet wird, wovon auch das deutsche Wort Mantel abstammen soll.
Da der angelsächsische Anteil der englischen Sprache ja die gleichen germanischen Wurzeln hat wie das Deutsche ist das irgendwie nachvollziehbar. Da das entsprechende Substantiv auch mit Umhang übersetzt werden kann, ist es also durchaus denkbar, daß auch bei 40°ein "Mantel" getragen wurde.
Betrachtet man traditionelle arabische Kleidung so ist hier auch oft eine Ähnlichkeit mit unserer Vorstellung von einem Mantel vorhanden.
Gruß
Richard
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Um noch mal zum Gastritter zu kommen!
Wie er gekleidet war wird in der Ordensregel gar nicht beschrieben aber da er nicht bei den Brüdern im Gleichen Gebäude schlafen und wohnen durfte war er wohl eher weltlich gekleidet!!
Das mit dem Mantel für Ordensritter und keiner für Gastritter
ist eine Erfindung der Templer Böhl vor ca. 10 Jahren damit auch Gastritter das Kreuz tragen durften!
Nun noch mal zum Mantel als solches
Wenn man sich alte Abbildungen anschaut da werden Öfters Ritter mit Mänteln dargestellt!
Ein gutes Beispiel ist der Teppich von Bayeux
da sind einige Szenen mit Mantel
Aber ich finde ihn auch nur hinderlich!!!
Gruß Siegfried
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Na gut, hier wurde schon so viel gemutmaßt und spekuliert, daß ich meinen Senf auch noch unbedingt loswerden will.
Ich denke der Mantel war immer dabei. Entweder wurde er getragen, um Status zu zeigen oder sich gegen Wind und Wetter zu schützen.
Oder, wenn es die Umstände zuließen / erforderten, wurde er zusammengerollt hinterm Sattel verpackt oder wie auch immer verstaut.
Ein Ritter (oder auch sonst ein Bürger) wird nicht ohne seinen Mantel aus den Haus gegangen sein, denn er diente des nachts auch dazu sich darin einzukuscheln um halbwegs gut bedckt zu sein. Aufgespannt konnte er sogar als Regendach für mehrere Leute dienen. Im Sandsturm konnte man sich dahinter verstecken, um einigermaßen gegen die Unbilden der Natur gewappnet zu sein.
Es war ja nicht so wie heute, wo alle Nase lang ein Hotell steht, man seine American Express Card zückt und ein Luxuszimmer mieten kann. Und eine Schlacht war kein 8-Stunden-Job, wo man abends wieder zu Hause beim Bier saß.
So einMantel war schon ein sehr praktisches Kleidungsstück.
Ob man es in der Schlacht selbst getragen hat oder nicht, wird von der Schlacht abhängig gewesen sein. Aber ich stelle mir die demoralisierende Wirkung einer Reiterabteilung vor, die mit gesenkten Lanzen, erhobenen Schwertern und wehenden Mänteln auf den Gegner zureitet. Die Formation wirkt einfach optisch größer, unüberwindlicher - wie eine Wand.
Unsere Alturvorderen waren Meister der psychologischen Kriegsführung. Als Wien von den Osmanen belagert wurde, griffen die polnischen Flügelhusaren die Osmanen an. Wer diese Truppe mal gesehen hat, wird sich heute fragen, warum trugen die so blöde sperrige mit Federn besetzte Flügel an ihrer Rüstung. Die militärische Wirksamkeit wird eher gegen null gehen. Die moralische Wirkung zu damaliger Zeit war hingegen enorm. Der Feind muß geglaubt haben, daß er von den himmlischen Heerscharen höchstselbst heimgesucht wird.
Eine ganz andere Frage ist hingegen, der Umgang untereinander. Wenn ich meine, meinen Mantel grad mal nicht zu brauchen, ist das meine Meinung. Daraus abzuleiten, daß ich deswegen "unter jemandem stehe" nur weil der seinen Mantel grad an hat, ist völliger Schwachsinn und zeigt eigentlich nur daß diese Leute von jeglichen Fachwissen völlig ungetrübt ihre Meinung verbreiten.
Gruß Berthold
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Ich habe mit einem Wanderreiter, der sich auch historisch etwas auskennt, das Thema besprochen.
Er meinte:
Der Mantel war als Uniformteil und als Standessymbol wohl immer dabei.
Seit der Erfindung der Sättel gab und gibt es bei den meisten Sattelmodellen die Möglichkeit, etwas hinter dem Sattel anzubinden.
Somit wäre es möglich, dass die Templer den Mantel getragen hatten, ihn aber kurz vor der Schlacht abnahmen und hinter dem Sattel festmachten. Wann die Schlacht bevorstand, war manchmal klar, da Späher vorausgeschickt wurden. Teilweise ließ es sich vielleicht nicht vermeiden, dass man eben mit dem Mantel in den Kampf musste.
Vielleicht war es so, vielleicht.
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Gott zum Gruße!
Im Stand unter ihnen stehe. Heieiei.... Die haben es aber genau genommen!
Aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass der Mantel für jegliches Gefecht total ungeeigent ist. Deswegen sollte man ihn dann vielleicht doch lieber weglassen auf dem Weg zur Schlacht.
Andreas von Gamböck
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Pax vobiscum,
Also den Mantel im Kampf, gerade zu Fuß, ist eher hinderlich wie auch ich feststellen mußte. Zum Thema Stand finde ich es eher wagemutig diesen an der Kleidung festzumachen, da viele Komture so wie ich dienende Brüder darstellen. Und ich denke ein Komtur steht über einem Ordensritter egal ob dienend oder nicht.
Gruß
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Original von Bruder_Henrie
So weit ich informiert bin, galt der Mantel ja nicht nur als Standeszeichen, sondern auch als Schutz gegen wind und Wetter. Daher denke ich, dass die Ritter ihn eher bei wiedrigen Wetterverhältnissen in der Schlacht getragen haben... und natürlich beim Marsch.
Ehrwürdiger Bruder Valentin,
vileicht war meine Bezeichnung des Mantels als Standeszeichen unglücklich gewählt. Natürlich bedeutet das Tragen des Mantels nicht, dass andere Brüder unter dem Mantelträger stehen. Alle Brüder sind gleich. Der Mantel signalisiert lediglich die Zugehörigkeit zum Tempel.
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und wenn man keinen Mantel anhat gehört man nicht zum Orden?
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@Alesandro von Hainichen: Ich gehe davon aus, das auch ein Komtur "unter" einem Ritter steht, so er nur dienender Bruder ist. Ein "vorbeikommender" Tempelritter wird allerdings von seiner Stellung keinen unangemessenen Gebrauch gemacht haben, da sich der jeweilige Komtur in den Belangen seiner Komturei am besten aúsgekannt haben dürfte.
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Ein Nachtrag hierzu: Ich gehe mittlerweile davon aus, dass Mäntel in der Schlacht deffinitiv nicht getragen wurden.
Eine Gruppe befreundeter Deutschritter hat die Probe aufs Exempel gemacht und versucht in kompletter Ausstattung mit Mantel zu gallopieren. Ich kenne das Video hiervon und bereits beim leichten Gallop sieht man deutlich, dass der Reiter nach hinten gezogen wird. Im schnellen Gallop chancenlos.
Man kann argumentieren, dass die Templer besser trainiert waren, aber ich halte den betreffenden Deutschritter für einen sehr guten Reiter (Pferdewirt).
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Dem stimme ich zwar wie bereits erwähnt zu (ich denke auch Mantel/Umhang in Schlacht = mehr als unpraktisch), aber ich habe auch schon im Galopp den Umhang wehen lassen. Das geht sehr wohl (is ein tolles Gefühl). Der Grund "nur wegen reiten" ist meiner Meinung daher kein ausreichender Beweis.
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Das ist interessant. Hast du dazu nähere Details? Also sprich welche Pferdeart (macht ja doch nen Unterschied) arbeits/western oder englisch geritten? Warst du in voller Montur mit Lanze, Kettenhemd, etc.?
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Nun (nach Biesental) kann ich auch sagen in Kette geritten zu sein. Bisher wars es "nur" die normale Gewandung, auch mal mit Gambeson. Ich habe das Glück einen Western-Sattel geliehen zu bekommen, was sich als sehr vorteilhaft erweist. Meine ersten Eindrücke vom reiten in Kette haben mich darin bestärkt, das ein spanischer oder eine Rittersattel sehr hilfreich beim Überwinden von Fliehkräften sind.
Alte Hasen werden vielleicht milde lächeln, aber ich fange ja gerade erst an und habe daher noch nicht die Sicherheit.
"Teddy", das liebste Pferd :), ist ein Araber der nach ein paar Jahren auf der Rennbahn von seinen jetzigen Herren "freigekauft" wurde. "Teddy" ist 19 und hat ein Stockmaß von 1,64. In Rüstung brauch ich also ne Kiste wie Gimli.
Wir haben ein wenig den Ritt auf eine Linie geübt (vielen Dank an die todesmutigen dienenden Brüfer), wobei eine Lücke gelassen wurde. Der Aufprall der Lanze, die übrigens sehr ermüdend zu halten ist da ja auch der Arm in Eisen ist, war wohl trotz blos Trab recht heftig. Auch das Austeilen der Hiebe mit dem Schwert führte bei meiner nicht ausreichenden Konstitution nach relativ kurzer Zeit zu Ermüdungserscheinungen. Das ging den Brüdern am Boden aber auch so, da sie ständig über Kopf zu kämpfen hatten.
Der Mantel hat mich, meinen früheren Ausführungen und im Unterschied zum Kampf am Boden nicht sonderlich gestört. Das Pferd kennt das Geflatter inzwischen auch, so das daher keine Unruhe kam. Trotzdem stelle ich es mir sehr unangenehm vor, daran vom Pferd gezogen zu werden (siehe Verschnürung am Hals).
Und noch ein: Es war herrlich (...strahl...).
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Wie sah denn der Verschluss des Mantels um 1200 aus?
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Mache meinen mit ner einfachen Eisenfibel zu. Schmucklos und schlicht.
Entweder auf der Schulter oder vor der Brust zu schließen.
Gruß
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Salve,
da gibt verschiedene Möglichkeiten.
-Fibel
-Tasseln
-Schnürung (zusammengenestelt, ähnlich wie bei Beinlingen)
Das wären die mir geläufigen. Geknotet wie bei Leonardo-Carbone-Mänteln wurden sie eigentlich nicht.
Wie sieht es eigentlich mit einem Fürspan aus?
Gruß,
Fabianus
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Ich bin erst kürzlich von Fiebel auf Schnürung umgestiegen, weils praktischer ist. War nicht im 13Jhd der Tasselmantel vorgherrschend?
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Pax vobiscum!
Ich habe zwar bisher keine Abbildungen gesehen, auf denen Ritter, gleich ob Templer oder nicht, mit einem Mantel oder Umhang in die Schlacht zogen, aber wenn ich mir vorstelle, wie hinderlich so ein Mantel/Umhang im Kampf sein kann, so bin ich der Ansicht, dass der Mantel/Umhang in der Schlacht nach Möglichkeit nicht getragen wurde. Also entweder zusammengerollt hinterm Sattel oder so festgezurrt oder im Lager zurückgelassen wurde.
Anders sieht es natürlich aus, wenn die Truppe auf dem Marsch ist und den Umhang als Schutz gegen die Witterung trägt. Wenn sie dann in einen Hinterhalt gerät, bleibt natürlich meist nicht viel Zeit, um den Umhang abzuwerfen.
Ein Vergleich: Ein heutiger Soldat kann natürlich mit seinem vollen Gerödel einschließlich Rucksack etc. die feindlichen Stellungen stürmen. Er kann es aber auch der Effizienz wegen sein lassen und nur die Ausrüstung in den Gurttaschen, die Waffen und passende Munition mitnehmen. Und den Rucksack im Lager zurücklassen. Wird ein Infanterietrupp auf dem Marsch unter Feuer genommen, so werden auch sie mit ihren Rucksäcken auf dem Rücken zunächst das Gefecht eröffnen müssen.
Standesdünkel wurde im Mittelalter zweifelsohne groß geschrieben, aber die Kreuzritter waren nicht völlig weltfremd. Sonst hätten sie ja auch wohl kaum den Wappenrock als Schutz vor der Hitze eingeführt. ;)
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Also ich denke ein Ritter, egal welcher Art, wollte als "Berufsoldat" überleben, siegen und damit kriegerisch effektiv sein.
Ein ärmeloser Mantel kann ja schon bei normalen Tätigkeiten etwas hinderlich sein, weshalb er manchmal einmal über die Schultern geschlagen wird. Ebenso wurde er oft mit den Fingern an der Schnürung gehalten, damit er nicht würgt!
Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Mantel beim Kampf zu Fuß oder Pferd nicht hinderlich war. Wenn die Zeit es zuließ wurde er sicher eher abgenommen.
So wie ein Soldat oder Polizist sich in seiner Ausgehuniform fotografieren lässt, sind Ritter auf Abbildungen sicher in Ihrer besten Ausstattung zu sehen und sei es nur um sie zu erkennen.
Der Rittermantel ist sicher ein Statussymbol und Erkennungszeichen. Aber das nicht Tragen läßt einen diesen Status sicher nicht verlieren.
Ein Marshall in Bruche wird sich sicher trozdem nichts von einem einfachen Ritter sagen lassen!
Die Äußerungen der besagten Darsteller, halte ich für nicht fundiert und unangebracht für Ritter!
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Was mich zu Umhängen noch interessieren würde ist folgendes:
Man sieht sehr oft bei Templern Umhänge mit Kapuze!
Bei weltlichen Rittern werden aber immer kapuzenlose Rittermäntel gezeigt. Gab es diese Kapuzenmäntel auch bei weltlichen Rittern?
Mir erscheint es logisch, da der Wetterschutz einfach gewesen sein müßte.
Und für meine Darstellung, wäre es mir auch lieber, aus dem gleichen Grund. Aber ich will ja historisch korrekt bleiben!
Ist etwas vom Thema weg, aber vielleicht weis ja jemand etwas dazu!
Danke!
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Umhang ist nicht gleichtzusetzen mit Mantel - Der Umhang mit Kaputze ist eine Cappa, ein Reisemantel.
Was das genau ist sieht man schön im Osprey "Hospitaliter (I)".
Mein Mantel ist mit einem Handgriff abgelegt, ich denke schon, dass die Zeit im Gefecht war, zumal die Christlichen Kreuzfahrer doch eh recht defensiv gekämpft haben - die Reiterei hat auf den entscheidenden Moment gewartet, um zuzustoßen. Das ist nicht vergleichbar mit einem heutigen Gefecht.
Ich habe beid er Bundeswehr übrigends gelernt, falls man auf dem Marsch beschossen wird, sollen alle sofort in Stellung (auf den Boden legen) gehen und in alle Richtungen feuern, ausser es ist bekannt, woher der Feind angreift.
Dann solle man seinen Rucksack abnehmen udn als Auflage fürs Gewehr nutzen.
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Also wenn ich vom Rittermantel spreche gehe ich vom 13ten Jh. aus und meine einen Tasselmantel/Umhang.
Ist die Capa das selbe wie ein Garde Corps? Wenn ja meinte ich das nicht, sondern wirklich einen Tasselmantel mit Kapuze! Also das Kleidungstück was die meisten Darsteller zum Wetterschutz tragen. Wenns regnet und man sieht nur noch Kapuzenmäntel! *jokely*
Zur Praxis kann ich sagen, daß wir bei der Bereitschaftspolizei auch lange Mäntel hatten, diese vor einer Demo die eskalierte aber immer auszogen.
Ich denke auch, daß die Ritter immer Zeit hatten aufgrund ihrer Kriegstaktik, den Mantel abzulegen, außer sie wurden aus dem Hinterhalt überfallen.
Aber ich kann dazu nichts nachgeprüftes sagen!