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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Rudolf von Bremen am 07. September 2006, 07:50:27
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Welche Ausrüstung/Kleidung Templer im Kampf hatten wurde hier ja oft schon diskutiert, mich würde es aber interesieren was die Templer anhatten wenn sie mal gerade nicht in den Kampf gingen. (die leifen ja bestimmt nicht bei den Alltagsarbeiten im Kettenhemd herum). Auf Bildern sieht man sie ja dauernd nur bei Kriegszügen und in den Ordensregeln habe ich auch nicht sdarüber gefunden. (oder habe ich die nich aufmerksamm genug gelesen?)
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In der Regel ist eine Kutte erwähnt.
Und in der Templerkirche in San Bevignate sieht man Brüder, die Kutte tragen:
(http://beni.skyforcesystems.de/bilder/mittelalter/bildbelege/bevignate2.gif)
Meine Kutte ist übrigends recht bequem.
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Pax vobiscum,
habe mich selber an die Kutte gehalten und mir eine Bodenlange, relativ weit geschnittene Cotte gemacht in der Farbe meiner Darstellung, abweichend von anderen Meinungen trage ich aber noch ein Kreuz auf der linken Brust. Ob das Belegt ist kann ich dir leider nicht sagen, aber es unterscheidet mich von den Mönchsorden in schwarz.
P.S. Auf meinem Avatar trage ich sie gerade
*pope*
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Das Kreuz auf der Kutte lässt sich, soweit meine Recherche, nicht belegen. Allerdings habe ich auch schon das Problem der Verwechslung mitbekommen und desshalb ebenfalls ein Kreuz aufgenäht.
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Pax vobiscum Brüder,
da ich eh gerade in der Regel am Arbeiten bin:
stimmt, Benedikt!
Nr. 139 bzw. 141 nennt die Kleidungsstücke, die ein Ritter bzw. ein dienender Bruder zu eigen hat. Da ist auch die Rede von einer Kutte.
Von einem Kreuz darauf ist nirgendwo die Rede. Alle anderen Kleidungsstücke, die mit dem Kreuz markiert sind, werden immer nochmal extra genannt oder es wird darauf hingewiesen. Es sind dies der Wafferock, der Mantel und die Kappa (Übermantel) (138, 141, 470, 489, 654).
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Deshalb tragen die Brüder ja auch den Mantel mit dem Kreuz zumindest in der Öffentlichkeit denn in ihren Ordenshäusern kannte man sich ja.
Gruß Siegfried
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In dem Buch "Der letzte Templer, Leben und Sterben des Jaques de Molay" ist im Forderen Teil eine Abbildung zu sehen (Die Templer vor Philip dem Schönen). Die dort gemalten Templer tragen den schwarzen Mantel der Dienenden, aber irgend eine hellere Kleidung darunter. Die Malerei wird mit 14 Jhd. angegeben. Könnte der Habit der Dienenden nicht auch weiß gewesen sein?
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Ja, allerdings viel eher. Zu dieser Zeit war schon beschlossen worden, das dienende Brüder nicht weiß tragen dürfen. Dies geschah um zu verhindern das dem Orden abträgliche Geschehnisse, welche durch die weniger streng gehaltenen dienenden Brüder vorkamen, in der Öffentlichkeit den Tempelrittern angelastet werden.
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Midan, mich würde im speziellen für meine darstellung interessieren, wann konkret dieses "früher" war.
Ich schätze mal, es handelt sich um die Anfangszeit (bis 1128 ) des Ordens, da schon in der lateinischen Regel, welche ja 1128 auf dem Konzil von Troyes verfasst wurde, schon steht, dass die dienenden keine weße Kleidung haben dürfen, oder?
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Da muß ich noch mal im Demurger nachlesen. Vielleicht hatte ichs auch woanders gelesen.
Ich schau mal nach.
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Fundstück aus dem Kunsthandel:
(http://img.zvab.com/member/40223l/1704248.jpg)
Handkolorierter Kupferstich. Ca. 25, 5 x 19,5 cm.
Aus: Christian Friedrich Schwan, Abbildungen derjenigen Ritter-Orden welche eine eigene Ordenskleidung haben. Mannheim 1791.
Ich wundere mich ein wenig über die Position des Mantelkreuzes und auch die Form...
Aber was war schon einige hundert Jahre danach bekannt? Kenn jemand hier die Quelle?
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Midan, mich würde im speziellen für meine darstellung interessieren, wann konkret dieses "früher" war.
Ca im Jahr 1139 wurde die Bulle omne datum optimum erlassen. Hier wurde bestimmt, das nur die Tempelritter weiß tragen dürfen.
Vorher konnte man also auch einen dienenden Bruder in weiß antreffen.
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Wie aber schon erwähnt wurde, steht in der lat. Regel von 1128, dass die Dienenden kein weiß tragen durften, also kann man das mit vor 1139 nicht so stehen lassen.
Zur Kleidung:
schaut man sich die englische übersetzung an, findet man heraus, was der "gezackte Leibrock" sein soll. Hierbei handelt es sich um einen Surcoat mit Reitschlitzen. Sowas wäre also auch anstelle der Kutte möglich.
Das Bild oben kann man ja wohl kaum als Quelle nehmen, da es von 1791 ist. (Da wären wir wieder bei meiner Rosa-Kriegs-Elephanten- oder der Mickey-Maus-Götzen-Theorie *birthday*)
Gruß Heinrich
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Das ist sehr interessant, danke für den Beitrag!
In diesem Fall denke ich, dass die Brüder die Kutte innerhalb des Konvents anhatten und, wenn sie das Ordenshaus verlassen mussten, den Surcot angelegt haben, was meint ihr?
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Das wäre möglich und klingt sinnvoll.
Bruder BEn (dem hab ich grad Demurger geborgt) hat für mich noch einmal nachgelesen und mir folgendes "herauskopiert":
(Seite 59-60 aus die Templer):
Es geht um Robert von Craon einem Großmeister des Tempels: "Zwei bedeutende Geschehnisse prägen seine Amtszeit: 1139, vielleicht sogar früher, erwirkte er vom Papst die Bulle Omne datum optimum, die die bis dahin dem Orden zugestandenen Privilegien zusammenfasst und ihnen eine Form gibt; im darauffolgenden Jahr ließ er die Regel ins Französische übersetzen, oder besser: adaptieren. [...]; daher ist es nützlich, zunächst die Phrasen ihrer Ausarbeitung nachzuzeichnen und ihre Bedeutung klarzumachen. [...] Schnürer und Valous unterschieden drei Phasen. Als Hugo von Pays nach Europa kam, hatte er die wohlgemerkt schriftlich nicht festgelegten Gebräuche im Kopf, die das Ordensleben bis dahin geregelt hatten. [hier folgt eine Aufzählung der Grundregeln Keuschheit, Armut usw.]
In der dritten Etappe, als man die ursprünglich lateinische Regel endgültig ausarbeitete [also 1139, oder nicht] revidierte schließlich der Patriarch von Jerusalem Schnürer zufolge zwölf Artikel und fügte vierundzwanzig hinzu. Zu diesem Zeitpunkt wurde festgelegt, daß der weiße Mantel allein den Rittern vorbehalten sein sollte."
Hab einige Zeilen rausgelassen, da es sonst wohl den Rahmen sprengen würde. Die Regel entstand demanch, meiner Meinung nach, eindeutig im Jahr 1139.
Wie nun weiter? eigentlich hatte ich schon den Eindruck, das Demurger sich sehr intensiv mit den Templern beschäftigt hat. Ist die Datierung der erwähnten Regel korrekt?
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ich dachte, dass die lateinische Regel 1128 in Troyes verfasst wurde - ich glaube er meint die Statuten, oder? *verwirrt-den-kopf-kratz*
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Genau die lateinische Regel mit den 76 Artikeln stammt von 1128 als der Orden anerkannt wurde.
Die Fassung von 1139 ist ja die französische.
Bereits in der lateinischen steht aber, dass die Ritter den weissen Mantel trugen.
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Brüder,
nun bin ich ja ein Zweifle, was die Korrektheit der Osprey-Farbtafeln anbetrifft.
Im Band 91 der Warrior-Serie sind mehrfach Templer in einer schwarzen Kutte (mit Kapuze oder heruntergeschlagener Gugel) abgebildet, die darüber schwarze und weiße Mäntel tragen.
Ist bekannt, auf welchen Primärquellen diese Abbildungen basieren?
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Also die osprey texte sind ja ganz gut
aber die farbtafeln als Quelle ?
Ich weis nicht !
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Eben.
Die Farbtafeln sind ja ganz nett anzuschauen, nur erschließt sich mir nicht wirklich, woher der Künstler seine Informationen hat.
Die Autorin listet in ihren Literaturangaben alle Quellen sauber auf, nur bei den Bildern darf der Leser raten.
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Wilhelm, eine Quelle für schwarze Tempelritter ist das Bild, auf dem zwei Brüder Schach (laut Regel verboten!) spielen.
Ein anderes ist eine Plastik in einem häuslichen Umfled, auf dem einige Brüder stehen, ebenfalls dunkle Kutte und weisser Mantel.
Beide Quellen stammen aus dem spanischen Umfeld. Das Schachbild ist aus dem "Libro de ajedrez" , einem Schachbuch, welches offenbar an der Übersetzerschule von Alfons X. (König von Kastilien ab 1252 und später auch des Dt. röm. Reiches (laut Wikipedia)) übersetzt wurde.
Ich habe mal vermutungen angestellt, bei den Schach spielenden Templern könnte es sich um andere Ordensteilnehmer handeln (z.b. Christusorden), da aber die Entstehung des "libro" vor die Gründung des Christusorden fällt, ist das auszuschliessen.
Da es sich beim "Libro" aber um ein Schachbuch handelt (welches offenbar auch noch aus dem Arabischen Umfled stammt), ist denke ich der Schluss, dass Templer Schach spielen nicht ganz ungefährlich, zumal zur damaligen Zeit es wohl öfter vorkahm, dass sich Leute, die nichts mit den Templern zu tun hatten, mit ihnen zu verbinden versuchten. Dies wird auch durch dieses Steinrelief gestützt, das Templer im häuslichen Umfeld zeigt.
Es ist also unklar, ob es sich bei den Brüdern wirklich um Tempelbrüder handelt und wenn ja, ob die Darstellung dieser wirklich korrekt ist.
Um diese Frage zu beantworten, müsste man mehr über das Steinrelief wissen. Möglicherweise war die Tracht in spanien aber etwas anders als die Tracht des "östlichen" Ordens.
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Das Steinrelief stammt von einem Steinsarg.
Er steht in Villalcazar de Sirga (Kastilien-Leon)
Im Original ist die Kutte der Tempelritter auf dem Relief nicht Schwarz sondern eher grau, sieht so aus, als hätte man die Mäntel weiss angemalt und die Kutte nicht. An einer anderen Stelle sieht man auch Sergeanten. Schwarze Kutte, schwarzer Mantel mit rotem gleichschenkligen Balkenkreuz.
Da die Sergeanten richtig schwarz sind, ist es also ein Beleg, dass die Kutte der Ritter nicht schwarz ist.
Das Bild aus dem Libro halte ich auch für eine fragliche Quelle.
Vieleicht gab es Teile in Spanien in denen Templer schwarze Kutten trugen. (vieleicht gab es mehr schwarze Schafe)
Aber aus einem Bild die Aussage zu machen, dass die Templer schwarze Kutten hatten, halte ich für gewagt.
Die Ordensregel sagt ja was anderes.
Gruß Heinrich
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Zumal wie gesagt, es in der Quelle um Schach, nicht um Templer geht.
Es sit warscheinlicher, dass der Autor "hochgestellte" persönlichkeiten abbilden wollte, denn wer zeigt schon gern Bettler beim Schach in einem Schachbuch, welches für die höhere Gesellschaft geschrieben wurde...
Danke Heinrich für die Infos zu dem Relief!
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Seid alle gegrüßt!
Habe mir natürlich auch Gedanken gemacht, was ich als Ordensritter außerhalb der "gerüsteten" Zeit als Kleidung tragen sollte, z.B. im Lager am Abend usw.
Ich habe mich dann dazu entschlossen, eine naturfarbene Leinenkutte im Stile eines Mönchs, darüber einen naturfarbenen Leinen-Skapulier (auf diesen habe ich brustmittig das Kreuz genäht) und noch eine Mönchskapuze, ebenfalls in Naturfarbe, zu tragen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass wohl so die "Alltagskleidung" ausgesehen haben könnte. Desweiteren verfüge ich noch über eine weiße Tunika, die auf der Herzseite ein etwas kleineres Kreuz aufgenäht hat. Darüber kann man noch den Ordensmantel tragen, wenn man sich bespielsweise in der "Öffentlichkeit" bewegt.
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Brüder,
danke für die Informationen.
Irgendwie waren mir die Abbildungen im Osprey dann wohl zu Recht suspekt.
Als Einstiegsliteratur sind die Hefta ja ganz nett, entbinden aber nicht vom tiefergehenden Quellenstudium.
Auch ist die Qualität der Inhalte dort auch sehr gemischt, von absolut exakt bis hin zu grausigsten Fantasien.
Also rohweiß, wie nach alter Väter Sitte.
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Nähere Informationen zum Skapulier im Skapulierthread:
http://templerforum.de/thread.php?threadid=2163&hilight=skapulier
@Ekkehard (nicht böse gemeint!)
Die Quintessenz aus dem Thread ist, dass die Templer zumindest nach dem Zitat von Demurger in obigem Thread _kein_ Skapulier trugen, was durch die Kuttenbilder in San Bevignate unterstützt wird. (das Thema ist für die Templer aber nicht abgeschlossen, wenn du zum Thema "trugen Templer ein Skapulier" mehr Informationen hast, würde ich mich freuen, wenn du sie mit uns in obigem Thread teilen würdest)
Mich würde ausserdem noch interessieren, warum deine Wahl des Kuttenstoffes auf das aufwändigere Leinen anstelle des einfachen Wollstoffes gefallen ist, zumal in der Regel ja Wolle vorgeschreiben wird...