Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Mittelalter => Mittelalter allgemein => Thema gestartet von: Marc-Anton am 05. September 2006, 14:13:35
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Ich hab eine Simple frage.
Wie wurde man früher genau Ritter, womöglich noch Ordens-Ritter?
Und wie wird man MA Ritter?
*smoky*
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Pax vobiscum,
Wie wird man Ritter?
Zu 1. Man sei von Geburt an adelig, beginne früh mit dem Training, leiste seine Knappenzeit ab und lasse sich dann zum Ritter schlagen. *pfeifl*
oder
Man verdinge sich als Soldat, kämpfe Tapfer in der Schlacht und lasse sich als Anerkennung von seinem Lehnsherrn zum Ritter schlagen.
Sollte einer der vorgennanten Punkte erfüllt sein trete man in einen Geistlichen Ritterorden ein und schwups--- man ist Ordensritter.
Zu 2. Leider oft kraft eigener Aroganz. Soll heißen man wird Ritter weil man es sein will, habe aber auch schon "echte" Ritterschläge erlebt, sowohl nach abgeschlossener Knappenzeit als auch nach einer Schlacht.
Das war ein Versuch das kurz und knapp zu erklären, Irrtümer sind möglich *buff
Eine Frage hätte ich dann aber auch: Waren Ritterschläge im Orden üblich/ möglich?
Gruß
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Eine Frage hätte ich dann aber auch: Waren Ritterschläge im Orden üblich/ möglich?
Nein, im Orden gab es keinen Aufstieg.
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Zumindest im Templerordengab es keinen Aufstieg. Bei den Johannitern soll man auch als nichtadliger Ritter geworden sein.
Ein Phänomen, welches es nur in Deutschen Landen gegeben haben soll, sind die Ministerialen - Dienende (frei übersetzt), die durch treue Dienste mit Land belehnt wurden, Titel bekamen und dannsogar das Recht erhielten, diese weiter zu vererben. Man konnte nämlich auch Baron werden und die Kinder waren trotzdem nicht von Adel, weil der Titel nicht weitervererbt werden durfte.
Einer der berühmtesten Ministerialen war Wolfram von Eschenbach.
In der Szene ist es relativ einfach ein Ritter zu werden. Du beschließt einer zu sein und schon bist Du einer.
Ich habe zwar eine Komthurey gegründet und habe auch schon eine kleine Anhängerschar und sogar einen Knappen - Paul (herzlichen Glückwunsch noch mal zum Geburtstag heute). Aber ich stelle dennoch einen dienenden Bruder dar - also keinen Ritter.
Bis ich genügend über die Templer weiß und mich ausreichend mit dieser Darstellung identifizieren kann, hab ich mir ein freiwilliges Noviziat auferlegt. Vielleicht endet es irgendwann, wenn ich es beschließe oder weil ich in der Szene so fest etabliert bin und anerkannt, daß man mich auch mit einem weißen Habit akzeptiert.
Aber das ist eigentlich nur eine Formsache und nicht so wichtig für den Spaß.
Nur wenn mich ein Besucher auf dem Mittelaltermarkt fragt, warum ich kein weißes Kreuz (wie die Johanniter) oder kein weißes Habit wie die Templer trage und ich dann erkläre, daß ich ein "Dienender Bruder" bin, kommt dann schon mal die enttäuschte Aussage: "Ach dann sind sie gar kein Ritter?" *birthday*
Gruß Berthold
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...und wieder bleibt mir nur, Bruder Berthold für seine Ansichten zu bewundern :]
Wenige Dinge sind auf einem MA-Event so lächerlich, wie ein im weißen Habit herumstolzierender Gockel, der so gar nüscht Ritterliches an sich hat...und sich mit der Geschichte des Ordens nur mal im Vorbeigehen beschäftigt hat...
(Ich rede hierbei NICHT von verkleideten Gästen)
..passiert aber glücklicherweise sehr selten..
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Zu 1.) Im 18./19. und frühen 20. Jhdt. was das "Ritterwerden" ganz leicht, da gabs ne ganze Schwemme an Adelserhebungen von den verschiedenen Kaisern und Königen. *smoky*
Zu 2.) Heute ist es noch leichter, da wird ein "von" in den Namen gebastelt, heraldisch lächerliches Wappen erstellt, möglichst viel Pannesamt zu einer Mischung aus d'Artagnan und Prinz Eisenherz genäht und Voila, du hast den Durchschnitsritter der MA-Szene. *jump1*
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Original von Bruder Rainald
Zu 2.) Heute ist es noch leichter, da wird ein "von" in den Namen gebastelt, heraldisch lächerliches Wappen erstellt,
Dabei ist ein "von" im Namen noch längst kein Adelsbeweiß. Grad im 11. bis 13. Jahrhundert, als Nachnamen noch gar nicht gebräuchlich waren, bezeichnete dieses "von" lediglich die Herkunft der Person, also von wo er kam oder von wen er abstammte.
Der erste Großmeister des Templerordens Hugo de Payens soll demnach aus dem gleichnamigen Ort in der Champagne gestammt haben und unser aller Freund Leonardo da Vinci, war alles andere als adlig. Vielmehr stammte er aus dem Örtchen Vinci. Also dieser kleine Namenszusatz kann durchaus so inflationär benutzt werden, wie es derzeit geschieht.
Zum Wappen - wenn man denn eines führen muß - man sollte keines nehmen, daß heute noch geführt wird, es sei denn man ist dazu berechtigt, weil man in der männlichen Linie vom Wappenstifter abstammt oder man sollte selbst eines entwickeln und dabei wenigstens die Grundregeln der Heraldik beachten. Schon im Mittelalter galt der Spruch: "Wer kein eigenes Wappen hat, führe einen Löwen!" Das geht fast immer ;)
Gruß Berthold
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Und zu der Aufnahme in den Templerorden als ORDENSRITTER bleibt noch folgendes zu sagen:
in der Anfangszeit wurde (vor allem um die Zahl der Ritter zu erhöhen) lediglich die Ritterschaft des Beitrittswilligen - neben dem Adelstitel - vorausgesetzt.
In der Blütezeit des Ordens jedoch wurde dies erschwert und es wurde zusätzlich vorausgesetzt, dass auch der Vater des Kandidaten den Ritterschlag empfangen hatte.
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Der Ritterschlag vor einer Schlacht sollte auch der Motivation dienen.
Zu den Rittern in der darstellenden Szene gibt es zu sagen, dass es etliche gibt, die sich nicht mit einer einfachen Rolleabgeben und einen Ritter darstellen, obwohl sie nicht in die Rolle eines Ritters oder befehshaber passen. Habe schon einige sog. Ritter gesehen, die einfach nur eine Lachfigur durch ihren Auftritt waren. Gegenüber dem einfachen Volke war der Ritter eine respektsperson, nicht nur weil er ein krieger war, sondern weil er dazu getrimmt wurde. Dementsprechend sollten die darsteller sich auch so benehmen. *vergleich *sadangel*
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Pax Marc-Anton
Wolltest du wissen wie man damals Ritter wurde, oder wie man heute Ritter wird ? Wie man damals zum Ritter wurde weist du sicherlich, aber wie man es heute wird, war ja deine eigendliche Frage.
Johannes von Seborg
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Ein Ritter wird kein Ritter nur dadurch das ein anderer ihn für würdig hält.
Einem Ritter muß man das Karismar anmerken.
Man muß spüren das es nicht gespielt ist , sondern das er Ritter ist!
Wehrte Mutter Elisabeth ich kenne in Berlin nur 4 weiße Tempelritte
( Fransisco, Odo, Midan ,Mischael) diese kennen sich alle mit der Materie aus und haben auch genug Darstellungskraft!
Auch die Brüder die mal den weißen Rock getragen haben ,( Peter und Ulrich) sind dessen würdig. ich kenne in ganz Berlin nur einen weißen Ritter der noch viel lernen muß ( den benenne ich hier nicht, die Berliner wissen wen ich meine) aber auch er hat das recht den Rock zu tragen , wie jeder andere auch.
Aber zum Thema: Wer Ritter werden will sollte erst dienen (bei einem Ritter) erst dann kann er Ritter werden:
Mir ist schon aufgefallen das einige dienende Brüder Knappen haben, das ist falsch !
Ja ich weiß das ich damit angefangen habe, aber ich bin geschlagener Ritter!
Das ich einen dienenden Bruder darstelle hat mehrere Gründe trotzdem bin ich geschlagener Ritter und Ritter im Orden .
Ausnahmen kann es geben dürfen aber nicht zur Regel werden.
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Lieber Bruder Dietrich: in Berlin ist mir dieses seltsame Phänomen noch nicht begegnet...selbstverständlich sind alle von euch Benannten über jeden Zweifel erhaben (und damit mein Maßstab!!)
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Werter Dietrich!
Ich versteh nicht ganz, wenn es keine "echten" Ritter mehr gibt, wie sollte man denn dann erst bei einem Ritter dienen um zum Ritter zu werden? Wer entscheidet wer ein wahrer Ritter ist und wer nicht? Wenn ich mir zum Beispiel Berthold anschaue, er ist Dienender Bruder, hat aber einen Knappen und ich denke, daß man einen besseren Ritter im Herzen schwerlich finden wird! (Meine Meinung gebildet aus seinen Postings.) Ich selbst stelle z.Z. einen weltlichen Ritter dar und versuche mir mein Templerhabit zusammenzubauen, in weiß! In meiner Nähe ist mir nicht bekannt, daß es irgendwo Templer gäbe bei denen ich lernen könnte, so bin ich auf mich allein gestellt. Aber wie schon gesagt meine selbstgewählten Vorbilder sind die Tugenden Mut, Gerechtigkeit, Wahrheit, Mitgefühl, Aufopferung, Spiritualität und Demut. Allerdings haberts vor allem bei der letzten manchmal gehörig!
Ein verwirrter
Ortwin
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Das mit dem Knappen für den dienenden Bruder würd ich gerne mal genauer wissen. Es könnte doch sein? Wo steht das Gegenteil? Wenn ein dienender Bruder adlig ist, warum soll er dann nicht einen Knappen haben? Bei dienenden Brüdern, welche keine Ritter sind, wird es schwierig mit der Ausbildung. Sie können ihre "Knappen" ja nicht in den Ritterstand erheben, da ihnen die Berechtigung fehlt. Aber ausbilden könnten sie schon, oder? So ein alter Haudegen...
@Berthold: Womit ist eigentlich belegt, das bei den Templern niemals ein Kämpe für seine Dienste zum Ritter geschlagen wurde?
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Ich habe mittlerweile einen eigenen Thread zur Knappenfrage aufgemacht:
http://templerforum.de/thread.php?threadid=2177
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Original von Midan von Malterstorp
@Berthold: Womit ist eigentlich belegt, das bei den Templern niemals ein Kämpe für seine Dienste zum Ritter geschlagen wurde?
Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, meine aber es bei Demurger gelesen zu haben, daß es innerhalb des Ordens eine strenge Teilung der Stände gab, wie sie in der mittelalterlichen Gesellschaft usus war in Herrschende (Adlige), Betende (Geistliche) und Arbeitende (der Rest). Nun gut - ich hab schon des öfteren gesagt, was ich von Demurger halte, aber hier im Forum wird er mEn als der "Papst für Templerhistorie" angesehen.
Inwiefern das nun zutreffend ist, ob es nicht die eine oder andere Ausnahme gegeben hat, etc. kann ich nicht belegen und ich werd mich hüten hier wieder "Rosa Kriegselefanten" zu propagieren.
Ich weiß nur, wie ich es in meiner Komthurey halte. Wer sein Noviziat erfolgreich besteht, kann aufsteigen, meinetwegen auch zum Ordensritter. Aber das sage ich jetzt, weil es keiner bisher wirklich will. Die meisten wollen Söldner bleiben und sich nicht der Disziplin des Ordens unterwerfen.
Gruß Berthold
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Salvete
die Laufbahn in alter Zeit ist ja bekannt, man diente erst als Page, dann kam die Knappenausbildung über mehrere Jahre, wenn man diese Zeit überlebte und der ausbildende Ritter die Ausbildung beendet sah, dann erhielt man die Schwertleite
natürlich wurden Knappen auch vor einer Schlacht die Schwertleite, dies geschah aber meist nur wenn man zu wenig Kämpfer hatte (Knappen dürften nicht mitkämpfen)
ebenso konnte man nach einer Schlacht zum Ritter geschlagen werden
(auf Grund besonderer Vorkommnisse)
in heutiger Zeit sollte man es ebenso halten,
man sollte sich nicht von alleine zum Ritter erhöhen, nur weil man einen Ritter darstellen will, das will auch verdient werden,
auch die Nacht in der Kirche, die Einlkleidung in die Rüstung, der Ritterschwur sind, die Übergabe des Schwertes und der abschliessende Schlag sind Erfahrungen, die man nie vergessen wird,
es verändert einen im Innersten, es sollte die Lebenseinstellung ändern, jedesfalls war es bei mir so
bei uns wird es ähnlich wie bei Bruder Berthold gehalten
nach dem Novize war, wird man dienender Bruder, und wenn man für würdig empfunden wird, kann man Ritter werden
die Schwertleite ist auch heute kein Spass, wer diese erhalten hat macht damit auch keinen Spass, ich würde niemanden z.B. in einer Showveranstaltung die Schwertleite geben
auch haben selbsternannte Ritter ein Problem in der Templerscene, sie werden halt nicht überall anerkannt
Ritter ist eine Berufung, da gebe ich Dietrich recht
Bruder Ritter konnte man im Templerorden nur werden, wenn man bei der Aufnahme seine Schwertleite schon erhalten hat
wenn man keine Schertleite erhalten hat, konnte man nur dienender Bruder werden
Pax Tecum
Odo
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Odo: Nach welchen Kriterien definierst du "selbsternannte Ritter" ? Würde mich mal interessieren.
Ich gestehe mir ein, nicht den Weg über die Zeit als Novize gegangen zu sein (dafür gibt es Gründe, die ich nicht öffentlich diskutieren möchte), allerdings sehe ich mich selbst in der Darstellung als JUNGEN Ritter, der noch viel zu lernen hat. Wenn mich nur deswegen jemand nicht als solchen anerkennen möchte, ist es nicht mein Problem - dann verzichte ich ohne Verlustgefühl auf eine tiefergehende Bekanntschaft, denn das wäre ein Zeichen von oberflächlicher Sichtweise, und meiner Meinung nach sollte man zunächst die Person richtig kennen, um so ein Urteil fällen zu können.
Es ist meiner Meinung nach so, dass einem Knappen in der Lehrzeit zwar die Pflichten und Privilegien eines Ritters vermittelt werden, aber andererseits ist es so, dass man trotz dieser lehrreichen Erfahrungen (und sicherlich auch prägenden Ereignisse, die Odo genannt hat) mit dem Aufstieg in die Riege der Ritter in eine völlig neue Situation gleitet, in welcher man sich zunächst zurechtfinden muss.
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Original von Alexander von Reutlingen
Odo: Nach welchen Kriterien definierst du "selbsternannte Ritter" ? Würde mich mal interessieren.
jemanden, der keine Ausbildung, Schwertleite von einem Ritter erhalten hat, der Ritter sollte aber auch die Schwertleite erhalten haben
wie gesagt, damit macht man keinen Spass, auch wenn wir alle nicht adlig sind
gruss Odo
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Aber jetzt mal die Frage: Wenn man das weiter führt gibts nur wenige Möglichkeiten: ganz am Anfang der ganzen Templer-Reenactment-Sache hat sich einer selbst ernannt, oder wir haben jemanden, der echter Ritter ist und das weiter gibt, dann dürfte das aber nur an adlige geschehen.
In meinen Augen ist das Ganze mit der Schwertleite ein schöner Brauch, aber eben aus Mangel an Legitimation nur so bedeutend, für wie bedeutend es der einzelne hält.
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Ich habe meinen Ritterschlag von einem Herren von Adel.
Ritter de luc ist alter Adel und auch Bruder Mischael ist von einem Adligen zum Ritter geschlagen wurden.
Um den Ritterschlag zu bekommen muß man nicht von Adel sein !
Ich muß Odo zustimmen , auch heute ist ein Ritterschlag etwas besonderes und die Knappenjahre keine Schande.
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Meines Wissens nach musste man standesgemäß geboren worden sein, um zum Ritter geschlagen zu werden.
Dass das heutzutage anders ist, will ich nicht bestreiten. *smoky*
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Man sollte nicht nur die Ausbildung sondern auch die Ausstrahlung und Würde eines Ritter haben um diesen darzustellen (habe ich ja schon einmal erwähnt). Dies zu beurteilen sollten jedoch andere Personen übernehmen als einer für sich selber.
;)
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Pax
Alles schön und gut. Was macht einen Ritter heute aus .Topfhelm Wappenrock Selbstdarstellung Mittelalterspiele auf Märkten sich darstellen oder vielleicht auch nur es als Hobby sehen.
Wie wärs denn mal mit Geistiger Ausrichtung Moral Schützen Behüten von Werten und sich selbst als Aufgabe sehen um etwas zu bewirken.
Johannes von Seborg *smoky*
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Das ganze verwirrt mich immer mehr!
Wenn ich mir das so ansehe habe ich also nicht das Recht einen Templer darzustellen und werde es warscheinlich auch nie können, da ich niemanden kenne der wirklicher Ritter ist (von adlig ganz zu schweigen) oder auch nur einer der irgendwo in der Nähe wäre! Es gibt ja nicht mal Templer hier! Andererseits gäbe es wahrscheinlich die ganze Templerszene nicht, wenn nicht irgendwann mal einer angefangen hätte! (wie Bruder Rainald sagte) Jetzt würde mich doch glatt mal interessieren wie das so in den einzelnen Komtureien ist, hat da jeder Templer schon die ganze Ritterschlagszeremonie hinter sich und von wem?
Mit der Anerkennung ist das sone Sache, vor allem in der heutigen Zeit,als Junger hat man da eh keine Chance und von Respekt gegenüber Templern ist auch nichts mehr zu spüren, es sei denn sie treten im Rudel auf!
Euer
Ortwin *sadangel*
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Ritter hin..Ritter her...wer einen glaubwürdig darstellen kann, soll es tun...der Rest sollte eine "Dienstzeit" vorsetzen um die Erfahrungen zu sammeln und seine Ausrüstung zu komplettieren...so hab ich es im Endeffekt gemacht...obwohl ich schon den weißen Habit zuhause hatte...es ist REIN FREIWILLIG ...und es gibt niemanden der darin über einen bestimmen kann...im Endeffekt sind alle "Ritter" der Szene in gewisserweise von selbsternannten Rittern zu Rittern gemacht worden ...
und zum Ritterschlag mancher Neo-Templer-Orden und sonstiger althergebrachter pseudo-Adeligen sage ich mal gar nix..ich denke ihr wisst was ich von diesen halte *ggg*
Clownsvereine!
*shit--hab ichs doch getan*^^
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Pseudo Adelige?
Ich glaube es gibt noch genug adel in Deutschland!
Dazu kommt das ein Ritter nicht von adeligem Geblüt sein muß.
Es ist falsch wenn du sagst das alle Ritterdarster von Darstellern zum Ritter geschlagen worden.
Aber "richtige" Ritter haben meist recht wenig mit Darstellung zutun das nennen die dann Clownverein.
Wer da Recht hat soll jeder selber wissen.
Bein Ritter darstellen geht es doch um die Glaubwürdigkeit und da sollte sich jeder überlegen ob er nicht erstmal etwas anderes Darstellen will.
Da lernt man das auch ganz schnell einige Ritter da.
oder Adelige!
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Original von Heinrich von der Losheide
Ritter hin..Ritter her...wer einen glaubwürdig darstellen kann, soll es tun...der Rest sollte eine "Dienstzeit" vorsetzen um die Erfahrungen zu sammeln und seine Ausrüstung zu komplettieren...so hab ich es im Endeffekt gemacht...obwohl ich schon den weißen Habit zuhause hatte...es ist REIN FREIWILLIG ...und es gibt niemanden der darin über einen bestimmen kann...im Endeffekt sind alle "Ritter" der Szene in gewisserweise von selbsternannten Rittern zu rittern gemacht worden ...
und zum Ritterschlag mancher Neo-Templer-Orden und sonstiger Althergebrachter Pseudo-Adeligen sage ich mal gar nix..ich denke ihr wisst was ich von diesen halte *ggg*
Clownsvereine!
*shit--hab ichs doch getan*^^
Dem würde ich mich so anschließen, als echter althergebrachter-pseudo-Adeliger. *jokely*
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Ich kann Odo zustimmen. Wenn man die "Formalien" eingehalten hat, bekommt die eigene Aufnahme was besonderes. Es war schon beeindruckend.
@Ortwin: klar kannst Du Templer sein, z.Bsp. als dienender Bruder. Natürlich kannst Du auch einfach das weiße outfit überziehen, das ist nur in der Szene nicht so angesehen. Gehst Du den ersten Weg, bringt Dir das die Achtung der anderen.
Außerdem wirst Du sicher an einigen Events teilnehmen. Wer weiß, vielleicht erringst Du Dir ja dort Achtung und Anerkennung und den weißen Mantel...
Bei den Berliner-Templern gab es zu Beginn auch nur dienende Brüder, wenn auch für einzelne öffentliche Anlässe mal was weißes probiert wurde *pfeifl*
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Bei den Berliner-Templern gab es zu Beginn auch nur dienende Brüder, wenn auch für einzelne öffentliche Anlässe mal was weißes probiert wurde
Pax
Bitte was hat man probiert ? *bahnhof*
Johannes *smoky*
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@ Johannes: Es war wohl gemeint, dass zu bestimmten Anlässen einzelne der Mitglieder in Ritter-Darstellung erschienen sind, aber im Allgemeinen die Rolle als Dienende Brüder vertraten.
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Pax
Auf Mittelaltermärkten gibs da immer Probleme sich als Templer darzustellen. Hab ich selbst schon erlebt.
Da passt dann auch ganz gut das Zitat von Albert.
Und ich möchte noch meinen eigenen Senf dazugeben.
Ich kenne zwar nicht die Unendlichkeit des Universums, aber die Unendliche Dummheit des Menschen, kenne ich sehr wohl,da sie mir tag täglich begegnet.
Johannes *smoky*
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Wie ist es eigentlich mit einem dienenden Bruder? Darf man einen dienenden Bruder darstellen und sich in dieser Gewandung in der Mittelalterzene zeigen? Oder würde man damit ebenfalls Rufschädigung der Templer betreiben? Bei mir in der Nähe gibt es z. B. keine Templergruppe. Und wenn ich einen Templer Darstellen möchte, dann kann ich momentan hier zumindest niemanden um Erlaubniss fragen...
pax tecum
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Pax vobiscum,
wen bitte möchtest du fragen? Im Prinzip ist es jedem selbst überlassen wen und was er darstellt, so lange er es gut macht wird sich keiner beschweren. Und den Ruf der Templer schädigen die Gewandsäufer im Baumwollmantel und Habit, mit Trinkhorn am Gürtel und nem Sax als Waffe schon mehr als genug. Also kannst du ihn mit einer guten Darstellung nur bereinigen *smoky*
Gruß
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Was das darstellen eines Ritters anbelangt, erinnert mich das an meinen früheren Beruf. Ich war sechs Jahre Polizeibeamter und mußte festellen, da nicht jeder meiner Kollegen der eine Uniform trug auch so angesehen wurde.
Ich habe mich damals bei meiner Berufsauffassung immer am Ritterideal festgehalten. Heute trage ich meine Wappen eben nicht mehr auf dem Arm sondern auf der Brust und mein Schild ist nicht mehr durchsichtig.
Soll heißen wer einen Ritter darstellt, sollte sich der Rolle gewachsen fühlen, egal ob er sich am Ideal oder der Historie orientiert.
Ich habe mich selbst zum Ritter ernannt und keine Ausbildung praktiziert, was ich auch nicht für zwingend nötig halte. Was nicht heißt, daß das keinen Spaß macht, vor allem wenn man jünger ist.
Eine Schwertleite zu erhalten wäre nachträglich schön und wird sich vielleicht noch ergeben, wer weis.
Wer gesagt bekommt er müsse ein Skinheadkonzert räumen oder gegen eine Randaledemo vorgehen und dann seine (echte) Rüstung anlegt, der kann vielleicht das Gefühl vor einer ritterlichen Schlacht nachempfinden. Mir ging es so!
Das ist vielleicht etwas weg vom Thema und interessiert keinen, aber ich wollts mal schreiben. Denn die Zeiten sind heute nicht so sehr anders als man denkt.
Übrigens hat mich vor kurzem ein Touri aufgefordert doch aus meinem Trinkhorn am Gürtel (als weltlicher Ritter) zu trinken! Er hat nicht ganz verstanden, was ein Olifant ist und warum ich es so nicht verwende!
Übrigens denken auch viele, so scheint mir, Ritter gäbe es nur in Rüstung und nicht in ziviler Gewandung! Auch sowas!
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Da ich ja weiblich bin (auch in meiner Darstellung), werde ich nie den Weg zum Ritter antreten.
Was aber nicht heißt, dass ich mir darüber nicht viele Gedanken gemacht habe.
Dass früher die Ritter nur vom Adel ernannt wurden, ist ja völlig klar, schließlich wurden Ritter (in der Regel) nur Adlige.
Was den Ritterschlag heute angeht, so finde ich es unpassend, sich einen Adligen zu suchen, der einen zum Ritter schlägt. Was haben die heutigen Adligen denn mit unserer Darstellung zu tun?
Und wir sind alle nur Darsteller!
Ich finde es prima, wenn sich ein Anwärter zum Ritter erst einmal einige Jahre in der Szene etablieren muss und sich in den für unsere Darstellung nötigen Fertigkeiten übt. Dazu gehören (nach meiner Meinung) der Schwertkampf, aber auch Umgangsformen, geschichtliches Wissen und eine vollständige Ausstattung.
Ist die Zeit reif, und einige andere (schon länger etablierte "Ritter") bekunden, dass der Anwärter eine überzeugende Darstellung zeigt, dann mag auch ein Ritterschlag oder eine Schwertleite erfolgen. Denn unser Rittertitel existiert doch sowieso nur unter uns, im "wahren" Leben hat er keine Bedeutung. Auch nicht, wenn man sich einen Adligen aussucht, der ihn durchführt.
Ich denke, dass der Ritterschlag in unserer Szene eher so etwas wie eine Auszeichnung ist für eine Art "Ausbildung" in der Mittelalterszene.
Was die Frage aufwirft, welche Auszeichnung eine Frau erhält...
Gruß,
Solciga
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Pax vobiscum,
den goldenen Kochlöffel natürlich *jokely*
Sorry, konnte mir das nicht verkneifen. *pfeifl*
Gruß
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Nun gut Schwestern und Brüder,
ich denke ich werde es jetzt so machen: Da es bei uns keine Templer gibt, werde ich es trotzdem wagen den weißen Habit mit Würde zu tragen und den Templern eine Gute Representation sein. Falls ich einmal bei einem Event sein werde, an dem Templer teilnehmen (Bsp. nächstes Jahr Templertreffen, hoffe ich) werde ich mich als Dienender Bruder, freier Kämpfer, Bürger oder weiß der Geier gewanden und lauschen und lernen! Kann man damit konfirm gehen? (Frage an die "Alten Recken")
Gruß an alle!
Ortwin
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Original von Benedikt von Söllbach
Eine Frage hätte ich dann aber auch: Waren Ritterschläge im Orden üblich/ möglich?
Nein, im Orden gab es keinen Aufstieg.
War man nicht erst Novize, dann Ritter und irgendwan mal Großmeister?
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Nein, entweder man war Sergeant oder Ordensritter. Noviziat gab es beim Templerorden mWn keines. Mit etwas Glück konnte man für besondere Ämter ernannt oder gewählt werden, es gab aber keine reguläre Karriereleiter, die über Sergent oder Ordensritter hinaus führte.
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Was für mich bei der Frage, wie wird man Ritter, einfach ganz wichtig bleibt ist, daß ich einen Ritter nur darstelle.
Ob ich dabei zu Beginn gleich mit der Darstellung eines Ritters anfange oder ob ich mit einem Ritter in Ausbildung anfange sollte dem persönlichen Vorlieben überlassen bleiben. Zumal man nicht vergessen darf, daß nicht jeder die Möglichkeit und das Umfeld hat um solch eine "Ausbildung" zu machen!
Ich spreche hier von Einzeldarstellern, wie mich, die nicht Teil eines Vereins sind!
Auch spielt die Gewandung eine Rolle. Habe ich nur eine Zivilgewandung, kann ich natürlich auch nur einen Ritter in solch einer Situation darstellen.
Als freier Darsteller würde ich nie die Entscheidung, wann ich mich Ritter nennen darf, einem anderen überlassen.
Das Rittertum als Lebensphilosophie ist etwas anderes. Dies kann ich jeden Tag in jeder Minute praktizieren und ist zu 100% Einstellungssache. Aber ja auch nicht jedermanns Ziel!
Ob echte Adlige als Maßstab herangezogen werden können, bezweifle ich, da sich diese wohl kaum am Mittelalter orientieren. Ich kann mich hier auch täuschen!
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@ Solviga
deine Ausführung hört sich sehr gut an !!
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@Ortwin vom Hohen Tann: Ich denke das ist eine gute Entscheidung. In der "Szene" eine angepasste Darstellung und außerhalb eben wie Du willst.
@Solviga: Interessante Frage. Muß ich auch nachgrübeln. Wie ist es wenn man zur "Frouwe" erhoben wird? Vom Weibe sozusagen...
Das geht natürlich nicht für gewisse Stände. Aber es kann ja auch nicht jeder Mann Ritter werden...
Na, wir werden am Sa mal philosophieren...
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Pax vobiscum,
ist es in England nicht heute noch üblich Frauen die sich um die Krone, bzw. das Land verdient gemacht haben in einen niedrigen Adelsstand zu erheben? Also das Gegenstück zum Sir. Weiß aber zur Zeit nicht wie das genau heißt. ( Dame of the British Empire?) Den Lady ist ja keine offizielle Adelsbezeichnung. *brvo*
Gruß
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Nun ich freue mich das mein Thema hier zu so einer Diskussion wurde.
Aber...
Mal eine Nebenfrage.
Haben die Ritter des Westens die selbe der "Tot ist unausweichlich und sollte daher mit offenen Armen empfangen werden!" einstellung wie die Ritter des Ostens(Samurai)
Oder waren diese Lebensbejahender?!
Nach dem Motto:" Egal was kommt"!! Ich will überleben!!!"
Wäre mal Interessant zu erfahren.
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Hallo Marc - Anton,
ich denke die Frage ist schwer zu beantworten.
Die komplette Ausrichtung des gesellschaftlichen Lebens und der Erziehung war im mitteralterlichen Japan darauf ausgerichtet, daß man Diener und Eigentum(*) seines Herren war und diese Aufgabe mit Perfektion ausübt.
(*) Der Begriff Eigentum darf hier nicht mit Sklaverei verwechselt werden. Er muß im Sinne Individualismus steht unabdingbar hinter der Gemeinschaft, die durch die übergeordneten Hierachhieebenen repräsentiert ist, verstanden werden.
Nach diesem Prinzip ist auch der Ehren- und Verhaltenscodex (Bushido) ausgerichtet. Dieses Prinzip des dienens zog sich durch die gesamte Hierachie des Gesellschaftssystems und endete beim Kaiser. Darüber hinaus war es selbstverständlich, daß man Wiedergeboren wurde.
Die Samurais waren mit Sicherheit keine schwertschwingenden Todessüchtigen. Aber Sie waren Krieger und wurden bis zum Fanatismus zur Pflichterfüllung erzogen. Hierbei galt Gefangenschaft als höchste Stufe des Versagens. Somit gab es nur zwei Alternativen:
Siegen und Leben
Verlieren und Sterben
Grundsätzlich waren im Westen die Abhängigkeitsstrukturen im Westen ähnlich. Wobei eine Gefangenschaft nicht annähern so ehrenrührig angesehen wurde. Somit hatten westliche Ritter drei Alternativen:
Siegen und Leben
Gefangen und schlecht leben
Verlieren und Sterben
Das es im Westen zu einem lebensbejahenderen Eindruck kam ist im Grunde nur noch profane Mathematik:
Überlebenswahrscheinlichkeit Japan: 1:1
Überlebenswahrscheinlichkeit Westen: 1,5:1
Geht man in der Geschichte allerdings noch weiter zurück, stellt man fest, daß bei entsprechender kultureller Voraussetzung es auch im Westen zu vergleichbaren Verhaltensmustern kam. Ich denke hier an erfolglose römische Feldherren, die sich zur Ehrenrettung ins Schwert gestürzt haben. Dies war nichts anderes als eine andere Art von Sepuku.
Sayonara
Richard
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Ich denke, da kann man Richard zustimmen.
Was mMn auch wesentlich ist, sind die religiösen Unterschiede. Der christliche Glaube ist gänzlich anders aufgebaut als der japanische. Der Ritter im Westen war nicht nur moralischen Prinzipien und seinem Lehensherrn unterstellt, sondern musste auch vor und für Gott gerade stehen. Wenn wir vom Optimalbild ausgehen, was wir bei solchen groben Pauschalisierungen fast müssen, dann wäre es für den Ritter grundsätzlich gottgefälliger eine Belagerung (gegen Ungläubige) abzubrechen und es in einem halben Jahr, wenn die Erfolgswahrscheinlichkeit höher ist nochmal zu versuchen, als unvollrichteter Dinge zu sterben. Ich denke da hat die "der Weg ist das Ziel" Mentalität der östlichen Krieger" einfach andere Auswirkungen als die (böse gesagt) "Der Zweck heiligt die Mittel Mentalität" des Westens.
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Also kann man Ritter und Samurais zwar nicht einfach als gleiche brüder sehen....
Aber man kann sie auch nicht als völlig Unterschiedlich betrachten?!
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Naja, sie haben den selben Beruf mit den daraus resultierenden Folgen aber ansonsten sehe ich da nicht viele Gemeinsamkeiten.
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Original von Bruder Rainald
Naja, sie haben den selben Beruf mit den daraus resultierenden Folgen aber ansonsten sehe ich da nicht viele Gemeinsamkeiten.
Wie war das die Schwachen(frauen, Kinder, alte)beschützen,
die Ordnung aufrecht erhalten und das Land verteidigen?
Klingt doch sehr nach Ritter oder?
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Ich würde sagen Ritter und Samurai haben ihre eigenen Leute beschützt, was Job eines Soldaten ist. Die Frauen und Kinder des Gegners waren sowohl in Europa (zahllose Beispiele, als auch in Japan Bsp. Iga/Koga Gebirgsregion) nicht vor ihnen sicher. Beide haben Angriffskriege geführt, wenn es die Obrigkeit wollte.
Ist aber natürlich auch eine Gemeinsamkeit.
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Original von Bruder Rainald
Ich würde sagen Ritter und Samurai haben ihre eigenen Leute beschützt, was Job eines Soldaten ist. Die Frauen und Kinder des Gegners waren sowohl in Europa (zahllose Beispiele, als auch in Japan Bsp. Iga/Koga Gebirgsregion) nicht vor ihnen sicher. Beide haben Angriffskriege geführt, wenn es die Obrigkeit wollte.
Ist aber natürlich auch eine Gemeinsamkeit.
Wie im Film.Es gibt Helle und Dunkle Jedis...
Leider! *jokely*
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Wie im Film.Es gibt Helle und Dunkle Jedis...
Leider!
Nein, wie im richtigen Leben.
Die Gegenseite sind immer die Bösen!
Nun such Dir eine aus
Gruß
Richard
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Die Verlierer sind die Bösen... so herum wird ein Schuh draus.
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Ob die Verlierer das auch so sehen?
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Original von Alexander von Reutlingen
Die Verlierer sind die Bösen... so herum wird ein Schuh draus.
Hö! Wie jezt?Ich denke Bush hat den Irak Krieg gewonnen? *headbangl*
Es gibt kein Böse und Gut!
Es gibt nur Schlechte Menschen (durch ihre Taten und Lebenserfahrung so gewordene)
Und Liebe/Erenhafte Menschen(Dito)
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Führt jetzt vielleicht vom Thema weg, aber: Es gibt kein gut und böse sondern nur schlechte und ehrenhafte Menschen... ist das nicht dasselbe in Grün?
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Original von Bruder Rainald
Führt jetzt vielleicht vom Thema weg, aber: Es gibt kein gut und böse sondern nur schlechte und ehrenhafte Menschen... ist das nicht dasselbe in Grün?
Naja, das wird nun tatsächlich etwas zu philisophisch, aber in der Tat gibt es kein gut und böse in der so starren Form, wie wir es mitunter praktizieren. Es ist immer eine Interpretationsfrage. Was für den einen gut ist, kann für einen anderen schlacht sein. SO ist das auch mit den Menschen und ihren Handlungen.
Nehmen wir, weil wir damit wiedere beim Thema wären, mal die Templer. Wenn sie durch das heilige Land zogen und Pilgererkaravanen beschützten, war das was sie taten gut (jedenfalls für die Pilgerer) und schlecht (für die marodierenden Wegelagerer). Der selbe Umstand, die selbe Situation, die selbe Handlung kann von unterschiedlichen Standpunkten aus betrachtet ganz unterschiedliche Wertungen erfahren.
Wenn ich natürlich davon ausgehe, daß ich der Nabel der Welt bin, um den sich alles dreht, dann sind nur die Dinge, die für mich von Vorteil sind gut und ehrenhaft. Diese Sichtweise ist mir jedoch zu einäugig, um es mal gelinde auszudrücken.
Gruß Berthold
Die Indianer hatten da einen alten Spruch: Urteile nicht über einen anderen, bevor Du nicht 5 Meilen in seinen Mokassins gelaufen bist.
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Es ist gerade ein Buch über das Rittertum herausgekommen, bei C.H. Beck von einem Berliner Professor das ich hierzu nur empfehlen kann.
Das Rittertum hat seine Begründung darin, das Kriegertum mit seiner exzessiven Gewalt zu bändigen, durch Ideale, Ehrenkodex und Religion etc.!
Oberflächlich betrachtet sind die Samurai sicher auch philosophisch beeinflußte Krieger einer besonderen Elite. Jedoch sind die japanischen Religionen und die Kultur, die auf sie wirken, zu unterschiedlich von unserer, daß ein direkter Vergleich möglich wäre.
Nachahmungswert finde ich, übetragen auf das westliche Rittertum, die teilweise Übertragung der positiven Aspekte der Samurais auf das heutige Leben in Japan, bei bestimmten Personengruppen, wie z.B. Manager oder Kampfsportler etc.
Ich versuche die positiven Aspekte des Rittertums, auf mein jetziges Leben zu übertragen und seien es auch nur Ideale.
Ich selbst, ein eher "kriegerischer" Charakter, versuche mich an Dingen wie, "Schwache schützen, Verlässlichkeit, Ehre, Taperkeit (Zivilcourage) zu orientieren. Hierfür wurde man früher belächelt. Heute weniger!
Vieles was wir in anderen Kulturen suchen haben wir auch in unserer eigenen. Wir müssen es nur wiederfinden, was Erstere aber nicht schlechter macht.
Ich hoffe das ging jetzt nicht zu sehr am Thema vorbei!
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Original von Bruder Rainald
Führt jetzt vielleicht vom Thema weg, aber: Es gibt kein gut und böse sondern nur schlechte und ehrenhafte Menschen... ist das nicht dasselbe in Grün?
Nein!
Auch Adolf war mal ein unschuldiges Kind! *jokely*
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Original von Marco
Es ist gerade ein Buch über das Rittertum herausgekommen, bei C.H. Beck von einem Berliner Professor das ich hierzu nur empfehlen kann.
Das Rittertum hat seine Begründung darin, das Kriegertum mit seiner exzessiven Gewalt zu bändigen, durch Ideale, Ehrenkodex und Religion etc.!
Oberflächlich betrachtet sind die Samurai sicher auch philosophisch beeinflußte Krieger einer besonderen Elite. Jedoch sind die japanischen Religionen und die Kultur, die auf sie wirken, zu unterschiedlich von unserer, daß ein direkter Vergleich möglich wäre.
Nachahmungswert finde ich, übetragen auf das westliche Rittertum, die teilweise Übertragung der positiven Aspekte der Samurais auf das heutige Leben in Japan, bei bestimmten Personengruppen, wie z.B. Manager oder Kampfsportler etc.
Ich versuche die positiven Aspekte des Rittertums, auf mein jetziges Leben zu übertragen und seien es auch nur Ideale.
Ich selbst, ein eher "kriegerischer" Charakter, versuche mich an Dingen wie, "Schwache schützen, Verlässlichkeit, Ehre, Taperkeit (Zivilcourage) zu orientieren. Hierfür wurde man früher belächelt. Heute weniger!
Vieles was wir in anderen Kulturen suchen haben wir auch in unserer eigenen. Wir müssen es nur wiederfinden, was Erstere aber nicht schlechter macht.
Ich hoffe das ging jetzt nicht zu sehr am Thema vorbei!
Nein, das war voll der Treffer! *smoky*
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Gott zum Gruße,
was den heutigen Ritter angeht. Ich denke, wie ja schon jemand so passend sagte, wir sind alle nur Darsteller und für uns alle ist es ein Hobby. Vielleicht sollte man hier nicht päpstlicher sein als der Papst. Ich habe letztlich 2 ältere Herren gesehen, die sich ihr König Arthur Gewand aus Goldpapier gebastelt hatten. War irgendwie seltsam, aber wenn die beiden Spaß am Markt hatten ist es doch auch gut.
Wir haben ja kein eigenes Lager und sind sozusagen immer nur Gäste und wir gehen zu den Märkten um Spaß zu haben und einen schönen nachmittag/Abend zu verleben. Das bedeutet jetzt nicht, dass uns das Hobby nicht wichtig wäre. Wir trainieren regelmäßig, lesen dutzende von Büchern, haben Kistenweise Ausrüstung und bauen uns sogar gerade ein eigenes kleines Mittelalterhäuschen draussen am Dorf, wo wir uns treffen können und unser eigenes kleines "Vereinsfest" abhalten können.
Bei uns ergab sich die Hackordnung einfach so, dass jeder das macht was er will und jeder ist erwachsen genug das zu wollen was er kann. Das bedeutet die Rollenverteilung (dienender Bruder, Turkopole, Priester, Ritter, Komtur) hat sich von ganz alleine ergeben.
Trotzdem haben wir bestimmt einige Sachen die nicht authentisch sind. Wir arbeiten daran und haben jedes Jahr wieder Spaß daran uns was neues zu kaufen oder zu bauen.
Wir haben auch Spaß daran als "Gäste" ein wenig für einen guten Auftritt zu sorgen, uns mit Nichtgewandeten fotografieren zu lassen, dutzende Fragen zum Templertum zu beantworten aber es gibt auch irgendwann eine Zeit, wo wir uns einfach nur noch gerne hinsetzen und unsere Ruhe haben. Deswegen sind wir ja auch Gäste und keine "Darsteller". :-)
Andreas von Gamböck
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@ Andreas von Gamböck
Sehr gut beschrieben! Denm kann ich nur voll zustimmen! Das ganze könnte oder sollte aber auch für Darsteller, Lagerere ode ähnliche gelten. Aber das ist nur meine Meinung und obliegt jedem selber!
Nur die Goldpapiersache, das wäre mir selber zu wenig Anspruch!
Aber wenn jemand Bruder und der andere Ritter darstellen möchte, dann ist das doch ideal. Nur wenn es so sein muß, dann lehne ich es ab, für mich persönlich.
Es gibt Platz für fast jede Meinung und Herangehensweise!