Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Mittelalter => Mittelalter allgemein => Thema gestartet von: Goeffrey am 06. August 2006, 18:04:58
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Hallo an alle,
a)
Kennt jemand von euch jemanden der einen Johanniter darstellt?
Ich persönlich leider nicht und ich habe bisher auch noch niemanden gesehen? :(
Hoffe auf Hilfe und wäre für Links sehr dankbar!
b)
Das Johanniter Kreuz sieht man mal auf rotem, mal auf schwarzem Hintergrund. Wieso und wleches ist aus dem 13 Jh?
Danke! *smoky*
Goeffrey
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ich habe jetzt was gefunden..
1) Schwarzer Mantel mit weissem Tatzenkreuz + schwarzer Waffenrock mit weissem Tatzenkreuz (Nicht im Kreuzzug !)
2) Schwarzer Mantel mit weissem Tatzenkreuz + roter Waffenrock mit weissem Balkenkreuz (Im Kreuzzug)
3) Nur roter Waffenrock mit weissem Balkenkreuz (Im Kreuzzug)
4) Roter Waffenrock mit weissem Balkenkreuz und roter Mantel mit weissem Tatzenkreuz. (Eher Malteser)
... könte das stimmen? ?(
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Pax
ich versteh nur Bahnhof
Denska *jokely*
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Original von Denska van Wolff
Pax
ich versteh nur Bahnhof
Denska *jokely*
Warum postest du dann überhaupt? Der psot ist vollkommen überflüssig.
Zum Thema: Leider kann auch ich keine fundierte Aussage geben, aber ich dachte, dass die Farbe von der Zeit abhängt, in der derjenige utnerwegs war.
Meines wissens kämpften die Jonniter anfangs sogar in Kutte (schwarz mit weissem Kreuz), ihnen wurde dann allerdings ebenfalls der Waffenrock zugestanden, das war dann glaube ich auch der Punkt, an dem sich die Farbe verändert hat.
Vielleicht steht im Osprey mehr darüber, ich sehe zu, dass ich heute Abend mal reinschaue!
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Schau mal hier vorbei, die kennen wir sehr gut:
http://www.die-hospitaliter.de/
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Original von Goeffrey
Hallo an alle,
a)
Kennt jemand von euch jemanden der einen Johanniter darstellt?
Ich persönlich leider nicht und ich habe bisher auch noch niemanden gesehen? :(
Hoffe auf Hilfe und wäre für Links sehr dankbar!...
Es gibt sie noch *smoky*
Manchmal sagen Bilder mehr als Worte...
(http://img283.imageshack.us/img283/8747/malteserlu8.jpg)
(http://img199.imageshack.us/img199/8543/malteser2jw1.jpg)
Martí
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ja Danke, ich werde mich mal mit ihnen in kontakt setzten! *smoky*
aber trotzdem, das was ich jetzt nicht verstehe ist, dass malteser und johanniter beide das gleiche kreuz haben (weiss auf rotem hintergrund (= also heute)). und wenn man das alles so liest glaubt man, dass die malteser aus dem johanniterorden enstanden sind, als diese auf Malta "umziehen" mussten..
das heisst doch dass heute eigentlich beide Orden eins sind oder habe ich jetzt irgendwas falsch verstanden.. ?(
Dazu kommt noch dass ich jetzt gefunden habe:
"Als Erkennungszeichen trugen die Ritter (Johanniter) zunächst einen schwarzen Mantel mit einem weißen Kreuz darauf, das in acht Spitzen endete. Diese deuten, der Überlieferung zufolge, auf die 8 Seligpreisungen aus der Bergpredigt hin. Ab Mitte des 13. Jahrhunderts wurde es üblich, dass die Ordensritter in Kriegszeiten einen roten Mantel mit weißem Kreuz trugen."
Das aber passt jetzt nicht zu: (johanniter)
"1) Schwarzer Mantel mit weissem Tatzenkreuz + schwarzer Waffenrock mit weissem Tatzenkreuz (Nicht im Kreuzzug !)
2) Schwarzer Mantel mit weissem Tatzenkreuz + roter Waffenrock mit weissem Balkenkreuz (Im Kreuzzug)
3) Nur roter Waffenrock mit weissem Balkenkreuz (Im Kreuzzug)
4) Roter Waffenrock mit weissem Balkenkreuz und roter Mantel mit weissem Tatzenkreuz. (Eher Malteser)
"
Also jetzt bin ich wirklich durcheinader und ich hoffe irgend jemand kann mir aus diesem Chaos heraus helfen..
ich versteh nur Bahnhof
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Das Buch " Die Ritter des Johanniter Ordens 1100 -1565" vom Brandenburgisches Verlagshaus kann ich empfehlen. Es ist günstig, informativ und hat auch schöne Abbildungen. Die ISBN: 3-87748-637-1
Ich glaube in dem Buch gelesen zu haben, dass die Malteser von den Johanniter heraus gegründet wurden. Hintergrund hierzu war, dass es zu Unstimmigkeiten unter den Johanniter gekommen ist, als es um die Verteidigung oder einem Angriff ging, weshalb sich der Orden spaltete und ein Teil auf Malta verblieb und daher auch seinen Namen hat. Hierbei änderten sich jeweils die Farben jedoch nicht die Form der Kreuze. Schwören würde ich darauf nicht , vielleicht wissen es andere Forumsmitglieder genauer oder besser. *pfeifl*
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Vielleicht hilft das ein wenig weiter:
weißes Kreuz auf welchem Grund? (http://civis.tempus-vivit.net/hospitalis/biblio/kleidungjm.htm)
Martí
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Mein erster Eintrag war Quatsch. Habe jetzt nochmals genau nachgesehen. Hier ein Auszug von der offizielen HP der Johanniter http://www.johanniter.de/wir/deindex.htm
Als alles begann...
Die Anfänge des Johanniterordens liegen im Dunkeln. Nach den Quellen gründeten Kaufleute aus Amalfi zwischen 1048 und 1071 in Jerusalem ein Johannes dem Täufer geweihtes Hospital für arme und kranke Pilger, das eine Laienbruderschaft leitete und der sich christliche Ritter nach ihrem Einzug in Jerusalem 1099 anschlossen.
Die päpstliche Anerkennung als Orden wurde 1113 durch Papst Paschalis II. erteilt. Die Balley Brandenburg erhielt im Jahre 1382 mit dem Vertrag von Heimbach eine Sonderstellung im Orden. Aus dieser Balley entwickelte sich der evangelische Johanniterorden, während der verbleibende Orden heute als katholischer Malteserorden bekannt ist.
Zielsetzung der Johanniter ist es seit 900 Jahren, Kranke zu pflegen, sich der Schwachen anzunehmen und für den christlichen Glauben einzustehen. Im Sinne des durch die Reformation neu erschlossenen Evangeliums Jesu Christi wollen Johanniter dort tätig sein, wo die Not des Nächsten auf tätige Liebe wartet und Angefochtene des Zeugnisses des Glaubens bedürfen.
Der Johanniterorden wird z.Zt. von über 3600 Ordensmitgliedern getragen, an ihrer Spitze der Herrenmeister, Dr. Oskar Prinz v. Preußen.
Der vermeindliche Streit war keinStreit während einer kriegerischen Auseinandersetzung , sondern die Abspaltung in verschiedenen Konfessionen.
Zu den Kreuzen kann ich dir nur wie bereits im ersten Eintrag geschrieben, das Buch empfehlen. *smoky*
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Tolle Recherche, habe ich mit großem Interesse verfolgt!
Danke! *smoky*
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Malteserorden (http://www.orderofmalta.org/storia.asp?idlingua=2)
Wenn ihr gern einmal den "Camino de Santiago" (Jakobsweg) gehen möchtet: *smoky*
(http://img58.imageshack.us/img58/4127/herbergehospitaldebrigotq2.jpg)
Johanniterkreuz in der Herberge in Hospital de Órbigo
Martí
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Nun habt Dank! Nun bin ich wieder auf dem richtigem Weg!
@ Thoralf
Ich war mir gerade das Buch bestellen! *smoky*
Zu der Gewandung:
Also ich habe mit verschiedenen Leuten geredet, die mir sagten:
In Civil:
schwarzen Habbit mit weißem Kreuz + schwarzer Mantel mit weißem Kreuz
Im Krieg:
roter Wappenrock mit weißem Kreuz + eventl. schwarzer Mantel mit weißem Kreuz
Zum Johanniter Kreuz:
Das Kreuz ist Urheberrechtlich geschützt und darf so nicht verwendet werden. Zu beginn des Ordens waren es einfache Balkenkreuze oder vereinfachte achtspitzige.
Banner:
Das Banner war immer rot mit weissem Kreuz wo sich lediglich mit der Zeit die Kreuzform änderte.
Hoffe ich konnte jetzt ein wenig Licht ins dunkle bringen?! *pfeifl*
Pax Vobiscum
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Ursprünglich scheint zur Kriegstracht der Johanniter eine Schwarze Kutte mit einem kleinen weißen Kreuz auf der Brust gehört zu haben. 1248 wurde diese dann mit päpstlicher Erlaubnis durch einen schwarzen Waffenrock ersetzt. 1259 schließlich erhielten die Ritterbrüder (19 Jahre später ebenfalls die Sergeanten) von Papst Alexander IV. die Anweisung, im Kampf einen roten Waffenrock mit weißem Kreuz zu tragen (aus: David Nicolle: Knight Hospitaller (1) 1100-1306, Osprey Warrior-Series; 33)
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Richtig, den roten Waffenrockmit dem weißen latainischen Kreuz gibt es offiziel erst seit 1259. Das achtspitzige Kreuz (sog. Malteserkreuz) taucht erst ab Rhodos auf. Dies kann man heute noch auf alte Gemälden und als Gravur auf den Rüstungen sehen.
Zur Entstehungszeit des Ordens (etwa 1099) war die Bekleidung der schwarze Habbit mit dem weißen Kreuz auf der Brust. Da es kein Abbildugen aus der Zeit gibt, darf spekuliert werden, ob es sich dabei um ein griechisches oder lateinisches Kreuz gehandelt hat. Anders als der Orden des Tempels, hatte der Hospitalorden anfänglich keine militärische Funktion, sondern seine Aufgabe war die Betreuung und Pflege der Pilger. Erst mit den immer häufiger auftretenden sarazenischen Übergriffen auf die Pilger und Ordenseinrichtungen wurde eine Notwendigkeit geschaffen, den Orden militärisch zu strukturieren. Es darf auch nicht vergessen werden, dass beide Orden (Templer und Hospitaliter) bemüht waren, spenden zu sammeln und Mitstreiter zu werben. Hier waren die Templer bals im Vorteil, da sie dem Idealbild des christlichen Ritters so nah kammen. Die Hospitaliter haben somit auch aus wirtschaftlicher Sicht ihr Aufgabenfeld etwas erweitert. Der schwarze Habbit mit dem weißen Kreuz blieb aber weiterhin. Auißerdem war ein wichtiges Erkennungsmerkmal der schwarze Mantel mit dem weißen Kreuz auf der linken Brustseite. Als sich dann der Waffenrock durchsetzte, wurde dieser auch im Orden eingeführt. Es gibt keine Aufzeichnungen wann genau das war.
Über die verschiedenen Kreuzformen ist viel geschrieben wordenn und es wird sicherlich bis Rhodos keine einheitliche Form in allen Komenden gegeben haben.
Eine Anmerkung zu den aufgeführten Büchern von Osprey, oder die Übersetzung "Die Ritter des Johanniterordens". Es sind schöne Bilderbücher und viele Inhalte sind richtig. Trotzdem ist einiges sehr frei wiedergegeben bzw falsch übersetzt. Ich empfehle zusätzlich folgendes Buch "Die Hospitaliter in Jerusalem". Dies ist das erste Buch einer Reihe, die die Geschichte des Ordens bis zu seinem heutige Sitz in Rom aufzeichnet und geschrieben von einem Ordensangehörigen.
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Ach so, vielleicht noch etwas zum so bekannten achtspitzigen Kreuz. Die meißten von uns werden es in Ihrer Darstellung eh nicht verwenden, weil es zeitlich nicht paßt.
Dieses Kreuz ist rechtlich geschützt und dies gilt sowohl für das weiße Malteserkreuz auf rotem als auch auf schwarzem Grund. Auf den schwarzen Mänteln unsererr Ordensritter ist auch heute noch das weiße achtspitzige Kreuz. Ich denke, dass sollte auch nicht zu elend langen Diskussionen führen wie in anderen Foren, denn Tatsache ist dass jeder, der dieses Kreuz trägt Mitglied des Ordens, oder eines seiner Werke sein muss.
Unabhängig vom Rechtstreit etwas zur tiefen Bedeutung, die das achtspitzige Kreuz für seine Mitglieder hat:
In der Mitte (also im Zentrum) steht Jesus Christus. Von ihm gehen die vier Grundbalken aus, die die vier Kardinalstugenden, oder die veier Evangelisten darstellen. Die acht Spitzen des Kreuzes geben die acht Seligpreisungen aus der Bergpredigt wieder. Später mit der größten Ausdehnung des Ordens wurden damit auch die acht Zungen (also die Länder) dargestellt, aus denen die Ordensangehörigen kamen.
Wnn man jetzt alle acht Spitzen des Kreuzes miteinander verbindet, erhält man die Form eines Taufbeckens, womit auch die Verbindung zu Johannes dem Täufer hergestellt ist, der ja der Ordenspatron ist.
Ich wollte hier nicht Klug tun, aber vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen. Und jetzt geh ich ins Bett :baby:
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@ Helge Müller
Danke dir für Erklärung der Bedeutung des Kreuzes! *smoky*
Aber warum wurde im Jahre 1260 beim wappenrock von schwarz auf rot gewechstelt?
Ich habe nämlich noch nichts konkretes in meinen schlauen Bücherns darüber gefunden... *pfeifl*
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Wie sah es sonst aus (Gürtel, Helm etc.)? Sie hatten ja auch ein Armutsgelöbnis...
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@ Chr. Tassilo
Meinst du jetzt im Kampf?
Wenn ja.. Naja, sie sahen aus wie alle anderen Ritter zu jener Zeit (Helm, Kettenpanzer, Schild...), nur mit dem Wappenrock des Ordens. *smoky*
mfg
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Habe heute die obigen links überflogen und glaub (im Hinterkopf), da stand etwas von "Gürtel waren verboten" oder so ähnlich. Kann dies sein?
Im Kampf brauchte man ja fast einen...
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Schwertgurt kann damit nicht gemeint sein. Relevant wäre die Zeit- zu Zeiten wo noch Kutten über der Rüstung getragen wurde waren mWn einfache Stricke oder Seile um der Hüfte die Regel.
Gruß,
Fabianus
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Sie hatten Schwertgurte. *pfeifl*
Einfach aus Praktischem Grund. Denn wo wäre das Schwert besser geschützt als in einer Schwertscheide! Schwertscheiden waren erlaubt solange sie keinen Zierrat hatten. Man muss ja bedenken dass ein Schwert nicht etwas war das man einfach so im Laden an der Ecke kaufen konnte. So etwas kostete einfach viel Geld.
Dazu kommt ja auch dass ein Schwert ja sehr scharf war und ich hätte keine Lust so ein scharfes Messer an der Seite baumeln zu haben. (hätte ja auch das Seil durchgescnitten *gg* ;-))
Gürtel im Zivilen Leben waren erlaubt, solange auch diese einfach ohne Zierrat gehalten wurden. Die Kordel war das Zeichen der Franziskaner die ja von dem Luxus der Klöster abgeschreckt waren und sich ganz der Armut hingaben. Obwohl ja einfache Gürtel Alltagsgegestände waren wollten sie sich nicht diesem Luxus hingeben. Deswegen die Kordel. Der Vorteil des Ledergürtels war ja auch, dass man daran z.B. ein kleines Messer befestigen konnte.
So, ich hoffe das beantwortet einige Fragen! *smoky*
PAX!
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Der Johanniterorden hatte sich ja erst zum Kampforden umgewandelt, nachdem der Templerorden sich durchgesetzt hatte.
Da die Templer Gürtel hatten, dürften die Johanniter auch welche gehabt haben.
Schaut doch mal hier nach:
http://www.ig-orden.de/index2.html
Ronald Vetter (stellt Johanniter dar) kenne ich persönlich. Er dürfte da der richtige Ansprechpartner sein.
Gruß Heinrich
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Original von Heinrich von Hohenfels
Der Johanniterorden hatte sich ja erst zum Kampforden umgewandelt, nachdem der Templerorden sich durchgesetzt hatte.
Da die Templer Gürtel hatten, dürften die Johanniter auch welche gehabt haben.
Hallo Bruder im Glauben,
Der Ritterliche Orden St. Johannis vom Spital zu Jerusalem hat sich nicht umgewandelt, sondern wurde durch die Bulle "Quam amabillis Deo" von Innozenz II: am 20.02.1131 erweitert um die militärischen Aufgaben des Hospitals.
Nachdem man wohl im Hospital gemerkt hat, das der Tempel genau den Zeitgeist getroffen hatte ;-)
Paxe
Heinrich