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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Denska van Wolff am 03. August 2006, 02:00:32
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Verstanden die Templer Spaß oder waren sie nur ersthafte Ritter und Mönche und welches Leben haben sie wirklich geführt ?
Denska *jokely*
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Trug der Papst eine Bruche? Hat Cesar Bohnen gegessen?... OMG
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Pax
Ich gehe mal davon aus das der Papst eine Unterhose trug und Cesar hat sicher auch Bohnen gegessen aber was hat das mit dem Leben der Templer zu tun wenn sie mal unter sich waren nicht am kämpfen und in der Gemeinschaft unter Aufsicht des Großmeisters mein Sohn ?
Denska *sadangel*
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ah ja...fragen die wirklich mal geklärt werden müssen
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Servus,
ich denke, wenn die Templer unter sich waren und nicht am kämpfen, dann waren das sicherlich auch ganz normale Menschen und der eine hat Humor und der andere nicht. Wir erzählen uns ja auch lustige Dinge oder Witze Abends beim Grillen, warum sollten die das nicht tun?
Gott zum Gruße
Lukas von Danastus
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Pax
Danke Heinrich
Meine Frage war ganz eindeutig.
Wie haben sich die Templer unter dem einfachen und gemeinen Volk bewegt wie wurden sie aufgenommen was haben sie getan um Kontakte auch zu den einfachen Leuten zu knüpfen haben sie in Tarvernen mit ihnen gesprochen und mit ihnen gegessen und getrunken Witze gemacht und sich benommen wie jeder einfache Mensch ? Wo gibt es Quellen darüber ?
Denska *jokely*
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Denska,
normale Menschen das glaube ich irgendwo schon, aber zum einen denke ich gab es auch innerhalb des Ordens verschiedene hierachische Stellungen und somit auch Unterschiede im jeweiligen Umfeld und zum anderen kommt es wohl auch auf den zeitlichen Zusammenhang an. Sprich in Friedenszeiten, an ihrem Heimatort traten sie ja als Ordensbrüder auf mit den Regeln welche es in jedem religiösen Orden nun einmal gab. Warscheinlich werden sie nicht unbedingt ein Schweigegelöbte abgelegt haben, aber ihr Auftreten wird wohl dem Orden und seinen Regeln angepasst gewesen sein. Saufen, Gröhlen und dicke Weiber st..., das kann ich mir in diesen Zeiten nicht vorstellen.
Während der Kreuzzüge, in Momenten der Kampfpausen, beim Einzug z.B. in einer befreundeten Stadt, könnte das allerdings schon ganz anders ausgesehen haben. Ich habe mal irgendwo gelesen, das man den Templern eine gewisse Trinkfestigkeit nachgesagt hat. Vieleicht nicht vergleichbar mit der Sauffreudigkeit derer des Deutschen Ordens, aber immerhin. Das die Deutschen am Bier- und Metverbrauch gemessen wurden ist ja leider kein Geheimniss [Biertrinker]]! Ob die Templer dann auch ihre Gelöbte, wie Enthaltsamkeit etc. vergaßen???...,die Kirche hätte es am Ende uns gern so verkauft.
André de Dujardin
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Pax
Saufen wie die Templer der Spruch dürfte ja wohl bekannt sein und was das Kulturelle Leben betrifft wohl auch nicht ohne jetzt ins detail zu gehen.
Denska *jokely*
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man bedenke das die templer ja eigentlich ein "mönchsorden" waren die ev auch mal fasteten...da wurde dann bier gebraut um die nötigen kalorien halt flüssig zu sich zu nehmen...nebeneffekt: dauerblau^^
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Original von Denska van Wolff
Verstanden die Templer Spaß oder waren sie nur ersthafte Ritter und Mönche und welches Leben haben sie wirklich geführt ?
Denska *jokely*
Lies dir die Templerregel/Statuten durch, dann kennst du den Tagesablauf eines Templers. Dann weisst du wieviel Zeit ihm blieb Späßchen zu machen und in Tavernen einzukehren.
Dann mach dir ein Bild WO sie gelebt haben. Nicht unterm gemeinen Volk sondern immer unter sich. Arbeite und bete war das Motto. Nicht umsonst ist das Spielen für Templer laut Regel verboten. Sie lebten wie Mönche und nicht wie Gaukler...
Original von Denska van Wolff
Meine Frage war ganz eindeutig.
Wie haben sich die Templer unter dem einfachen und gemeinen Volk bewegt wie wurden sie aufgenommen was haben sie getan um Kontakte auch zu den einfachen Leuten zu knüpfen haben sie in Tarvernen mit ihnen gesprochen und mit ihnen gegessen und getrunken Witze gemacht und sich benommen wie jeder einfache Mensch ? Wo gibt es Quellen darüber ?
Denska *jokely*
Nein deine Frage war nicht eindeutig! Deswegen auch mein sarkastischer Post darunter!
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Salvete!
Will ja nicht stören aber, waren die Templer in der Öffentlichkeit nicht als verschlossen und eigenbrötlerich bekannt? Insofern kann ich mir absolut nicht vorstellen, daß die Templer fröhlich saufend und schulterklopfend in der Kneipe saßen! Das passt nicht zu normalen Mönchen und noch viel weniger zu Kriegermönchen. Aber vielleicht täusch ich mich da ja jetzt. Bezüglich Späße im Klosterleben glaubi ich kaum, daß falls es sowas gab irgendeiner Aufzeichnungen darüber machte. Es sei denn das Festhalten irgendwelcher Strafmaßnahmen aufgrund von "Groben Unfugs".
Ortwin
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[...]Dann weisst du wieviel Zeit ihm blieb Späßchen zu machen und in Tavernen einzukehren.
Zumal ja in der Regel steht, dass sie nur nach Erlaubnis und dann nur zu Zweit den Konvent verlassen dürfen - Anhand dieser strengen Regularien lässt sich ablesen, dass es wohl nicht so war, dass die Brüder "einfach so zur Gaudi" in die Stadt gehen durften. es musste sich schon um eine Ordensangelegenheit handeln (Einkaufen, Nachrichten überbringen etc)
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ich habe den Eindruck, sobald man hier etwas erwähnt was den Templerorden in Mißkredit bringen könnte, man besser den Mund halten sollte.
Ihr habt Euch früher auch alle an das "Gesetz zum Schutze der Jugend" gehalten und mit frühestens 18 Jahren das erste mal Alkohol konsumiert bzw. nie den am ältesten wirkenden aus der Clicke zum Zigaretten holen geschickt.
Will sagen, waren alles brave Leute, immer schön nach den Regeln.
Es ist geschichtlich nachgewiesen, das gerade auch in kirchlichen Kreisen, gegen das gar so fromme Leben oft verstoßen wurde.
Aber die Herrn des Templerordens, ja die haben sich immer an die Spielregeln gehalten.
Ich halte es für Heuchellei! Und der Spruch " Saufen wie ein Templer" den auch Denska hier anführte, ist nicht nur an einer Stelle überliefert. Aber das haben sich warscheinlich nur ein paar Leute ausgedacht die den Orden nicht leiden konnten.
Ich achte die Geschichte des Ordens und sympathisiere mit dem uns überlieferten Gedankengut. Aber wenn ihr behauptet, die Templer hätten sich wohl immer brav an ihre Regeln gehalten, dann könntet ihr den Orden auch gleich Heilig sprechen.
André de Dujardin
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Denska hat aber nciht die ausnahmen angesprochen, sondern den normalen Alltag! Und darauf haben wir Bezug genommen.
"Saufen wie die Tmepler" kommt meiner Meinung anch nicht von Faufexzessen(im Sinne von Ausschweifung, Maßlosigkeit) wie man sie heute kennt, sondern eher von der Tatsache, dass den Templern (müsste ich nochmal genau nachlesen) 2x die woche ein becher Wein zustand! Der nromale Bürger konnte sich noch nciht mal 1x im Monat einen UNGESTRECKTEN Becher Wein leisten! Aus Sicht der normalen Bevölkerung war es absolute Dekadenz 2x die Woche Wein zu bekommen! Da liegt es nahe, dass eben diese solche Zitate fabrizierten.
Gruß,
Daniel
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Außerdem ist es relevant, wann der Spruch entstand. es ist mWn mitlerweile anerkannt, dass die Templer nach dem Fall von Akkon 1291 keine richtige Aufgabe mehr hatten bzw. diese kaum ausführbar war und danach "etwas über die Stränge schlugen". Ist doch natürlich? Ohne jemand auf den Schlips treten zu wollen- aber was passiert den z.B. mit vielen Rentnern, die ab 65 nicht mehr gefordert werden? Sie bauen geistig relativ rasch ab, und relativ schnell wird man als senil o.ä. gebrandmarkt.
Und nun schaut euch mal ein Benediktiner- oder FranziskanerKloster an. wird da maßlos über die Stränge geschlagen? Eher nicht. Und: Ausnhamen bestätigen die Regeln(<-Zweideutig).
Ich kann Daniels ersten Beitrag durchaus verstehen. "Meinunsgforschung" ohne Daten, in einer längst vergangenen Zeit zu betreiben, dürfte recihlich schwierig werden.
Gruß,
Fabianus
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Ich möchte hier auch noch meinen Senf dazu geben und gebe deshalb mal zu bedenken, daß wir über den Orden als solchen gar nicht urteilen können. Warum nicht? Wir reden über eine Epoche, die von ca. 1120 bis 1312 reicht, also schlappe 200 Jahre. In dieser Zeit bestimmten 23 Großmeister das Geschick des Ordens, jeder mit anderen Prioritäten und persönlichen charakterlichen Zügen. Die hohen Ideale eines Hugo de Payens werden in der ersten Zeit sicherlich hochgehalten worden sein. Unter anderen Großmeistern war das wieder ganz anders. Gerard de Ridefort beispielsweise war ein Emporkömmling, der den Orden für seine privaten Ziele ausnutzte und ihn so arg unterlief, daß man sagte es sei Saladins wirksamste Waffe gegen die Christen gewesen. Und so hat jeder Großmeister den Orden mehr oder minder geprägt, denn er war entsprechend der jeweiligen herrschenden Meinung im Orden gewält worden.
Das Bild des überheblichen Tempelritters, der sich nicht mit dem einfachen Volk abgibt und eher unter seines Gleichen bleibt, dürfte eher der Niedergangsepoche des Ordens entstammen. Wahrscheinlich wurde da reichlich gebechert und so der eine oder andere deftige Witz über den gemeinen Pöbel gemacht. In der Anfangsphase des Ordens hingegen als es um den Schutz der Pilgerer ging und der einfache Pöbel genau die Zielgruppe des Ordens war, die zu beschützen war, da mochte es ganz anders gewesen sein.
Insofern war Deine Frage doch recht uneindeutig - Denska.
Gruß Berthold
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Niedergang nach 1291 ?
Hier muss man mal erwähnen, dass die Templer zusammen mit den Johannitern und angeheuerteten Söldnern im Jahr 1300 einen Kriegszug nach Syrien machten. Dabei wurde die Insel Ruad von den Templern erobert und 2 Burgen auf der Insel ausgebaut.
Nur dumm, dass da keine Wasserversorgung war und die Sarazenen 1302 die Insel wieder eroberten. Selbst 1306 war ein neuer Kreuzzug in Planung.
Also nix da mit: "Nach 1291 hatten die Templer keine Aufgabe mehr".
Zu dem Spruch "Saufen wie ein Templer". Hat hier jemand eine Primärquelle ? Ich denke, dass es sich hierbei wieder um einen "rosa Kriegselephanten" handelt. Sprich, der Spruch kam mal in einem Buch und wurde immer wieder erwähnt, bis jetzt jeder glaubt, dass man das auch 1307 so gesagt hatte. Ich habe bis jetzt noch keinen Beleg für diesen Spruch gefunden.
Natürlich waren die Templer keine frommen Brüder, sonst gäbe es in der Regel nicht so viele verstöße, aber die wurden ja auch geahndet.
Wer mal in die Regel schaut, wird sehen, dass der Besuch von Gasthäusern untersagt war. Nur wenn man einen kirchlichen Würdenträger eskortierte. Muss mal schauen, welcher Artikel das ist.
Alkohol wurde natürlich getrunken. In der Regel, steht, dass 2 Mann aus einer Schüssel essen konnten, aber jeder seinen eigenen Becher Wein hatte. Ob der dann mit Wasser gestreckt war, hing vom Komtur ab. Steht auch in der Regel.
Auf Reisen sollten die Templer die Komtureien der Johanniter oder Klöster als Unterkunft aufsuchen.
Wahrscheinlich haben die dann auch mal mit der "Konkurenz" einen gebechert. Da es aber um 4 Uhr zum Morgengebet ging, dürften die da auch keine Exzesse abgehalten haben.
Natürlich gab es wohl auch Ausnahmen. So sollen ja in Flandern zwei Templer 1307 der Verhaftung entkommen sein, da sie im Bordell waren.
Zumindest laut einem Terra-X Buch. Quelle wird da nicht genannt.
Man darf die Templer ja auch nicht mit einer heutigen Armee vergleichen. Da war ja nix mit Freitag nach Dienstschluss in die nächste Stadt gehen und Saufen, Prügeln, Poppen.
Ein Templer hatte auch keinen Fronturlaub. Wenn sie keine Krieger waren, waren sie Mönche und wenn sie im Krieg waren, dann waren sie auch Mönche.
Das mit dem Bier brauen ist ja ne nette Theorie, allerdings hatten sie es wohl eher mit Wein. Sehr viele Orte, an denen Komtureien waren, sind Weinbaugebiete.
Gruß Heinrich
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Kann mich dir nur anschließen!
Mal kurz überlegt was müsste ein Templer auf sich nehmen um in einer Taverne einkehren zu dürfen:
1. er muss seinen Komtur um Erlaubnis bitten sich von der Komturei entfernen zu dürfen. Das wird dieser garantiert nicht ohne triftigen Grund erlaubt haben!
2. muss er ja wohl Geld mitnehmen ansonsten wurde der Spruch lauten betteln wie ein Templer. Da dies aufs strengste verboten war (Geld zu besitzen) ist dies das Ausschlußkriterium schlechthin! Es wird garantiert nie einen Templer gegeben haben der in eine Taverne eingekehrt ist nur um des Einkehrens willens. Er wird immer im Auftrag unterwegs gewesen sein. Sein Geld, dass er vom Ballif oder Komtur erhalten hat wird eine Bestimmung haben und peinlichst genau abgezählt sein, denn schließlich steht der Verlust des Mantels auf dem Spiel!
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Es wäre auch möglich, daß Templer ausgestattet mit den nötigen Finanzen zu bestimmten Zwecken in Tavernen und Spelunken einkehrten, nämlich im Auftrag ihres Komturs Das waren nämlich bevorzugt die Orte, an denen sich exkommunizierte Ritter treffen ließen, die zumindest nach der Übersetzung der französischen Regeln rekrutiert werden durften, um im Tempel ihr Seelenheil wiederzuerlangen.
Vielleicht mußte der eine oder andere Ritter auch etwas kräftiger "überredet" werden indem man ihn unter den Tisch soff - Wein ausschenken und heimlich selber Wasser bechern, weil der Ritter sollte ja zu Boden gehen und nicht der Templer.
Aber das sind Spekulationen, die mir so bei den letzten Beiträgen in den SInn kamen.
Gruß Berthold
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320.
Kein Bruder darf ohne Erlaubnis in eine Stadt, einen Weiler, eine Burg, einen Garten, eine Meierei oder ein Haus gehen innerhalb einer Wergstunde vom Standquartier aus, außer wenn er mit einem Bruder Bailli geht, der befugt ist, ihn an diesen Ort zu führen.
Vergeßt auch nicht, daß jeder Bruder, sei es nun ein Konventsbruder oder ein Bruder Handwerker, sich hüten muß, in eine Stadt, einen Garten oder eine Meierei zu gehen, wenn sie nicht zu seiner Kommende gehört. Kein Konventsbruder oder Bruder Handwerker oder Bruder Handwerker darf ohne Erlaubnis, außer wenn ein dringendes Bedürfnis vorliegt, an einem Orte, der eine Meile oder weniger vom Ordenshause, wo das Standquartier der Brüder ist, entfernt liegt, essen oder Wein trinken. Wasser jedoch kann er ruhig trinken, wenn er Durst hat. Auch Wein würde er in diesem falle wohl trinken können, wenn er sich in Gesellschaft eines Bischofs, eines Erzbischofs oder eines andern kirchlichen Würdenträgers befände, der im Range höher steht als ein Bischof. Auch im Hospitale des heiligen Johannes kann er, wenn er Luft hat und durstig ist, wohl trinken; jedoch muß er es in der Weise thun, wie er es thun würde, wenn er zuhause wäre.
Absatz 320. ist da doch recht eindeutig... einige Absätze vorher ist auch noch die Rede wie mit Brüdern verfahren wird die mit einer Frau angetroffen werden. Also Unterhaltung wie man sie heutzutage aus militärischen Kreisen kennt dürfte wohl kaum drin gewesen sein. Und wenn doch hat man alles riskiert.
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Original von Heinrich von Hohenfels
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Auf Reisen sollten die Templer die Komtureien der Johanniter oder Klöster als Unterkunft aufsuchen.
Wahrscheinlich haben die dann auch mal mit der "Konkurenz" einen gebechert
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Gruß Heinrich
Die Templer hatten doch gute Beziehungen zu den Zisterziensern ;-)
Und gemeinsame Wege von Kloster zu Kloster sicher auch...
(http://img211.imageshack.us/img211/6698/straederzisterzienser1ef5.jpg)
>>Der Landschaftsverband Rheinland (LVR) besitzt am Jugendhof Rheinland bei Königswinter die historische Weinbaulage "Niederdollendorfer Heisterberg"...
... im 12./13. Jh. gerodet und 1329 erstmals im Zusammenhang mit Weinbau urkundlich erwähnt: An dieser Stelle hatte das Zisterzienser-Kloster Heisterbach Rodungen vorgenommen, um am „Heisterberg" Weinbau zu betreiben. Seitdem wurde hier ununterbrochen Wein angebaut...<<
Siehe:
Niederdollendorfer Heisterberg (http://www.lvr.de/FachDez/Kultur/Kooperationen/RVDL/Projekte/05niederd.heisterberg.htm)
(http://img228.imageshack.us/img228/9421/niederdollendorferheisterberg1dm7.jpg)
Niederdollendorfer Heisterberg
(http://img234.imageshack.us/img234/2555/heisterbachruine1yi8.jpg)
Ruine Kloster Heisterbach
Martí