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Mittelalter => Mittelalter allgemein => Thema gestartet von: volfing am 26. Juni 2006, 10:14:12
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Liebe Freunde!
Ich möchte hier bewusst ein Thema eröffnen, von dem viele glauben, sie kennen es zur genüge. Obwohl die meisten denken, sie haben schon alles unzählige Male gehört, es wurde schon alles geschrieben und es ist sowieso alles klar, existieren meines Erachtens viel zu viele falsche Meinungen.
Die Rede ist von den Kreuzzügen. Jeder von euch beschäftigt sich in irgendeiner Form mit dieser Zeit, doch wird in Gesprächen allzu schnell eingeräumt, dass die Kreuzzüge aus heutiger Sicht ein Verbrechen waren. Waren sie das wirklich?
Das Christentum verbreitete sich innerhalb der ersten 3 nachchristlichen Jahrhunderte nur sehr langsam innerhalb des römischen Reiches, das zu dieser Zeit den gesamten Mittelmeerraum, also Europa, Nordafrika und den nahen Osten umspannte (nachzuschlagen in jedem Geschichtsatlas). Die Christen hatten zu dieser Zeit unter vielen Repressalien zu leiden.
Erst unter Konstantin dem Großen im ersten Viertel des 4. Jahrhunderts wurde das Christentum den anderen Staatsreligionen, wie z.B. Sol invictus, gleichgestellt. Konstantin sympatisierte mit dem Christentum. Die Kriege die er führte, wurden nicht im Namen des Christentumes geführt, sondern waren gegen das Tetrachensystem gerichtet, aus dem er selbst hervorgegangen ist. Erst nach seinem Triumph begann das Christentum sich auszubreiten.
In der ganzen damals bekannten Welt gab es christliche Bischofsitze. Im 7. Jahrhundert entstand der Islam und begann sofort mit seinen Eroberungszügen. Vom 7. bis zum 9. Jahrhundert eroberte der Islam alle vormals christlich-römischen Gebiete von Anatolien, über Syrien, Ägypten, Nordafrika bis Spanien. Das Vordringen im Westen konnte erst bei Tours und Poitiers gestoppt werden. Das byzantinische Reich wurde zu einem Rumpfstaat im Westen der Türkei (ebenfalls nachzuschlagen in jedem Geschichtsatlas).
Dies war die Ausgangssituation zu Beginn der christlichen Reconquista in Spanien im 10. und 11. Jhdt., bzw. mit ein Anlaß für den Beginn der Kreuzzüge, die sich daher ebenfalls eher als Rückeroberung ehemals christlichen Gebietes, denn als Eroberung immer schon fremden Gebietes darstellen. Nach dem Zusammenbruch der Kreuzzugsbewegung gelang dem Halbmond zwar nicht mehr die Rückeroberung Spaniens, aber immerhin im Osten das Vordringen bis vor Wien (16. Jhdt. Und 17.Jhdt.).
Es stellt sich natürlich die Frage, ob aus der Bedrohung dieser zangenartig geführten Eroberungszüge des Islam, die Kreuzzüge nicht völlig zu Recht geführt wurden. Ansonsten hätte der Halbmond wahrscheinlich bereits mitte oder ende des 14. Jhdts. Mitteleuropa erreicht.
Ich versuche dies immer meinem Publikum klarzumachen, wenn wieder einmal die Verbrechen der christlichen Kreuzzüge thematisiert werden.
So, und jetzt interessieren mich eure Meinungen.
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Hallo,
ich sehe es ähnlich wie du. Jede kriegerische Aktion war und ist heute noch ein Verbrechen, denn immer werden Menschen dabei getötet und dasist ein Verbrechen! Egal wer angreift und warum.
Großangelegte Eroberungszüge fidnet man in der Geschichte fast jeder Nation und es gibt immer welche (meistens die Verlierer) die später meinen, das war ein Verbrechen.
Heutzutage sind die USA die großen "Eroberer". Mal sehen wie die Geschichtsschreibung in 500 Jahren über sie urteilen wird und wer dann der große "Eroberer" ist.
Kriege wurden und werden immer geführt. Für mich persöhnlich gibt es keinen Grund einen Krieg zu führen. Doch viele beurteilen einen Krieg nach dem Grund ob es nun ein Verbrechen ist oder nicht. Da kommen dann Überlegungen und Einstellungen hinzu wie "darf man für seinen Glauben töten" usw und sofort....
Die Kreuzzüge sehe ich nicht als herausragende Geueltat oder ähnliches, denn man findet in der Geschichte immer wieder derartige Kriege und Schlachten. Es ist halt ein blutiger Fleck im Laufe der Geschichte, wenn auch ein sehr interessanter *smoky*
Ich hoffe ich habe nicht zusehr abgeschweift.
Gruß,
Daniel
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Hallo Volfing,
ich glaube das auch damals schon die Glaubensfrage nur ein Vorwand für kriegerische Auseiandersetzungen war. Ich bin überzeugt, das Gott die Hände über den Kopf zusammengeschlagen hat und zu sich selbst sagt " Das habe ich so nicht gewollt". Es liegt in der Natur der Menschen, Habsucht, Neid und Gier nicht als Gründe für ihr Handeln darzustellen, sondern sich hinter scheinheligen, schönfärbenden Ausreden zu verstecken.
Den Kreuzfahrern hat man von Seiten der Kirche versprochen im heiligen Land Vergebung für ihre Sünden zu erlangen. Unter der Hand haben sich die tausenden Menschen über den unsagbaren Reichtum und die vielen Schätze, welche auf sie warten würden, unterhalten.
So ist es auch mit den Kriegen welche im Namen Allahs geführt wurden (und werden) gewesen.
Meiner Meinung nach, ist Krieg immer ein Verbrechen. Auch die Keuzzüge gehören dazu.
Der Islam begann im 7 Jhd. mit seinen Eroberungen im Namen Gottes, um die eigenen Interessen (Macht, Reichtum etc.) zu verbreiten. Die Christen fühlten ihre Interessen (Macht, Reichtum etc.) dadurch bedroht und schlugen im Namen des selben Gottes zurück.
Die einzige Person die wohl nicht gefragt wurde, war wohl Gott selbst.
André de Dujardin
"Wer frei von Sünde ist, werfe den ersten Stein."
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Lieber Andre´!
Du sprichst genau die Argumente an, die wir Heute für diese Problematik verwenden. Ich glaube aber, um die Kreuzzüge zu verstehen, müssen wir unser heutiges Denken ablegen. Wir müssen Aufklärung und Humanismus für die Betrachtung beiseitelegen.
Natürlich hat man den Kreuzfahrern Versprechungen gemacht, da ansonsten das Interesse nicht entstanden wäre. Natürlich hatten auch die Fürsten Beute und Eroberungen im Sinn. Das war durchaus damals auch legitim.
Ich denke aber nicht, daß der Durchschnittseuropäer 1096 die tatsächliche Bedrohung erkannt hat. Und das war Vorrangig.
Die Christen (die mit mehr Weitblick), fühlten natürlich ihre Interessen bedroht. Schau dir aber einmal eine Karte des Islam im 11. Jhdt. an. Die Frage ist doch ob sie nicht auch erkannten, daß die Existenz des Christentums auf dem Spiel stand. Immerhin saßen die Sarazenen auch auf Sizilien (3. Front nach Spanien und Byzanz). Es gab auch Einfälle der Sarazenen in Italien und Plünderungen Rom´s!!!!!
Man kann meines Erachtens die Kreuzzüge des Mittelalters nicht mit Amerika von heute vergleichen. Damals gings um die Existenz, heute ums Öl und Geschäft, was natürlich verwerflich ist. Wir sollten daher unsere Sichtweise nicht leichtfertig auf die Zeit vor 900 Jahren anwenden.
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Meiner Meinung nach gab es keine Bestrebungen des Islams, irgendwelcher Kalifen, die unter einander unterschiedliche Interessen haben, diese in Mitteleuropa zu sehen, ist etwas weit her geholt meiner Meinung nach. Oder welche Anzeichen gibt es deiner Meinung nach dafür?
Erst als die Islamische Welt "geeint" war, gab es entsprechende Bestrebungen, weitere Eroberungen anzustellen.
Zudem lebte die christliche Bevölkerung unter muslimischen Herrschern z.B. in Jerusalem in Eintracht, sie wurden nicht verfolgt, konnten also normal leben, abgesehen davon, dass sie Sondersteuern bezahlen mussten.
Da es in Europa auch keine Zentralmacht gab, den Papst ausgenommen, musste ein Ziel gefunden werden, es wurde ein Zusammengehörigkeitsgefühl geschaffen, da es einen gemeinsamen äußeren Feind gab. Theoretisch waren ja die eigenen Besitzständer der Kreuzfahrer in Europa gewahrt, der Besitz war also sicher, solange man auf Kreuzzug war.
Die Kreuzzüge waren eher ein eigener Industriezweig in Europa...
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Hallo volfing,
das ist eine interessante Sichtweise, die Du da anstellst und in gewissem Maße kann ich das sogar nachvollziehen.
Ob die Kreuzzüge nun generell verbrecherisch oder aber ein Akt der Rückeroberung waren, darüber läßt sich trefflich streiten.
Was aber unumstritten ist, sind die Greultaten, die unter christlichen Heerführern begangen wurden.
Richard Löwenherz sei hier mal als schlechtes Beispiel genannt. Bisher unumwunden bewundert als der Held meiner Kindertage, sehe ich ihn heute etwas anders, denn auf seinen Befehl hin wurden 3000 Muslime - Männer, Frauen Greise und Kinder - enthauptet, obwohl sich Saladin bereit erklärt hatte die geforderten Lösegeltzahlungen und die Freilassung gefangener fränkischer Ritter durchzuführen.
Sicher gab es auf beiden Seiten solche Gewaltexesse - das ist typisch für solche Ausnahmesituationen wie sie ein Krieg nun einmal darstellt.
Aus diesem Grund kann ich heute im Nachhinein die Kreuzzüge immer noch nicht gut heißen.
Andererseits denke ich, daß es für die Heerführer und Füsten zu einem großen Prozentsatz um materielle Gewinne ging, als sie sich entschlossen, das Kreuz zu nehmen. Für den einfachen kleinen "Soldaten" war es entweder ein ungeliebter aber notwendiger Kriegsdienst für seinen Herren oder aber er war wirklich fest davon überzeugt, daß ihm seine Sünden vergeben werden und er so dereinst in´s Paradies eingehen könne.
Der christliche oder Glaubensvorwand, wie man ihn heute in Auseinandersetzungen findet (Nordirland z.B.) war damals wahrscheinlich noch viel ehrlicher als heute.
Ich bin da also sehr ambivalent, was eine Beurteilung der Geschehnisse betrifft. Interessant waren sie dagegen allemale.
Gruß Berthold
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Ich meine die Kreuzzüge haben 3 Hauptgründe:
1. Antwort auf die Islamischen Eroberungsfeldzüge/Expanison seit dem 7Jhr. wobei nun die Grenzen des Christentums bedroht waren bzw. schon überschritten (siehe ostr.Reich / Spanien)
2. Eroberung des heiligen Landes als Prestigeobjekt (glaub das sahen beide Seiten so) und im rein spirituellen Sinn.
3. Wirtschaftliche Interessen des Abendlandes, speziell der Handelsmächte Vendig,Genua und Pisa(?) die die Kreuzzüge ab dem 2. Kreuzzug mit vorrantrieben bzw stark von diesen Profitierten bis es zum Zug der Schande (dem 4.) kam.
Ps:@Berthold: Es war für Löwenherz nicht machbar die vor allem ca. 2700 Kämpfer freizulassen, wenn er nicht direkt wieder gegen diese Kämpfen wollte. Und Löwenherz's Armee war ja nicht die größte,wie man weiß, sondern er siege aufgrund der Taktischen Finessen und seines Mutes...aber auch sein Gegenspieler ist ja nicht so ritterlich gewesen wie man ihn immer sah..ich sage nur Hattin..niemand sollte das Überleben..Überlebende Ritter wurden naach der Schlacht getötet.
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Original von Friedrich Von Rechberg
Meiner Meinung nach gab es keine Bestrebungen des Islams, irgendwelcher Kalifen, die unter einander unterschiedliche Interessen haben, diese in Mitteleuropa zu sehen, ist etwas weit her geholt meiner Meinung nach. Oder welche Anzeichen gibt es deiner Meinung nach dafür?
Welche Interessen hatten die Muslime dann in Spanien? Wo ist deiner Meinung nach der Unterschied zu Frankreich und Mitteleuropa. Was wäre geschehen, hätten die Karolinger die Mauren nicht bei Tours und Portiers besiegt? Wären die Mauren dann weitermarschiert oder wieder nach Hause gegangen?
Zudem lebte die christliche Bevölkerung unter muslimischen Herrschern z.B. in Jerusalem in Eintracht, sie wurden nicht verfolgt, konnten also normal leben, abgesehen davon, dass sie Sondersteuern bezahlen mussten.
Unbestreitbar kam es zu Greueltaten in Jerusalem. Darüber hinaus lebten aber die Muslime unter den Lateinern genauso unbehelligt. Die wüsten Christianisierungen gab es erst später. Da war aber auch schon der Islam weit radikaler (Balkan, Ungarn im 14., 15. und 16. Jhdt.)
Da es in Europa auch keine Zentralmacht gab, den Papst ausgenommen, musste ein Ziel gefunden werden, es wurde ein Zusammengehörigkeitsgefühl geschaffen, da es einen gemeinsamen äußeren Feind gab. Theoretisch waren ja die eigenen Besitzständer der Kreuzfahrer in Europa gewahrt, der Besitz war also sicher, solange man auf Kreuzzug war...
Waren die Kaiser (Karolinger, Ottonen, Salier, Staufer keine Zentralmacht?
Meiner Meinung nach mußte kein Ziel gefunden werden. Es war bereits da. In Spanien und vor Konstantinopel. Die Besitzstände in Europa waren nur gewahrt, solange Europa gewahrt blieb. Und das was Saladin nach Hattin durchzog (Schließung der meisten Kirchen), gab es auch unter verschiedenen Kalifen schon vor dem ersten Kreuzzug.
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Auch ich habe aus Kinderzeit noch so romatische Erinnerungen an Löwenherz. Das fängt schon mit Robin Hood an. Aber Berthold hat recht. Greise, Frauen und Kinder umzubringen kann ja wohl nicht gerechtfertigt werden, indem man sie als potentioelle Feinde betrachtet. Aber auch die Krieger hätten als Gefangene nicht getötet werden dürfen. Das auch Saladin solches tat (erwähnt ist Hattin) macht die Sache nicht besser, hier handelte es sich jedoch ausschließlich um Krieger, insbesondere um "unverbesserliche" Ordensritter.
Wer sich näher mit Richard beschäftigt, wird immer mehr Lack abblättern sehen.
Natürlich waren die Kreuzzüge ein Verbrechen, nach heutiger Beurteilung. Die damit einhergegangenen Greuel waren selbst zu dieser Zeit "herausragend". Erst wieder mit der Rückeroberung durch die Mamelucken (Baybars) wurde diese Grausamkeit erreicht.
Damals jedoch ließ sich noch viel mit dem Glauben rechtfertigen, was war denn schon ein Ungläubiger? Ob auch schon in dieser Zeit erkannt wurde, das hier auch an der Verwirklichung christlicher Ideale was schief geht, fällt mir schwer zu beurteilen. Ich denke aber, es wird auch hier andere Meinungen gegeben haben, insbesondere die jener, welche eine Weile im Orient gelebt haben.
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Rein militärisch gesehen habt ihr Recht, die Moslems waren die ersten die mit der Eroberung begannen. Jedoch ist es mir absolut unbegreiflch, wie ein Pabst, der sogenannte Vertreter Gottes auf Erden im Namen Jesu, dessen Hauptaspekt immer die (Nächsten-)Liebe war zu einem Krieg aufrufen kann (was ansich ein absolutes Paradoxon darstellt) und dieser dann auch noch ohne Gnade und Bedenken gegenüber den Besiegten durchgeführt wird. Die einfachen Soldaten konnten ja eigentlich nicht wirklich etwas dafür, sie wussten ja meistens nur das was Ihnen der Pabst und die Obersten so weißmachten. Aber solche Personen wie Löwenherz und Urban sind echt das Allerletzte.
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Original von Ortwin vom Hohen Tann
Rein militärisch gesehen habt ihr Recht, die Moslems waren die ersten die mit der Eroberung begannen. Jedoch ist es mir absolut unbegreiflch, wie ein Pabst, der sogenannte Vertreter Gottes auf Erden im Namen Jesu, dessen Hauptaspekt immer die (Nächsten-)Liebe war zu einem Krieg aufrufen kann (was ansich ein absolutes Paradoxon darstellt) und dieser dann auch noch ohne Gnade und Bedenken gegenüber den Besiegten durchgeführt wird. Die einfachen Soldaten konnten ja eigentlich nicht wirklich etwas dafür, sie wussten ja meistens nur das was Ihnen der Pabst und die Obersten so weißmachten. Aber solche Personen wie Löwenherz und Urban sind echt das Allerletzte.
Wenn er (Urban II) aber aus dem Bewußtsein heraus gehandelt hat, daß wenn nicht bald eine Gegenbewegung stattfindet, es in einigen Jahrzehnten zu spät sein könnte? Warum ist es so bequem, jemanden Hab- und Gewinnsucht zu unterstellen, politischen Weitblick aber abzusprechen?
Hätte die Kurie keine Gegenbewegung auf den Weg geschickt, so wage ich zu behaupten, hätten sie auf lange Sicht den Untergang
akzeptiert.
Und die einfachsten Soldaten sind die schlimmsten Vandalen, da hast du wahrscheinlich ein falsches Bild.
Die Muslime haben ihre großen Eroberungen unter den ersten Kalifen durchgeführt. Nach dem Zusammenbruch der Kreuzfahrerstaaten begannen wieder die großen Bewegungen (Kleinasien, Konstantinopel, Rhodos, usw.). Zu dem Zeitpunkt gab es aber keine große christliche Gegenbewegung mehr.
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Hallo,
Dazu möchte ich (sofern es mir erlaubt ist) auch etwas sagen (schreiben):
Ich denke, dass man die Kreuzzüge heute nicht beurteilen kann, nicht als schlecht, gut, verbrecherisch oder sonstirgendwie einstufen kann, dazu sind sie einfach zu kompliziert. Was wäre passiert, wenn Papst Urban niemals zum Kreuzzug aufgerufen hätte? Was wäre passiert, wenn Jerusalem niemals von den Christen erobert worden wäre? Oder wenn es sich heute noch in der Hand der Christen befinden würde? Wenn die kulturelle Begegnung erst sehr viel später stattgefunden hätte? Welche Auswirkungen hatten die Kreuzzüge auf die heutige Weltsituation? Wie sähe diese aus, wenn oben genannte Möglichkeiten eingetreten wären?
Ich glaube, dass man diese Fragen nicht einfach alle beantworten kann. Und das ist auch der Grund, weshalb ich die Kreuzzüge nicht einordnen würde, weder als unnötiges Verbrechen, noch als gerechter Verteidigungskrieg der Christen (darauf kommt hoffentlich sowieso niemand). Es wurden viele unnötige Verbrechen auf beiden Seiten begangen, Greueltaten, die uns heute teilweise sehr erschüttern können. Aber, meiner Meinung nach, kann niemand alle Möglichkeiten und Aspekte der Kreuzzüge berücksichtigen, alle Folgen überblicken, selbst, wenn er sich - wie volfing sagte - von der heutigen Weltanschauung freimacht. Die Kreuzzüge sind ein zu komplexes Thema, dass sich nie vollständig begreifen, verstehen oder als gut/schlecht einordnen lassen wird. Vielleicht waren die Kreuzzüge ja eine unnötige Schandtat, vielleicht auch nicht - für einen Menschen halte ich es nicht für möglich, alles eindeutig berurteilen zu können.
Das waren meine bescheidenen fünf Cent dazu. Ich hoffe, niemandem zu nahe getreten zu sein.
Grüsse, Johann
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Kommt doch immer auf die Seite an auf der man steht....
Die Kreuzzüge haben doch das heutige Europa zu dem gemacht was es ist...die Kreuzfahrer haben doch sehr viel Wissen mitgebracht von der Architektur über Chemie zur Medizin...etc
Massaker oder Greueltaten gibt es in jedem Krieg von der Antike bis heute, rein militärisch gesehen hatte Richard gar keine andere Wahl die Lösegeldverhandlungen zogen sich in die Länge, die Gefangenen mußten ernährt werden, man mußte Leute abstellen die auf sie aufpassen, und wie Heinrich schon erwähnt hat, hätten sie bei Freilassung direkt wieder gegen Richard gekämft.
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Original von Johann
Ich glaube, dass man diese Fragen nicht einfach alle beantworten kann. Und das ist auch der Grund, weshalb ich die Kreuzzüge nicht einordnen würde, weder als unnötiges Verbrechen, noch als gerechter Verteidigungskrieg der Christen (darauf kommt hoffentlich sowieso niemand).
Gerecht oder nicht gerecht. Warum sollte niemand auf diese Idee kommen? Immerhin gab auch der Hilferuf der Byzantiner (unter anderem) Anstoß zum Kreuzzugsaufruf Urbans II. in Clermont. Was aus dieser Predigt entstand, mit dem hatte allerdings weder Urban, noch der Basileus gerechnet.
Immerhin sollten die Lateiner die eroberten Städte und Gebiete in Kleinasien und dem Hl. Land dem Kaiser zurückgeben.
Also doch ein Verteidigungskrieg?
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Original von volfing
Original von Johann
Ich glaube, dass man diese Fragen nicht einfach alle beantworten kann. Und das ist auch der Grund, weshalb ich die Kreuzzüge nicht einordnen würde, weder als unnötiges Verbrechen, noch als gerechter Verteidigungskrieg der Christen (darauf kommt hoffentlich sowieso niemand).
Gerecht oder nicht gerecht. Warum sollte niemand auf diese Idee kommen? Immerhin gab auch der Hilferuf der Byzantiner (unter anderem) Anstoß zum Kreuzzugsaufruf Urbans II. in Clermont. Was aus dieser Predigt entstand, mit dem hatte allerdings weder Urban, noch der Basileus gerechnet.
Immerhin sollten die Lateiner die eroberten Städte und Gebiete in Kleinasien und dem Hl. Land dem Kaiser zurückgeben.
Also doch ein Verteidigungskrieg?
Hallo,
Das ist wohl eine Frage der Definition des Verteidigungskrieges. Das man die Kreuzzüge als Verteidigungskriege sehen kann, oder auch, dass die Grundidee dieser auf einem "gerechten" Verteidigungskrieg basierte, ist natürlich möglich. Allerdings war die Ausführung wohl alles andere als gerecht oder geplant, was nicht heisst, dass die Kreuzzüge nur als negativ zu bewerten sind. Meiner Meinung nach kann man die Kreuzzüge, wie ich bereits schrieb, nicht in gut/schlecht oder gerecht/ungerecht einteilen. Ebenso wenig kann man die Kreuzzüge als reine Verteidigungskriege einordnen. Das ist natürlich nur meine Sicht der Dinge, jeder mag seine eigene Meinung zu den einzelnen Kreuzzügen und zur Frage, was ein Verteidigungskrieg ist und wie weit er gehen darf, haben.
Grüsse, Johann
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Ein sehr interessantes Thema. Ich kann nur die Augen verdrehen, weil es in heutigen Dokumentationen oder Bücher fast immer heißt, welches Verbrechen die Kreuzzüge waren und daß die Christen sowieso den schwarzen Peter haben.
Ich halte das für eine Folge von übergroßer politischer Korrektheit. Man hat oft den Eindruck, die (westlichen) Autoren glauben, sich entschuldigen zu müssen. Wofür?
Ich glaube, man sollte überhaupt nicht urteilen, weder in die eine noch in die andere Richtung. Wie es schon gesagt wurde, Kriege sind grundsätzlich schlecht, egal von wem und warum geführt. Aber gleichzeitig scheinen sie zum Mensch sein dazu zu gehören.
Ich glaube nicht, daß man sagen kann, das war böse und das war nicht so böse und das war gut. Es hat sich aus dem Zusammenhang ergeben.
Und Massaker und Nicht-Massaker gegeneinander aufzurechnen halte ich auch für ein fragwürdiges Vorgehen, wie zB der sehr beliebte Vergleich der Einnahme Jerusalems 1099 durch die ersten Kreuzfahrer und der Saladins fast 100 Jahre später. Für mich werden da Äpfel mit Bananen verglichen.
Aber gut, ich gehöre sowieso zu denen, die Saladin nicht als "Edlen", sondern als gewieften Taktiker betrachten. Andere Geschichte.
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Man kann eben nicht mit heutiger Denkungsweise und heutigen Moral- und Wertvorstellungen an solche Themen herangehen und die Kreuzfahrer danach beurteilen. Schon alleine der Stellenwert der "Gewalt" in der Gesellschaft war ein gänzlich anderer. Sich heute daran aufzuhängen halte ich für Heuchelei.
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Original von volfing
Welche Interessen hatten die Muslime dann in Spanien? Wo ist deiner Meinung nach der Unterschied zu Frankreich und Mitteleuropa. Was wäre geschehen, hätten die Karolinger die Mauren nicht bei Tours und Portiers besiegt? Wären die Mauren dann weitermarschiert oder wieder nach Hause gegangen?
Was ja direkte Auswirkungen auf die Kreuzzüge hat... Wann wurden noch gleich die Schlachten um Tours und Portiers geschlagen? 732. Von hier eine direkte Linie zu den Kreuzzügen zu ziehen, ist doch etwas weit her geholt. Die Reconquista war erst 1492 abgeschlossen, wäre es um Machtpolitik gegangen, hätte man erst die Stellung in Europa gefestigt.
Waren die Kaiser (Karolinger, Ottonen, Salier, Staufer keine Zentralmacht?
Meiner Meinung nach mußte kein Ziel gefunden werden. Es war bereits da. In Spanien und vor Konstantinopel. Die Besitzstände in Europa waren nur gewahrt, solange Europa gewahrt blieb. Und das was Saladin nach Hattin durchzog (Schließung der meisten Kirchen), gab es auch unter verschiedenen Kalifen schon vor dem ersten Kreuzzug.
Die von dir aufgezählten Kaisergeschlechter waren nie eine einzige Zentralmacht in Europa, ausgenommen die Karolinger und die gingen 897 endgültig unter, deren Blütezeit war das geeinte Frankenreich und da galt es noch, die Sachsen zu Christianisieren.
Vielmehr haben die Kreuzzüge die Macht des Papstes gesichert und Europa, das bekanntlich ja zwischen vielen Machtparteien zersplittert war zumindest zeitweise geeint und es zur Ruhe kommen lassen. Es galt nicht (nur), den Islam einzudämmen (es lag ja noch Byzanz als Puffer dazwischen), sondern erst mal sowas wie Frieden in Europa zu installieren, Fehden waren an der Tagesordnung, zumindest wenn man die Zeit um 1000-1100 betrachtet.
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Liebe Grisel!
Genau Darauf wollte ich unter anderem hinaus. Ich merke daß bei meinem Publikum die Meinung vorherrscht, die Christen waren ausschließlich Verbrecher, der Islam die tolerante Hochkultur. Wenn man den Menschen die Zusammenhänge näher erklärt, ändert sich die Sichtweise.
Du hast absolut Recht, die sogenannten modernen Autoren entschuldigen sich im Moment für alles und jedes. Das europäische Mittelalter wird generell schlecht dargestellt. Ein Beispiel: im Film "Königreich der Himmel" wird der Priester am Beginn als Verbrecher (Diebstahl der Halskette) und Zyniker dargestellt. Eine weichere Memme als den dargestellten Patriarchen von Jerusalem in diesem Film habe ich auch noch nicht gesehen. Auch die Templer werden als Verbrecher hingestellt. Saladin und seine Fürsten werden als die großen, edlen dargestellt (haben natürlich alle keine Leichen im Keller).
Ich versuche, mich gegen diese Darstellungen zu wehren.
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Lieber Friedrich!
Gar nichts ist weit hergeholt. Daß die Mauren bei Tours und Poitiers geschlagen wurden, war eine glückliche Fügung und hat den weiteren Vormarsch zum stehen gebracht. Die islamische Eroberung war aber eine kontinuierliche vom 7. bis zum 9./10. Jhdt.
Eine große europäische Gegenbewegung gab es aber erst mit den Kreuzzügen. Und dafür war es wahrscheinlich höchste Zeit. Denn bereits hinter dem Bosporus regierten die Seldschuken. Wie lange hätte Konstantinopel auf der anderen Seite des Bosporus noch überlebt?
Natürlich waren die Kaiser die Zentralmacht in Europa. Speziell zwischen dem 10. und 13.Jhdt. Natürlich immer in Konkurrenz zum Papst und zu den Reichsfürsten, doch immer die moralische Zentralmacht.
Bitte keine blauäugigen Betrachtungen, daß der Islam in Spanien und Kleinasien als freundlicher Nachbar geblieben wäre und mit Mitteleuropa koexistiert hätte. War etwas leicht zu haben, dann wurde es genommen. Durch die Kreuzzüge waren die Herrschaften wenigstens 2 Jahrhunderte woanders beschäftigt.
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Original von volfing
Gar nichts ist weit hergeholt. Daß die Mauren bei Tours und Poitiers geschlagen wurden, war eine glückliche Fügung und hat den weiteren Vormarsch zum stehen gebracht. Die islamische Eroberung war aber eine kontinuierliche vom 7. bis zum 9./10. Jhdt.
Nochmal: Die Schlacht von Tours und Poitiers war 732, der Aufruf zum 1.Kreuzzug war 1095. Dazwischen liegen 363 Jahre. Der heutige Irak-Krieg kann man auch nicht auf die Schlacht von Tuttlingen 1643 zurückführen...
Die von dir genannten Ereignisse (Eroberung Hispanolas, Besetzung Siziliens, Besetzung Süditaliens, Plünderungen Roms durch Piraten) fanden im Zeitraum von 711 bis 846 statt, bis zum ersten Kreuzzug floss noch viel Wasser den Rhein herab.
Eine große europäische Gegenbewegung gab es aber erst mit den Kreuzzügen. Und dafür war es wahrscheinlich höchste Zeit. Denn bereits hinter dem Bosporus regierten die Seldschuken. Wie lange hätte Konstantinopel auf der anderen Seite des Bosporus noch überlebt?
Konstantinopel ging letztendlich daran zu Grunde, weil es die Kreuzzüge gab. Konstantinopel wurde nicht von den Seldschuken, sondern von den Kreuzzügler geplündert und die anschließende Aufbau des Lateinischen Kaiserreichs hat den 4. Kreuzzug scheitern lassen.
Natürlich waren die Kaiser die Zentralmacht in Europa. Speziell zwischen dem 10. und 13.Jhdt. Natürlich immer in Konkurrenz zum Papst und zu den Reichsfürsten, doch immer die moralische Zentralmacht.
Die Kaiser? Wieviele Kaiser gab es denn gleichzeitig? Aus wieviel Königreichen, die unterschiedliche Interessen hatten, bestand denn Europa? In Frankreich gab es keine gefestigte Zentralmacht (Fehden untereinander waren an der Tagesordnung), Königreich England, Königreich Schottland, Irokeltisches Kgr., Kgr. Burgund, Hzm. Polen, Kgr. Ungarn, Kgr. Kroatien, Kgr. Dänemark, Kgr. Norwegen, Kgr. Schweden und das Hl. Röm. Reich, betrachtet man die Situation um 1000. Wer war da Zentralmacht? Auch hat das der 3. Kreuzzug gezeigt, da hatten die Teilnehmer ja unterschiedliche, entgegengesetzte Ziele, und daran scheiterte letztendlich der Kreuzzug.
Einzig das Papsttum ging gestärkt als geistige und moralische Vormacht innerhalb Europas aus den Kreuzzügen heraus.
Heute funktioniert dieses doch auch noch: Hat man in einem Land interne Probleme, dann sucht man sich einen äußeren Feind, der das Land eint. Insbesondere hat dies ja die neuere dt. Geschichte gezeigt.
Bitte keine blauäugigen Betrachtungen, daß der Islam in Spanien und Kleinasien als freundlicher Nachbar geblieben wäre und mit Mitteleuropa koexistiert hätte. War etwas leicht zu haben, dann wurde es genommen. Durch die Kreuzzüge waren die Herrschaften wenigstens 2 Jahrhunderte woanders beschäftigt.
Das sind nur unbelegbare Mutmaßungen.
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Ich habe dir die Sache mit den kontinuierlichen Eroberungszügen der Muslime über mehrere Jahrhunderte jetzt bereits wiederholt erklärt. Wenn du es nicht verstehen kannst, mache ich es gerne noch einmal. Wenn du mein Argument nicht verstehen willst, kann ich nichts machen.
Ich hab zwar keine Ahnung, wo der historisch bedeutsame Ort Tuttlingen liegt, wenn aber Muslime daran beteiligt waren, könntest du mit deiner Irak-Konstruktion sogar recht haben.
Natürlich gab es mehrere Kaiser, ich habe aber nicht behauptet, daß es sie gleichzeitig gab. Das hast du gesagt.
Im übrigen mußt du deine historische Halbbildung und solch idiotische Konstruktionen nicht deinen Gesprächspartnern andichten.
Im übrigen erstaunt mich die Vehemenz, mit der du in deinem Alter und mit deiner sicher weltmännischen Erfahrung, deine Thesen zum "non plus ultra" erheben möchtest.
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Ich habe dir die Sache mit den kontinuierlichen Eroberungszügen der Muslime über mehrere Jahrhunderte jetzt bereits wiederholt erklärt. Wenn du es nicht verstehen kannst, mache ich es gerne noch einmal. Wenn du mein Argument nicht verstehen willst, kann ich nichts machen.
Und trotzdem haben die keinerlei Bezug zum ersten Kreuzzug, da sie keine aufeinanderfolgenden Ereignisse sind.
Ich hab zwar keine Ahnung, wo der historisch bedeutsame Ort Tuttlingen liegt, wenn aber Muslime daran beteiligt waren, könntest du mit deiner Irak-Konstruktion sogar recht haben.
Das ist jetzt aber mehr als lächerlich. Hätte das Papsttum 732 eine Bedrohung in den Eroberungen des Islams auf der iberischen Halbinsel gesehen, hätte es damals schon zum Kreuzzug aufgerufen. Dumm nur, dass es damals nicht viele christliche Herrscher in Europa gab, es gab ein Machtvakuum in Spanien und Portugal, eben genau bis zur Außengrenze des Karolingerreichs. Was damit die Kreuzzüge zu tun haben sollen, entzieht sich meiner Kenntnis. Selbst das Omaijaden-Kalifat zerfiel 1002, wenn es also darum gegangen wäre, den Islam zurückzudrängen, dann hätte die Reconquista früher als 1492 abgeschlossen sein müssen.
Natürlich gab es mehrere Kaiser, ich habe aber nicht behauptet, daß es sie gleichzeitig gab. Das hast du gesagt.
Im übrigen mußt du deine historische Halbbildung und solch idiotische Konstruktionen nicht deinen Gesprächspartnern andichten.
Die Kaiser hatten nie die alleinige Macht in Gesamteuropa inne. Ihre Position war selbst innerhalb des hl. röm. Reiches nicht gefestigt, es gab teilweise auch Gegenkaiser. Es gab also sowas wie eine europäische Vormachtstellung nicht, die Nationalreiche hatten nicht die gleichen Interessen. Und hier setzt die Kirche eben mit den Kreuzzügen an, die Europa orndneten.
Im übrigen erstaunt mich die Vehemenz, mit der du in deinem Alter und mit deiner sicher weltmännischen Erfahrung, deine Thesen zum "non plus ultra" erheben möchtest.
Wie sagt man: Alter schützt vor Torheit nicht.
Auf welche Werke stützt du denn deine Thesen?
Die Kreuzzüge waren ein machtpolitische Angelegenheit, aber haben nicht dazu gedient, den Islam erfolgreich zurückzudrängen, noch hat es zur übermäßigen Ressourcenbindung der islamischen Herrscher geführt, da es bis auf Saladin, keine einende Zentralmacht unter ihnen gab. Vielmehr sicherte sich die Kirche bzw. die röm.-kath. Kirche die Vormachtstellung in Mitteleuropa.
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Aus deinem "und trotzdem"-Satz sehe ich, daß dir keine neuen Argumente einfallen. Da du meine Argumente lächerlich findest, lasse ich jetzt deine Argumente unwidersprochen gelten. Mehrere andere haben hier schon Vernünftiges zum Thema geschrieben, so daß weitere Antworten von dir nur sinnlos den Platz belegen würden.
Als alter Tor lasse ich somit deinem jugendlichen Schwachsinn und deiner Profilierungssucht den vortritt. Hoffentlich treibst du aus deiner jugendlichen Ungetrübtheit nicht übergangslos in die Alterstorheit.
Da ich versucht habe höflich zu bleiben, ist vielleicht manches für dich nicht ganz verständlich gewesen. Macht nichts, denk drüber nach.
*jokely*
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Es würde genügen, wenn du mal ein Standartwerk zu Urban II. lesen würdest, z.B. A. Becker, Papst Urban; 2 Tle., (=MGH, 19), 1964.
Oder ein normales Lexikon, meinetwegen auch wikipedia zu ihm:
Motivation
Hinter dem Aufruf zum heiligen Kreuzzug in Gottes Namen verbarg sich mehr, als nur die Rückeroberung des heiligen Landes und Jerusalems. Er war ein geschickt initiiertes machtpolitisches Instrument in einem zersplitterten und von Machtkämpfen erschütterten Europa. Zum einen strebte Urban neben der Befreiung der im heiligen Land vorgeblich unterdrückten und unter Gräueltaten durch Muslime leidenden Christen eine Wiedervereinigung mit der byzantinisch geführten Ostkirche an, andererseits konnte er die Kirche als zielgebende Ordnungsmacht in Mitteleuropa etablieren, das nach dem Ende des karolingischen Reiches in sich befehdende adlige Einflussgebiete zerfiel, wobei häufig auch Kirchen und Kloster überfallen und geplündert wurden.
Erfolg und Auswirkungen
Der Aufruf zum heiligen Kreuzzug war zumindest teilweise von Erfolg gekrönt. Urban einte erstmals die seit langem in Streitereien untereinander verstrickten französischen Adeligen und gab ihnen mit dem Ziel eines „gerechten“ Kampfes im Dienste der christlichen Sache hierfür eine ideelle Grundlage, die zugleich den Suprematieanspruch seines Amtes stärkte: Der vor dem Aufruf geforderte Gottesfrieden, der die Begrenzung der noch ausstehenden Fehden brachte, bestärkte gleichzeitig die Autorität der hier eingreifenden Kirche und stellte ein wesentliches Ereignis der machtpolitische Rolle der Kirche und des Papsttums in der mittelalterlichen Geschichte Europas dar. Die angestrebte Vereinigung mit der Ostkirche blieb indes aufgrund zu großer machtpolitischer Differenzen und Interessen letztlich aus.
http://www.wikipedia.de/Urban_II.
Übrigens hatte der Islam auch keine überzeugende Zentralmacht, deren Anhänger waren auch untereinander zerstritten. Sogar heute noch gibt es Konflikte zwischen Schiiten und Sunniten. Die von dir angesprochene Blockbildung Islam vs. Christentum setzt aber wichtige gemeinsame Interessen voraus, die es so nicht gegeben hat, abgesehen von der Eroberung Jerusalems. Selbst die Templer waren auf einheimische christen bzw. muslime angewiesen, eine Blockbildung, vergleichbar mit dem kalten Krieg zwischen zwei konkurierende Systeme gab es in der Form nicht.
Profilierungssucht hast scheinbar nur du, da du keine deiner These entgegenstehende Meinung wahr haben willst.
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Gott zum Gruße.
Kreuzzüge, reel betrachtet(ähm, äh und grübel Stöhn???!)
Ich habe leider nicht das historische Wissen, um Richtiges oder auch Falsches zu diesem Thema beizutragen.*sadangel*
Was ich so aus Büchern her kenne, ist relativ wenig. Meine Meinung ist daher eher bescheiden.
In der früheren Zeit war es für die Christen bzw die, die den Glauben in dieser Welt verbreiten wollten, sehr schwierig Gottes-Wort an den Mann oder die Frau zubringen es war ja so, daß nur (ausgewählte) Personen Latein oder überhaubt lesen konnten.Es ist also eher eine Mündliche und Relikt bzw Kreuz gebundene Bekanntmachung gewesen und wie sagt man so schön,( Worte können Berge versetzen oder so???).
Da ist es nur verständlich, wenn die Kirchen-Leute das beschützen wollten, was Sie zuvor so schwer Erarbeitet hatten.Die Halbmond-Leute waren auf dem Vormarsch und wollten mehr als nur Sand, da unter Ihren Anführer uneinigkeit herrschte wären sie wohl schon eher und effektiver vorgegangen. Wäre ich zu dieser Zeit ein" sagen wir mal ein Wichtiger Mann in der Kirche hätte ich zugestimmt einen Kreuzzug in das Heilige Land zu starten und dafür zu sorgen das ,daß Christentum erhalten und ausgebaut wird.Mann muß noch einiges beachten " IN was für einer Sozialen Situation sich die Leute und die Herrschenden befanden und und und.Was ich aber nicht einbringen kann wil ich es nicht genau weiß.Freue mich auf weitere Beiträge, die mich vielleicht aufklären.*pope*
Euer Diener Konrad
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Man muss eben nur von der damaligen Zeit ausgehen. Klar, der Islam war auf dem Vormarsch, er eroberte Räume, die Kultur unter dem Abasiden-Kalifat umfasste 750 Andalusien, Nordafrika, die arabische Halbinsel über Irak, Iran, Afghanistan hin bis zum Indus. Ein Reich, dass nur mit China vergleichbar war.
Zur selben Zeit gab es in Europa nur vier Zentralmächte: Byzanz, Asturien, das Reich der Langobarden und das Frankenreich. Die Völkerwanderung war nicht abgeschlossen, genauso wie die Christianisierung Europas, als Beispiel die Sachsen oder die Angelsachsen, die erst durch Edward den Bekenner, von 1042-1066 König von Britanien anfing.
Das Christentum suchte also noch lange nach einer Vormachtstellung innerhalb Europas, der Islam hingegen war schon gefestigt.
Das ging sogar so weit, dass sich das Christentum in Ost- und Westkirche aus kirchenpolitischen Gründen getrennt haben, das ging sogar so weit, dass der Patriach von Konstantionopel und der Papst sich gegenseitig exkomuniziert haben.
In Polen gab es sogar in der Herrschaftszeit von Kasimir I. (1037-1058) ständig heidnische Aufstände, er baute die Kirche dort wieder auf.
Erst allmälich eroberte das Christentum in Europa seine Vormachtstellung.
Es ist ein ziemlich komplexes Thema, die Kreuzzüge, wenn man sie alle überhaupt in eine Kategorie stecken kann, hatten reel betrachtet, immer mehrere Absichten.
Der erste Kreuzzug diente dazu, erst mal einen gewissen Gottesfrieden innerhalb Europas zu verwirklichen, und dies gelang eben dadurch, dass ein äußerer Feind die heiligen Stätten besetzt hat. Gleichzeitig sicherte sie dem Papst innerhalb Europas seine eigene Machtposition, die erst durch Luther erstmals ernsthaft zu wanken began.
Jerusalem beispielsweise war seit 637 islamisch besetzt, zu einer Zeit, in der das Christentum nur innerhalb des Frankenreichs großen zentralen Einfluss hatte.
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Brüder!
Wenn man Eure Diskussion so liest könnte man denken es wäre wieder zum Kreuzzug aufgerufen! Ich finde bei allen Meinungsäußerungen sollte man bedenken, daß man von Geschichte schreibt, d.h. keiner war dabei und keiner weiß es 100%.
Ich denke in einem Krieg gebt es nie Böse und Gut oder Gewinner und Verlierer. Greueltaten gab es, den Überlieferungen zufolge auf beiden Seiten genug. Jedoch hat sich die Kirche in meinen Augen mit diesem Krieg ad absurdum geführt. Leider hat das keiner damals bemerkt, entweder durch Unwissenheit oder durch Stillschweigen. Die Anhängerschaft Jesu, kann normalerweise zu keinem Krieg aufrufen, da ihre grundlegsenste Theorie die Liebe und Vergebung ist! Dabei sollte es völlig egal sein ob Europa in Gefahr sein könnte oder nicht. Die christliche Kirche sollte nicht die Macht oder Kontrolle zum Ziel haben sondern die friedliche Verständigung und Toleranz der Menschen untereinander. Als Verteidigung lässt sich dieser Krieg meiner Meinung im Sinne des Glaubens nicht werten, nur weil ich denke ich könnte in Gefahr sein hau ich jemanden nicht einfach tot und erzähle seinen Kameraden dann von der unglaublichen Liebe Gottes zu den Menschen. Auch kann ich in den hier aufgeführten Gründen keine Rechtfertigung finden über 2500 Gefangene niederzumachen, sorry die Diskussion hier wird mir langsam etwas zu kalt!
Euer
Ortwin vom Hohen Tann *sadangel*
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Original von Ortwin vom Hohen Tann
Brüder! Wenn man Eure Diskussion so liest könnte man denken es wäre wieder zum Kreuzzug aufgerufen! Ich finde bei allen Meinungsäußerungen sollte man bedenken, daß man von Geschichte schreibt, d.h. keiner war dabei und keiner weiß es 100%.
Nicht, dass ich mich jetzt fachlich groß äußern kann - aber dieses Zitat wollte ich nochmal unterstreichen!
WENN man schon zu freier Meinungsäußerung aufruft - zu einem Thema, dass niemals abschließend abgehandelt werden kann - sollte man auch brav die Kirche im Dorf lassen (im wahrsten Sinne... :) ) und nicht einen persönlichen Flamewar starten, welcher ansonsten nur von WoW-Kiddies zu verzeichen wäre.... - also: [:oo.]
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Lieber Dirk!
Also ich habe hier zur freier Meinungsäußerung aufgerufen und werde die Kirche im Dorf lassen. Erklärst du mir aber bitte deinen letzten Satz (ungefähr ab Flamewar usw.)
Es liegt wahrscheinlich an meinem fortgeschrittenen Alter, daß ich dir hier nicht folgen kann.
Liebe Grüße *jokely*
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Vorweg: Ich will hier nicht groß mit diskutieren, da ich das Thema für zu umfangreich halten, um es in einem Forum komplett durchzusprechen. Ich habe viel gelesen, manches halte ich für sehr richtig, manches für weniger richtig. Allerdings will ich auf den Post von Ortwin kurz eingehen, da er mMn ein sehr gutes Beispiel dafür ist, die Kreuzzüge aus heutiger Sicht zu werten.
Original von Ortwin vom Hohen Tann
Die Anhängerschaft Jesu, kann normalerweise zu keinem Krieg aufrufen, da ihre grundlegsenste Theorie die Liebe und Vergebung ist!
Jesus hat die Händler mit Peitschenhieben aus dem Tempel seines Vaters vertrieben. Wenn man daran denkt, dass Peitschenhiebe eigentlich eine lethale Sache sind, waren die Kreuzritter da nicht sooo weit ab vom Glauben. Das Christentum als rein pazifistische Religion ist eine Erfindung der heutigen Zeit. Grundsätzlich ist keine Religion auf friedliche Koexistenz ausgelegt, sonst würde sie sich selbst nämlich wirklich ad absurdum führen.
Dabei sollte es völlig egal sein ob Europa in Gefahr sein könnte oder nicht. Die christliche Kirche sollte nicht die Macht oder Kontrolle zum Ziel haben sondern die friedliche Verständigung und Toleranz der Menschen untereinander.
Also ich verstehe die Menschen damals, dass es ihnen nicht gefallen hat, wenn ihre Heimat in Gefahr ist. Da würde auch ich zu den Waffen greifen. Was die Aufgabe der Kirche angeht kann ich dir nicht zustimmen. Die Aufgabe der Christen ist ganz klar umschrieben (grob gesagt: "Macht euch die Erde untertan") und die Kirche soll als Schäfer der Wolfsherde fungieren.
Als Verteidigung lässt sich dieser Krieg meiner Meinung im Sinne des Glaubens nicht werten, nur weil ich denke ich könnte in Gefahr sein hau ich jemanden nicht einfach tot und erzähle seinen Kameraden dann von der unglaublichen Liebe Gottes zu den Menschen.
Du gehst Nachts durch eine dunkle Straße bleibst stehen, weil du eine aufgeschlitzte junge Frau in der Ecke liegen siehst. Das Blut dampft noch, der Mörder muss also noch in der Nähe sein. Plötzlich siehst du wie seitlich von dir etwas aufblitzt und ein Schatten über dich kommt. Allerdings hat der Mann nicht damit gerechnet, dass du eine Pistole dabei hast. Du wartest also seelenruhig, bis du neben der Frau liegst? Wenn Ja, DAS Gottvertrauen möchte ich haben. Wenn Nein, gratuliere du hast soeben einen Polizisten erschossen. Allerdings kann ich dich beruhigen, du wärest nach unserem heutigen Rechtssystem frei zu sprechen. *smoky*
Auch kann ich in den hier aufgeführten Gründen keine Rechtfertigung finden über 2500 Gefangene niederzumachen, sorry die Diskussion hier wird mir langsam etwas zu kalt!
Ich denke gerade in einer wissenschaftlichen Diskussion sollte man Emotionen zurück stellen und 2500 Tote sind zwar eine unschöne Sache aber sie ändern trotzdem nichts an de Beweggründen, welche die Leute ein Jahr (Bsp.) zuvor hatten, von daher sollte man sie nicht überbewerten.
@Friedrich Soweit ich volfing kenne hat er es keineswegs nötig, sich zwanghaft zu profilieren. Allerdings ist deine Behauptung mit keiner zentralen Führung nur bedingt richtig, sie gilt nämlich für die originär arabischen Regionen. Keineswegs für das asiatische Steppenvolk, dass wir heute als Türken bezeichnen.
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Hallo zusammen,
vielleicht sollten erst mal alle etwas in sich gehen bevor sie weiter diskutieren, denn die Diskussion wird immer unsachlicher und geht langsam auch am Thema vorbei.
Dazu noch eine Antwort zu Bruder Rainald:
Grundsätzlich ist keine Religion auf friedliche Koexistenz ausgelegt, sonst würde sie sich selbst nämlich wirklich ad absurdum führen.
Das ist falsch. Du verwechselt Religion mit Machthaber. Im Christentum und Islam ist es Pflicht die Heiden zu Bekehren, denn nur die Rechtgläubigen kommen in den Himmel. Somit ist die Bekehrung nicht eine Unterwerfung sondern eine Errettung. Das Judentum sieht es anders. Böse ausgedrückt sind ihnen die anderen egal. Deshalb hat das Judentum nicht den offensiven Charakter wie das Christentum oder der Islam.
Zurück zum Thema:
Ich muss zum ersten mal volfing nicht Recht geben. Ich sehe es völlig anders:
Die Verbreitung des Christentum war in der Anfangszeit sehr rasant im Römischen Reich. Dies lässt sich auch anhand der Bibel beweisen. Für die Nichtbibelkundigen und -besitzter, man denke nur an den Film 'Quo vadis' in dem Petrus, ein Jünder Jesus nach Rom kommt und dort auch auf Christen trifft. Eine beachtliche Ausbreitung der Lehre eines 'lokalen Unruhestifters' recht kurz nach seinem Tod.
Friedrich Von Rechberg hat schon richtig erwähnt, dass zwischen der Schlacht von Poitiers und Tours und dem 1. Kreuzzug mehr als 300 Jahre liegen. Auch die östliche Bedrohung lasse ich nicht gelten, denn die Hilferufe des byzantinischen Kaisers wurden über Jahre nicht aufgenommen.
Hinter dem ersten Kreuzzug lag, meiner Meinung nach, die Idee die Ritter, die mit ihren Fehden viel Land zerstörten und das Gemeinwesen empfindlich störten, eine neue Zielrichtung zu geben. Die lässt sich auch gut an Bernhard von Clairvaux dokumentieren. War er anfangs gegen die Idee eines Mönchritterordens, konnte er schließlich die Vorteile einer solchen Organisation erkennen und unterstützte sie ja dann massiv.
Ich denke man kann die Kreuzzüge nicht als (einseitige) vom christlichen Westen ausgehende Aggression verurteilen, denn natürlich lag darin auch ein Teil Reaktion auf die islamischen Offensiven. Die Kreuzzüge nur als Abwehrkampf zu bezeichnen, würde die Zeitspannen zwischen Aktio und Reaktio vergessen und den Konflikt nur auf diese eine Dimension beschränken.
Auch gehe ich mit Friedrich Von Rechberg konform bzgl. Byzanz. Erst die Eroberung und Besetzung Konstantinopels durch die 'Kreuzfahrer' leitete den Anfang vom Ende Konstantinopels ein.
Die Schuld daran liegt aber nicht bei einem einzelnen sondern an der Ignoranz des christlichen Westens. Noch heute wissen viele nicht, dass es im Heiligen Land Christen gibt und zwar arabische Christen. Wenn man heute im Palästinakonflikt von Juden, Christen und Arabern spricht zeigt dies deutlich, das sich in den letzen Tausend Jahren nichts geändert hat.
Gruß
Matthias
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Werter Bruder Rainald
Original von Bruder Rainald
Jesus hat die Händler mit Peitschenhieben aus dem Tempel seines Vaters vertrieben. Wenn man daran denkt, dass Peitschenhiebe eigentlich eine lethale Sache sind, waren die Kreuzritter da nicht sooo weit ab vom Glauben. Das Christentum als rein pazifistische Religion ist eine Erfindung der heutigen Zeit.
Es war klar, daß wieder diese eine Stelle der Bibel aufgeführt wird, ich weiß nicht ob du die Bibel jemals gelesen hat Erstens mal ist die Historizität dieser Stelle sehr unklar und zweitens predigt (und handelt auch so!) Jesu die ganze Zeit über von Nächstenliebe, Toleranz, Frieden, Vergebung, Brüderlichkeit, Gewaltlosigkeit,... Aber vielleicht ist das ja alles nur eine Erfindung der Neuzeit.
Original von Bruder Rainald
Grundsätzlich ist keine Religion auf friedliche Koexistenz ausgelegt, sonst würde sie sich selbst nämlich wirklich ad absurdum führen.
Dazu schließe ich mich Matthias Rehm an, unter der Ergänzung, daß auch hier nicht die gewaltvolle Bekehrung angedacht war!
Original von Bruder Rainald
Was die Aufgabe der Kirche angeht kann ich dir nicht zustimmen. Die Aufgabe der Christen ist ganz klar umschrieben (grob gesagt: "Macht euch die Erde untertan") und die Kirche soll als Schäfer der Wolfsherde fungieren.
Du bringst alles durcheinander, Du nimmst Sätze die Dir im Gedächtnis sind und benutzt sie in einem anderen Kontext! Dieser Satz stammt aus dem Alten Testament und bezieht sich auf die Beziehung Mensch und Tier/Pflanzen. Das A.T. ist dabei mit Vorsicht zu geniessen und sehr kritisch zu lesen, da sehr viel in Bilder geschrieben ist und auch für das Christentum nur eine Art Einleitung und hinführung darstellt. Da fällt mir ein weiteres Beispiel ein. E nomine spielte vor einiger Zeit ein Lied, welches die Bibelstelle "Der Herr ist ein Schatten über Deiner rechten Hand!" verwendete und verlieh ihm einen drohenden und furchteinflößenden Klang um den strafenden Gott darzustellen. In der Bibel geht der Satz aber wiefolgt weiter: "daß dich des Tages die Sonne nicht steche noch der Mond des Nachts!" Also eine völlig andere Aussage!
Original von Bruder Rainald
Du gehst Nachts durch eine dunkle Straße bleibst stehen, weil du eine aufgeschlitzte junge Frau in der Ecke liegen siehst. Das Blut dampft noch, der Mörder muss also noch in der Nähe sein. Plötzlich siehst du wie seitlich von dir etwas aufblitzt und ein Schatten über dich kommt. Allerdings hat der Mann nicht damit gerechnet, dass du eine Pistole dabei hast. Du wartest also seelenruhig, bis du neben der Frau liegst? Wenn Ja, DAS Gottvertrauen möchte ich haben. Wenn Nein, gratuliere du hast soeben einen Polizisten erschossen. Allerdings kann ich dich beruhigen, du wärest nach unserem heutigen Rechtssystem frei zu sprechen.
Ich weiß nicht wie ich in solch einer Situation reagieren würde, vielleicht abhauen vielleicht kämpfen, wer weiß das schon. Allerdings ist es nicht richtig präventiv erstmal jemanden niederzumachen, weil er ja eine Gefahr sein könnte! Vor allem nicht als "Christliches" Europa. Ich bin selbst kein Freund von der Rechten-Backe-Geschichte, jedoch versuche ich mit jedem klar zu kommen und wenn nicht nur die nötigste Gewalt anzuwenden, sprich Verteidigung, niemals Angriff!
Original von Bruder Rainald
Ich denke gerade in einer wissenschaftlichen Diskussion sollte man Emotionen zurück stellen und 2500 Tote sind zwar eine unschöne Sache aber sie ändern trotzdem nichts an de Beweggründen, welche die Leute ein Jahr (Bsp.) zuvor hatten, von daher sollte man sie nicht überbewerten.
Sorry ich bin ein Mensch, keine Maschine!
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Lieber Mathias!
Zur relativ langsamen Ausbreitung des Christentums im römischen Reich habe ich das nachstehende Buch gelesen und kann es durchaus empfehlen. Natürlich gab es relativ rasch viele Gemeinden, die jedoch lange Zeit ohne besonderen Einfluß blieben und immer wieder durch die Christenverfolgungen gestört wurden.
"Konstantin der Grosse, Der erste christliche Kaiser"
Verlag : Beck, C H
ISBN : 3-406-54058-9
Einband : Gebunden
Seiten/Umfang : 208 Seiten, 19 Abbildung(en) und Karte(n), 1 Stammtaf.
Erschienen : 1. Auflage 15.02.2006
Gewicht : 312 g
Preisinfo : 19,90 Eur[D] / 20,50 Eur[A] / 34,90 sFr
Inhaltsangabe aus dem VlB:
Vor 1700 Jahren - am 25. Juli 306 n. Chr. - wird Konstantin, der Sohn des gerade verstorbenen römischen Kaisers Constantius Chlorus und einer Stallmagd, von den Truppen im englischen York zum neuen Kaiser ausgerufen. Bei diesem Vorgang handelt es sich um einen veritablen Staatsstreich: Die fein austarierte politische Ordnung des römischen Imperiums bricht zusammen, und die folgenden Jahre sind durch blutige Kämpfe zwischen verschiedenen Thronprätendenten gekennzeichnet. Hätte Konstantin ebenso wie all die anderen im Verlauf dieser Kriege sein Leben gelassen, so wäre er eine der vielen Randfiguren der römischen Kaisergeschichte geblieben. Aber er siegte und führte seinen Erfolg auf einen neuen Gott zurück, den er mit dem Gott der Christen identifizierte. Hartwin Brandt erzählt in seiner differenzierten Biographie die Geschichte einer erstaunlichen Karriere. Er zeigt anhand zahlreicher antiker Zitate, die dieses Buch besonders lebendig machen, daß der neue Kaiser seines göttlichen Auftrags um so sicherer wird, je größer seine Erfolge werden und je länger seine Regierung währt. Diese religiöse Orientierung Konstantins wirkt zunächst einmal prägend auf das Römische Reich - doch nimmt mit der Durchsetzung der christlichen Religion unter seiner Herrschaft eine welthistorisch wirkungsmächtige Entwicklung ihren Anfang.
Liebe Grüße
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Lieber volfing,
dann sind wir uns in diesem Punkt ja wieder einig. *jump1*
Gruß
Matthias
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Hallo Matthias,
Original von Matthias Rehm
Das ist falsch. Du verwechselt Religion mit Machthaber. Im Christentum und Islam ist es Pflicht die Heiden zu Bekehren, denn nur die Rechtgläubigen kommen in den Himmel. Somit ist die Bekehrung nicht eine Unterwerfung sondern eine Errettung. Das Judentum sieht es anders. Böse ausgedrückt sind ihnen die anderen egal. Deshalb hat das Judentum nicht den offensiven Charakter wie das Christentum oder der Islam.
Ich habe von friedlicher Koexistenz gesprochen, nicht (!) von Zwangsmissionierung. Ich zitiere hier einige Stellen aus dem Talmud:
"Die Güter der Nichtjuden gleichen der Wüste, sie sind ein herrenloses Gut und jeder, der zuerst von ihnen Besitz nimmt, erwirbt sie." (Baba bathra 54b)
"Dem Juden ist es erlaubt zum Nichtjuden zu gehen, diesen zu täuschen und mit ihm Handel zu treiben, ihn zu hintergehen und sein Geld zu nehmen. Denn das Vermögen des Nichtjuden ist als Gemeineigentum anzusehen und es gehört dem ersten [Juden], der es sich sichern kann." (Baba kamma 113a)
"Wenn sich ein Nichtjude mit der Thora befaßt, so verdient er den Tod." (Synhedrin 59a)
"Die Wohnung eines Nichtjuden wird nicht als Wohnung betrachtet." (Erubin 75a)
"Den besten der Gojim sollst du töten." (Kiduschin 40b)
"Weshalb sind die Nichtjuden schmutzig? Weil sie am Berge Sinaj nicht gestanden haben. Als nämlich die Schlange der Chava beiwohnte, impfte sie ihr einen Schmutz ein; bei den Jisraéliten, die am Berge Sinaj gestanden haben, verlor sich der Schmutz, bei den Nichtjuden aber verlor er sich nicht." (Aboda zara 22b)
"Sobald der Messias kommt, sind alle [Nichtjuden] Sklaven der Jisraéliten." (Erubin 43b)
"Wer die Scharen der Gojim sieht, spreche: Beschämt ist eure Mutter, zu Schande die euch geboren hat." (Berakhoth 58a)
"Wer die Gräber der Gojim sieht, spreche: Beschämt ist eure Mutter, zu Schande die euch geboren hat." (Berakhoth, 58b)
"Eher gib einem Jisraéliten umsonst als einem Nichtjuden auf Wucher." (Baba mezia 71a)
"Ihr aber seid meine Schafe, die Schafe meiner Weide, Menschen seid ihr, ihr heißt Menschen, nicht aber heißen die weltlichen Völker [also die Nichtjuden] Menschen, sondern Vieh." (Baba mezia 114b)
"Der Samen der Nichtjuden ist Viehsamen." (Jabmuth 94b)
Dies hat für mich nicht wirklich die Fähigkeit zur friedlichen Koexistenz. Ich kann das übrigens noch weiter fortsetzen mit den Zitaten.
@Ortwin Ich antworte dir heute Abend, war gerade auf einer Beerdigung und bin etwas im Stress. *smoky*
Dominus Vobiscum
Bruder Rainald
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Hallo Bruder Rainald,
(willkürliche) Zitat zeigen garnichts, wenn man sie nicht in ihrem Umfeld betachtet. Ich kann auch Zitate aus der Bibel heraussuchen, die 'belegen', dass das Christum alles andere als eine friedliebene Ansicht ist.
Oder wie es der gute alte Strauß einmal sagte:
Schonin der Bibel steht: Es gibt keinen Gott! Der ganze Satz heißt aber 'Es gibt keinen Gott, sagt der Narr.
Gruß
Matthias
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Ist das Christentum denn eine friedliebenden Ansicht? Ich frage mich nur, in welchem Zusammenhang diese Aussagen mit einer Gewissen Moral und Ethik des friedlichen Zusammenlebens vereinbar sein sollte. Und natürlich sind es nur vereinzelte Textstellen eines aus 10.000 Seiten bestehenden Werkes, aber allein das Traktat "Aboda zara" umfasst über 500 solcher Umgangsregeln und keine davon ist wirklich "freundlich". Nachzulesen ist dies übrigens in "Der Babylonische Talmud. Erste vollständige und zensurfreie Übersetzung ins Deutsche von Lazarus Goldschmidt, Jüdischer Verlag Frankfurt (ISBN 3-633-54200-0)"
Aber gut, nicht die jüdische Religion soll hier das Thema sein. Wenn du das willst, können wir dies gerne in einem seperaten Thread besprechen. *smoky*
@Ortwin
Es war klar, daß wieder diese eine Stelle der Bibel aufgeführt wird, ich weiß nicht ob du die Bibel jemals gelesen hat Erstens mal ist die Historizität dieser Stelle sehr unklar und zweitens predigt (und handelt auch so!) Jesu die ganze Zeit über von Nächstenliebe, Toleranz, Frieden, Vergebung, Brüderlichkeit, Gewaltlosigkeit,... Aber vielleicht ist das ja alles nur eine Erfindung der Neuzeit.
Du bringst alles durcheinander, Du nimmst Sätze die Dir im Gedächtnis sind und benutzt sie in einem anderen Kontext! Dieser Satz stammt aus dem Alten Testament und bezieht sich auf die Beziehung Mensch und Tier/Pflanzen. Das A.T. ist dabei mit Vorsicht zu geniessen und sehr kritisch zu lesen, da sehr viel in Bilder geschrieben ist und auch für das Christentum nur eine Art Einleitung und hinführung darstellt. Da fällt mir ein weiteres Beispiel ein. E nomine spielte vor einiger Zeit ein Lied, welches die Bibelstelle "Der Herr ist ein Schatten über Deiner rechten Hand!" verwendete und verlieh ihm einen drohenden und furchteinflößenden Klang um den strafenden Gott darzustellen. In der Bibel geht der Satz aber wiefolgt weiter: "daß dich des Tages die Sonne nicht steche noch der Mond des Nachts!" Also eine völlig andere Aussage!
Wenn ich mich nicht mit der Bibel beschäftigt hätte, würde ich zu dem Thema tunlichst die Klappe halten. Allerdings darfst du mir gerne glauben, dass ich wohl weitaus ältere Exemplare davon in der Hand hatte, als der Durchschnittsbürger. *smoky* Was die "Historizität" angeht ist das gesamte NT sehr unklar und natürlich handelt Jesus in unseren heutigen Schriften meist pazifistisch.
Das ich alles durcheinander bringe möchte ich doch bestreiten, ich bin durchaus in der Lage meine Gedanken und mein Wissen zu ordnen.
Aber mal ganz von Anfang an: Du schreibst, dass das AT sehr mit Vorsicht zu genießen ist, stützt deine Thesen aber auf Beschreibungen des NT, welches viel umstrittener ist. Ich gebe zu bedenken, dass das AT von drei Weltreligionen in ähnlichen Formen anerkannt wird. Wenn du es gelesen hast, wird dir vielleicht öfters die Formulierung "den Bann an ihnen vollstreckt" auffallen. Die bedeutet nichts anderes, als die Ausrottung/Vertreibung des jeweiligen Personenkreises. (siehe u.a.: 4.Mos 21,3; 5.Mos 3,6; 13,16; Jos 6,21; 8,26; 11,11-21; Ri 1,17; 21,11; 2.Sam 12,31; 1.Chr 4,41; Jes 34,2-5 Jer 25,9; 50,21; 50,26) Ist allerdings eine Frage der Quellenwürdigung und wenn du dich in diesem Fall anders entscheidest können wir natürlich diskutieren, bis einer von uns schwarz ist.
Ich weiß nicht wie ich in solch einer Situation reagieren würde, vielleicht abhauen vielleicht kämpfen, wer weiß das schon. Allerdings ist es nicht richtig präventiv erstmal jemanden niederzumachen, weil er ja eine Gefahr sein könnte! Vor allem nicht als "Christliches" Europa. Ich bin selbst kein Freund von der Rechten-Backe-Geschichte, jedoch versuche ich mit jedem klar zu kommen und wenn nicht nur die nötigste Gewalt anzuwenden, sprich Verteidigung, niemals Angriff!
Auch ein Angriff kann eine Verteidigung sein. Wenn man immer und durchwegs wartet, bis es zu spät ist, zieht man meist den Kürzeren. Aber ich denke das ist ebenfalls ein Punkt zum schwarz diskutieren. Ob soetwas richtig oder nicht richtig ist sollte jeder für sich entscheiden.
Sorry ich bin ein Mensch, keine Maschine!
Ich würde mich ebenfalls als Mensch bezeichnen, aber Maschinen haben einen recht großen Vorteil, wenns ums wissenschaftliche Arbeiten geht: ihre Logik. Wenn zuviel Menschlichkeit logische Schlußfolgerungen im Bereich der Wissenschaft verhindert, sollte man vielleicht doch etwas maschineller werden.
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Werter Bruder Rainald,
ich hoffe wir sprengen nicht den Rahmen dieses Threads, es ist ber auch ein Thema, wo es sehr viel zu sagen gibt.
Original von Bruder Rainald
Wenn ich mich nicht mit der Bibel beschäftigt hätte, würde ich zu dem Thema tunlichst die Klappe halten. Allerdings darfst du mir gerne glauben, dass ich wohl weitaus ältere Exemplare davon in der Hand hatte, als der Durchschnittsbürger. *smoky* Was die "Historizität" angeht ist das gesamte NT sehr unklar und natürlich handelt Jesus in unseren heutigen Schriften meist pazifistisch.
Ich wollte dich nicht beleidigen, falls ich es getan habe entschuldige ich mich hiermit. Es machte für mich nur den Eindruck, da Du Bibelstellen des AT auf die christliche Sendung angewendet hast. Was bedeutet "Heutige Schriften"? Heißt das um 1300 lehrte man eine andere Bibel, die heute niemand mehr kennt? Ich hoffe Du sprichst dabei nicht von gnostischen Schriften oder Ähnlichem, aber die müssten zu der Zeit auch schon also erkannt worden sein.
Original von Bruder Rainald
Aber mal ganz von Anfang an: Du schreibst, dass das AT sehr mit Vorsicht zu genießen ist, stützt deine Thesen aber auf Beschreibungen des NT, welches viel umstrittener ist.
Nun ja a) ist das NT wesentlich näher an unserer Zeit damit eher nachzuvollziehen und historisch zu beweisen und b) ist das alte Testament im ersten Teil sehr bildlich und ermöglicht eine unzahl Interpretationen un d im zweiten Teil ein Geschichtsbuch eines Volkes welches durchdrungen ist mit ihrer sich im Laufe der Zeit angeeigneter Kultur und auch Eindrücken, von Geschehnissen, die sie sich nicht so recht erklären konnten. Meine Meinung, muß aber nicht wahr sein!
Original von Bruder Rainald
Ich gebe zu bedenken, dass das AT von drei Weltreligionen in ähnlichen Formen anerkannt wird. Wenn du es gelesen hast, wird dir vielleicht öfters die Formulierung "den Bann an ihnen vollstreckt" auffallen. Die bedeutet nichts anderes, als die Ausrottung/Vertreibung des jeweiligen Personenkreises. (siehe u.a.: 4.Mos 21,3; 5.Mos 3,6; 13,16; Jos 6,21; 8,26; 11,11-21; Ri 1,17; 21,11; 2.Sam 12,31; 1.Chr 4,41; Jes 34,2-5 Jer 25,9; 50,21; 50,26)
Geb ich Dir völlig Recht, die Quellen muß ich zwar erst noch lesen, glaube Dir aber auch so. Ich bestreite ja auch nicht, daß das AT sehr brutal und agressiv ist, aber dazu muß man halt auch die Geschichte des Volkes Israel beachten, welches ihr Gottesbild natürlich mit beeinflusst hat. Wie schon gesagt ist das aber für die Christen nicht sehr relevant, da Jesus ja den Bund erneuert und verändert hat (deshalb ja auch NT). Und Jesus Christus ist der Mittelpunkt des Christentums, das ist ja glaube ich unumstritten, oder?
Original von Bruder Rainald
Auch ein Angriff kann eine Verteidigung sein. Wenn man immer und durchwegs wartet, bis es zu spät ist, zieht man meist den Kürzeren. Aber ich denke das ist ebenfalls ein Punkt zum schwarz diskutieren. Ob soetwas richtig oder nicht richtig ist sollte jeder für sich entscheiden.
Zustimm!
Original von Bruder Rainald
Ich würde mich ebenfalls als Mensch bezeichnen, aber Maschinen haben einen recht großen Vorteil, wenns ums wissenschaftliche Arbeiten geht: ihre Logik. Wenn zuviel Menschlichkeit logische Schlußfolgerungen im Bereich der Wissenschaft verhindert, sollte man vielleicht doch etwas maschineller werden.
He ich bin Physikstudent und auf Gebieten der Wissenschaft geb ich Dir fast uneingeschränkt Recht. Die Einschränkung stellt für mich allerdings die Ethik dar und steht in meinen Augen über der Wissenschaft. Die Ermordung von Gefangenen fällt denke ich in diesen Bereich, genau wie Menschenversuche, teilweise Tierversuche, ABC-Waffen, etc. etc.
Von daher werde ich solche Dinge nicht versuchen logisch zu erörtern.
Nun bis zur nächsten Antwort
Ortwin
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Original von Ortwin vom Hohen Tann
Werter Bruder Rainald,
ich hoffe wir sprengen nicht den Rahmen dieses Threads, es ist ber auch ein Thema, wo es sehr viel zu sagen gibt.
Ich denke eine rege Diskussion (die mir persönlich außerdem viel Spaß macht) ist durchaus im Sinne der Admins.
Ich wollte dich nicht beleidigen, falls ich es getan habe entschuldige ich mich hiermit. Es machte für mich nur den Eindruck, da Du Bibelstellen des AT auf die christliche Sendung angewendet hast. Was bedeutet "Heutige Schriften"? Heißt das um 1300 lehrte man eine andere Bibel, die heute niemand mehr kennt? Ich hoffe Du sprichst dabei nicht von gnostischen Schriften oder Ähnlichem, aber die müssten zu der Zeit auch schon also erkannt worden sein.
Du hast mich keineswegs beleidigt, diese Aussage war mit einem Augenzwinkern zu verstehen. Und ja, ich folge der Theorie, dass Bibeln im 11./12./13. Jhdt. teilweise (natürlich nie vollständig) andere Inhalte haben. Uns ist z.B. ein Brief Ende des 12.Jhdts. erhalten, der augenscheinlich eine Anspielung auf eine Bibelstelle (sehr frei übersetzt) "gehet hin und erschlaget meine Feinde" enthält. Dies ist allerdings noch nicht gesichert, aber Kollegen suchen nach dieser Stelle. Für mich wäre es nur logisch. Nehmen wir als Beispiel den Aufruf zu den Kreuzzügen. Krieg wurde in neuartiger und einmaliger Form nicht mehr als verachtenswert, sondern als gottgefällige Buße betrachtet. Das ist absolut revolutionär. Wenn man dazu die damalige Praxis der Glossatoren betrachtet, die ebenfalls kirchliche Werke bearbeitet haben, ist für mich eine Anpassung des Werkes an den Zeitgeist wahrscheinlich.
Nun ja a) ist das NT wesentlich näher an unserer Zeit damit eher nachzuvollziehen und historisch zu beweisen und b) ist das alte Testament im ersten Teil sehr bildlich und ermöglicht eine unzahl Interpretationen un d im zweiten Teil ein Geschichtsbuch eines Volkes welches durchdrungen ist mit ihrer sich im Laufe der Zeit angeeigneter Kultur und auch Eindrücken, von Geschehnissen, die sie sich nicht so recht erklären konnten. Meine Meinung, muß aber nicht wahr sein!
In Bezug auf das alte Testament gebe ich dir Recht, dass es zum Teil ein Geschichtsbuch ist, aber gerade dies macht es für mich glaubhafter. Im NT haben wir inhaltliche Ungereimtheiten, die mit historischen Fakten nicht überein stimmen, darum halte ich persönlich das AT ebenfalls für "richtiger" (historisch) weil es aus anderen Quellen bestätigt wird. In welchem der beiden jetzt Gottes Botschaft drinn steckt sollte wohl wieder jeder für sich entscheiden. Bei all dem kann ich mich aber auch täuschen, war ebenfalls nicht dabei. ;)
Geb ich Dir völlig Recht, die Quellen muß ich zwar erst noch lesen, glaube Dir aber auch so. Ich bestreite ja auch nicht, daß das AT sehr brutal und agressiv ist, aber dazu muß man halt auch die Geschichte des Volkes Israel beachten, welches ihr Gottesbild natürlich mit beeinflusst hat. Wie schon gesagt ist das aber für die Christen nicht sehr relevant, da Jesus ja den Bund erneuert und verändert hat (deshalb ja auch NT). Und Jesus Christus ist der Mittelpunkt des Christentums, das ist ja glaube ich unumstritten, oder?
Zwar würde ich Gott als Mittelpunkt betrachten, aber durch die Dreifaltigkeit kommt das durchaus hin. Man sollte aber nicht vergessen, dass man sich in der damaligen Zeit auch sehr stoisch an das AT gehalten hat. (Bsp. 10 Gebote) Meiner persönlichen Ansicht nach stehen AT und NT in einer Gleichwertigkeit, wobei das NT vom Stil her mMn besser zur heutigen Dogmatik passt und eine rein religiöse Schrift ist.
He ich bin Physikstudent und auf Gebieten der Wissenschaft geb ich Dir fast uneingeschränkt Recht. Die Einschränkung stellt für mich allerdings die Ethik dar und steht in meinen Augen über der Wissenschaft. Die Ermordung von Gefangenen fällt denke ich in diesen Bereich, genau wie Menschenversuche, teilweise Tierversuche, ABC-Waffen, etc. etc.
Von daher werde ich solche Dinge nicht versuchen logisch zu erörtern.
Natürlich steht Ethik (was auch immer das jetzt genau ist) über der Wissenschaft, noch besser ist das eine ein Teil des Anderen, wobei ich bei historischen Wissenschaften das Problem in der ethischen Wertung sehe, dass man die Tat nicht mehr verhindern kann und so, gerade aus ethischen Gründen, nach der (unerreichbaren) objektiven Wahrheit streben sollte.
Gott schütze dich
Bruder Rainald
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Salve Bruder Rainald!
Könntest Du nähere Angaben machen, was der Grund für Deine Theorien ist? Quellen, Buchvorschläge, I-Seiten, etc. Du hast mich extrem neugierig gemacht.
Nun nun, bezüglich der Glaubwürdigkeit des NT kommt leider irgendwann der Punkt an dem man sagen muß "Glauben, nicht Wissen" sonst gräbt man ja seinem eigenen Glauben das Wasser ab, wenn man der Meinung ist das stimmt ja eh nicht was da drin steht. Dann bastelt sich wieder jeder seinen eigenen. Falls Gott etwas an uns liegt, dann sorgt er dafür, daß nur sein wahres Wort die Zeit überdauert, falls nicht, ist es eh egal!
Vielleicht muß die Bibel irgendwann reformiert werden, bis dahin glaube ich an ihre Aussagen und versuche kulturelle und gesellschaftliche Faktoren der damaligen Zeit heraus zu filtern.
Nenn es eine Schwäche, aber ich kann so eine Ermordung trotzdem nicht für richtig heißen und verabscheue die Tat, vor allem eines solch mächtigen Mannes zutiefst, auch wenn sie millitärisch durchaus ihre gründe hätte.
Den Segen nehm ich und schicke eine Kopie an den Absender!
Ortwin
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egal ob kreuzzüg oder djihat das prinzip ist das selbe. den dummen bauern das hirn waschen damit er auf seine kosten mitmischt, hohen preiszahlt und sich dann die taschen vollstopfen
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Ich denke, das ist eine sehr einseitige und engstirnige Betrachtungsweise.
Damals gab es (wie in diesem Thread besprochen) viele zwänge, aus denen heraus dann die Kreuzzüge entstanden sind.
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Original von Ortwin vom Hohen Tann
Salve Bruder Rainald!
Könntest Du nähere Angaben machen, was der Grund für Deine Theorien ist? Quellen, Buchvorschläge, I-Seiten, etc. Du hast mich extrem neugierig gemacht.
Welche meiner vielen Theorien meinst du genau? Aber am besten du schreibst mir ne PN, mit Bibelkritik sind wir dann wirklich Off Topic. *pfeifl*
Freue mich auf deine Nachricht
Dominus Vobiscum
Bruder Rainald
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Pax
Die Kreuzüge waren der reinste Unsinn und hätten nicht sein sollen wozu auch. Hätte man damals auf diesen Unsinn verzichtet würden warscheinlich heute Christen und Muslime in friedlicher koexzistenz zusammenleben. So wie jeder Krieg Unsinn ist denn es gibt keinen Gewinner sondern nur Verlierer.
Wären wir alle Gaukler und Narren wie schön wär die Welt
Denska *jokely*
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Nette Idee, aber da es noch nicht einmal 100 Jahre her ist, daß sich Christen im großen Stil mit Inbrunst die Köpfe einschlugen, fehlt mir dazu wirklich der Glauben. Auch die diversen Auseinandersetzungen unter den Moslem verstoßen gegen den Koran.
In dieser Hinsicht bin ich sehr zuversichtlich, daß den Menschen auch ohne Kreuzzüge genügend Gründe eingefallen wären sich gegenseitig das Fell zu gerben.
Trotz will ich das kleine Fünkchen Hoffnung nicht begraben, daß sich daran jemals etwas ändert.
Gruß
Richard
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Pax
Christus und Mohamed sitzen warscheinlich jetzt mit Gott an einem Tisch und spielen Karten schaun ab und zu auf uns Affen herunter und wundern sich.
Wären wir alle Gaukler und Narren wie schön wär die Welt
Denska *jokely*
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Original von Denska van Wolff
Pax
Die Kreuzüge waren der reinste Unsinn und hätten nicht sein sollen wozu auch. Hätte man damals auf diesen Unsinn verzichtet würden warscheinlich heute Christen und Muslime in friedlicher koexzistenz zusammenleben. So wie jeder Krieg Unsinn ist denn es gibt keinen Gewinner sondern nur Verlierer.
Wären wir alle Gaukler und Narren wie schön wär die Welt
Denska *jokely*
Lieber Denska!
Da kann ich mich deiner Meinung aber gar nicht anschließen (Siehe meine Anfangsbeiträge zum Thema).
Aber in einem Punkt kann ich dir absolut recht geben. Hätte es die Kreuzzüge nicht gegeben, könnten heute die noch verbliebenen kleinen christlichen Gemeinden in den islamischen Städten Madrid, Paris, London, Rom Wien und Köln friedlich unter ihren muslimischen Herren leben. Vorausgesetzt sie zahlen ihre Sondersteuern pünktlich und beachten die Scharia.
Schöne Grüße
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Lieber Volfing!
Du hast in Deiner Aufzählung islamischer Städte Berlin (Neukölln)
vergessen! *smoky*
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`Tschuldigung!!
Liebe Grüße
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volfing spricht mir aus der seele...so wäre es passiert...denn der islam hat sich auch ohne kreuzzüge über die grenzen des christentums hinweggesetzt....ich sehe die kreuzzüge eher asl dämpfer für den islam, sonst wären wir wahrscheinlich schon lange unterm halbmond eingegliedert
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Original von volfing... friedlich unter ihren muslimischen Herren leben. Vorausgesetzt sie zahlen ihre Sondersteuern pünktlich und beachten die Scharia.
jaja.
Und wir schwelgten im Rauch der Wasserpfeifen zum Klang der Sas und im Anblick bewegter Beckenrundung.
Ich wünsch mir endlich eine dritte Türkenbelagerung zum kampflosen Übergeben des Abendlandes.
Erec
Scho die neue schokoüberzogene Psmaniye gekostet? [:oo.]
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Pax
Auweia kann ich da nur sagen.
Balduin und Saladin die offennen großen Könige werden hier als Trottel hingestellt die nichts anderes wollten als ein friedliches nebeneinander aller Relionen und Glaubensrichtungen. Wurde aber leider von dem neuen König von Jerusalem verhindert und heute gibt es wieder solche Könige mit Betonköpfen.
Denska *smoky*
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Original von volfing
Hätte es die Kreuzzüge nicht gegeben, könnten heute die noch verbliebenen kleinen christlichen Gemeinden in den islamischen Städten Madrid, Paris, London, Rom Wien und Köln friedlich unter ihren muslimischen Herren leben. Vorausgesetzt sie zahlen ihre Sondersteuern pünktlich und beachten die Scharia.
Schöne Grüße
Hätte wäre wenn gibt es in der seriösen Geschichte nicht. Viele sind eben nur dann zufrieden, wenn sie ihre abstrusen, fast schon diskriminierenden Meinung über andere Religionen anhand der von ihnen ausgelegten, abgeänderten Geschichte belegen können...
Keine andere Wissenschaft hat mit mehr Scharlachtanen und Möchtegern-Experten zu kämpfen als die Gesiteswissenschaften, denn hier kann sich jeder alles einbilden.
Es gibt heutzutage nicht in allen muslimischen Ländern Sondersteuern für Andersgläubige, da fängts schonmal an zu haken...
"Bin Hitler" wäre dann auch Moslem gewesen und hätte nicht nur die Juden, sondern auch die Christen verfolgt... Evtl. gäbe es dich dann nicht Volfing, du müsstest nicht nach der Scharia leben, keine Sondersteuern bezahlen etc... Die Hamas/Hisbollah/PLO & Co. wären dann cristlich-fundamtentalistische Organisationen, aber lassen wir das, das ist schon immer Gehirnonanie gewesen und wird es immer bleiben.
Gerne übersehen: Würden die Islamkritiker, die weitgehend dem römisch-katholischen oder evangelischem christlichen Lager zuzuerechnen sind, nach den Vorschriften ihrer Religion leben, dann würden sie keine Konflikte mit der Scharia bekommen, da ihre Religion die gleichen Tabus hat, nur die Sanktionierungen sind andere... Der Katholik, der austritt, wird Exkomuniziert, der Moslem wird entweder für Geisteskrank erklärt oder zum Tode verurteilt, egal ob vollstrecktes Urteil oder nicht.
Die Bibel wird, genauso wie die Scharia, unterschiedlich ausgelegt, das sollte man bitte nicht vergessen. Die restriktive Auslegung der Scharia geschiet dort, wo der Islam als Gegenpol zur westlichen Welt gesehen wird.
Man sollte auch nach Volfings These es vermeiden, von den Kreuzzügen zu reden, denn der 4. Kreuzzug ging nicht unbedingt gegen den Islam. Seit diesem Kreuzzug kann man nicht mehr von religiös motivierten, contra-islamistischen Kreuzzügen ausgehen, sondern wirtschaftlich-politische Interessen bewegten die Initiatoren (Albigenserkreuzzüge, Norddeutschland, Friedrich II. (Exkomunizierter Kreuzfahrer, der durch Verhandlungen König von Jerusalem wurde) oder der frz. Ägyptenkreuzzug, der 12 Jahresbudgets von Frankreich verschlang. Was hätte man mit all dem Geld positives machen können?
Evtl. hätte Frankreich dieses Geld besser in die Atomforschung stecken sollen, dann wäre die erste Atombombe wohl 1870/71 auf dt. Städte gefallen...(Achtung: Ironie)
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Wenn du behauptest Friedrich II. wäre durch seinen Kreuzzug bzw. durch seine Verhandlung König von Jerusalem geworden ist das grundfalsch.
Denn er war bereits durch seine Heirat mit Isabella von Brienne König von Jerusalem. Das einzige was sein Aufenthalt in Jerusalem in dieser Hinsicht bewirkt hat war, dass er den Status des Titularkönigs verlassen und eben dieses Reich auch durch sein Auftreten dort aktiv in Besitz genommen hat.
Auch wurde der Kreuzzug von Ludwig IX. nicht gegen Ägypten unternommen vielmehr wollte er dort den Kreuzzug starten und von Süden ins Heillige Land vordringen. Dieser Plan hat nicht funktioniert, da er bereits in Ägypten gefangen genommen wurde.
gruß Neithan
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Pax
erec und volfing werden sich hier noch bestimmt äußern denke ich falls das Forum nicht wieder geschlossen wird da hier gestritten wird was ich nicht ganz nachvollziehen kann da wir ganz gut miteinander können oder sehe ich das falsch ?
Denska *jokely*
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Ich verstehe euch nicht!
Ihr wollt hier eine sachliche Diskussion führen. Denska hat eine unwissenschaftliche, schwärmerische These aufgestellt, ich habe unwissenschaftlich, träumerisch geantwortet.
Heinrich sieht es ähnlich wie ich, Denska nicht. So ist eben Diskussion. Das ist Diskussionskultur. Mit Streit hat das eigentlich nichts zu tun.
Lieber Friedrich!
Ich werde dir auf deine letzte Mitteilung keine Antwort geben. Meistens versuche ich in meinen Themen sachlich zu sein. Wenn man meint, meine Antworten sind zu aggressiv, dann möchte ich gerne wissen, wie dein Beitrag zu bewerten ist. Es kann doch wohl nicht sein, daß hier mit zweierlei Maß gemessen wird?
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ich muss mich wiederum volfing anschließen
und nein ich bin kein 2.acc von ihm^^
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Original von volfing
Ich verstehe ...unwissenschaftlich, träumerisch ... ist Diskussionskultur. Mit Streit hat das ... zu tun.
...
Ich ... versuche ...aggressiv...dein Beitrag zu bewerten ... Es kann ... sein, daß hier mit zweierlei Maß gemessen wird?
Zitat gekürzt dargestellt, Streichungen gekennzeichnet.
;-)
Edelster Volfing:
Könnte es sein, dass der stilistische Variantenreichtum der Diskutanten dieses Forum sich in individuell unterschiedlichen, insgesamt aber gut überschaubaren Grenzen bewegt, oder eben nicht bewegt?
Ich vermisse schmerzlich jenes Mindestmaß sprachlicher Kompetenz, die ich aus heimischen Kaffeehäusern kenne und keinem Hilfsschüler fehlen. Stilwechsel ist heir eben ned. *pfeifl*
Pax tecum!
Alles Liebe!
Erec
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Guter Erec!
Der alte Sigmund hätte seine helle Freude mit dem Ergebnis deiner Zitatenkürzung. Diese Möglichkeit überrascht mich und regt zum schmunzeln an.
Harren wir der Reaktionen, die du mit deiner Frage ernten wirst.
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Gornix werdi eantn.
Ich seh die Köpf schon gschüttelt.
*knicker*
Ich habs mir aber schon öfter überlegt, was uns die Kreuzzüge außer Fladenbrot, Fasanen und Fremdenverkehr noch nach Europa gebracht haben...
Alles Liebe!
Erec
*katapult*
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Original von Neithan
Wenn du behauptest Friedrich II. wäre durch seinen Kreuzzug bzw. durch seine Verhandlung König von Jerusalem geworden ist das grundfalsch.
Denn er war bereits durch seine Heirat mit Isabella von Brienne König von Jerusalem. Das einzige was sein Aufenthalt in Jerusalem in dieser Hinsicht bewirkt hat war, dass er den Status des Titularkönigs verlassen und eben dieses Reich auch durch sein Auftreten dort aktiv in Besitz genommen hat.
Auch wurde der Kreuzzug von Ludwig IX. nicht gegen Ägypten unternommen vielmehr wollte er dort den Kreuzzug starten und von Süden ins Heillige Land vordringen. Dieser Plan hat nicht funktioniert, da er bereits in Ägypten gefangen genommen wurde.
gruß Neithan
Danke für diese Infos :)
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Naja erec,
unter anderem hat dadurch ein Austausch der Kulturen stattgefunden. In der Medizin in Europa zum Beispiel hat man viel vom Abendland gelernt. Genau so sieht es bei Kräutern, Sternkunde etc. aus. Nicht alles war mies an den Kreuzzügen.