Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Templerfakten => Templermystik => Thema gestartet von: Xardas am 21. Mai 2006, 20:13:59
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Ich habe gelsen das der Großmeister kurz vor seinem Tode Papst und Philipp den Schönen verfluchte. Doch stimmt das wirklich? Fakt ist ja das die Beiden tatsächlich, innerhalb eines Jahres, gestorben sind jedoch weiß ich nicht wie seriös ich meine Quelle werten kann (wikipedia). Verzeiht mir diese Anfängerfrage aber ich stehe gerade n bischen auffem Schlauch. Gibts auch irgendeine Seite im i-net wo man seine genauen Worte lesen kann ( falls er wirklich diesen ominösen Fluch aussprach)?
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Gott zum Gruße Bruder Xardas
Molay und der Großpräzeptor wurden ja auf der Ile de la Cite verbrannt, soll Molay"...als bereits die Flammen empörzüngelten, seine beiden ungerechten Richter aufgefordert haben, sich vor Gott zu rechtfertigen, zu welchen Zweck der Papst binnen 40 Tagen, der König binnen 40 Wochen vor Gottes Richterstuhl erscheinen sollten."
Molay rief: " Gott weiß, dass dies Unrecht ist. Bald wird Unglück über Euch kommen, die uns ohne Gerechtigkeit verurteilten.Ich sterbe mit dieser Überzeugung. Noch innerhalb eines Jahres sehen wir uns wieder vor Gottes Thron."
Übrigens wurde auch der Großinquisitor Wilhelm Imbert getötet , die Drei Söhne von Philipp starben nacheinander . Als Ludwig vom Henker der französischen Revolution am 21 Jänner 1793 geköpft worden war, soll aus der Mege der Zuschauer gerufen worden sein: "Jaques de Molay, jetzt bist du gerächt!"
Meie Quelle ist Dieter H. Wolf Internationales Templerlexikon
Euer Diener Konrad
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Ich halte dies für historisch nicht belegt, sondern für eine Sage...
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Gott zum Gruße Brüder
Historisch belegt sind nur die Toten, ( und Molay war schließlich Gottes Krieger warum sollte der Herr Ihm nicht geholfen haben??!!) aber im Ernst ist schon ein dummer Zufall das fast alle die damit zu tun hatten Umkamen.
Euer Diener Konrad
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Nun war es in der damaligen Zeit nicht ungewöhnlich, daß ein Herrscher oder auch ein Papst auf ungeklärte oder nicht narürliche Weise zu Tode kamen.
Heute würde dies einen ganzen Staatsapparat auf den Plan rufen.
Clemens starb sehr überraschend - es wurden Vermutungen geäußert, daß Philipp der Schöne seine Hände im Spiel hatte (der Mohr hatte seine Schuldigkeit getan,....). Außerdem konnte er seine Hände in Unschuld waschen, wennes einen derartigen Fluch gab - Molay war schuldig, aber den konnte niemand mehr zur Rechenschaft ziehen.
Philippp selbst soll bei einem Jagdunfall dahin geschieden sein. Wie das nun genau war, weiß man nicht. Vielleicht hat da ja jemand dis Einladung zur "Diplomatenjagd" nur etwas zu wörtlich genommen *jokely* .
Die Geschichte mit Lui, der durch die französische Revolution recht kopflos wurde, schürte dann ja auch das Gerücht, der Fluch von Jacque de Molay erstreckte sich bis in´s 16. Glied des Monarchengeschlechts. Wobei ich nicht weiß, ob Lui und Phil Blutsverwandte waren.
Gruß Berthold
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Wenn es diesen Fluch wirklich gab, war er nur gerecht.
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Die Geschichte mit Lui, der durch die französische Revolution recht kopflos wurde, schürte dann ja auch das Gerücht, der Fluch von Jacque de Molay erstreckte sich bis in´s 16. Glied des Monarchengeschlechts. Wobei ich nicht weiß, ob Lui und Phil Blutsverwandte waren.
Die Anführer der Revolution nannten sich Jakobiner...
Gruß
Matthias
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Original von Lukas von Danastus
Wenn es diesen Fluch wirklich gab, war er nur gerecht.
dem kann ich nur beipflichten ;-) mich hat die Gechschichte schon ziemlich beeindruckt, und da glaubt man doch gleich ein Stück mehr an göttliche Gerechtigkeit *smoky*
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Wir wollen nicht vergessen das es auch noch 1314 Templer gab , auch wenn nicht mehr unter diesem Namen, dazu gab es viele die nicht an die Verbrechen der Templer geglaubt haben.
Da gab es bestimmt viele die Hass auf die richter der Templer hatten.
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@ Herr Berthold:
Selbst heutzutage kommen hohe Häupter zu einem Tode, der irgendwie nie ganz richtig und zügig aufgeklärt wird, z.B
Papst Johannes-Paul 1. oder gar Lady Di.
Und trotz eingeschaltetem Staatsapparat bleibt immer noch ein Rest Dunkelheit um den Vorfall.
Vielleicht waren da ja auch, wie möglicherweise damals 1314, Gegenkräfte/-organisationen am Werk, damit die Sache nicht aufgeklärt werden kann.
Gruß
Gabi
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Das ist ja ein tolle Geschichte mit der wir uns erfreut haben, aber schauen wir doch mal was dahintersteckt. Fangen wir von Hinten an:
Die Anführer der Revolution nannten sich Jakobiner...
Das ist richtig, aber der Name hat nichts mit Jacques/Jakob von Molay zu tun, sondern bezieht sich auf den Ort hres Treffen: dem Dominikanerkloster Saint-Jacques.
Was also nichts!
Die Geschichte mit Lui, der durch die französische Revolution recht kopflos wurde, schürte dann ja auch das Gerücht, der Fluch von Jacque de Molay erstreckte sich bis in´s 16. Glied des Monarchengeschlechts. Wobei ich nicht weiß, ob Lui und Phil Blutsverwandte waren.
Daszu gibt es die nette Mär, das nach der Hinrichtung jemand auf das Schafott gesprungen ist, den Kopf hochgehalten hat und rief: Jacques, du bist gerächt.
Die ganze Geschichte zeigt grenzenlose Dummheit und Menschenverachtung:
Philipp IV. war aus dem Hause der Kapetinger, Ludwig war aus dem Hause Bourbon, dazwischen hatten die Valois die Regentschaft.
TOD VON CLEMENS V:
Mit Clemens gesundheit bestand es schon lange nicht zum besten, so dass er sich häufig in Kur begab. Dass er 1314 starb und zwar wahrscheinlich an Krebs, war nicht überraschend. Die ständige Auseinandersetzung mit dem französischen König waren für seine Gesundheit nicht gerade förderlich.
TOD VON PHILIPPS Söhnen:
Schaut man sich die Genealogie der Karpetinger an, sieht man eine sehr hohe Sterblichkeit der Nachkommen. Dies hat wohl eher etwas mit der allgemeinen Hygiene, Inzest und Intrigen zu tun, als dem Fluch.
Wilhelm Imbert
Habe ich garnichts gefunden.
PHILIPP IV.
Das er bei einem Jagdunfall stirbt ist schon ungewöhnlich, aber nicht einizigartig:
Barbarossa stribt bei Baden,
der engl. König Heinrich II. stirbt unglücklich bei einem Turnier.
Was bleibt also...viel heisse Luft!
Gruß
Matthias
p.s.:
Die ganze Recherche dauert ca. 30 Mintuen per Internet. Bei einerr längeren und konzentrierten Recherche, könnte man bestimmt alle Punkte zur Zufriedenheit entkräften.
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@ Gabi,
das ist mir sehr wohl bewußt und auch ich bin der Auffassung, daß es genügend Leute gab, die den König lieber tot als lebendig sehen wollten. Es nun den Anhängern der Templer (wo waren die als Jacque de Molay brennen mußte?) oder entkommenen Templern zu unterstellen, dem Fluch ein wenig nachgeholfen zu haben, würde wieder in´s Reich der Templer Verschwörungstheorien fallen und damit bin ich hier schon so oft angeeckt, daß ich mich lieber etwas verhaltener äußere.
Ansonsten sehe ich es wie Bruder Dietrich.
Gruß Berthold
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@ Gabi,
das ist mir sehr wohl bewußt und auch ich bin der Auffassung, daß es genügend Leute gab, die den König lieber tot als lebendig sehen wollten. Es nun den Anhängern der Templer (wo waren die als Jacque de Molay brennen mußte?) oder entkommenen Templern zu unterstellen, dem Fluch ein wenig nachgeholfen zu haben, würde wieder in´s Reich der Templer Verschwörungstheorien fallen und damit bin ich hier schon so oft angeeckt, daß ich mich lieber etwas verhaltener äußere.
ich denke in jeder Legende / Verschwörungstheorie steckt ein Fünkchen oder manchmal eine ganze Flamme Wahrheit. Denn es gibt viele verschieden Verschwörungstheorien und auch, dass der Templerorden weiterhin im geheimen bestanden haben soll. Wenn jemand geheim sein will schreibt er es nicht riesig in die Zeitung.
*pfeifl*
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@Lukas,
das mit dem Fünkchen bzw. Körnchen Wahrheit kommt immer dann, wenn man keine Beweise hat, bringt aber nicht wirklich was:
Prinzipiell ist das Sprichwort auch richtig, sofern man die Größe bzw. Winzigkeit des Körnchens auch annimmt. Und das ist num mal lediglich dass es die Templer gab!
Denn es gibt viele verschieden Verschwörungstheorien und auch, dass der Templerorden weiterhin im geheimen bestanden haben soll.
Das ist kein Beweis sondern nur die traurige Wahrheit, dass die Herrn pseudowissenschaftlichen Autoren stets voneinander abschreiben und variieren aber nicht verifizieren.
Wenn jemand geheim sein will schreibt er es nicht riesig in die Zeitung.
Das ist ein ganz gefährlicher Ansatz, der nicht zum Ziel führt. Die Konsequenz dieses Ansatzes bedeutet, dass je größer das Geheimnis, desto weniger ist bekannt. Also wenn man keine Beweise für ein Geheimnis findet, muß das Geheimnis besonders groß und gut behütet sein.
Sollten die Templer wirklich weiter bestanden haben, wäre die Frage wozu, denn die Pilger im Heiligen Land konnten sie nicht mehr beschützen. Und was sind Templer, die ihrer eigentlichen Aufgabe beraubt sind, deren Besitzungen nicht mehr ihnen gehören?
Gruß
Matthias
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@ Lukas,
das meinte ich damit. Aber unter uns, Matthias ist sonst ganz nett *jump1*
Er kann sich nur nicht mit dem Gedankern anfreunden, daß es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, als in unseren Lehrbüchern stehen - und noch weniger mit dem Gedanken - daß mitunter Dinge in unseren Lehrbüchern stehen, die es weder im Himmel noch auf Erden gibt. ;)
Aber wir befinden uns js hier in der Kategorie Templer-Mystik und da darf ja auch mal laut spekuliert werden.
Ich hege ja den leisen Verdacht, daß Matthias den Auftrag von den Templern hat jegliche Nachforschung in ihre Richtung sofort zu unterbinden - ja vielleicht ist er ja sogar einer von ihnen und will hier unbedingt das Geheimnis wahren.
Gruß Berthold
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Ich hege ja den leisen Verdacht, daß Matthias den Auftrag von den Templern hat jegliche Nachforschung in ihre Richtung sofort zu unterbinden - ja vielleicht ist er ja sogar einer von ihnen und will hier unbedingt das Geheimnis wahren.
Falsch, von der Prieure de Sion! *jokely*
Vielleicht bin ich auch der grosse Mißverstandene: Ich glaube auch:
daß mitunter Dinge in unseren Lehrbüchern stehen, die es weder im Himmel noch auf Erden gibt.
Dies sit ja auch schon mehrfach bewiesen worden (siehe Dinosaurier). Aber genau darum geht es ja, Beweisen! Versucht doch einfach mal eine Antwort auf die Frage von meinem letzten Posting zu geben und ihr werdet feststellen, dass dies garnicht so einfach ist.
Gruß
Matthias
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@ Berthold
Du sprichst mir aus der Seele! *smoky*
wir werden den Schatz der Templer auch ohne Matthias finden
und ihn hier unter den Mitgliedern des Forums aufteilen!
*jokely*
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@Christian,
woher willst du wissen, dass ich ihn nicht bewache - als Mitglied der Prieure. *pfeifl*
Beweise mir das Gegenteil *ballern1*
Gruß und viel Spaß beim Suchen
Matthias
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Salvete!
Sehr interessant Eure Theorien hier, vielleicht sollte Konrad von Friedrich seinen Hund auf Templer und Templerschätze abrichten, Bernstein ist doch langweilig!
Und außerdem könnten die Templer ja nur darauf warten, daß sie wieder gebraucht werden! Jerusalem steht ja noch und der Streit mit den Arabern läuft immer noch.
Die warten nur im Geheimen darauf, daß Jerusalem wieder eingenommen wird und dann *Puff* sind sie alle wieder da und bringen gleich noch Barbarossa unterm Kyffhäuser mit!
Ha! Soviel dazu!
Zum Fluch: Auch wenn man alle Vorgänge dazu logisch erklären kann, bleibt doch noch eine Restmystik: Warum gerade zu der Zeit?
Die 10 Plagen und der Auszug Israels aus Ägypten lassen sich auch wissenschaftlich und logisch erklären, trotzdem bleibt der Ablauf fantastisch!
In diesem Sinne
Euer Ortwin
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Hallo Ortwin,
Zum Fluch: Auch wenn man alle Vorgänge dazu logisch erklären kann, bleibt doch noch eine Restmystik: Warum gerade zu der Zeit?
Die Frage der Zeit musst du anders stellen: Ist der Spruch authentisch, oder wurde er de Molay erst später angedichtet, weil alles so schön passt? Dazu habe ich auch noch nie etwas gehört.
Legenden haben ein sehr irrationales Eigenleben und so ist es wichtig mal nach der Quelle zu suchen, denn die Summe der Legenden verwirrt nur, als das sie zur Aufklärung dienlich sind.
Die 10 Plagen und der Auszug Israels aus Ägypten lassen sich auch wissenschaftlich und logisch erklären, trotzdem bleibt der Ablauf fantastisch!
Richtig! Somit bleibt wieder die Frage nach dem Regisseur?
Gruß
Matthias
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Lieber Mathias!
Ich finde es schön, daß sich immer wieder so viele, vor allem junge Menschen dem Forum anschließen und ihr Interesse für die Templer bekunden.
Ich bin schon ganz gespannt, wie du allen diesen Wissensdurstigen die Illusion nimmst, daß die Templer etwas mit Rollenspielen, Fantasy, Larp, Mysterien oder Verschwörungstheorien zu tun hatten. Vielleicht könnte da etwas mehr seriöse, Literatur helfen?
Außerdem finde ich es nicht schön, daß du nichts von deinem Geheimwissen preisgeben willst.
*headbangl*
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Lieber volfing,
Geheimwissen ist nur dann Geheim wenn es nicht an die Öffentlichkeit kommt. *smoky*
Es ist leider so, dass viele ein völlig falsches Bild von den Templern haben. Wenn am auch Filme wie das 'Blut der Templer', 'Königreich der Himmel', Revelation u.ä. sieht ist das auch nicht verwunderlich. Vielleicht taugen die Templer ja nur für schlechte Filme?
Was mich an der ganzen Sache immer ärgert, dass sich keiner um die richtigen Geheimnisse und Schätze der Templer gedanken macht:
Wie haben sie den bargeldlosen Verkehr (Schecks) entwickelt und wie leif das fälschungssicher ab?
Wie haben sie die Verschlüsselungsmechanismen entwickelt bzw. weiterentwickelt?
Das ist wahrscheinlich aber zu profan.....
ich gebe aber die Hoffnung nicht auf
Matthias
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was ich eigentlich sagen, wollte ist, wenn jemand oder ein Orden (vielleicht sogar der Templerorden) geheim beliben möchte bleibt er im verborgenen und schreibt es nicht jedem gleich auf die Nase. Und vor allem wollten Sie wahrscheinlich früher noch weniger gefunden werde, da sie sonst vom Vatikan aus auf dem Scheiterhaufen gelandet wären.
Das Matthias zu Ihnen gehört ist eher unwahrscheinlich, denn ich denke wenn ein Orden geheim bleiben will, schicken die keinen in ein Forum, der sich möglicherweise beleidigt fühlen könnte und die ganze Sache auffliegen lassen könnte. Nichts gegen dich aber dafür bist du nicht glaubhaft genug. *angel*
Und das mit dem bargeldlosen Verkehr sowie die Verschlüsselungstechnologie finde ich sehr fasziniernd.
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Gott zum Gruße Brüder und Sisters
SO EINIGES MUß ICH SAGEN:
1. Bruder Rehm, schön das Hier auch welche von der Prieure de Sion zugegen sind, der Heutige Templer Orden muß sich nicht mehr verstecken! Sie würden auch nicht in Uniformen die etwas auffallen herrum laufen ( Reicht doch robuste Kleidung und vielleicht eine Markierung damit sich Orts fremde Brüder sich untereinander erkennen und um Hilfe bitten können oder Ein Bierchen in irgendeiner Tunesischen Kneipe trinken ,wers weiß, ist es schwierig ein Bier dort zu bekommen!) Genauso könnten sie immer noch an dem Großen Ziel arbeiten? Oder immer noch auf der Suche sein" NA, NACH WAS WOHL" Dem Heiligen Graal oder der Bundeslade oder den Gebeinen von Maria M. oder den Nachkommen von J.C. oder...????
Man wird es wohl nie erfahren und wenn doch ein Geheimniss gefunden wird, wird es wieder zum Geheimniss z.b.wenn der letzte Nachkomme b.z.w der Graal gefunden wird was stellen wir mit Ihm/Ihr oder Es an was erhoffen wir uns von Ihm/Ihr oder ES.
2. Die Kreuzritter sind nicht alle Monster gewesen, der Kleine Prozentsatz der so schreckliche Dinge getan hat war eigentlich gering die meisten sind in die Heiligen Länder gezogen weil sie Z:B: Zweit Gebo. waren kein recht auf Erbe oder Auf Wissen scharf waren die es damals noch nicht gab in ihrem Land oder einfach reißaus genommen weil die Armut sie fertigt gemacht hat es gibt so viele Gründe.Das, nennen wir sie mal die"Alte Welt" hat von dem was die Kreuzritter an wissen und Weisheit
mitgebracht haben sehr Profitiert im Medizinischen, in Finanziellen oder in Rechtlichen oder im Millitärischen und und..... SOOO VIELLLL . Und was merken sich die Menschen was ist Interessanter der Böse Templer der Geheimnisvolle Templer , der Hinterlistige Templer und so weiter. ist doch klar: So ich lasse mich noch mehr aus keine frage aber, mein Hund braucht jetzt sein schotten Würstchen Training.
Euer Diener( wer immer er ist oder vorgibt zu sein?? wer weiß) Konrad
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@Lukas,
Das Matthias zu Ihnen gehört ist eher unwahrscheinlich, denn ich denke wenn ein Orden geheim bleiben will, schicken die keinen in ein Forum, der sich möglicherweise beleidigt fühlen könnte und die ganze Sache auffliegen lassen könnte. Nichts gegen dich aber dafür bist du nicht glaubhaft genug.
Das verstehe ich nicht? Was soll nicht auffliegen und warum bin ich nicht glaubwürdig?
Wie glaubwürdig ist ein, wegen Betruges, vorbestrafter Nazikollaborateur und Antisemit, Pierre Plantard. Das ist euer Nachfahre der 'Blutlinie'!
*headbangl*
@Konrad,
Punk1:
Der Heilige Gral tauchte zum ersten Mal in dem Stück 'Le Conte du Graal' von Chretien du Troyes ca. 1190 auf. Da Autor vor Vollendung des Romans starb, wurde der Gral nicht beschrieben.
Die Geschichte war aber so ein Erfolg (vgl. heute Sakrileg und die ganzen Bucher drumherum), dass andere Autoren das Thema aufnahmen und variierten. Deshalb gibt es auch so viele verschiedene Erklärungsansätze zum Heiligen Gral.
Dan Brown benutzte die 'eigenartige' Umdichtung des 'San graal' in 'Sang Real' und machte auch der Schale (das ist die häufigste Interpretation des Heiligen Grals') zur Blutlinie.
Doch sind alle Theorien bzgl. des Heiligen Grals historisch nicht haltbar, da alles von einem Roman ausgeht.
Wird in 100 Jahren die Menschheit glauben, dass James Bond wirklich gelebt hat?
Deinen zweiten Punkt (und eigentlich auch den ersten) verstehe ich nicht. Erkläre es doch nochmal, aber bitte mit einem größeren Einsatz der Interpuktion.
Gruß
Matthias
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Original von Matthias Rehm
Wie haben sie den bargeldlosen Verkehr (Schecks) entwickelt und wie leif das fälschungssicher ab?
Wie haben sie die Verschlüsselungsmechanismen entwickelt bzw. weiterentwickelt?
Hierzu habe ich umfangreiche Abschriften von Primärquellen. Bei Interesse -> PN an mich. Bitte um Verständnis, dass ich die Ergebnisse meiner Forschungsarbeit noch nicht allgemein veröffentlichen will, die kommen in meine Dissertation rein. *smoky*
Was den Fluch angeht...mMn ungefähr so realistisch wie Nessi. Ich bin immer abgeneigt, solchen (verzeihung) Unsinn zu glauben. Die französische Justiz der damaligen Zeit, welche sich die größte Mühe gibt, den Templerorden in ein blasphemisches Licht zu stellen und alle Anschuldigungen bis hin zum (fiktiven?) Geständnis von Molay akribisch aufzeichnet, hat aber komischerweise keinerlei Vermerk in den Akten über eine Verfluchung (die im Mittelalter übrigens unter Strafe stand, also "bekannt" war), was die Schuld der Templer nocheinmal hieb und stichfest bewiesen hätte? Klingt für mich unlogisch und somit ist die Theorie des Fluches mMn zu verwerfen, bis es Beweise hierfür gibt.
@Matthias Schön zu hören, dass wir verdeckten Templer auch in den Gebieten des heutigen Deutschlands operieren. *headbangl* So, gleich gibts Essen (es wird Schaf vernascht), ich brauch nur noch ein Bisschen (Bapho)Met, damit mein heiliger Gral gefüllt ist und ich ganz nebenbei beim Mittagessen ala Indiana Jones die Unsterblichkeit erlange. Ist auch notwendig, denn ich muss noch den DaVinci-Code der Illuminati entschlüssel... *jokely*
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@ Matthias
Mit der Prieure de Sion machst Du die Leute hier ganz
wuschlig.Irgendwann glauben die noch daran............ [Biertrinker]]
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Original von Christian Schulze
Irgendwann glauben die noch daran.........]
Werter Christian,
ich hab heute in einem ethymologischen Wörterbuch gelesen, was glauben wirklich bedeutet.
Das Wort "glauben" kommt vom germanischen "galaubjan" und bedeutet einfach, schlicht und ergreifend "für lieb halten" oder "gut heißen".
Wenn wir also an etwas glauben, dann heißen wir es gut oder halten es für lieb. Tja und da gehören die Prieuré de Sion eben genauso dazu wie tausend andere Dinge.
Und so ist es auch mit dem Fluch, werter Bruder Rainald, wir glauben an viele Dinge, die unbewiesen sind. Wenn Ihr also erst an den Fluch glauben wollt, wenn er bewiesen ist, dann müßtet Ihr auch andere Glaubensdinge in Frage stellen, die wie oben schon mal angeführt - nicht zu beweisen sind.
Glauben wir an Gott, weil es einen Gott gibt? oder Gibt es einen Gott, weil wir an ihn glauben? Mal ganz ketzerisch gefragt?
Gruß Berthold
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2.Vatikanum, Bruder Berthold, der Mensch ist kraft der Vernunft fähig, Gott in der Natur zu erkennen... *smoky*
Oder um mit Mahatma Gandhi zu sprechen: Wenn ich das Wunder eines Sonnenuntergangs oder die Schönheit des Mondes bewundere, weidet sich meine Seele in der Ehrfurcht vor dem Schöpfer.
In diesem Sinne Dominus Vobiscum
Bruder Rainald
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Guten Morgen Berthold,
Wenn wir also an etwas glauben, dann heißen wir es gut oder halten es für lieb. Tja und da gehören die Prieuré de Sion eben genauso dazu wie tausend andere Dinge.
Ich glaube lieber an eine Organisation, die einen Semiten und Menschenfreund unterstützt, als an eine Organisation die einen Antisemiten und Nazikollaborateur protegiert.
Bei allem Drumherum um Sakrileg und der Blutlinie, sollte man sich mal über die Konsequenzen im klaren sein: Und wenn ich an die Blutlinie glaube, muß ich mit der Tatsache leben das die PdS eine Organisation ist, die Rassismus und Anitsemitimus fördert.
Gott sei Dank, glaube ich an den Menschenfreund.
Gruß
Matthias
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Original von Bruder Rainald
2.Vatikanum, Bruder Berthold, der Mensch ist kraft der Vernunft fähig, Gott in der Natur zu erkennen... *smoky*
Oder um mit Mahatma Gandhi zu sprechen: Wenn ich das Wunder eines Sonnenuntergangs oder die Schönheit des Mondes bewundere, weidet sich meine Seele in der Ehrfurcht vor dem Schöpfer.
In diesem Sinne Dominus Vobiscum
Bruder Rainald
Wohlgesprochen Bruder Rainald,
nur da sid wir wieder bei vielerlei Schöpfungsgeschichten von der Antike bis heute und es geht dann nicht um den Gott, sondern um viele GöttInnen.
@Matthias,
Du setzt dann aber voraus, daß Herr Plantard tatsächlich DER Vertreter der PdS (irgendwo hab ich das Kürzel schon mal gesehen - so ähnlich) war und nicht nur ein Hochstabler, der sich mit fremden Federn schmückte und es keine andere Organisation dieser Art gab - wie etwa jener kleine unscheinbare Orden, der sich nach dem ersten Kreuzzug in Jerusalem gründete und über den heute kaum noch jemand was weiß.
Ich auch nicht *jokely* .
Gruß Berthold
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Um mal wieder zum Thema zu kommen. Ich habe mir eben das Buch: Der letzte Templer Das Leben und Sterben von Jaques de Molay gekauft.
Autor: Alain Demurger.
Dieser schreibt in seinem Buch im Kapitel der Fluch (jetzt sinnesgemäß aus meinem Kopf):
Der Fluch tauchte schon um 1330 also nur kurzeZeit nach dem Tod Phillips *headbangl* und Clemens V. *pope* auf. Und der eigentliche Fluch soll von einem Templer gesprochen worden sein. Also nicht unbedingt von Jaques de Molay.
Nach diesem Text aus diesem Buch in dem sehr viele Quellen auch genannt werden, denke ich das es diesen Fluch schon gab. Aber er wurde bestimmt nur Jaques de Molay angedichtet, weil "es so schön passte".
Gott zum Gruße Brüder und Schwestern
Lukas von Danastus
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Selbes Buch, 3 Absätze darüber schreibt Demurger aber auch (wörtlich) "zu jener Zeit viele die Karpetinger für verflucht gehalten haben, und dafür brauchte es einen Grund und jemanden, der diesen Grund lieferte". Weiters schreibt er: "Die Gründe, die von Zeitgenossen Philipps des Schönen und der letzten Karpetinger zu Erklärung des Fluches herangezogen wurden, hatten nichts mit den Templern zu tun." Demurger kommt zum Schluss, dass man sich bei der Begründung des Fluches auf Steuerlast, Währungswechsel, Nachstellungen gegenüber Bonifatius VIII und den Anschlag von Anagni beruft.
Den unbekannten Templer nennt nur Ferreto de Ferretis (als einziger Chronist).
Dominus Vobiscum
Bruder Rainald
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Ich finde das ja super. Da diskutiert man, kaum wird es so dass jemand etwas mal geheimnisvoll findet, und schon wird es unbequem.
Warum darf nicht jeder sagen und denken was er will? Ist es immer notwendig, dass die Themen dann in so was ausarten.
Wir stehen doch auf der gleichen Seite. An der Uneinigkeit sind die Kreuzritter schon mal gescheitert. Laßt uns den selben Fehler nicht noch mal machen. *smoky*
*sadangel*
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Nunja, ich denke ein freundschaftlicher Diskurs über historische Themen ist erwünscht und es liegt im Wesen der Geisteswissenschaft, dass man sich nicht immer einig sein kann. Allerdings sehe ich daran nichts schlimmes *smoky*
Was das geheimnisvolle angeht, denke ich, dass viele "Geheimnisse" mit ein wenig Nachforschung auch als reine Erfindung entlarvt werden können, also warum sollte man dies dann nicht auch tun?
Dominus Vobiscum
Bruder Rainald
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Original von Bruder Rainald
Was das geheimnisvolle angeht, denke ich, dass viele "Geheimnisse" mit ein wenig Nachforschung auch als reine Erfindung entlarvt werden können, also warum sollte man dies dann nicht auch tun?
Und warum sollte man das tun???
Gott hält einer wissenschaftlichen Betrachtungsweise auch nicht stand. Man kann Dinge auch in Grund und Boden diskutieren und somit zerstören. Ich sagte das schon mal an anderer Stelle.
Ich gebe Stephan da recht. Eigentlich stehen wir auf der gleichen Seite.
Die Welt ist nicht das was sie zu sein scheint. Sie ist nur eine Projektion unserer Vorstellungen und Ansichten.
Jeder Mensch ist in seinem Wesen einmalig und also auch mit einmaligen Ansichten und Vorstellungen ausgerüstet. Also sieht jeder die Welt etwas anders. Aber wer sieht sie denn nun richtig? Der, der seine Ansichten seiner Meinung nach logisch erklären kann? Oder doch der, der die meisten Anhänger seiner Ansicht vorweisen kann? Oder einfach der, der seine Ansichten am lautesten und mit dem meisten Nachdruck vorbringt.
Es würde hier zusehr aus den Ruder laufen, das jetzt zu thematisieren.
Lassen wir es einfach dabei, daß es diesen Fluch gab und dass er in Erfüllung ging. Ob und warum oder ob er erst verlautbar wurde, nachdem er erfüllt war, ist doch sowas von unwichtig.
Meine bescheidene Meinung.
Berthold
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@Berthold,
Du setzt dann aber voraus, daß Herr Plantard tatsächlich DER Vertreter der PdS (irgendwo hab ich das Kürzel schon mal gesehen - so ähnlich) war und nicht nur ein Hochstabler, der sich mit fremden Federn schmückte und es keine andere Organisation dieser Art gab - wie etwa jener kleine unscheinbare Orden, der sich nach dem ersten Kreuzzug in Jerusalem gründete und über den heute kaum noch jemand was weiß.
Aber genau er ist doch die einzige Quelle für den Sinn und Zweck dieser Organisation. Ist er nicht glaubwürdig, fällt das Märchen in sich zusammen und die PdS ist wohle ien organisation die Briefmarken gesammelt hat oder Ikonen poliert.
@Stephan de Schieritz,
ich verstehe dich nicht. Sollen wir zu jeder Theorie ja und Ahmen sagen? Sollen wir einfach diese Gedanken weiterspinnen?
Ich glaube du verwechselst da etwas: Die 'Uneinigekeit' kommt doch nicht von uns, sondern von dern Herren und Damen die mit ihren pseudowissenschaftlichen Methoden uns etwas auf's Auge drücken wollen. Ich habe nichts gegen unkonventionelle Theorien, aber man muß sie auch wissenschaftlich oder zumindest einigermaßen seriös beweisen können. Ist dies nicht der Fall und stellt dies wie beim Fluch als Fakt hin, dann ist dies nicht akzeptabel.
@Bruder Rainald,
Du hast vollkommen recht, sonst können wir ja gleich einen Fantasy- bzw. ihr einen LARP-Club aufmachen.
@Berthold,
(http://Die Welt ist nicht das was sie zu sein scheint. Sie ist nur eine Projektion unserer Vorstellungen und Ansichten.)
bei aller Liebe. Was sollen diese Scheingefechte? Das können und werden wir doch alle unterscheiben. Nur Thesen sind solange Thesen, wie sie nicht bewiesen sind und man sollte sie nicht als Beweise hinstellen wie es LBL und co tun. Auch das ständige Wiederholen macht auch einer These keinen Beweis.
(http://Lassen wir es einfach dabei, daß es diesen Fluch gab und dass er in Erfüllung ging.)
Jetzt drehen wir uns schon wieder im Kreis. Wo gibt es denn einen Beweis, dass es den Fluch wirklich gab. Bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln.
p.s: Du hast mir immer noch nicht meine Frage bzg. Jörg Langbein beantwortet.
Gruß
Matthias
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Original von Matthias Rehm
p.s: Du hast mir immer noch nicht meine Frage bzg. Jörg Langbein beantwortet.Gruß Matthias
Das würde in eine zu langatmige Debatte führen. Hast Du schon eines seiner Bücher gelesen? Nicht unbedingt "Das Sakrileg und die Heiligen Frauen" aber die "Bibelirrtümer" beispielsweise.
Es ist natürlich einfach, jeden, er anderer Meinung ist als Pseudowissenschaftler hinzustellen. Für mich sind jedoch die Theorien anderer "seriöser" Literaten auch nur dahingestellt und unbewiesen, genauso wie die Thesen von LBL. Ich kann die Angaben nicht nachprüfen und selbst wenn es zeitgenössische Quellen gibt, wer sagt, wie echt und autentisch die sind?
Ich habs schon mal versucht anzudeuten - es wurde zu keiner Zeit soviel gefälscht, wie grad im Mittelalter. Was heute schwer geahndet wird, war damals ein Kavaliersdelikt, der bevorzugt von denen eingesetzt wurde, die des Lesens und Schreibens mächtig waren. Damals mag der Spruch entstanden sein "Wissen ist Macht!"
Den unbekannten Templer nennt nur Ferreto de Ferretis (als einziger Chronist). schrieb Bruder Rainald.
Woher wissen wir, daß nicht ausgerechnet dieser eine Chronist die Wahrheit geschrieben hat? Nur weil er der einzige ist? Vielleicht hat ja ausgerechnet er die Quelle gehabt, die alle anderen danach nicht mehr hatten.
Wissen wir genau, was damals abgelaufen ist? Jacque de Molay war zu dieser Zeit ein "Verbrecher" für die Pariser Öffentlichkeit, der König selbst war der Ankläger und der Papst hatte zugestimmt. Was werden Philipps Chronisten geschrieben haben? Was wird in den Protokollen der Inquisitoren stehen? Jacque de Molay war ein rückfälliger Ketzer!
Woher wissen wir, daß er es nicht war? Warum verteidigen wir ihn heute? Warum ist für uns der Templerorden nicht der ketzerische von der Kirche abgefallene Haufen saufender und hurender Mönchsritter, als der er damals gesehen wurde?
Sind das nicht auch subjektiv gefärbte Quellen? Allesamt?
Gruß Berthold
P.S. Ich sehe die Welt ein wenig anders als Du und einige andere hier. Mag sein, daß ich völlig daneben liege aber das wird schwer zu beweisen sein - denn das ist mein Glaube! Wie sagte doch neulich jemand so schön: "Gott gab Dir ein paar Augen aber sehen mußt Du alleine!"
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Danke Berthold - genauso sehe ich das auch!
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@Berthold von Krukow,
also ist der Fluch nicht zweifelsfrei bewiesen ist, warum stellst du ihn als Fakt hin?
Das ist das was mich so aufregt!
Für mich sind jedoch die Theorien anderer "seriöser" Literaten auch nur dahingestellt und unbewiesen, genauso wie die Thesen von LBL.
Das ist der Unterschied. Andere "seriöse" Literaten beweisen. Aber nicht nur ich habe meine Problem mit LBL, da bin ich nicht in der Minderheit und ich denke ich habe oft genug aufgezeigt wie einfach es ist dies leute zu entlafen.
Man sollte auch immer mal überlegen, ob die jeweilige These für wahr erachtet weil sie einem gerade in den Kram paßt, oder ob sie wirklich erwiesen ist.
nach all dem Rummel um den Prozeß und ie Fakten die dabei zu tage gekommen sind, sollt man LBL und co als das ansehen was sie sind: Autoren die spannend Bücher schreiben, aber von echter bzw. wissenschaftlicher Recherche keine Ahnung haben. Wer nicht weiß was ich meine sollte mal eine Buch von Malcolm Barber oder Alain Demurger lesen: Beides sind studierte Historiker.
Gruß
Matthias
p.s.: Solchen Leuten wie Llangbein will ich durch den Kauf eines Buches nicht noch unterstützen.
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Ich denke Bruder Berthold kann schon unterscheiden, was Historiker für Arbeit leisten und was Fantasyautoren tun.
Er wird halt nur trotzig, wenn man ihm seine billigen, spannenden Heftchen kritisiert.
*jokely*
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Nun ich hab das schon mal hier geschrieben und wiederhole mich nur ungern.
Erst kürzlich ist ein renomierter(!), seriöser(!) Geschichtsprfessor(!) einer bekannten Deutschen Universität(!) mit Weltruf entlavt worden. Er hatt 40 Jahre lang Daten gefälscht, z.B. Knochenfunde in Gräbern die eben mal 300 Jahre alt waren auf die Zeit vor 3000 Jahren datiert.
Auch diese Branche ist heute nichts anderes als ein Zweig der Marktwirtschaft. Da steht man unter einem enorm hohen "Entdeckungszwang". Wer nichts beachtliches findet, dem werden die Forschungsgelder gestrichen und dann ist der Ofen aus.
Das ist hier so, in der Medizin, der Pharmaforschung, der Physik, Chemie und überall.
Wer wollte da noch seriöse Forscher von Faust-Naturen unterscheiden? Wem kann man noch glauben?
Einer ist aufgeflogen. Aber wieviele buddeln noch im Verborgenen?
Alan Demurger hab ich nicht zu Ende gelesen. Er hat die Tempelritter ein zweites mal auf dem Scheiterhaufen verbrannt - finde ich.
Gruß Berthold
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Du hast Recht, schwarze Schafe gibt es überall. Deswegen ist aber der historische Zweig trotzdem Seriös, mit wenigen ausnahmen. Genauso wie die Schriftstellerbranche relativ seriös ist, mit wenigen Ausnahmen. Diese Ausnahmen haben aber mephistophelische Freude daran, wenn ihr Gift schleichend beim Publikum weiterwirkt. Ansonsten würden die Geschichten von Plantard, de Sede und in weiterer Folge LBL und Konsorten gar nicht mehr bekannt sein. Diese Leute leben von ihren destruktiven Thesen.
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Geehrte Brüder.
Ich möchte nicht wiederholen was schon gesagt worden ist.
Was Fakt ist und was nicht kann ich als Leihe nicht sagen!
NUR das was ich in der Schule z.b. im Geschichts- Unterricht gelernt habe kann ich, in Diskussionen mit einbringen. Was ich übers TV-Sehe, kann ich mit einbringen, was ich in Historischen Büchern lese oder von anerkannten Historikern höre, kann ich miteinbringen. Was davon der wahrheit entspricht, weiß ich nicht! Was ich davon glaube ist MIR überlassen! Wenn jemand anderer Meinung ist, ist das gut so. Mann kann darüber SPRECHEN, aber wenn es Ausartet sollte man sich raushalten und die Anderen diskutieren lassen.
Was zur Zeit in den Medien über Dan Brown gesagt wird oder bei irgendwelchen Sendern in Dokumentationen berichtet wird, ist doch sehr interessant oder??? Ich habe noch nicht das Buch gelesen oder den Film gesehen .Zur Zeit sehe ich mir "Königreich der Himmel an und muß sagen der Baron ist doch der Ritter zum vorzeigen oder ??,daß es ein paar Idioten gibt die das ehrenwehrte Templer Kreuz in den Schutz ziehen stört mich aber bringt meinen Puls nicht höher.Aber genug davon.
Deshalb habe ich mich auch nicht eher gemeldet, Was ich gesagt habe, ist für mich das was ich glauben möchte bis es bewiesen wird( natürlich bin ich auch Realist und weiß das es einige Dinge nicht geben kann jedenfalls nicht so wie wir uns das vorstellen).
Ob es den Fluch jetzt gab oder nicht und in so einem ausmaß weiß ich nicht , genauso kann ich nicht sagen was der Graal ist, oder die anderen Dinge die ich aufgeführt habe, weil es nicht ordentlich Dokumentiert wurde und Wir es nicht nachlesen oder von Historikern lernen können.
Das was uns von der Vergangenheit geblieben ist, ist das was die Menschen des Mittelalters uns gelassen haben und das was Wir irgendwann mal schreiben werden, wird das sein, was die Menschen der Zukunft dann lesen werden ob sie es dann glauben "Ob es einen 007 Spion namens Bond gab" oder nicht, wird daran liegen wieviel von der Geschichte erhalten geblieben oder verändert worden ist.
Euer Diener Konrad