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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Wilhelm von Baumgarten am 21. Mai 2006, 13:48:48
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Da in anderen Threads das Thema angeschnitten wurde, aber dort nicht hingehörte:
Warum glaubt ihr hat Papst Clemens die Templer nicht (oder nur unzureichend) verteidigt?
Eigentlich hätte er ja König Phillip exkommunizieren und über Frankreich das Interdikt verhängen müssen.
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Warum hätte er gemußt?
So weit ich weiss war er ein schwacher Papst und war auf den Französischen König angeweiesen. Das war doch in der Geschichte öfter der Fall, dass sich der Papst mit Königen verbündet hat die ihm helfen konnten.
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Das lässt sich ganz einfach erklären. Der Vatikan war zu dieser Zeit sehr schwach und hatte nicht die Macht die er heute hatte. Außerdem war er noch von einigen Fürstenund Königen "abhängig".
So läßt sich das Thema kurz fassen: "Sein Geist war willig, aber sein Körper war schwach." *smoky*
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Gott zum Gruße Brüder
Der Vatikan scheint ab und zu sehr schwach zu werden ( Drittesreich als Beispiel)
Wer die Geschichte von Philipp dem Schönen kennt weiß, was der in dieser Zeit für Probleme hatte.
Am 24.Okt. Erstes Verhör von Großmeister Jaques de Molay durch Wilhelm Imbert.
Klemens teilt seine Mißbilligung über das Vorgehen der Inquisition gegen die Templer in einem Schreiben den Erzbischöfen von Reims, Bourges und Tours mit.
Am 27.Okt. Schreiben des Papstes an König Philipp:"Euer überstürztes Vorgehen ist eine Beleidigung gegen mich und die römische Kirche"
Erst wehrt der Papst sich, dann suspendiert er Wilhelm Imbert den Großinquisitor von Frankreich, Aber Dann nimmt er die sanktionen gegen den Inqu. zurück und setzt fünf Erzbischöfe zur Verwaltung der templerischen Güter ein. Warum einen Orden Retten wenn man seine Güter viel besser Retten kann.
Euer Diener Konrad
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Ich bin der Meinung, das die Fragestellung nicht korrekt ist.
Es konnt nicht (mehr) darum gehen, das der Papst die Templer verteidigt, sondern, nachdem der König von Frankreich das Verfahren gegen die Templer eröffnet und an sich gerissen hat (normative Kraft des Faktischen) konnte und musste es zunächst darum gehen, das Verfahren gegen die Templer unter der kirchlich-päpstlichen Obhut durchzuführen -- so wie es die Rechts- und Gesetzeslage vorsah...
Dies ist dem Papst letztlich auch gelungen...
Das die Verhandlungen auf dem Konziel von Vienne mit der päpstlichen Aufhebung als Fürsorge und nicht aus erwiesener Schuld erfolgte, ist schon mehr, als damals aus der politischen konstellation heraus zu erwarten war...
In diesem Zusammenhang sei auch das sog. Chinon-Dokument der Historikerin Frale hingewiesen; hier hat der Papst dem Großmeister und dem Orden quasi die Absolution erteilt (im Prinzip den orden als Unschuldig im Sinne der Anklage erkannt...)
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@Stephan de Schieritz
Wo ist da jetzt der unterschied zu dem was ich gesagt habe?
@der_Frank
War das Chinon-Dokument jetzt eigentlich echt oder eine Fälschung?
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Original von Konrad von Friedrich
Der Vatikan scheint ab und zu sehr schwach zu werden ( Drittesreich als Beispiel)
Werter Konrad!
Der Vatikan (Vatikanstaat) war seit dem Einmarsch deutscher Truppen in Italien eingeschlossen und in Geiselhaft im besten Sinne des Wortes.
Bitte um eine kurze, aber prägnante Darstellung, wie sich die Kurie hätte verhalten sollen. Im vollen Bewußstsein des Unterganges die Untaten des deutschen Reiches anprangern? Die NSDAP verdammen, die Besetzung des Petersdomes durch die SS und die Verhaftung des Papstes riskieren? Die Schweizergarde der Wehrmacht entgegenstellen?
Es gibt genug negative, aber auch positive Abhandlungen über Papst Pius Haltung. Also bitte, keine leeren Phrasen.
Drittes Reich zum Beispiel? Welche Beispiele gibt es noch? Immerhin hat Johannes Paul II. maßgeblich am Untergang des Kommunismus mitgewirkt. Schon vergessen?
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Zum Gruße Bruder Volfing
Ich senke mein Haupt in Dehmut und ziehe mein Obergewand aus und Geißele mich 10 mal.
Nein jetzt im ernst:Hast recht der Papst konnte nichts machen sonst wäre er ersetzt worden und was hätte uns dann geblüht, ich möchte gar nicht drüber nachdenken.Und mit dem Kommunismus da hat er wirklich was geleistet.
In der Heutigen Zeit hat der Papst zwar Gläubiger überall auf der Welt aber das was ein Papst im Mittelalter getan hat kann ein Papst nicht in der heutigen Zeit tun ( und Ich glaube es ist auch gut so).
Euer Diener Konrad
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@Mark
gegenwärtig kannst Du davon ausgehen, das das von der Historikerin Frale entdeckte "Chinon-Dokument" echt ist.
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Pax vobiscum,
Habe im Geheimen Archiv des Vatikan folgende urkunde gefunden und die dazugehörige Erklärung des Vatikan:
http://asv.vatican.va/de/doc/1308.htm
Vielleicht erklärt das das Verhalten von Clemens, aber leider nicht warum er erpressbar war *pope*
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Es gab nicht den einen Grund warum Clemens V. so gehandelt hat wie er es getan hat. Zum einem war die Kurie in dieser Zeit in Poitiers und nicht in Rom. Zum anderen wurde der Papst von Philipp IV. mit dem Prozess gegen
Bonifaz VII. unter druck gesetzt. Dazu kamen auch noch die Geständnisse die die Templer abgelegt hatten.
gruß Neithan
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Trotz aller Ausreden - ER SOLL IN DER HÖLLE SCHMOREN !
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Warum? immerhin hat er verhindert, dass die Templer verurteilt wurden.
Und das, obwohl er quasi unter Zugzwang stand.
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Was meinst du mit unter Zugzwang stehen?
Aber ich stimme dir zu es war ein unerwarteter Schritt den Orden aufzulösen, statt ihn zu verurteilen. Allerdings muss man hier zwischen den Urteilen gegen die Ordensmitglieder und zwischem dem Urteil gegen den gesamten Orden unterscheiden.
gruß Neithan
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Sehe ich nicht so, ich finde er ist neben König Phillip und seinen Handlangern (die sollen in noch tieferer Hölle schmoren) der Hauptschuldige.
Denn ER war der Schirmherr des Ordens und für seinen "Schutz" verantwortlich, niemand sonst !
PS: die Brüder, die verbrannt wurden, sehen das mit dem "nicht verurteilen" sicher auch nicht so.
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Ich habe doch klar gesagt dass man zwischen dem Urteil gegen die Ordensbrüder und zwischen dem Urteil gegen den Orden unterscheiden muss. Denn es gab zwei gesonderte Verfahren eines gegen den Orden und ein gesondertes Verfahren gegen die Ordensbrüder.
Sicher war er für den Schutz des Ordens verantwortlich allerdings wurde der Orden der Häresie angeklagt und daher musste er diesem Vorwurf nachgehen da er sonst selbst der Häresie angeklagt worden wäre.
gruß Neithan
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Ich habe die Erklärung aus dem Vatikanischen Archiv gelesen.
Für mich sind dort mehr oder minder folgende Fakten dargestellt:
1.) der Pabst verfolgte die Strategie einer Neuorganisation der beiden größten Ritterorden.
2.) ein Reaktivierung des Ordens seitens des Pabstes wäre jederzeit wieder möglich.
Darüber hinaus sollte man auch noch bedenken, daß die Templer ihre Hauptaufgabe verloren hatten und weitere Kreuzzüge nicht mehr en vouge waren. Die Ritterorden stellten somit kampfbereite Armeen ohne direkte Aufgabe dar. Diese Situation konnte von den damaligen Machthabern und somit auch vom Pabst nicht toleriert werden.
Deshalb zeigt sich meines Erachtens die Schwäche von Clemens V nicht darin, daß er die Templer nur unzreichend verteidigt hat, sondern, daß er nicht in der Lage war ihr Machtpotential zwar zu reduzieren aber für die Kirche zu erhalten.
Gruß
Richard
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Die Idee mit der Vereinigung der Ritterorden ist nicht erst zur Zeit von
Clemens V. sondern stand schon länger im Raum.
Ich bezweifle, dass es so einfach möglich wäre einen aufgelösten Orden wieder zu reaktivieren.
Auch verstehe ich nicht ganz warum der Orden auf einmal vom Pabst nicht mehr toleriert werden konnte. Wo es doch immer noch darum ging einen neuen Kreuzzug zu organisieren. Zu diesem Zweck sollten die Orden doch vereinigt werden.
Auch eine Machtreduktion wäre meiner Meinung nach nicht von Erfolg gekrönt gewesen. Auch weiss ich nicht wie dass in der Praxis hätte umgesetzt werden können.
gruß Neithan
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Hallo Neithan,
ich kann nicht sagen ob es leicht ist, aber ich zitiere mal die entsprechende Textpassage aus der offiziellen Hpmpage des vatikanischen Archivs.
"Ohne ihn zu verdammen noch abzuschaffen isolierte er ihn vielmehr dank eines wendigen Kunstgriffs des kanonischen Rechts und versetzte ihn in eine Art von “Winterschlaf”. Nachdem Clemens V. ausdrücklich erklärt hatte, der Prozess hätte nicht die Anklage der Häresie bewiesen, löste er dann den Orden der Templer auf, und zwar in einem nicht endgültigen Urteilsspruch, den ihm die äußerste Notwendigkeit auferlegt hatte, um eine ernste Gefahr von der Kirche abzuwenden."
Ein nicht endgültiger Urteilsspruch ist prinzipiell aufhebbar. Ich bin kein Kirchenjurist, aber basierend auf meine katholische Erziehung wage ich die Behauptung, das eine päpstliche Entscheidung nur durch eine Ebensolche revidiert werden kann. Es hängt somit von der Meinung einer einzigen Person ab.
Man hat mit Sicherheit über weitere Kreuzzüge nachgedacht. Aber ich glaube nicht, daß sich dafür eine tragbare Mehrheit gefunden hätte.
Die Spanier waren damit beschäftigt ihren Erfolg über die Mauren zu festigen. Die Engländer waren mit den Schotten und die Deutschen mit sich selbst beschäftigt. Philip der Schöne hat diese Situation zum Ausbau und Festigung seiner eigenen Machtbasis genutzt. Die italienischen Stadtstaaten waren an einer Sicherung Ihrer Handelsruten interessiert. Das Ende des Investiturstreits 1122 hat zwar den status der kirchlichen gegenüber der weltlichen Macht verbessert aber nicht gefestigt. Um das Überleben der Kirche zu sicher war dies aber oberstes Ziel. Meiner Meinung nach hätte ein weiterer Kreuzzug keiner der Parteien einen echten Vorteil gebracht. Wenn man die Fiasken der letzten Kreuzzüge betrachtet, war eher das Gegenteil zu erwarten.
Da somit keine wirklich realistische Aussicht auf einen weiteren Kreuzzug bestand stellten die Ritterorden plötzich eine weitere Machtkomponente dar, die die jeweiligen Fürstenhäuser als Bedrohung ansahen. Die Deutschritter haben sich mit ihren Abwendung in den slawischen Raum aus diesem Spiel verabschiedet. Die Johanniter wurden durch die Eroberung von Rhodos und ihre damit offensichtliche Ausrichtung in die Levante für die politischen Mächte wieder kakulierbar.
Durch den hohen Anteil von fränzösischen Adligen innerhalb der Tempeltitter war das politische Risiko für Frankreich auch am Höchsten. Für den Pabst wiederum ging die größte Bedrohung aus dem Kaisertum aus. Somit machte eine Zuwendung zum bestmöglichen Gegenpol Frankreich durchaus Sinn.
Betrachtet man die Geschichte aus diesem Winkel entsteht der Verdacht, daß bei Clemens nicht unbedingt ein Interesse in der Erhaltung des Ordens bestand.
Lange Rede kurzer Sinn. Meine Kernaussage soll eigentlich sein, daß man sich nicht unbedingt darauf verlassen sollte wie Personen in Geschichtsbüchern charakterisiert werden, den auch andere Beispiele zeigen, daß hierbei sehr oft die öffentliche Meinung, aber nicht die tatsächliche Leistung wiedergegebn wird. Auch heute gilt noch was für den Staat gut ist muss nicht beim Volk beliebt sein.
Gruß
Richard
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Wie ernsthaft ein neuer Kreuzzug wirklich in Betracht gezogen lässt sich so einfach nicht sagen. Wenn man sich die Konzilsakten anschaut kann man nur feststellen, dass die Kreuzzugsfrage ganz oben auf der Tagesordnung stand.
Deine ganzen Ausführungen zu den Machtinteressen der Fürsten ist sicher nicht falsch, aber dies als einzigen Maßstab zur Bewertung der damaligen Handlungen zu nehmen ist meiner Meinung nach zu einfach.
Was die Vereinigung der Orden angeht muss man wissen dass Karl II. der König von Neapel eben genau diesen vorschlag machte.
gruß Neithan
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Hallo Neithan,
mein Ansat basiert auf der Erfahrung aus 25 Berufsjahren, daß der Mensch in Punkto Machtbesessenheit recht einfach gestrickt und wenn man seine diesbezüglichen Hauptziele kennt auch recht berechenbar ist.
Aber dennoch gebe ich dir Recht, daß ich es mir etwas zu einfach gemacht habe. Ich habe z.B. die Templer selbst in dieser Frage einfach als Spielball der Mächtigen gesehen und somit deren Verhalten als für die Beurteilung irrelevant eingestuft. Als ich darüber nachgedacht habe in wieweit du mit deinem Einwand recht haben könntest ist mir folgender Widerspruch in meiner bisherigen Argumentationskette erst bewust geworden. Wenn ich recht haben sollte mit meiner Annahme, daß die Templer wegen Ihres Gefährdungspotentials für die politische Ordnung eliminiert wurden, dann stellt sich die Frage warum dann nicht mehr Widerstand geleistet wurde. Die schlüssigste Antwort hierzu wäre, daß das dafür erforderliche Machtpotential nicht mehr vorhanden war. Dies würde aber automatisch zur Folge haben, daß keine Gefährdung mehr existent wäre. Einziger momentan für mich erkennbarer Ausweg aus dieser Missere ist, daß doch das liebe Geld Hauptantriebsfeder war. Allerdings will ich immer noch nicht so recht daran glauben. *pope*
Gruß
Richard
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zum mangelnden Widerstand-
1. Vermutung: Weil man sich auf den vermeintlich loyalen Papst verlassen hat?
2. Vermutung: Weil konzertiert quer durch Europa die logistische Struktur in einem Handstreich lahmgelegt war, indem - bewußt/zufällig jene handvoll Schlüsselstellen interniert waren, die über die Notkommunikationsmedien Bescheid wußten und in der Folge als...
...
3. Vermutung: Sieben Jahre ohne Koordination die beste Struktur zerrütten.
Nur mal so phantasiert, ohne die bestimmt vorhandenen wissenschaftlichen Untersuchungen zu kennen (vielleicht in den regionalen mediavistik-Instituten nachfragen???)
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Nach den mir bekannten Quellen hat sich vor allem Jacques de Molay und damit auch der Orden auf den Schutz des Pabstes verlassen.
Wann wurde denn in einem konzentriertem Handstreich die Logistik in ganz europa lahmgelegt.
Die Verhaftungen beschränkten sich auf Frankreich.
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Eine hervorragende Quelle zum Thema!
Müller, Ewald, "Das Konzil von Vienne 1311-1312". Seine Quellen und seine Geschichte.
Erscheinungsjahr: 1934, Verlag der Aschendorffschen Verlagsbuchhandlung.
Müller hat hier eine umfangreiche Dissertation zum Thema geschrieben, die aber leider nur noch über den Antiquariatshandel erhältlich ist.
Hier werden die Vorgeschichte zum Konzil, die Verhöre, für und wider den Orden, sowie auch das Agieren Philips und der Druck auf Clemens sehr schön recherchiert dargestellt.
Eine sehr gute Arbeit zum Thema liefert auch folgendes Buch, das im Handel noch erhältlich ist:
Krück von Poturzyn, Maria J., "Der Prozess gegen die Templer", Ein Bericht über die Vernichtung des Ordens.
Verlag am Goetheanum, ISBN: 3-7235-1178-3
Einband : Paperback, 254 Seiten, 11 schwarz-weiß und 5 farbige Abbildungen - 21 × 14,8 cm, 3. Auflage 30.04.2003
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Original von Neithan
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Wann wurde denn in einem konzentriertem Handstreich die Logistik in ganz europa lahmgelegt.
Die Verhaftungen beschränkten sich auf Frankreich.
... Nachdem man sie aus allen Richtungen ansprengen hatte lassen.
Woher kam denn gleich J.d.M.?
Und : Um eine MA-Struktur zusammenbrechen oder zumindes handlungsunfähig werden zu lassen, die sich nicht wie heute auf Internet und Handys stützen kann sondern auf Pferde, Reiter und Pergament angewiesen ist, braucht man vermutlich nur vier, fünf Kommunikationsknoten zerstören/unbrauchbar machen.
Erec
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Sicherlich kaum Jacques de Molay aus Zypern angereist, aber doch weil er als Großmeister den Anschuldigungen begenen musste.
Was die Zerstörung der Kommunikationswege angeht, hast du in soweit recht dass es einfacher als heute war Leute von Nachrichten abzuschneiden. Allerdings hatte auch der Großmeister einen Stellvertreter der die Geschäfte weiterführte. Einen zweiten Punkt solltest du aber auch nicht vergessen Kommunikation funktioniert immer in zwei Richtungen, d.h. bis die Information über den Ausfall von "Knotenpunkten" im letzten Winkel bekannt war dauerte es ebenfalls seine Zeit und irgendwie hat das Leben bis dahin ja auch funktioniert.
gruß Neithan