Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Archiv => Mitglieder und Ausrüstung des Ordens => Thema gestartet von: Giraut le Noir am 07. Mai 2003, 01:19:24
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Pax vobiscum!
Ich habe eine Frage zur Darstellung eines Geistlichen innerhalb der Templerschaft.
Unterliege ich einem Irrtum, bzw einer Fehlinformation, wenn ich bei der Darstellung eines Geistlichen als Templer an einen grünen Mantel denke?
Bereits jetzt vielen Dank für die hilfreichen Antworten.
euer Diener,
Giraut
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Grün?
Wie kommst du denn auf diese Farbe?
Man könnte ja darüber diskutieren ob Templer-Geistliche vollwertige Mitglieder (wie Ritterbrüder) im Orden waren und damit den weißen Mantel tragen durften oder ob sie den schwarzen Mantel tragen mußten ... aber grün ... mh ... Lazerrusorden hatte grünes Kreuz. Von einem grünen Mantel habe ich noch nichts gehört.
Scheinbar kursieren schon mal die wildesten Farbvarianten für Nicht-"Ritterbrüder". Ich hab auch schon mal was von hellblau für Knappen gehört. Woher kommt den dieses "Farbenspiel"?
Gruß
Holger
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P.v.!
Das mit dem grünen Umhang geistert mir schon lange im Kopf herum, ich habe diese Info aus Amiland, von einer dortigen Templer-Gruppe. Zugegeben, diese beruht eher auf den freimaurerischen Templer-Neugründungen des 19. Jahrhunderts, aber auch (oder gerade) dort findet man sehr gut informierte Brüder mit einem recht umfassenden Wissen.
Dennoch habe ich anderswo noch nie was davon gehört (gelesen), deshalb auch meine Frage hier im Forum.
Wenn`s historisch falsch ist, ist auch das eine brauchbare Information (in diesem Falle mag es sich um eine interne Kleiderordnung für Hochgrad-FM-Rituale der betreffenden Neo-Templer-Masons handeln, kann sein).
Danke aber schon einmal für die rasche Antwort.
euer Diener,
Giraut
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Geistliche im Templerorden Waren meist nur das eine.
Das war ein separates Amt.
Wie Geistliche in anderen Orden wie Benediktienern oder Franziskanern.
Gruß Siegfried
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@Giraut
Für mich klingt deine Theorie der "Farbgebung" durch die Freimaurer sehr plausibel. Wahrscheinlich kommen diese etwas merkwürdigen "bunten" Templer wirklich aus der "FM-Szene". Für den historischen Orden sind mir nur die Farben Weiß, Rot und Schwarz/Braun bekannt.
Gruß
Holger
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@Giraut,
amerikanische Freimaurer sind keine gute Quelle für die Kleiderordenung. Vor kurzem lief ein Film im Fernsehn über Ritterorden im 21. Jahrhundert. Dabei wurden auch die österreichischen Malteser gezeigt, bei denen eine Hauptaufgabe es ist gegen Pseudo-Malteserorden vorzugehen. Dort zeigt der Prior eine fantasievolle Freimaurer-Version der Malteseruniform - sie ist ein Mixtur von verschiedenen Uniformen aus verschiedenen Jahrhunderten. Ähnlich ist es auch bei den Uniformen der amerikanischen Knights-Templar Freimaurer - also Vorsicht.
Doch so ganz falsch ist dies nicht, denn ich meine irgendwo (leider, aber ich werde mach nachforschen) gelesen zu haben , daß die Kleriker ein grünes Kreuz auf schwarzen bzw. braunen Mantel trugen. Aber definitiv falsch ist der grüne Mantel, den hatten (und haben) die Lazariten (Lazarus-Orden).
Gruß
Matthias
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Ich will ja hier nicht wiedersprechen, aber schwarzer Mantel mit grünem Kreuz waren definitiv die Lazariter!!
Hier habe ich im Netz mal was interessantes dazu gefunden:
Die Priester des Ordens trugen eine weiße Robe, dazu weiße Handschuhe. Ob sie das Kreuz auf der Brust hatten, ist
unklar. Um sich von Zisterziensermönchen zu unterscheiden, währe dies denkbar. Das tragen des weißen Mantels
musste von dem zuständigen Bischof genehmigt werden, denn dieser war primär den Rittern vorbehalten.
URL (http://home.arcor.de/glanlaender/templerkirche/tempelritter.htm)
Ach ja, an dieser Stelle ein Dank an die Glanländer ;o)
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@Heiko
Woher habt Ihr den von Isabella zitierten Text?
Ich habe auf diesem Gebiet wenig Ahnung, aber da ich in FF mit einem Templerkaplan eine ähnliche Disskussion geführt habe, würde es mich sehr interessieren wie es nun richtig ist.
Ich dachte die Templer standen ausserhalb der kirchlichen Hirachie und durften sich Ihre Kapläne selbst aussuchen usw.
Wieso muß dann ein Bischhof das Tragen einen weißen Mantels erlauben?
Was besagt die Regel?
Hat mal jemand da geguckt oder soll ich mal graben?
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@Turkoman
Grab mal, das interessiert sicher alle hier....
Ich habe im Netz so kurzfristig nichts weiter verwertbares gefunden, vielleicht bist Du erfolgreicher!?!
Kannst Du gleich nochmal gucken wg. den Lazaritern (schw. Mantel/grünes Kreuz)? DANKE
@Heiko
Hoffe das ist ok das ich euren Text mal zitiert habe, aber es ist ja in aller Interesse, oder?
Woher habt Ihr die Info??
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Da ja schon mein Text über die Templer auf unserer Homepage zitiert wird, melde ich mich doch mal zu wort.
Also zu der Frage woher der Text stammt, er ist von mir geschrieben.
Das mit den grünen Mänteln kommt 100 pro aus der Freimaurerrichtung. Aus welchem Buch ich die Aussage mit dem weisen Mantel habe, müsste ich nochmal nachschauen. Als Quellen dienten mir eher die seriösen Bücher. Auf jeden Fall waren die Kapläne angehörige des Ordens. Der weise Mantel war aber in erster Linie den Rittern vorbehalten. Daher kommt die Sache, dass die Kapläne erst den weisen Mantel verliehen bekommen mussten.
Die weisen Handschuhe waren ein Zeichen der Reinheit.
Also bei der Darstellung eines Kaplans würde ich eher einen weisen Mantel als einen grünen vorziehen.
Um sich von den Rittern zu unterscheiden kann man das Kreuz auf der Brust ja weg lassen.
Mit FF meinst Du Freienfels ?
Wenn ja, mit wem hast Du da diskutiert.
Ich habe keinen Templerkaplan gesehen.
Selbst Edgar, der Vicar ist, stellt keinen Templerkaplan dar.
Gruß Heiko
Heinrich von Hohenfels
Templerkomtur der Glanländer
Komturei Yben
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@Isabella
Sorry, aber zum Lazarusorden weiß ich absolut garnix.
:-(
@Heiko
Ach? Das hat Edgar aber behauptet.
Daraufhin habe ich ihn ja ganz ketzerisch gefragt ob weißer Habit und weißer Mantel für Kapläne überliefert ist. ;-)
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So. Viele Seiten später...
1.Handschuhe:
Dem Kaplan waren als einziges lederne Handschuhe erlaubt.
(nicht mit Waffenhandschuhen zu verwechseln.)
2.Mantel:
Braun.
Ausnahme: Wird ein Kaplan zur Verwaltung eines Bistums oder Erzbistums bestellt und bittet um den weißen Mantel, sollen die Brüder ihm diesen gewähren.
3.Haartracht:
Sie sollen sich den Bart rasieren.
4.Kleidung:
Hier ist eigendlich fast nichts zu finden. Man kann nur aus dem Kontext schließen:
Vermutlich trugen sie einen den übrigen Brüdern ähnlichen Habit.
Definitive Aussagen:
Sie sollen ein enges Gewand tragen.
Man soll ihnen die besten Gewänder des Ordens geben.
5.Ausrüstung:
Neben Kleidung und Bettzeug auch Schmuck, Bücher und WAFFEN!
6.Stellung im Orden:
Sie sollen zuerst neben dem Meister sitzen und zuerst bedient werden. (beim Essen)
Bei Vergehen müssen sie wie die anderen Brüder um Verzeihung bitten, aber nicht wie diese auf die Knie fallen.
Sie werden, im Gegensatz zu den anderen Brüdern für kein Vergehen in Fesseln gelegt.
Ich hoffe, daß etwas nützliches dabei war.
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Pax vobiscum!
Danke!
Giraut
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@Turkoman
Ich nehme an, dass Du das aus der Ordensregel hast.
Kannst Du noch die entsprechenden Artikel aufführen ?
Gruß Heiko
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@Heiko
Ja das ist aus der Regel.
So eine Bitte habe ich befürchtet.
Das Thema Kapläne ist recht weit verstreut und da mir meine Lesezeichen beim tippen rausgefallen waren habe ich darauf verzichtet. Und nur die Essenz geschrieben.
Es hat sehr viel Zeit gekostet das alles rauszusuchen, deshalb scheue ich mich davor alles noch mal nachzuschlagen. Mal sehn. Vieleicht finde ich wenigstens ein paar Stellen at hoc.
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@Turkoman und Heiko
Es gibt die Ordensregel glaub auch öfters im Netz, vielleicht werdet ihr dort schneller fündig!? Oder @Turkoman Du musst dann Heiko nur die Regelnr. sagen und Heiko kann es dann online sich raussuchen.... Nur als Tip. ;))
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Ich glaube ehr das Turkoman die ergänzenden Statuten zu den Regeln meint.
gruß
Pepe
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Genau, in der einfachen steht so was nicht.
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zum Thema Geistliche im Orden.
(Wenn`s nervt, Bescheid sagen, okay?)
So, zum Thema Haare wurde angeführt:
3.Haartracht:
Sie sollen sich den Bart rasieren
Ja. Kann mir eventuell jemand, der sich mit jenen Texten und deren Interpretation besser auskennt als ich, vielleicht sogar noch erklären, wie das zu verstehen sein könnte? Ich meine, bedeutet das, dass der Bart nicht wild wuchern soll, sondern eher kurz gehalten? Oder ist damit wohl eher gemeint, dass ein Kaplan im Orden das Gesicht glattrasiert halten sollte?
Oder frage ich damit nur Unfug?
P.V.!
Giraut
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Also ich würde es mal so lesen, dass Rasieren nicht Schneiden bedeutet und Schneiden wohl eher Kürzen meint, denke ich, dass Rasieren Abrasieren, also ohne Bart bedeutet.
Die Mitglieder von Mönchsorden trugen ja auch keine Bärte. Daher hatte wohl der Kaplansbruder der Templer auch keinen Bart.
Wie sehen das die anderen ?
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Die Mitglieder von Mönchsorden trugen ja auch keine Bärte. Daher hatte wohl der Kaplansbruder der Templer auch keinen Bart.
Nun ja so kannst du das auch nicht vereinfachen. Franziskaner zB. trugen teilweise auch Bärte. Sicher die meisten Orden scherten sich Haare ( Tonsur ) und Bart. Hier in dem Fall ist es schwierig zu sagen. Da müsste man den lateinischen bzw. Altfranzösischen Text vor sich liegen haben. Es könnte nämlich auch einfach ein Übersetzungsfehler sein. Oder ein Fehler in der wortwahl des Übersetzers. Daher ist es eigentlich momentan unmöglich da eine fundierte und belegbare Aussage dazu zu machen. Alles was darüber kommen kann sind nur Vermutungen.Oder hat jem das Orginal zu hause??? :-))
Ich möchte an der Stelle auch einmal darauf hinweisen , dass mir persönlich im Forum zu viele Vermutungen, Interpretationen ohne Beleg usw. vorkommen. Wir sollten uns bemühen zumindest mal in dem Forenbereich Geschichte und Ma Szenen - Templer nach Möglichkeit immer auch die Belege anzugeben. Sorry aber solche Sachen wie : Ich hab da mal was gehört ! sind keine Belege. Und ich schliesse mich da auch mit ein. Was haltet Ihr davon?? Einfach mal den Level der Diskussionen heben und Quellen ( damit meine ich nicht irgendwelche Freimaurerquellen und Quartär - oder Quintärquellen ) angeben, damit die anderen wissen wo sie suchen müssen, wenn es sie interessiert.
Gruß
Pepe
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Pax vobiscum!
Ich bin hier ja nur Neuling, möchte mich dem oben Gesagten aber gern anschließen.
Genau aus diesem Grunde stelle ich hier ja auch so ´dumme` Fragen: ich möchte gern bei mir unklaren Sachen, die auf Vermutungen, meiner persönlicher Interpretation und dergleichen beruhen, eine gewisse Sicherheit erlangen und bei wichtigen Dingen (wie zB Bart oder kein Bart wenn ich als Templer-Kaplan erscheine, oder wie die beste Umhangfarbe sein sollte) im Bedarfsfalle auf Belege bzw ´allgemeine Übereinkunft` verweisen und mich beziehen können.
Dennoch halte ich auch persönliche Ansichten für wichtig, denn so etwas macht ja den Reiz einer Gruppe aus und sorgt für eine wichtige Individualität; zudem ist die Quellenlage in sehr vielen Bereichen so unsicher, dass jener persönliche Faktor durchaus eine wichtige und gern gesehene Hilfe darstellt. Finde ich, aber dies ist nur meine persönliche Meinung.
euer Diener,
Giraut
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@Pepe:
100% d´accord!
ABER: Ich denke ebenfalls, daß es sich hier um rasieren und nicht um Bart stutzen handelt.
Warum?
Weil bereits an anderer Stelle für alle Templer gefordert wird, daß der Bart ordentlich gestutzt ist.
XXVIII. Vom überfluß der Haare.
Alle Ordensbrüder sollen grundsätzlich die Haare so geschnitten haben, daß sie von vorn und von hinten regelrecht und ordentlich anzuschauen sind. Auch beim Voll- und Backenbart soll diese Regel unabänderlich beobachtet werden, damit kein Wildwuchs oder Mangel an Anmut dort bemerkt werde. Denen, die dem höchsten Schöpfer dienen, ist die innere wie äußerliche Reinheit sehr nötig nach dem Zeugnis dessen selbst, der sagt: "Seid rein" (Jes 1,16), weil "ich rein bin" (Hiob 33,9).
Das wäre also doppelt, daher ist die Warscheinlichkeit m.E. sehr hoch, daß es kein Übersetzungsfehler ist.
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@ pepe
Ich Schließe mich da deiner Meinung an.
Außerdem finde ich es schade das wenn schon mal einen Beleg gefunden wird die Quellenangaben nicht dazugeschrieben werden!
Denn selbst wenn es in der Templerregel steht,
ist es verdammt schwer dort ohne angaben etwas nachzuschauen.
Das soll keine Kritik sein sondern nur eine Anregung!
Gruß Siegfried von Eppstein
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@Kilian:
Ja, ja, Du hast ja Recht wie gesagt ich liefere sie noch nach.
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Das Problem mit dem altfranzösischen Text wäre dann auch noch neben, wer hat den, wer kann ihn lesen.
Wenn ich die Artikelnummer wüsste, könnte ich nochmal in der englischen Übersetzung des altfranzösischen Textes nachlesen.
Ganz besonders interessiert mich die Stelle mit den Handschuhen und den Waffen.
Meine Informationen über das Aussehen der Kaplanbrüder hatte ich aus dem Buch von M.L. Bulst-Thiele. Wenn ich mich nicht irre, beruft sie sich auch auf die Ordensregel.
Schön finde ich mal, dass das mit dem gestutzten Bart erwähnt wurde. Damit wäre dann auch mal das Märchen mit den Templern und ihren wild wuchernden Bärten wiederlegt.
@Turkoman
Hatte Edgar gesagt, dass er einen Kaplansbruder darstellt ? Ich dachte er stellt auch Ritter dar, da er letztes Jahr noch an meiner Seite gekämpft hatte.
Gruß Heiko
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Also ich habe mal gesucht!!!!
In der Regel von Dr. K. Körner steht:
Das sind die Bestimmungen für die Brüder Kapläne.
Seite 78 Absatz 268
Sie sollen ein enges Gewand tragen und sich den Bart rasieren, auch können sie Handschuhe tragen.
Man soll ihnen die besten Gawänder des Ordens geben
usw. bis Absatz 278!!!!!
Es gibt aber auch noch Priester die dem Orden auf Zeit dienen
Das mit den Haaren und dem Bart steht in dieser Regel in Absatz 21
Gruß Siegfried
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1.Handschuhe:
Dem Kaplan waren als einziges lederne Handschuhe erlaubt.
(nicht mit Waffenhandschuhen zu verwechseln.)
268, 325
2.Mantel:
Braun.
Ausnahme: Wird ein Kaplan zur Verwaltung eines Bistums oder Erzbistums bestellt und bittet um den weißen Mantel, sollen die Brüder ihm diesen gewähren.
434, 586
3.Haartracht:
Sie sollen sich den Bart rasieren.
268
4.Kleidung:
Hier ist eigendlich fast nichts zu finden. Man kann nur aus dem Kontext schließen:
Vermutlich trugen sie einen den übrigen Brüdern ähnlichen Habit.
Definitive Aussagen:
Sie sollen ein enges Gewand tragen.
Man soll ihnen die besten Gewänder des Ordens geben.
268
5.Ausrüstung:
Neben Kleidung und Bettzeug auch Schmuck, Bücher und WAFFEN!
563
6.Stellung im Orden:
Sie sollen zuerst neben dem Meister sitzen und zuerst bedient werden. (beim Essen)
Bei Vergehen müssen sie wie die anderen Brüder um Verzeihung bitten, aber nicht wie diese auf die Knie fallen.
Sie werden, im Gegensatz zu den anderen Brüdern für kein Vergehen in Fesseln gelegt.
268, 269, 270, 434
@Heiko
Edgar "mutiert" halt zum kämpfen. Wer kann´s ihm verdenken.
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Pax vobiscum!
Das sind doch höchst interessante Informationen, zudem nachvollziehbar. Danke.
Zum Thema Kaplanbruder + Waffen (Kämpfen) sehe ich an sich keinen Widerspruch, zumal die geweihten Fingerkuppen eines Geistlichen ja durch die ausdrücklich erwähnten (!) Handschuhe nicht in direkten Kontakt zu Waffen etc. kommen. Was nebenbei eine Erklärung für die explizite Erwähnung der Handschuhe sein könnte (vermute ich mal so als Religionswissenschaftler).
euer Diener
Giraut