Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: erec am 05. Mai 2006, 10:37:08
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Frage von mir gelöscht.
Bitte keine weiteren Ver- und Zumutungen posten.
Danke.
Erec
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Hmmm...????
Kann garniemand etwas dazu sagen ?
Nichtmal die, die sonst immer alles wissen ?
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ich würde davon ausgehen das die templer wenn sie ab den moment als mönche (nicht kampfgebiet) die zeit verbracht haben wurden sie dem entsprechend auch so bestraft wie alle anderen herkömlichen mönche und zwar mit der geisel *sadangel*
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Ach bitte! Wo wurden denn die Geiseln genommen, die man für die Bestrafung brauchte?
*jokely*
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Original von volfing
Ach bitte! Wo wurden denn die Geiseln genommen, die man für die Bestrafung brauchte?
*jokely*
Vermutlich beim Damiani ausgeborgt....
Nö. Ernsthaft. Es gibt sowas wie eine Ritualistik des Büßens, die hinlänglich in den diversen Orden belegbar ist. Nur eben bei den Templern gips nix.
Deshalb diese Frage.
*katapult*
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Ups...sorry, sehe ich erst jetzt. rechtshistorische Aspekte waren mein Stichwort, ich schau mal nach ob ich was finde. Kann aber ein Bisschen dauern, bin im Umzugstress. *smoky*
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Ich glaube (und hoffe) das es im ermesessen des Komthurs lag!
Strafen werden in den Regeln genau beschrieben, da steheht nichts von Geisel eher so unangenehme Strafen , wie Gewand entzug und Ausschluß aus dem Hause.(extremfall) *pope*
@Siegmund
Alle Mönche waren "Kampfbereit" *ak47*
Lest bitte die Regeln.
Langsam kann ich dass zu meinem Leitsatz machen *pfeifl* *pfeifl*
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Werter Dietrich.
Jetzt komm ich mir von dir aber ordentlich vera... vor. (d.post.)
Genauer kann ich die Regel in ihren Abschnitten nicht zitieren als ich es in meiner Eingangsfrage getan habe.
Und: Nein. Es lag eben nicht im Ermessen des Komturs, sondern unterlag dem strengen Regelwerk.
Und: Man kann nicht eine dargestellte Rolle dergestalt selektiv wahrnehmen, dass man jene Teilöe behält, die gerade angenehm erscheinen und alles ausblenden, was mit einem um 800 Jahre älterem Bewußtsein nicht praktisch/lustig/nachvollziehbar erscheinen.
Rocking
Und: Die Bezeichnung "Disziplin" beschreibt die Geißelung - es reciht also nicht andere zum lesen aufzufordern, man sollte im Zweifelsfall schon auch verstehen, was da so steht.
*pope*
Freilich: In Deiner Rolle als Komtur hättest du natürlich die Möglichkeit, alle Regeln nach Belieben und individueller Neigung durchzuziehen.
Dafür aber nähme dir -regelkonform und zwangsläufig- das Kapitel unter großmeisterlicher Präsidentschaft das Gewand.
Und dafür hast ja ned die ganze Zeit a Templer sein wollen...
Oder?
Erec
Amicus fraterque in aeternitate
*katapult*
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Münter zitiert dazu die lateinische Übersetzung der Regeln . Und dort heißt es: disciplina corporale .
disciplina kann mit "Zucht", im erweiterten Sinn mit Erziehung" überstezt werden,
corporale bedeutet "körperlich". Somit würde es "körperliche Zucht" sprich (nach monastischen Brauch) Geißelung bedeuten.
Da die Statuten sich eng an die Regeln der Zisterzienser orientierten, wäre es sinnvoll, mal deren Regeln daraufhin zu durchforsten, evtl auch schwierige Originaltexte.
Gruß
Gabi
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Salve euch allen
Ja die Geisel soll ja wohl verwendet worden sein im Mittelalter und sie wird ja von Opus Dei auch noch angewendet aber ich frage mich warum und wofür ? Ich bin gespannt auf Antworten.
Das Leben der Templer weist reichlich Lücken auf und vieles bleibt leider im Dunklen wir wissen das im Mittelalter wenige lesen und schreiben konnten und vieles wurde gefälscht das ist erwiesen.
Was mich brennend interessiert ist eure Meinung.
Wurden die Templer von Phillip vernichtet wegen ihres Vermögens.
Kann ich nicht nachvollziehen weil die Templer ihr Vermögen für die Kreuzzüge aufgebraucht haben. War es die Wut von Phillip das die Templer ihn nicht als Ehrenmiglied aufgenommen haben.Und warum hat der Paps die Templer nicht geschützt.Meine Antwort.Er hatte Angst davor das es ihm so ergehen würde wie seinem Vorgänger.Oder hat jemand andere Infos ?
Denska van Wolff .......keep cool *smoky*
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@Denska
Du hast ne PN *smoky*
LG
Marius
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Pax vobiscum,
Mal etwas mostrich von mir dazu:
Strafen sind im groben in den Ordensregeln beschrieben, Entzug von Habbit, Ausschluss von best. Tätigkeiten oder sogar Ausschluss aus dem Orden.
(Siehe Ordensregeln bei Vogt von Hunoldstein)
Und Denska:
Warum Phillip das tat ist bis heute ungeklärt, möglich sind folgende Motive:
- Habgier, er wollte den Schatz der Templer
- er war verschuldet bei den Templern und wollte/ konnte nich zahlen
- Angst vor dem Orden
- oder Achtung Mystik: Er wollte den heiligen Gral (was immer das auch ist/war)
- oder
- oder
- oder
Fakt ist man weiß es nicht und wird es wahrscheinlich nie herrausfinden *ballern1*
Und nebenbei, das ist der falsche Tread für dieses Thema, so interessant es auch ist. *pope*
Alesandro von Hainichen
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Original von Gabriel von Kettenhofen
Da die Statuten sich eng an die Regeln der Zisterzienser orientierten, wäre es sinnvoll, mal deren Regeln daraufhin zu durchforsten, evtl auch schwierige Originaltexte.
Satin salve Gabi!
so weit war ich auch schon und deren Regel schreibt vor, dass die Disziplin gegenseitig verabreicht zu werden hat.
Und genau das ist bei den armen Templern expliziter dem jeweiligen Klerus auf sonntags vor der Messe aufgetragen.
(a bissl tu ich scho selber auch nachschaun. Ich hab halt nur glaubt in dem Forum treiben sich leitrum die sich echt auskennen...?)
*pope*
@Alesandro von Hainichen
Ned bös sein: Ich hoffe hier in diesem Forum auf ein Minimum an forscherisch-wissenschaftlicher Energie. Bidde um schärferen Blick (ned Senf)
@Denska
Viele Fragen und darin enthalten mehrere einander widersprechende Forschungsebenen. Was würdest den zuerst gern wissen?
Weil: Sonst diskutierma völlig ohne Unterlagen/Vorbildung/Historische Literatur/Wissen wie am Biertisch.
Das möcht ich aber ned wirklich. Dazu izmir das Thema zu wischtisch!
Alles Liebe!
Erec
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Salve euch
So ich will mal kurz noch auf geiselung bei den Temlern eingehen.
Meines Wissens gab es das nicht jedenfals habe ich nichts davon gelesen. Was klar erwiesen ist das es Ordensregeln gab aber die nicht so streng gehandt haben wurden.Wir wissen das die Templer eine sehr Elitäre Gemeinschaft waren die auch den Königen manlchmal so nette Briefe geschrieben haben wie ........Er sollte sein dummes Geplapper lassen.Was noch über die Templer bekannt ist das sie sehr Arrogant und Hochnäsig waren.Das hatte ja auch einen Grund sie haben sich gut verkauft.Die Legende das 9 arme Ritter 9 Jahre lang in Armut gelebt haben ist nicht erwiesen.Das Leben der Templer weist soviele Lücken auf weil ich denke das sie es gewollt haben.
Denska *smoky*
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Original von Denska van Wolff
Salve euch...
...Meines Wissens gab es das nicht jedenfals habe ich nichts davon gelesen. ...
Im Eingangsposting sind die einschlägigen Regelstellen gelistet.
Kannst ja selber nachlesen und dich dann entscheiden, ob NEUN (!)dezitierte Nennungen für dich ein hinlänglicher Beweis dafür ist, dass es etwas nicht gegeben hat.
Alternative: Du akzeptierst die historisch hinlänglich belegte Übersetzung des Begriffs "Disziplin" als "Geißelung".
Klingt brutal, ist aber jetzt einmal so.
"Kreuzigen" hieß auch "umbringen" und nicht "das Kreuzzeichen schlagen". Auch wenns rückblickend humanistischer wäre. *pope*
*katapult*
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Ich denke schon, daß es auch eine körperliche Züchtigung bei den Templern gab. Sie war allgegenwärtig im Mittelalter und galt als legitimes Mittel zur "Erziehung".
Die Frage meinerseits wäre nun, wurde die Geißelung durch einen anderen Bruder vorgenommen oder mußte der zu erziehende Bruder selbst Hand an sich legen, wie es in anderen Mönchsorden Usus war.
Ich könnte mir schon vorstellen, daß es Selbstgeißelungen als Buße gegeben hat wenn 10 Ave Maria nicht ausreichten, um die Schuld abzuwaschen.
Gruß Berthold
P.S. Ich liebe das "ß"!
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Original von Berthold von Krukow
Die Frage meinerseits wäre nun, wurde die Geißelung durch einen anderen Bruder vorgenommen oder mußte der zu erziehende Bruder selbst Hand an sich legen, wie es in anderen Mönchsorden Usus war.
Ich könnte mir schon vorstellen, daß es Selbstgeißelungen als Buße gegeben hat wenn 10 Ave Maria nicht ausreichten, um die Schuld abzuwaschen.
quote]
Hilfe-ich bin umzingelt!
Liiiiieber Berthold!
Was du "denkst" oder dir "schon vorstellen" kannst, war hier nicht die Frage: Indem diese Praktik bis in Details der Gewandung (s.d.) in neun Vorschriften geregelt ist, darfst sie mit Recht als verbürgt und belegt ansehen.
Fahrt die Eisenbahn drüber. Egal ob dus willst oder ned.
Erec *pope*
*katapult*
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Liebster Erec,
ich offenbare hier nicht noch einmal, was ich von den niedergeschriebenen Regeln und deren tatsächlichen Umsetzung denke. Es war auch mehr als Frage gemeint, nicht als Erklärung. Nun denn - gehabt Euch wohl.
Gruß Berthold
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Salve Berthold
Nun kommt wieder etwas spöttisches wie nicht anders von einem Gaukler zu erwarten.
Ich liebe nicht das ß sondern meine Frau. *jokely*
Leider bist du überhaupt nicht auf meinen Beitrag eingegangen wie schade. Aber das kann ja noch werden. Die Templer haben sich in ihren Templertürmen verschanzt und nichts ist nach aussen gedrungen.
Ich würde viel dafür geben nur einen Tag bei den angeblichen armen Brüdern mal zu Gast gewesen zu sein.
Der Spruch saufen wie die Templer ist dir doch bekannt oder?
Fakt ist nunmal das die Jungs keine Heiligen waren das war zwar zum Anfang ihrer Gründung so aber dann war irgendwann mit Heiligkeit und arme Ritter Christi Ende. Reichtum und Macht haben sie gestürzt.Glaub es oder nicht.
Denska
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@ Denska:
Bei allen Heiligen, du bist ein wahrer Gaukler !
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Oh Denska, es tut mir leid, daß ich Deinen Beitrag ignoriert habe. Ich war noch dabei herauszukriegen was Erec mit seiner Frage eigentlich wollte.
Will er bei seiner Darstellung als Kaplan der Templer bei öffentlichen oder internen Auftritten vorführen wie Brüder gegeißelt wurden? Oder was genau bezweckt seine Frage?
Die Art und Weise der Bestrafungsmöglichkeiten bei den historischen Templern war bisher so interessant wie die letzte Wasserstandsmeldung der Unstrut für mich, da es für meine Darstellung völlig irrelevant ist, ob Brüder ausgepeitscht wurden oder nicht.
Ansonsten magst Du Recht haben. Zum Ende hin war von den großen Idealen eines Hugo de Payens und seiner Getreuen nicht mehr viel zu merken. Aber auch das sollte nicht Gegenstand unserer Darstellung sein. Das Bild der Templer ist in der Gesellschaft sicher nicht das beste. Das muß nicht noch unterstützt werden. Insofern stelle ich zwar ein idealisiertes Bild der Templer dar, aber damit kann ich leben. Du nicht?
Gruß Berthold
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Original von Berthold von Krukow
...Ich war noch dabei herauszukriegen was Erec mit seiner Frage eigentlich wollte.
Will er bei seiner Darstellung als Kaplan der Templer bei öffentlichen oder internen Auftritten vorführen wie Brüder gegeißelt wurden? Oder was genau bezweckt seine Frage?
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Die Art und Weise der Bestrafungsmöglichkeiten ... da es für meine Darstellung völlig irrelevant ist, ob Brüder ausgepeitscht wurden oder nicht.
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Ansonsten magst Du Recht haben. Zum Ende hin war von den großen Idealen eines Hugo de Payens und seiner Getreuen nicht mehr viel zu merken. Aber auch das sollte nicht Gegenstand unserer Darstellung sein. Das Bild der Templer ist in der Gesellschaft sicher nicht das beste. Das muß nicht noch unterstützt werden. Insofern stelle ich zwar ein idealisiertes Bild der Templer dar, aber damit kann ich leben. Du nicht?
GzG, Berthold!
Drei Beitragsteile bedürfen der Beantwortung/Kommentierung
1
Meine Frage betrifft zuerst einmal mein Bedürfnis, zu erfahren, was kundige Menschen, die sich für jenen Teil geschichtlicher Realität interessieren, der auch mich fasziniert, durch Studium der Quellen, Austausch der Erkenntnisse und mögliche interdisziplinäre Forschungsdaten sich an Wissen erarbeitet haben.
Sammeln im Bereich des Publikumsjokers eines Forums.
Heißt nicht, dass ich irgendwelche Leute als Kaplan verprügeln würde.(Pfui, welch brutale Phantasie, edler Bruder*knicker*)
Aber es heißt schon, dass ich gerne wissen wollte, wie diese Bussrituale abgelaufen sind.
Genausowenig würde ich mir einfallen lassen, eine authentische Messe als Kaplandarsteller zu feiern. Hingegen interessiert mich schon ganz intensiv, wie lange und in welcher Abfolge die typische Messfeier konkret ausgeschaut hat. Dafür habe ich mich zu interessieren, wenn ich nicht Gefahr laufen möchte, einen romantisierten Plastik-Disney-Templer zu verkörpern. *pope*
2
Möglich, dass dir das egal ist. Ich hätte doch gern eine profund belegte Kenntnis und nicht nur eine blasse Ahnung von der Geisteswelt, der alltäglichen Bedingtheit des Lebens, der Abläufe, über die ich dann durch Wort und Darstellung Auskunft erteile.
3
Meine Templer-Persona lebt ca.1270 irgendwo entlang der Kreuzzugsroute entlang der Donau südlich von Esztergom. Nach der Rückkehr aus dem Morgenlande hat er nun für das Seelenheil von zwei Handvoll Rittern samt Tross zu sorgen.
Klärt das über die Hintergründe meiner Frage auf?
Ich ziehe den Publikumsjokerin diesem Forum.
Und es ist mir dabei -ned bös sein- wirklich sch..egal, was jemand vermutet, glaubt, erträumt, erhofft, etc. der sich weder mit den zur Verfügung stehenden Quellen, noch mit den einschlägigen Forschungen noch mit den Erkenntnissen des seriösen Reenactments beschäftigt hat, noch solches künftig tun möchte.
Zur Schlußfrage:
Nein, damit mag ich eben nicht leben.
Sonst würde mein Hobby zur Jahrmarkts- Faschings- Fremdenverkehrsveranstaltung verkommen.
Da könnte ich gleich LARP-ler werden und Zauberpunkte verteilen... [laola]
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@ Erec, halten wir doch mal fest, dass Dir bis jetzt noch niemand Deine Eingangsfrage zufriedenstellend beantwortet hat. Ich gehe davon aus, dass Du über sämtliche Quellen verfügst und diese auch liest im Gegensatz zu den ganzen Leuten hier, welche sich ja nur mit der "blassen Ahnung" zufrieden geben.
Mir ist leider auch noch keine schriftliche Überlieferung zum Thema Geißelung bzw. Selbtsgeißelung innerhalb des Templerordens untergekommen. Und warscheinlich läßt es sich auch garnicht mehr nachvollziehen.
Aber wenn Du glaubst, ohne der Beantwortung dieser Frage, in Deiner Darstellung nicht "A" genug sein zu können, dann wünsche ich Dir noch viel Glück bei Deiner Suche.
Der Berthold und ich und warscheinlich noch ein paar andere Forumsmitglieder werden dann mal weiter LARPen, weil wir können es ja nicht besser *ballern1*
André de Dujardin
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Hallo André!
Endlich jemand, der versteht, was geschrieben wurde.
Ich bin halt bisher nicht davon ausgegangen "sämtliche Quellen" zur Verfügung zu haben, geschweige denn, sie ausgewertet zu haben. Schön wärs aber.
Ich hab keine Angst, nicht "a" genug zu sein. Das ist während der Dinge, die ich mache nicht einmal annähernd der Anspruch. Wenn ich allerdings ein Kettenhemd zum Probieren herumzeigte, dürfte es tatsächlich keines aus Alu sein...
Und- kleines Mißverständnis in Sachen LARPen: Dagegen ist ja prinzipiell nix zu sagen. Fiction hat die gleiche Berechtigung wie Non-Fiction.
Besonders in der Entscheidung womit ich meine Freie Zeit genieße.
Also sorry wenn das irgendwie anders rüberkam...
Ich kenn und schätze eine ganze Menge Leute die aus der Ecke kommen und die meisten sind ziemlich gut drauf und ich mag sie auch.
Was ich meinte war: ned die unterschiedlichen Zugänge vermischen.
Alles Liebe!
Erec
was immer noch gern wüßte, obs im ganzen Forum keine/n gibt die/er mehr Infos hat als im "Lob der Peitsche" zitiert wird.
[laola]
Alles wird gud
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@erec, das wird es warscheinlich sein. Wenn hier im Forum jemand mehr Informationen hätte, dann wäre Deine Frage sicherlich auch sofort zufiedenstellend beantwortet worden.
Bisher hatte ich nämlich auch den Eindruck, als würde man hier auf diesen Seiten schon sehr bemüht sein, die gesamte Thematik Templergeschichte mit einem gewissen Ernst zu behandeln.
Denska hat es hier schon erwähnt: leider werden viel Fragen (vorerst ?) unbeantwortet bleiben, da viel zu wenig Antworten überliefert sind.
Bis zu einem gewissen Maße kann man durchaus Mutmaßungen anstellen, da sich einige Dinge z.B. aus Überlieferungen anderer cristlicher Orden oder aus nichtmilitärischen Bruderschaften herleiten lassen. Genau wissen wir es dann leider immer noch nicht.
Ich werde mich daher auch nicht bei einem Event hinstellen und mich selber geißeln und hoffe auch, das nicht so ein Kaplan daher kommt und es von mir verlangt oder schlimmer noch, der dann selbst zur Peitsche greift (ist jetzt nicht auf Dich bezogen).
Sollte es irgendwann jedoch ernst zu nehmende Beweise zur Geißelung der Templer geben, werde ich auch niemanden für Irre halten, der das in seiner Darstellung mit einfließen läßt.
Es muß halt jeder selber wissen, wie weit in seiner Darstellung dabei gehen muß. Auch, ist mir bei den meißten Events schon untergekommen, dass die Massen nach Blut geschrien haben, jedoch eher bei einer Schaukampfdarbietung bzw. ab und an nach einer Sauferei *smoky*
Gruß
André de Dujardin
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Wenn ich noch kurz ergänzen darf:
In einer der französischen Regeln war bei der Beschreibung eines Bruders, ich glaube es war beim Komthur oder einer anderen, höheren Persönlichkeit im Orden, daß er eine Rute hatte. Könnte das mit der Disziplin in Zusammenhang gebracht werden?
PS: Ja, bin neu und war noch zu bequem, mich vorzustellen. Sorry! ;)
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Ich habe in der Regel der Hospitaller folgendes gefunden:
IX. Die Strafe für Unzucht der Brüder
(1) Und wenn ein Bruder, was Gott verhüten wolle, in Unkeuschheit gefallen ist, so büße er in Verborgenheit, wenn er heimlich gesündigt hat, und man soll ihm eine angemessene Buße verordnen.
(2) Wird er aber aufgegriffen und die Wahrheit öffentlich bekannt, soll man ihn im selben Dorfe, in dem er gesündigt hat, am Sonntag nach der ersten Messe, wenn das Volk aus der Kirche herausgeht, ausziehen, daß es alle sehen, und er soll auf Anweisung seines Oberen von einem Kleriker geschlagen werden, wenn der, der gesündigt hat, ein Kleriker ist.
(3) Ist es aber ein Laie, soll er von einem Kleriker oder von einem, dem es der Kleriker empfiehlt, aufs härteste mit Gärten oder Riemen geschlagen werden und er soll aus der ganzen Gemeinschaft des Ordens und der Brüder verstoßen werden.
(4) Wenn danach Gott sein Herz erleuchtet und er wieder zum Hause der Armen kommt und er bekennt, daß er schuldig und ein Sünder sei und Gottes Gesetze übertreten habe und Besserung verspricht, so soll er wieder aufgenommen werden und es soll ihm eine würdige Buße auferlegt werden.
(5) Das ganze Jahr über soll er in der Stellung eines fremden Mannes gehalten werden und in dieser Zeit sollen die Brüder seine Besserung beobachten und später das tun, was für ihn das beste zu sein scheint.
Zwar kein Beleg (für uns Templer), aber vielleicht ein Hinweis auf Details.
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Original von André de Dujardin
Sollte es irgendwann jedoch ernst zu nehmende Beweise zur Geißelung der Templer geben, werde ich auch niemanden für Irre halten, der das in seiner Darstellung mit einfließen läßt.
Lieber André de Dujardin!
Wie ernst nimmst du die Templer-Statuten?
Ich hab in meinem Themenstart eine ganze Reihe von zutreffenden Bezügen zitiert, die alle direkt und wörtlich die Geißel.ung/Prügelung der büßenden betreffen.
Wie deutlich brauchst es denn noch?
Und nur, weil 700 Jahre später der Begriff "Disziplin" grad soviel bedeutet wie "inneren Schweinehund an die Kette legen", ist es eine historisch belegte Gschicht, dass man damals für die Geißelung den Begriff "Disziplin" verwendete.
"Obere Disziplin" für das Geißeln von Schultern und Rücken
"Untere Disziplin" für das Geißeln von Schenkeln und Hintern.
Und die Reuigen waren bei den meisten Umzügen und Prozellionen, auf Wallfahrten und zu Kirchweihfesten blutig zugange.
Das Wort "disziplinieren" hat noch heute einen Nachgeschmack der ursprünglich unnachgiebigen Urbedeutung erhalten.
Ob ichs irgendwann mal darstelle, werd ich entscheiden, wenn ich genug drüber erfahren habe. Aber das ist eine ganz andere Geschichte...
Pferdemist}
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Pax erec
Ich hoffe nicht das du irgendwann auf die Idee kommst eine Geiselung darzustellen und das in aller Öffentlichkeit und vielleicht vor Kindern.
Wären wir alle Gaukler und Narren wie schön wär die Welt
Denska *jokely*
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Sorry Deska-
Hier ist in meinem Eingangsposting eine klare historische Frage gestellt worden.
Mich interessiert in diesem Zusammenhang überhaupt nicht, welche Wünsche du an meine künftige Darstellung hast oder nicht.
Wenn du keine Antwort auf meine Anfangsfrage hast, brauchst hier nciht zu posten.
Danke.
Und das meine ich ganz ernst.
Ich setze dich hiemit auf ignore. Mach, was du willst, ich kann dich nicht mehr lesen.
Erec
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Original von Denska van Wolff
Ich hoffe nicht das du irgendwann auf die Idee kommst eine Geiselung darzustellen und das in aller Öffentlichkeit und vielleicht vor Kindern.
Warum den nicht? Solange es eine Darstellung bleibt und er nicht mit blutigen narben rumläuft ist das doch Ok?
In Kaltenberg habe ich beim rausgehen Abends eine Gruppe Geisler gesehen.
Nachts bei Fackelschein sind ein Haufen (ich glaube es waren 6) Geissler im Zug herumgelaufen, unter ihnen ein Priester, der aus der Bibel(? war vielleicht auch was anderes, bin leider kein Lateiner) auf Latein vorgelesen hat. Nachdem er eine Strophe fertiggelesen hatte, wiederholten die Geissler sie und geisselten sich dann anschliessend zweimal (linke Schulter, rechte Schulter).
Das ganze war sehr Eindrucksvoll und eine gute Darstellung.
Wenn es im Orden nachweisbar ist, spricht doch nichts gegen eine fundierte Darstellung, solange ersichtlich ist, um welche situation (Bestrafung im Orden) es sich handelt - schließlich ist auch das mittelalterliche Lebensart gewesen.
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Ich hatte Geisselung als Buße/zur Abtötung der Fleischeslust und nicht Geisslerzüge im Pestkontext angefragt.
Die Züge sind bestens belegt und hinlänglich dokumentiert und sollen Gott durch das Leiden gnädig stimmen, die Plagen von der Welt zu nehmen.
"disziplin" steht im Nacherleben der Leiden Christi, der durch seine Leiden die Menschheit erlöst (hat).
Erec
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Die Geißlerbewegung die zur Zeit der Pest stattfand wurde nicht ausschlielich Aufgrund der Pest durchgeführt. Vielmehr gab es damals eine relativ weit verbreitete Weltuntergangsstimmung. Die Geißler versuchten eben auf ihre spezielle Weise damit umzugehen. Da leider kaum schriftliche Quellen über die Geißler erhalten ist kommt man über bloße Spekulationen kaum hinaus.
gruß Neithan
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"disziplin" steht im Nacherleben der Leiden Christi, der durch seine Leiden die Menschheit erlöst (hat).
Erec
Pax
Ich enthalte mich hiermit jeglichen Kommentars.
Denska *jokely*
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@neithan
Zu den Geisslern gips reichlich z.B. eine ganze Liste schriftlicher Quellen und Sekundärliteratur; gebündelt findest das meiste im "Lob der Peitsche"-einer Populär-Fassung einer US-Forschungsarbeit von mehreren hundert Seiten, glaub ich.
Jedenfalls reichlich zugänglich, seriös aufgearbeitet und dazu noch über amazon beziehbar...
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Es ist schon richtig dass es etliche Quellen gibt, die das Auftreten der Geissler beschreiben. Also in welcher Art und Weise sie die Geisselungen usw. vornehemen. Allerdings sind mir kaum Quellen der Geissler selbst bekannt wo sie festgehalten haben welche Texte sie beispielsweise während oder kurz vor der Geisselung benutzten. Auch sind meines Wissens kaum Texte überliefert wo die Geissler selbst darlegen warum losgingen.
In der mir bekannten Sekundärliteratur wird immer wieder auf die damals weitverbreitete Weltuntergangsstimmung hingewiesen. Die Pest und andere Katastrophen wurden als Vorboten des Weltuntergangs gewertet.
gruß Neithan
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So,
nach laaanger Zeit des Suchens kann ich Erecs Frage einigermaßen beantworten, auch wenn er hier nicht mehr offiziell verkehrt. Möglicherweise hilft die Antwort ja jemand anderem.
Für alle, die sich auf die Übersetzung der Statuten auf der Seite des Vogts von Hunolstein beriefen: ist ja schön und gut. Aber die Regel, in der die Rede von der Geißelung steht, kommt demnächst erst ins Netz .
Und zwar
a) Nr. 502:
" .... Wenn nun das Gebet vorrüber ist, soll der Vorsitzende des Kapitels die Disziplin an dem Bruder vornehmen, und zwar nach Belieben mit einer zu diesem Zwecke geeignet scheinenden Geißel; ist aber keine Geißel vorhanden, so kann er nach Belieben die Prozedur mit seinem Gürtel vornehmen." (Gürtel= Kordel mit den Knoten)
Also: - entweder Geißel (i. d. eng. Üb. = whip) oder Gürtel des Chefs,
- der Vorsitzende des Kapitels war die ausführende Kraft.
- Der Kaplan durfte auch zuschlagen, und zwar bei Brüdern, die an
einer "geheimen Krankheit" litten:
Nr.505: "... Wenn nun der Bruder, welcher seine Buße antreten soll, sagt, er habe irgendeine Krankheit, wegen welcher er die Disziplin im Kapitel nicht über sich ergehen lassen könne, ist der Vorsitzende ermächtigt, ihn zum Bruder Kaplan zu schicken; dieser soll dann die Disziplin an ihm vornehmen. ... Jeder Bruder aber, der eine Strafe abzubüßen hat, soll vor Beginn der Bußübungen die Disziplin empfangen."
Ich denke, nun klärt sich einiges.
Gruß
Gabi
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ich werde es Erec berichten.
Danke