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Darstellung => MA Szenen Templer / Templerreenactment => Thema gestartet von: Benedikt von Söllbach am 03. Mai 2006, 13:23:55
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Hallo!
Ich beschäftige mich gerade mit Ulrich Lehnarts "Kleidung u. Waffen der Früh- und Hochgotik" und dem Thema "Untergewandung".
Dort stellt Ulrich eine Theorie der "enganliegenden, faltenlosen Reiterunterhose" auf. Diese soll einen engen, bequemen und funktionellen Schnitt haben und etwa so lang wie eine Bermuda sein, als Material kommt zb. Hirschleder in Frage. Als Grund nennt er die Faltenbildung einer normalen Bruche, diese begünstigt das wundreiten. Belege für solche Unterosen finden sich laut Lehnart ab mitte des 14.Jhds (Urkundlich).
(Quelle: Seite 44, Schnittmuster: Seite 21)
Ich finde diese Theorie plausibel und habe da konkret soetwas wie eine kurze Lederhose vorm geistigen Auge. Meine Frage ist jetzt an euch, was haltet ihr von dieser Theorie und was habt ihr so "drunter an" (wenn ich so indiskret fragen darf, ansonsten bitte nicht steinigen :))
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Meine zweite Frage, die ich auch gerne in diesem Thread klären würde betrifft die Untergewandung unter der Kutte und unter dem Gambeson.
Leider habe ich hier im Forum und auf der Böhler Seite keine Informationen bezüglich Untergewandung gefunden :(
Laut der französischen Templerregel hat ein Seargeant (und auch die Ritterbrüder) folgende Ausrüstung:
Regel 138:
[...] "Ferner kommen ihnen zu: eine Pferdedecke, zwei Hemden, zwei Beinkleider, zwei paar Strümpfe und ein kleiner Gürtel, den sie über das Hemd schnallen sollen."[...]
Die Beinkleider sind sicher Bruchen und die Strümpfe Beinline, oder?
Das Hemd interpretiere ich als eine Cotte - Lehnart schreibt allerdings, dass diese im 12 Jhd. Knöchellang war, was ich mir für den Kampf als unpraktisch vorstelle.
Unter der Kutte wäre sowas allerdings denkbar, oder trägt man unter der Kutte nichts mehr?
Vielleicht wäre jeweils auch ein langes und ein kurzes Hemd für "Zivil" und Kampf besser?
In Ospreys "Hospitaller (1)" ist auf Tafel E die Ausrüstung nach den Statuten von 1206 abgebildet, darunter findet sich ein langes Hemd und eine lange Cotte, beide Längen schätze ich auf etwa mitte des Schienbeines. (Soweit ich mich erinnere ähneln sich die Statuten der Templer und Hospitaliter)
Laut Lehnart wäre das Hemd unter der Cotte zu tragen - was ich mir recht warm vorstelle: Hemd->Cotte->Gambeson oder Kutte *schwitz*
Allerdings behandelt Lehnart die höfische Mode, die ja für Orden nur bedingt gilt.
In Ospreys "Knight of Outremer" sieht man auf Tafel A ein Knöchellanges Kleidungsstück, welches unter dem (Knielangen) Aketon getragen wird und sehr warscheinlich eine Cotte ist (unter dem möglicherweise ein Hemd getragen wird, wenn man Lehnarts Aussagen miteinfließen lässt)
Zusammengefasst würde ich jetzt so vorgehen: 2x Cotte, beide Knielang, damit ich nach dem Kampf wechseln kann. Das wäre ein guter Kompromiß zwischen Lehnarts Aussagen, der Bebilderung der beiden Ospreys und praktischem Nutzen.
Auf das Hemd unter der Cotte verzichte ich aus termischen Gründen. Ausserdem sieht es eh keiner ;)
Was ist eure Meinung zu meinen beiden Fragen und meinen Gedanken?
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Ja genau die Beinkleider sind die Bruche und die Strümpfe die Beinlinge.
Mein Hemd habe ich recht kurz gemacht. Geht bis oberhalb der Knie.
So wie ich die Aufzählung in der Ordensregel sehe wurde das Hemd als Unterhemd unter dem Gambeson bzw. der Cotta getragen.
Also wenn man den Gambeson an hat, hat man nicht noch die Cotta darunter. Die Cotta wäre dann in der Ordensregel der Leibrock. Mit dem gezackten Leibrock sind Reitschlitze in der Cotta gemeint.
Die Regel wird hier eindeutiger, wenn man die englische Übersetzung des franz. Textes nimmt.
Wenn das Hemd aus Leinen ist, geht das auch mit der Wärme.
Bzw. wenn man alles nass geschwitzt hat, kommt ja der Kühlungseffekt.
Gruß Heinrich
P.S. Eisenhut 2,5 kg (Insiderinfo)
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Also erstmal danke für das Wiegen, die Insiderinfo und deine Antwort :)
Das mit den Zacken hätte ich tatsächich falsch übersetzt, danke für die Aufklärung. Wobei mir das mit den Zacken schon komisch vorgekommen ist...
Das mit dem Leibrock habe ich zwar gelesen, es aber fälschlicherweise in Gedanken mit dem Hemd gleichgesetzt; auch für diese Berichtigung nochmal danke.
Wann wird die Cotta getragen? wohl unter der Kutte? oder immer dann, wenn keine Kutte getragen wird (das wäre dann nur beim schlafen, oder?)
Und was hältst du von der Sache mit der "engen Reitbruche"?
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Hallo,
also ich trage beim Kampf ganz normal Bruche und Beinlinge drunter, genau wie sonst auch (auch unter der Cotte). Das mit der Hirschledernen geht sicher auch, aber ich stell´s mir relativ unbeweglich vor beim Kampf zu Fuß?
In Osprey´s Knight Templar ist glaube ich auch einer ohne Rüstung abgebildet. Der hat neben Bruche und Beinlingen ein Leibhemd an, das etwa zu den Oberschenkeln reicht. Leider kann ich nicht nachschauen, das Buch ist zur Zeit "auf Reise"...
Ich trage Wetterabhängig die Cotte unter meinem Habit, oder auch nicht. Sehen kann man´s eh nicht wirklich.
Grüße
Nikolaus von Schleißheim
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Also ich fand meine Lederhosen bis jetzt bequem, allerdings trägt man die auch nicht unter irgendetwas, sondern oben auf :)
Generell denke ich, dass der normale Lederhosen-schnitt stark abgewandelt werden müsste, um so eine mittelalterliche Reiterunterhose zu bekommen, wie sie Lehnart beschreibt.
Als Fußkämpfer stelle ich mir das auch unpraktischer vor, aber als Reiter (und das sind wir Sergenten) hat es den Vorteil, dass man sich nicht wundreitet. Ist aber vielleicht auch für lange Kriegsmärsche zu Fuß ein Vorteil...
Danke für eure Aussagen bezüglich der Cotte/Hemd! Nachdem ich jetzt den praktischen Nutzen kenne, stellt sich mir die Frage, wie es historisch gewesen ist - trug man die cotte immer über dem Hemd? oder war das auch damals Witterungsabhängig?
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Eine gut geschneiderte Brouche ist alles andere als unpraktisch. Sie ist bequem und ermöglicht eine hohe Beweglichkeit. In die Beinlinge gesteckt rollt sich auch alles nicht so schnell auf.
Zur Kleidung der dienenden Brüder steht im Münter (Statutenbuch) das sie gleich der der Ritter ist mit Ausnahme des kurzen Kettenhemdes und des andersfarbigen Habits. Damit können auch Quellen zur Kleidung der Ritter herangezogen werden.
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Das Kurze Kettenhemd ist ein Übersetzungsfehler - gemeint ist "ohne angesetzte Kettenhandschuhe", nicht "halber Arm". Das steht zwar auch mehrfach hier im Archiv, ich wollte es nur nochmal erwähnen ;)
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Ich würde die Cotta der Kutte gleichsetzen. Also das Hemd darunter und darüber etwa die Kutte oder halt Gambeson.
Das mit der ledernen Reithose halte ich für möglich. Ist halt die Frage ob man nicht darunter schwitzt.
Also ich würde die Bruche bevorzugen und tue es auch.
Gruß Heinrich
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Vielen Dank für eure Antworten!
Wenn ich mal zufällig an eine kurze Lederhose kommen sollte, werde ich vielleicht einmal dieses Experiment wagen, bis dahin tuts ebenfalls meine Bruche.
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Im Moment wirft sich noch die Frage des Stoffes auf.
Ich habe hier nämlich noch etwas Nessel-Leinen (Hanf) rumliegen, den ich jetzt ungern wegwerfen würde. Ich würde ihn gerne für Hemd, Bruche und Beinlinge verwenden.
Laut Regel soll ja alles aus Wolle sein - allerdings mit der Ausnahme, dass das Hemd aus Leinen sein kann (Ihr kennt die Passage ja).
Meine Frage ist jetzt, ob diese Passage wörtlich zu verstehen ist, oder ob die Verwendung von Leinen auch für Beinlinge und Bruche zulässig ist und demnach "Hemd" als Sammelbegriff für "Unterwäsche" zu verstehen ist.
Im Buch "Kleidung des Mittelalters selbst anfertigen" habe ich auf Seite 44 gelesen, dass Strümpfe fürs hohe und späte Mittelalter nur aus Wolle bekannt sind. Gilt das auch für den Anfang des Hochmittelalters? kennt jemand Funde, belege, etc?
Noch eine spezielle Frage an Heinrich:
Hat dein Hemd Keile oder ist es wie der Wappenrock geschlitzt?
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Also das wirklich alles aus Wolle sein soll, stimmt so generell nicht ( zumindest meines Wissens nach). Soweit ich es noch in Erinnerung habe muss das Obergewand ( abgesehen von den warmen Jahreszeiten wie du schon sagtest) immer aus Wolle sein. Zu den anderen Kleidungsstücken steht dort nichts. Die Beinlinge habe ich persöhnlich aus Wolle gemacht da sie ja für kalte Witterung geschaffen sein mussten. Daher hat man warscheinlich keine leinernen verwendet. Wenns wirklich mal zu warm wurde hat man die Teile einfach heruntergekrempelt. Außerdem konnten die Beinlinge mit Leinen unterfüttert gewesen sein. Ein etwas feineres stöffchen als Wolle für die Bruche kann ich mir gut vorstellen, weil einige Wolle auf der Haut nicht als sehr angenehem empfinden also kannst du dafür den Stoff ruhig verwenden. Hemd allgemein mit Unterwäsche zu übersetzen würde ich nicht wirklich in Betracht ziehen.
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Bei einer meiner Recherchen bin ich auf folgendes interessantes Bild gestoßen:
(http://bacm.creditmutuel.fr/imagesScan/IMG00034_4m.jpg)
Das Bild stammt aus dem "Hortus Deliciarum" (datiert auf 1180) und zeigt einen Mann in "richtigen" Hosen!
Es sieht aus wie eine Art Bruche mit langen Beinen, allerdings sind die Beine innen nicht geschlitzt. Der Hosenbund wird offenbar wie bei der Bruche gewickelt, es ist aber auch warscheinlich, dass das nur das Hemd ist, welches ausgezogen und um die Hüften geknotet ist (oder ein Hemd das heruntergerissen wurde?).
Auf der Beschreibungsseite (http://bacm.creditmutuel.fr/HORTUS_PLANCHE_1.html) der Deliciarumseite steht: "Extrait des scènes concernant les guérisons faites par Jésus. Ici, il s’agit d’un possédé par le démon." - Benoit de Neuilly (oder jemand anderes, der Frnazösisch spricht), könntest du das bitte übersetzen? :)
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hatten die wikinger und sogar die kelten schon solche art von hosen, ich kann mich ja auch irren.
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Gehört habe ich das auch, allerdings habe ich auch gehört, dass Hosen fürs Mittelalter in Europa nicht belegt seien. Dem ist ja nun nicht so, also kann ich mir (Darstellung 1190) eine Hose nähen und sie sogar belegen :)
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Prinzipiell sind Hosen für das Mittelalter auch in Europa belegt. Allerdings muss man sich die Regionen und Zeiten genau anschauen. So sind Hosen für Wikinger und Rus belegt. Auch in England waren sie auf jeden Fall bis zu Eroberung 1066 zu finden.
gruß Neithan
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Ich bin mir niht sicher aber ich glaube im 12 Jahrhundert sind Hosen noch vertretbar aber Beinlinge kommen zu dieser Zeit in Mode. Im darauf folgenden Jahrhundert wurden die Schnitte von kleidungsstücken raffinierter und auch hosen kamen außer gebrauch.
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Hm, nachdem der "Hortus Deliciarum" aber auf 1175 - 1195 im Elsass datiert ist, sollte doch eine Hose für mich noch tragbar sein?
Hast du genauere Jahreszahlen bezüglich des Übergans vond er Hose zu Bruche/Beinlinge?
[Edit] Ich habe vergessen, meine neuen Erkenntnisse hier einzutragen: Laut Aussage eines anderen Darstellers, der sich mit Untergewandung auseinandergesetzt hat, handelt es sich nicht um eine Hose sondern eine lange Bruche.
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Hat zufällig jemand Schnittmuster in digitaler Form parat, die belegt sind?
Ich habe kürzlich von einem Schnitt gehört, den Sarah Thursfield beschreibt. Dieser Schnitt ist offenbar historisch belegbar.
Er ist recht einfachund leht nich an der mittelalterlichen Webbreite an:
eine 80cm mal X (X ist die spätere Länge) Stoffbahn wird in der Länge gefalten.
Danach wird oben noch ein Loch eingearbeitet, das den Bruchenbund (Schnürung) beinhaltet.
Die Beine werden dann nach unten geklappt, wodurch sich eine gewisse Weite im Schritt ergibt.
Ich spiele mit dem Gedanken, diesen Schnitt zu rekonstruieren, denn auf der Schenkelinnenseite sind keine Nähte vorhanden, was sich einerseits mit dem Bild aus dem Hortus (siehe oben) deckt und andererseits beim Reiten positiv auswirken dürfte. Die Seitennähte werde ich ebenfalls zunähen, weil ich das aufgrund des Hortus-Bildes so interpretiere.
Ich gehe davon aus, dass über so einer Bruche keine Beinlinge getragen wurden.
Was haltet ihr von diesem Schnitt und meinen Ideen? klingt das plausibel, oder gibt es historische Fehler?
Hier die Zeichnung des Schnittes von S. Thursfield:
(http://www.knabenchor-hildesheim.de/mittelalter/bruche.jpg)
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Wenn ich jetzt gleich den zweiten Ärmel angefrickelt habe, werde ich mich exakt an diese Bruche machen...
Ein Träger einer solchen kleidsamen Buxe gab mir noch den Tip, am Bündchen (dort wo die Seitennähte auf den Tunnelzug treffen) kleine Geren (ca 15 cm) einzusetzen, dieses erhöht den Tragekomfort.
Da er eben jenen Tragekomfort und die Haltbarkeit dieser Bruchenform lobte, entschloss ich mich, dem Kämpen, der gewandungstechnisch meiner Hilfe bedarf, ein so hübsches Schlüpferchen zu machen..
Ich benutze Stoff mit einer Länge von ca 2,40 Meter und einer Breite von etwa 1,60 Meter.
Von diesem Stoff schneide ich der Länge nach zwei Streifen von ca. 15 cm ab.
Aus diesen Streifen werden der Tunnelzug und die dazugehörige "Kordel" gefertigt.
Von dem Stück, das nachher den Tunnelzug darstellt, wird am Ende ein Quadrat 15/15 cm abgeschnitten..daraus werden die Geren.
Der Rest des Stoffes wird so verarbeitet, wie auf den erfreulich deutlichen Bildern von Bruder Benedikt.
Ich bin mit dem Stoff daher so großzügig, da der von mir versorgte Bruder darüber seine Beinlinge tragen wird.
Die Seitennähte werde ich daher ungefähr nur bis zur Hälfte (etwa Kniehöhe) schließen, damit er sich den unteren Teil der Bruche wie gewohnt um die Waden wickeln kann..
Bruder Benedikt: wenn du mit der Bruche reiten möchtest, solltest du bei der Auswahl des Stoffes sehr sorgfältig sein. Scheuernde Falten an empfindlichen Stellen können mehr als nur nur lästig sein..diese Bruche wirft mehr Falten im Schritt, als die derzeit Verbreiteten..
Wir meinen, in zahlreichen Darstellungen einzelner Bauern genau diesen Schnitt identifiziert zu haben. Erkennbar dadurch, dass die Beinöffnungen AUSSEN zu liegen scheinen.
Ansonsten finde ich die Rekonstruktion einer Bruche sehr kompliziert, da durch den reichen Faltenwurf ein Schnittmuster nur sehr schwer abzulesen ist..
genaue Quellen folgen..
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Danke für den Beitrag!
Rekonstruierst du eine kurze "standardbruche" oder auch die lange aus dem Hortus? (ich bin nicht sicher, auf was dein "exakt diese Bruche" abziehlt - den Schnitt oder die Quelle)
Noch eine Anmerkung, die ich mal im Flinkhand-forum gelesen habe: Leinenknoten soll sich wohl recht zusammenziehen, wenn sie nass werden - vielleicht ist ein Seil/gürtel für die Schnürung besser geeignet.
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Noch eine Frage - wo baust du die Geren denn ein? Bei obiger Skizze kann ich keine Geren finden?
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*exakt diese Bruche" bezieht sich auf den Schnitt, wobei ich diesen in verschiedenen Längen gesehen habe. Ich werde die Bruche ungefähr wadenlang machen. Sie endet unten zipfelig, eine genaue Längenangabe ist schwierig. Der Träger ist ein großer Freund des "Rollens", ich gehe davon aus, dass er sich die Bruche dann auf die gewünschte Länge einrollt...
@Leinenschnur mit Knoten drin: Dann muss der Gute halt sehen, dass ihm die Buxen trocken bleiben.. *alleswirdguut*
Ich schätze aber sowieso, dass er die Kordel gegen einen Gürtel eintauschen wird. Ich trau ihm nämlich durchaus zu, dass er an den Bruchengürtel auch noch seine Kettenbeinlinge ranknöpert...
Die Geren waren ein heißer Tip von jemandem, der diesen Bruchentyp bereits ausprobiert hat. Sie sind spitzwinklig, dreieckig und werden, mit der Spitze nach unten, oben in die Seitennähte eingefügt, so dass die schmalste Seite des Dreiecks am Bündchen liegt. Der Zweck der Geren ist es, die Belastung, die auf den Seitennähten liegt (besonders an dem Punkt, wo der Tunnelzug auf die Seitennähte trifft) zu verteilen.
Ob man darüber Beinlinge trägt??? Ööööhm, eine Bruche ist ja eigentlich eine Unterhose...
Und... ich stellte dem jungen Mann eine reichlich indiskrete Frage, die er mit "na einfach durch die Beinöffnung" beantwortete..daher die Seitennähte nicht vollkommen schließen. Denk daran, dass man(n) manchmal einen beherzten Griff, ähnlich wie ein Griff in die Hosentasche, macht..damit soll auch das Anpeilen eines eher kleinen Baums kein Problem darstellen.
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Danke für die Info! Ich bin schon fleissig am Nähen :)
Der Mann im Hortus Deliciarum trägt jedenfalls keine Beinlinge darüber, die Bruche ist knöchellang.
Aufgrund der Abbildung komme ich übrigends zu dem Schluss, dass die abgebildete Bruche zu den Füßen hin enger werden muss, da das ansonsten recht schlackert.
Kleine Zipfel sind zwar zu sehen, aber wenn man die 80cm-Bahn gerade vernäht, sind das dermassen große Zipfel, dass das mit der Abbildung unvereinbar ist.
Die 80cm braucht man allerdings für die Oberschenkel und die Bewegungsfreiheit am Knie.
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So, die Bruche aus dem Hortus Deliciarum ist fertig rekonstruiert:
Der Ledergurt ist nur provisorisch und wird demnächst durch eine Schnur aus Wolle ersetzt.
(näheres Nachzulesen unter: Benis Mittelaltertagebuch (http://beni.skyforcesystems.de/mittelaltertagebuch/tagebuch14.html) )
(http://beni.skyforcesystems.de/bilder/mittelalter/bruche1.jpg)
(http://beni.skyforcesystems.de/bilder/mittelalter/bildbelege/hortus_hose.jpg)
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Ja, an dieses Bild habe ich gedacht, danke für's Einstellen..
"Meine" Bruche springt derzeit auf einem Event herum, ob sie passt, weiß ich noch gar nicht..Sie ist allerdings etwa doppelt so voluminös geworden, wie Deine..*ggg*
Ich hoffe, demnächst Fotos einstellen zu können..
edit: ich hab mir gerade deine Arbeit (Nähte!)angeguckt..DAS IST JA DER KNALLER! Herzlichen Glückwunsch, es sieht sehr schön aus..
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Oh danke für das Lob! *demütigverneig*
Ich gebe mein Bestes!
Mein Schnitt ist bis zu den knien aus 80cm Breite gearbeitet, ab dort wirds karrottig zu 60cm.
Für meinen Geschmack ist das am unteren Beinende immer noch etwas zu voluminös, aber ich denke, dass es so der Abbildung am nächsten kommt. Ausserdem hat man so genug Beinfreiheit für Kämpfen o.ä.
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Benedikt, das sieht toll aus!!!!!
Bist du auch schon mal in die tiefe Hocke gegangen??? Ich mein wegen der "Reißgefährdung"!
Falls da nichts reißt, wirst du Nachahmer finden, das kann ich beschwören!
Nur die lästige Wollschnur mag ich dir (trotz "a") so gar nicht empfehlen, entweder du holst die vor dem Waschen immer raus und pfriemelst sie hinterher wieder rein, oder sie verfilzt bis zur Unkenntlichkeit und man kann sie nicht mehr gescheit festbinden....
Das Bild sieht mir auch so aus, als wäre die Bruche mit nem Leinengürtel festgebunden??? Könnte das sein???
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Hm, also Karin macht mir jetzt dann eine Brettchenborte, mit der ich dass dan gürten werde.
in die Hocke bin ich gerade (extra für dich) gegangen: da reisst nix. Es spannt nicht mal nennenswert :)
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Danke, dann näh ich ab sofort nurnoch diese Sorte Bruche!!!
Brettchenborte???
Meinst du, daß ein armer Ritter des Tempels solchen Zierrat hatte?
Ist ja schon ein aufwendiges Teil, auch ohne Muster....
P.S. Du bist soo lustig, läuft du jetzt daheim abends mit Bruche rum??? Hmmmm...erinnert mich an einen meiner Mitbrüder, ihr seid doch seelenverwand, was das angeht! Oder hast du die extra angezogen?
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Öh, ich hab sie extra nur für dich angezogen, aber sie lag noch offen herum. :)
Hm, das mit der Borte ist eine gute Frage. Ohne Muster in uni-weiss sollte aber kein Zierrat sein.
Soweit ich das jetzt von Karin weiß, waren Brettchenborten um die Zweit eh nicht als verzierung im Einsatz.
Die Frage ist, was sonst in Betracht kommt, da von eine Kordel eher abgeraten wurde und ein Ledergürtel unpraktisch ist, wegerm Verschluß.
Was zum knoten wäre schon eine Gute Lösung.
Ich habe da aber nicht so viele Erfahrungen und hoffe jetzt auf einen guten Tipp *mitdemzaunpfahlwink*
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Wie wär es denn mit einem dünnen Hanfseil ?
Gruß Ingwin
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Wie gesagt, mir sieht dieser voluminöse Knoten, und auch die herabhängenden "Knotenenden" auf dem Bild aus, als ob die Bruche mit einem Leinentuch oder -gürtel geknotet wäre...
Ob das aber ne praktische Lösung ist, weiß ich nicht!
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Lena, ich interrpetiere das eher als das Hemd, welches der jenige um die Hüften geknotet hat. Man erkennt ja leider nicht ausreichend viel, aber für ein Leinenband das verknotet wurde spricht meines Erachtens die größe - die aber für ein um die Hüften geknotetes Hemd besser passt.
Praktisch stelle ich mir das auch nicht so vor :/ hm. Ich glaube vorerst wirds wohl in die Richtung dünner Strick gehen.